Bengt G Nilsson – Om att byta fot i Palestina-frågan – transkript

1 00:00:00,000 --> 00:00:01,640 Det här kan inte stämma.

2 00:00:01,800 --> 00:00:02,880 Vad menar du nu?

3 00:00:02,940 --> 00:00:07,660 Att söktjänsten Bolivisa, Sveriges största utbud, har bostäder till salu.

4 00:00:07,720 --> 00:00:09,760 Man ser flest bostäder på marknaden.

5 00:00:10,060 --> 00:00:12,100 Och det räcker liksom att man söker där.

6 00:00:12,360 --> 00:00:14,540 Det är sjukt. Du kollar min hand. Den bara skakar.

7 00:00:14,540 --> 00:00:17,740 Men snälla, lägg av nu Erik. Du har jobbat med Boliv förr.

8 00:00:17,760 --> 00:00:23,040 Du vet det här. Kan du bara läsa in det som står i manus utan att spela över?

9 00:00:23,140 --> 00:00:26,760 Wow, alltså Boliv! Vet folk det här? Det snurrar för mig nu.

10 00:00:26,800 --> 00:00:29,200 Har du en pall eller för... Jag tror att jag svimmar.

11 00:00:29,260 --> 00:00:29,700 Det räcker nu.

12 00:00:30,000 --> 00:00:33,560 Alltså, ena dagen han är fett på och andra dagen är han out.

13 00:00:33,640 --> 00:00:35,940 Och jag blir helt galen för jag vet inte vad jag ska säga.

14 00:00:36,300 --> 00:00:37,500 Testa med kyckling istället.

15 00:00:38,340 --> 00:00:38,560 Va?

16 00:00:39,020 --> 00:00:39,980 Säg det med kyckling.

17 00:00:40,360 --> 00:00:43,700 Gör relationsquizet i McDonalds-app och låt en deal sköta snacket.

18 00:00:45,420 --> 00:00:54,940 Det här är ett samtal med Bengt G. Nilsson, journalist och författare till böckerna

19 00:00:54,940 --> 00:00:59,460 Lundin och Sanningen om södra Sudan samt Israel och hennes fiender.

20 00:00:59,680 --> 00:01:04,700 Vi talar om situationen i Sudan, varför så få i omvärlden bryr sig om det pågående inbördeskriget.

21 00:01:04,860 --> 00:01:08,060 Och varför är det så tyst om den svenska inblandningen i regionen?

22 00:01:08,620 --> 00:01:14,220 Oljebolaget Lundin Oil som anklagades för att stödja den sudanesiska regimen i det förtryck som ägde runt det i landet.

23 00:01:15,220 --> 00:01:19,000 Vi kommer även in på Bengts egen åsiktsförskjutning i frågan om Israel-Palestina-konflikten.

24 00:01:19,560 --> 00:01:22,220 Varför bytte han fot och hur ser han på konflikten idag?

25 00:01:30,030 --> 00:01:36,810 Bengt, du har skrivit en bok om Lundin Oils förehavanden i Sudan.

26 00:01:36,810 --> 00:01:40,470 Det är något man hörde talas om rätt mycket i medier för ett antal år sedan.

27 00:01:40,570 --> 00:01:41,810 Men det har varit gammalt.

28 00:01:41,870 --> 00:01:43,490 Det har varit ganska tyst de senaste åren.

29 00:01:44,330 --> 00:01:45,730 Vad var det du ville berätta?

30 00:01:46,150 --> 00:01:47,810 Det här är en så märklig historia.

31 00:01:48,230 --> 00:01:53,750 Kring millennieskiftet så var det här verkligen förstasidesrubriker i Sverige.

32 00:01:53,850 --> 00:01:55,590 Och inte bara i Sverige utan på många håll.

33 00:01:55,690 --> 00:02:03,510 Det handlade alltså om att ett svenskt oljebolag vid namn Lundin Oil hade letat efter olja i södra Sudan.

34 00:02:04,130 --> 00:02:09,810 Och blivit anklagat av kyrkliga rörelser av olika slag.

35 00:02:10,030 --> 00:02:11,510 För att vara med...

36 00:02:11,870 --> 00:02:14,170 Var delaktigt i kriget som pågick.

37 00:02:14,250 --> 00:02:15,850 För där pågick ett inbördeskrig.

38 00:02:16,730 --> 00:02:18,370 Sedan 1983.

39 00:02:19,110 --> 00:02:22,250 Så det var alltså ett mycket långvarigt utnötningskrig.

40 00:02:22,990 --> 00:02:29,790 Där en rebellarmé vid namn SPLA försökte bekämpa regeringen i Khartoum och övre landområden.

41 00:02:31,890 --> 00:02:35,910 Och Lundin Oil kom dit i akt och mening att hitta olja.

42 00:02:36,250 --> 00:02:39,350 Och inbjuden av regeringen i Khartoum förstås var de.

43 00:02:39,610 --> 00:02:40,870 Annars hade de inte kunnat vara där.

44 00:02:41,870 --> 00:02:46,710 Och fick då dessa väldigt allvarliga anklagelser mot sig.

45 00:02:47,390 --> 00:02:50,910 Och det resulterade i att Lundin sålde sina tillgångar efter ett par år.

46 00:02:50,990 --> 00:02:54,650 2003 så sålde de det de hade och flyttade därifrån.

47 00:02:54,910 --> 00:02:57,470 Och så trodde de att saken var utagerad.

48 00:02:57,950 --> 00:02:58,870 Men det var den ju inte.

49 00:02:59,050 --> 00:03:05,450 Utan tvärtom så fortsatte ju den här kampanjen mot Lundin Oil och även andra oljebolag.

50 00:03:06,450 --> 00:03:11,450 Och omkring 2010 så bestämdes en svensk åklagare för att inleda en förundersökning.

51 00:03:11,870 --> 00:03:16,570 Om medhjälp till grovt folkrättsbrott.

52 00:03:17,130 --> 00:03:24,430 Och förra året, 5 september 2023, då inleddes rättegången i Stockholms tingsrätt.

53 00:03:25,010 --> 00:03:32,590 Mot dåvarande vdn Ian Lundin och sen en senare vd vid namn Alex Schneider, en schweizare.

54 00:03:33,450 --> 00:03:37,790 Så de står alltså åtalade nu för medhjälp till grovt folkrättsbrott.

55 00:03:37,790 --> 00:03:40,790 Och döms de så handlar det ju om...

56 00:03:41,870 --> 00:03:43,990 Långvarigt fängelsestraff räcker inte till.

57 00:03:44,550 --> 00:03:47,750 Förmodligen får de sitta livet ut om de döms för det här.

58 00:03:47,890 --> 00:03:53,130 Plus skadestånd i miljardklassen, både personliga och företagsbot.

59 00:03:54,170 --> 00:03:56,030 Så det här är alltså en jättelik grej.

60 00:03:56,830 --> 00:03:59,390 Rättegången inleddes för ett år sedan knappt nu.

61 00:03:59,570 --> 00:04:05,690 Och kommer att pågå till våren 2026 tror jag.

62 00:04:05,690 --> 00:04:08,290 Alltså det är en riktigt mastodont rättegång.

63 00:04:09,130 --> 00:04:11,690 Och den rönar väldigt...

64 00:04:11,870 --> 00:04:13,790 Väldigt, väldigt lite medialt intresse i Sverige.

65 00:04:14,330 --> 00:04:15,530 Otroligt lite intresse.

66 00:04:16,029 --> 00:04:21,470 Vilket jag då som i min egenskap av Sudan-intresserad...

67 00:04:21,470 --> 00:04:23,610 Jag tänkte säga Sudan-kännare, men det är på vipporna att säga.

68 00:04:23,710 --> 00:04:25,190 Men Sudan-intresserad varje fall.

69 00:04:25,290 --> 00:04:29,970 Jag finner det utomordentligt egendomligt att det inte är ett större intresse kring den här frågan.

70 00:04:30,270 --> 00:04:32,310 För det finns ju både ett principiellt intresse.

71 00:04:33,030 --> 00:04:38,170 Och ett intresse av själva sakfrågan och individerna som är inblandade i det här.

72 00:04:38,750 --> 00:04:41,210 Och det här är en sån stark kontrast också mot hur det var...

73 00:04:41,870 --> 00:04:48,570 2001 när det här då exploderade i form av tidningsrubriker och tv-reportage.

74 00:04:49,390 --> 00:04:54,130 Där jag då bidrog med ett tv-reportage i programmet Agenda på SVT.

75 00:04:54,430 --> 00:04:56,970 Som fick rätt stor uppmärksamhet.

76 00:04:58,150 --> 00:05:02,390 Och jag trodde då att det här intresset för sakfrågan skulle ha hållit i sig till nu.

77 00:05:02,450 --> 00:05:03,070 Men så är det inte.

78 00:05:03,150 --> 00:05:07,230 Utan den här frågan har tynat bort uppenbarligen.

79 00:05:07,230 --> 00:05:11,230 Men för min del var det väldigt angeläget att fullfölja mitt projekt.

80 00:05:11,870 --> 00:05:13,970 Om att följa det som hände där.

81 00:05:14,090 --> 00:05:17,610 Så jag skrev en bok som jag gav ut då för ett år sedan.

82 00:05:17,990 --> 00:05:18,730 Knappt ett år sedan.

83 00:05:19,950 --> 00:05:23,030 Som heter Lundin, Oil och sanningen om södra Sudan.

84 00:05:23,150 --> 00:05:30,630 Där jag då försöker förklara alla de här faktorerna som åklagaren inte bryr sig om att ta upp.

85 00:05:30,810 --> 00:05:36,450 Men som jag anser vara absolut avgörande för att man ska förstå skuldfrågan i det här fallet.

86 00:05:37,890 --> 00:05:41,810 Och så får vi se då hur den här rättegången avlöper.

87 00:05:41,870 --> 00:05:44,590 Och just nu ser det väl ganska mörkt ut för åklagaren vill jag påstå.

88 00:05:44,730 --> 00:05:48,650 Därför att de vittnen han har kallat och som har hört så här långt.

89 00:05:48,710 --> 00:05:50,510 De har inte gjort en starkt intryck på rätten.

90 00:05:50,690 --> 00:05:55,690 Utan mer och mer börjar man väl ana det som jag hela tiden har hävdat.

91 00:05:55,690 --> 00:05:58,790 Att det här är en påverkanskampanj.

92 00:05:59,110 --> 00:06:04,590 Driven av kristna, primärt kristna vänstergrupper.

93 00:06:04,990 --> 00:06:09,310 Vars syfte var att hjälpa rebellerna att vinna kriget.

94 00:06:10,190 --> 00:06:11,690 Genom att driva bort oljeborgarna.

95 00:06:11,870 --> 00:06:13,250 Oljebolagen från södra Sudan.

96 00:06:13,430 --> 00:06:18,470 Oljebolagen sågs som kartonregeringens agenter kan vi kalla det för.

97 00:06:18,690 --> 00:06:20,510 Genom att driva bort oljebolagen.

98 00:06:20,630 --> 00:06:21,950 Genom att svärta ner dem.

99 00:06:22,310 --> 00:06:25,210 Så skulle man kunna hjälpa rebellerna att vinna kriget.

100 00:06:25,210 --> 00:06:27,410 Vilket också lyckades. Rebellerna vann kriget.

101 00:06:28,210 --> 00:06:34,170 Och det blev en fred som utmynnade i att rebellerna bildade regering.

102 00:06:34,330 --> 00:06:39,330 Och bara något år efteråt så bröt ett nytt krig ut av ännu värre art.

103 00:06:39,410 --> 00:06:41,390 Där rebellerna gjorde allt de kunde.

104 00:06:41,390 --> 00:06:42,410 Det är för att ha ihjäl varandra.

105 00:06:45,350 --> 00:06:49,790 Skuldfrågan. Jag tror det är viktigt att göra klart.

106 00:06:49,990 --> 00:06:52,490 Vad står de konkret anklagade för?

107 00:06:52,490 --> 00:06:57,730 Man har ju hört ordet folkrättsbrott upprepas gång efter annan.

108 00:06:58,370 --> 00:07:02,010 Och sen fanns det en vändad och även Carl Bildt kopplades samman.

109 00:07:02,070 --> 00:07:04,070 För han var en aktieäger och styrelsemedlem.

110 00:07:04,070 --> 00:07:05,350 Han var styrelseordförande.

111 00:07:05,630 --> 00:07:11,330 Precis. Så exakt vad var det man var anklagad för?

112 00:07:11,390 --> 00:07:16,470 Och vad är det nu åklagaren har mer konkret väckt åtal för?

113 00:07:16,470 --> 00:07:20,770 Det var ju en väldigt komplicerad situation.

114 00:07:21,250 --> 00:07:25,530 En komplicerad krigsscenario.

115 00:07:26,350 --> 00:07:30,430 Man hade å ena sidan då reguljära arméstyrkor från Khartoum.

116 00:07:30,590 --> 00:07:34,190 Som försökte bekämpa rebellarmen SPLA i Syrosudan.

117 00:07:34,610 --> 00:07:38,390 Men därutöver så fanns det en mängd fristående milisgrupper.

118 00:07:38,910 --> 00:07:41,370 Som leddes då av före detta arméofficer.

119 00:07:41,390 --> 00:07:45,230 Och framförallt den typen av individer.

120 00:07:46,050 --> 00:07:48,390 Och de här tog ställning ibland för rebellerna.

121 00:07:48,490 --> 00:07:49,870 Och ibland för Khartoum-regeringen.

122 00:07:50,030 --> 00:07:51,390 De bytte sida ständigt.

123 00:07:51,510 --> 00:07:54,350 Och bedrev sina egna krigsinsemellan.

124 00:07:54,990 --> 00:07:56,410 Och civila kom i kläm.

125 00:07:56,490 --> 00:08:02,210 Civila blev väldigt hårt utsatta för de strider som pågick i stora delar av Syrosudan.

126 00:08:02,890 --> 00:08:07,650 Och nu menar åklagaren alltså att Lundin Oil var behjälplig på olika sätt.

127 00:08:08,130 --> 00:08:10,750 Genom att stötta diverse falanger.

128 00:08:10,750 --> 00:08:12,350 Diverse grupper och miliser.

129 00:08:13,010 --> 00:08:14,910 Av egennyttiga skäl.

130 00:08:15,010 --> 00:08:18,750 Därför att man då ville på något sätt kunna bedriva sin oljeprospektering.

131 00:08:19,430 --> 00:08:20,790 Utan inblandning från andra.

132 00:08:21,450 --> 00:08:30,210 Och att man därför då stöttade och hjälpte till att begå folkrättsbrott mot civilbefolkningen.

133 00:08:32,289 --> 00:08:36,289 Så det där kan yttrade sig på olika sätt.

134 00:08:36,289 --> 00:08:40,470 Och åklagaren hävdar att Lundin Oil lät frakta.

135 00:08:40,470 --> 00:08:45,690 Både vapen och milissoldater i sina helikoptrar.

136 00:08:45,970 --> 00:08:52,090 Och att man på olika sätt var behjälplig med att stötta de stridande parterna.

137 00:08:53,190 --> 00:08:57,570 Jag anser ju att det handlar om helt andra saker.

138 00:08:57,730 --> 00:08:58,670 Helt andra saker.

139 00:08:58,930 --> 00:09:02,590 Det handlar alltså om den här stora påverkanskampanjen från kristet håll.

140 00:09:03,130 --> 00:09:04,590 Som startade i USA.

141 00:09:04,870 --> 00:09:08,470 Som blev något av en massrörelse i USA från 2001.

142 00:09:08,470 --> 00:09:09,790 När George W.

143 00:09:09,790 --> 00:09:10,450 När George W.

144 00:09:10,470 --> 00:09:17,310 När George W. Bush blev president och utnämnde Sudan till sin högsta utrikespolitiska prioritet.

145 00:09:17,950 --> 00:09:25,570 Och satsade massvis med energi, resurser, pengar på att försöka lösa Sudan-problematiken.

146 00:09:25,930 --> 00:09:28,370 Och det gjorde han då genom att stötta rebellerna han också.

147 00:09:29,450 --> 00:09:33,590 Och tvingade parterna så småningom till förhandlingsbordet.

148 00:09:33,710 --> 00:09:36,830 Och tvingade fram en fred som gynnade rebellerna.

149 00:09:37,470 --> 00:09:40,010 Och det här skedde då i samförstånd med.

150 00:09:40,150 --> 00:09:40,450 Och det här skedde då i samförstånd med.

151 00:09:40,450 --> 00:09:41,450 Samma grupper i Europa.

152 00:09:42,250 --> 00:09:44,450 Som arbetade mot samma mål.

153 00:09:45,290 --> 00:09:46,850 Fast med lite olika metoder.

154 00:09:47,290 --> 00:09:50,950 Och det här utmynnar väl till slut i att landet splittras då?

155 00:09:50,990 --> 00:09:53,570 Ja, 2011 så delades landet.

156 00:09:53,650 --> 00:09:56,130 Det var ju det förslag som fanns på bordet.

157 00:09:56,510 --> 00:10:00,250 Att det krävdes en folkomröstning för det.

158 00:10:00,330 --> 00:10:02,350 Människorna i södra Sudan fick folkomrösta.

159 00:10:02,750 --> 00:10:06,350 Om de ville stanna kvar inom gränserna för ett enat Sudan.

160 00:10:06,570 --> 00:10:08,990 Eller om de ville bilda en egen självständig stat.

161 00:10:08,990 --> 00:10:14,130 Och det alternativet fick då en massiv majoritet av rösterna.

162 00:10:14,750 --> 00:10:19,290 Och landet delades utmed den tionde breddgraden i princip.

163 00:10:20,830 --> 00:10:24,990 Så det var ju en stor seger för de här kristna påverkanskampanjerna.

164 00:10:26,470 --> 00:10:27,990 Och den amerikanska utrikespolitiken.

165 00:10:29,370 --> 00:10:33,230 Men sen följde ju väldigt, väldigt surt efter det.

166 00:10:33,230 --> 00:10:38,950 När den nya staten exploderade i ett eget.

167 00:10:38,950 --> 00:10:38,970 När den nya staten exploderade i ett eget.

168 00:10:38,990 --> 00:10:44,110 Det var ju ett eget inbördeskrig där olika grupper ställdes mot varandra och försökte ha ihjäl varandra.

169 00:10:44,670 --> 00:10:47,570 Och det kriget pågår ju än idag.

170 00:10:47,910 --> 00:10:49,950 Med vissa avbrott så pågår det än idag.

171 00:10:50,370 --> 00:10:53,650 Kunskapen om det här inbördeskriget är ju ganska låg.

172 00:10:54,230 --> 00:10:55,930 Det skrivs ganska lite om Sudan.

173 00:10:56,010 --> 00:10:58,210 Trots att det är ett av Afrikas största länder.

174 00:10:59,030 --> 00:11:00,170 En av mest krigsdrabbade.

175 00:11:01,290 --> 00:11:02,470 Komplicerad konflikt.

176 00:11:03,070 --> 00:11:06,230 Men har rätt mycket internationella förgreningar.

177 00:11:06,230 --> 00:11:08,230 Som jag förstår det så är både Egypten.

178 00:11:08,230 --> 00:11:10,710 Egypten och en del guldstater involverade.

179 00:11:11,470 --> 00:11:14,070 Nu pratar vi om resten av Sudan.

180 00:11:14,370 --> 00:11:15,070 Ja, precis.

181 00:11:15,530 --> 00:11:17,490 Det norra delen av det som var Sudan.

182 00:11:18,210 --> 00:11:18,530 Just det.

183 00:11:19,310 --> 00:11:22,990 Men det är en konflikt som hamnar väldigt mycket i Schumundan.

184 00:11:24,370 --> 00:11:27,370 Jag skrev i våras specifikt om Sudan.

185 00:11:27,710 --> 00:11:31,630 Det slog mig att det står väldigt lite om det här i medier.

186 00:11:31,710 --> 00:11:32,930 I synnerhet i svenska medier.

187 00:11:32,930 --> 00:11:37,330 Trots att vi har, som din bok förtäljer,

188 00:11:37,330 --> 00:11:38,950 rätt mycket kopplingar dit.

189 00:11:39,610 --> 00:11:41,710 Men det här är en ting vi hör väldigt lite om.

190 00:11:41,930 --> 00:11:43,670 Samtidigt som vi hör oerhört mycket.

191 00:11:43,830 --> 00:11:45,910 Exempelvis om Israel och Palestina.

192 00:11:47,010 --> 00:11:47,490 Dagligen.

193 00:11:48,010 --> 00:11:49,310 Man kan gå in på svt.se.

194 00:11:49,410 --> 00:11:50,610 Det toppar nästan alltid.

195 00:11:52,150 --> 00:11:54,370 Någon nyhet om händelseutvecklingen.

196 00:11:55,770 --> 00:11:56,850 Vad tror du?

197 00:11:57,250 --> 00:11:59,270 Du som har följt de här frågorna väldigt länge.

198 00:11:59,370 --> 00:12:01,230 Du har följt hela regionen väldigt mycket.

199 00:12:01,230 --> 00:12:05,230 Hur kommer det sig att det är en sån oerhörd imbalans?

200 00:12:06,050 --> 00:12:07,110 Det står nästan ingenting.

201 00:12:07,330 --> 00:12:07,950 Om Sudan.

202 00:12:08,290 --> 00:12:12,290 Det står oerhört mycket om det som händer i Gaza och på Västbanken.

203 00:12:12,450 --> 00:12:14,770 Det finns ju väldigt många förklaringar till det där.

204 00:12:15,130 --> 00:12:20,070 När det gäller Sudan så är det att Sudan var ju före delningen 2011.

205 00:12:20,490 --> 00:12:23,050 Så var Sudan Afrikas till ytan största land.

206 00:12:24,070 --> 00:12:27,350 Det här inbördeskriget som jag behandlar i min bok.

207 00:12:27,430 --> 00:12:28,850 Det bröt ut 1983.

208 00:12:28,850 --> 00:12:30,850 Och pågick formellt till 2005.

209 00:12:32,190 --> 00:12:33,430 Då man slöt ett avtal.

210 00:12:34,210 --> 00:12:36,930 Och sen sex år senare så delades landet.

211 00:12:37,330 --> 00:12:45,670 Men det som var lite speciellt med det här kriget var att omkringliggande stater och världen i övrigt brydde sig inte om det.

212 00:12:45,730 --> 00:12:48,410 Under väldigt lång tid så fick det här kriget bara pågå.

213 00:12:48,770 --> 00:12:55,510 Utan att någon engagerade sig på annat sätt än att skeppa in nödhjälp till de civila i södra Sudan.

214 00:12:55,610 --> 00:12:56,830 För det gjordes i stor skala.

215 00:12:58,450 --> 00:13:05,290 FN arrangerade sin då största nödhjälpsoperation överhuvudtaget.

216 00:13:05,370 --> 00:13:07,270 Operation Lifeline Sudan hette den.

217 00:13:07,330 --> 00:13:13,970 Men i FN i övrigt i säkerhetsrådet så var det här en icke-fråga.

218 00:13:13,970 --> 00:13:23,370 Och det var till stor del därför att USA och först Sovjetunionen och därefter Ryssland kunde inte enas kring någonting.

219 00:13:23,690 --> 00:13:32,930 Utan Ryssland, FN, Ryssland och Sovjet la in sitt veto mot allting som USA föreslog.

220 00:13:33,970 --> 00:13:37,170 Så frågan fryste fast i FN.

221 00:13:37,330 --> 00:13:38,870 Men säkerhetsrådet kom inte längre.

222 00:13:40,410 --> 00:13:47,350 Dessutom var det ju så att det här kriget hade inte någon stor direkt påverkan på omkringliggande stater.

223 00:13:47,530 --> 00:13:51,090 Man brukar ju tala om hur ett krig då kan spilla över på grannländerna.

224 00:13:51,550 --> 00:13:53,110 Det gjorde det inte i särskilt hög grad.

225 00:13:53,210 --> 00:13:57,130 Det genererade lite flyktingar men inte så värst mycket mer egentligen.

226 00:13:57,270 --> 00:14:00,410 Det hotade inte stabiliteten i omkringliggande länder.

227 00:14:01,810 --> 00:14:06,410 Och det gjorde att ansatserna att få fram ett...

228 00:14:07,330 --> 00:14:11,710 Slut på kriget var väldigt tafatta under väldigt, väldigt lång tid.

229 00:14:12,170 --> 00:14:17,750 Ända tills USA beslöt att gå in hårt 2001 med George W. Bush.

230 00:14:19,070 --> 00:14:22,710 Först då förändrades förutsättningarna för att kunna lösa kriget.

231 00:14:23,710 --> 00:14:28,710 Men det krig som du nämner nu, det är det som har brutit ut bara för några år sedan i Khartoum.

232 00:14:29,570 --> 00:14:31,650 Framförallt huvudstaden i Sudan.

233 00:14:32,390 --> 00:14:34,670 Och i den här provinsen Darfur.

234 00:14:35,390 --> 00:14:36,710 Den västliga provinsen.

235 00:14:36,710 --> 00:14:37,310 Den västliga provinsen.

236 00:14:37,330 --> 00:14:40,850 Som vi hörde talas om väldigt mycket för 20 år sedan.

237 00:14:41,570 --> 00:14:43,130 Men det var ju länge sedan det.

238 00:14:44,330 --> 00:14:49,430 När Darfur var på allas läppar nästan som palestinafrågan.

239 00:14:50,430 --> 00:15:00,670 Enorma kampanjer startade i USA för att engagera kändisar George Clooney och alla möjliga skulle vara med och försöka lösa Darfur-tragerin.

240 00:15:00,670 --> 00:15:06,670 En massrörelse som hette Save Darfur startade och engagerade som sagt...

241 00:15:07,330 --> 00:15:10,030 ...en otroligt mycket människor och genererade massvis med pengar.

242 00:15:11,410 --> 00:15:12,030 Var är de nu?

243 00:15:12,530 --> 00:15:13,390 Vad gör de nu?

244 00:15:13,390 --> 00:15:18,650 Jag vet inte ens om Save Darfur finns kvar som rörelse.

245 00:15:19,770 --> 00:15:20,870 Tveksamt om de gör det.

246 00:15:21,850 --> 00:15:24,290 Saker har ju komplicerats oerhört sedan dess.

247 00:15:24,550 --> 00:15:27,570 Nu kan man inte längre se vad som är vad i Darfur.

248 00:15:28,970 --> 00:15:35,250 Parterna som strider där vägrar att låta sig definieras i gängse termer.

249 00:15:35,370 --> 00:15:37,190 Det går inte längre att bara tala om good guys.

250 00:15:37,330 --> 00:15:40,550 Och bad guys som George Clooney och hans vänner gärna ville göra.

251 00:15:41,310 --> 00:15:43,710 Utan frågan är mycket mer komplicerad än så.

252 00:15:43,830 --> 00:15:45,310 Och det har den ju alltid varit i och för sig.

253 00:15:45,610 --> 00:15:52,270 Men man sa ju att Darfur-konflikten var ju världens bästa konflikt.

254 00:15:52,350 --> 00:15:54,410 Därför att det var så enkelt att ta ställning i den.

255 00:15:54,830 --> 00:15:59,070 Det fanns bara hjältar och skurkar och ingenting däremellan.

256 00:15:59,970 --> 00:16:02,750 Ända tills det visade sig att det fanns allt möjligt däremellan.

257 00:16:05,450 --> 00:16:06,050 Men...

258 00:16:06,050 --> 00:16:06,450 Eh...

259 00:16:06,450 --> 00:16:06,650 Eh...

260 00:16:06,650 --> 00:16:11,430 Men är det komplexiteten som gör att vi inte bryr oss om den?

261 00:16:11,630 --> 00:16:13,730 Ja, jag tror att det är komplexiteten.

262 00:16:13,770 --> 00:16:17,130 Och det är väl det det handlar mycket om i Palestina-frågan också.

263 00:16:17,470 --> 00:16:24,670 Att där så är det ju så enkelt att låta sig förfäras och förföras av det vi ser på tv.

264 00:16:24,930 --> 00:16:28,370 Och automatiskt bara ta ställning för den lidande civilbefolkningen.

265 00:16:28,370 --> 00:16:32,330 Och därmed så är det ju solklart vem som är skurk i sammanhanget.

266 00:16:32,450 --> 00:16:35,170 Det är Israel naturligtvis som bombar, gasar sönder och samman.

267 00:16:35,610 --> 00:16:36,490 Hur ska man kunna...

268 00:16:36,490 --> 00:16:42,810 Hur ska man kunna känna sympati för ett land som så till den milda grad förgriper sig på civila i Gaza?

269 00:16:43,330 --> 00:16:47,670 Och då glömmer man ju bort komplexiteten i den frågan.

270 00:16:48,210 --> 00:16:52,210 Att Egypten vägrar ta emot civila flyktingar från Gaza.

271 00:16:52,390 --> 00:16:58,530 Inget annat arabland överhuvudtaget tar emot några civila från Gaza.

272 00:16:58,530 --> 00:16:59,030 Vad sa du?

273 00:16:59,110 --> 00:16:59,410 Varför då?

274 00:17:00,430 --> 00:17:01,530 Därför att...

275 00:17:02,090 --> 00:17:02,890 Av flera skäl.

276 00:17:02,970 --> 00:17:06,270 Dels vill inte Egypten ha in några palestinier i sitt land.

277 00:17:06,270 --> 00:17:09,150 För de vet att palestinier är bråkmakare.

278 00:17:09,290 --> 00:17:11,369 Kommer att ställa till politiska problem i landet.

279 00:17:12,170 --> 00:17:12,650 Det är det ena.

280 00:17:13,190 --> 00:17:15,270 Och det andra är ju att...

281 00:17:15,270 --> 00:17:21,190 De civila palestiniernas roll är ju att hålla den här grytan kokande.

282 00:17:21,690 --> 00:17:22,609 De ska lida.

283 00:17:22,890 --> 00:17:24,770 Och ju mer de lider desto bättre är det.

284 00:17:24,990 --> 00:17:25,869 För vem då?

285 00:17:26,310 --> 00:17:28,850 För arabvärlden i stort.

286 00:17:29,210 --> 00:17:31,310 Och så har det ju hela tiden varit i arabvärlden.

287 00:17:31,310 --> 00:17:35,310 Det här att arabvärlden hela tiden har vägrat att ge palestinier...

288 00:17:36,270 --> 00:17:37,190 Medborgarskap.

289 00:17:37,290 --> 00:17:39,690 Palestinska flyktingar medborgarskap i sina länder.

290 00:17:40,290 --> 00:17:41,890 Har ju haft endast ett syfte.

291 00:17:42,090 --> 00:17:43,950 Nämligen att hålla flyktingfrågan vid liv.

292 00:17:44,710 --> 00:17:45,930 Ta Libanon till exempel.

293 00:17:46,310 --> 00:17:48,330 Dit flydde ju kolossalt mycket palestinier.

294 00:17:48,510 --> 00:17:50,090 1948, 1967.

295 00:17:52,090 --> 00:17:55,050 Och de har ju aldrig fått medborgarskap i Libanon.

296 00:17:55,510 --> 00:17:58,950 Varje gång som frågan har väckts så har den avvisats kategoriskt.

297 00:17:58,950 --> 00:18:03,170 Att här ska inte några komma och bli medborgare i det här landet.

298 00:18:03,590 --> 00:18:05,010 Men det är väl för att de ska få återvända?

299 00:18:05,490 --> 00:18:05,950 Ja, återvända.

300 00:18:06,270 --> 00:18:10,470 Men idag finns det inte särskilt många kvar som kan återvända.

301 00:18:10,550 --> 00:18:14,410 Därför att de inte är födda på de platser som de vill återvända till.

302 00:18:16,030 --> 00:18:17,350 Men visst är det så.

303 00:18:17,730 --> 00:18:23,090 Det är det som har varit den här stora frågan som har drivits av Arabförbundet.

304 00:18:23,290 --> 00:18:24,470 Och enskilda arabländer.

305 00:18:25,130 --> 00:18:29,330 Att genom att vägra palestinierna medborgarskap så håller vi frågan vid liv.

306 00:18:29,830 --> 00:18:34,230 Skulle vi ge dem medborgarskap då skulle ju de integreras i olika arabländer.

307 00:18:34,230 --> 00:18:36,210 Och förvandlas till vanliga medborgare.

308 00:18:36,270 --> 00:18:36,850 I de länderna.

309 00:18:36,910 --> 00:18:39,110 Och sen skulle frågan själv dö.

310 00:18:39,310 --> 00:18:41,370 Så att säga det här kravet på återvändande.

311 00:18:41,870 --> 00:18:46,810 Och det är kravet på återvändande som är det absolut mest centrala i hela palestinafrågan.

312 00:18:48,430 --> 00:18:52,370 Och tror du att det finns någon koppling mellan det som du säger.

313 00:18:52,510 --> 00:18:56,250 Och det här ska man kanske kunna anklaga för att vara ett cynisk teori eller hypotes.

314 00:18:57,070 --> 00:18:59,410 Att man håller den här grytan kokande.

315 00:18:59,410 --> 00:19:05,410 Och det är det som gör att den konflikten är så central i vårt medvetande.

316 00:19:06,270 --> 00:19:09,070 Medan Sudan, det är ingen som kommer ihåg Darfur.

317 00:19:09,870 --> 00:19:12,170 Jag gjorde en mediesökning.

318 00:19:12,430 --> 00:19:13,810 När jag har skrivit om det i våras.

319 00:19:13,950 --> 00:19:15,950 Det är väl ingen som har skrivit om det här i våras.

320 00:19:16,030 --> 00:19:19,470 Det kommer några TT-telegram och lite grann.

321 00:19:19,510 --> 00:19:20,110 Nästan ingenting.

322 00:19:20,250 --> 00:19:21,070 Och det kriget är.

323 00:19:22,410 --> 00:19:24,910 Just nu pågående inbördeskriget i Sudan.

324 00:19:25,570 --> 00:19:28,210 Är väldigt väldigt stort.

325 00:19:28,390 --> 00:19:30,010 Det påverkar väldigt många personer.

326 00:19:30,130 --> 00:19:32,170 Och nu påverkar det även grannländerna.

327 00:19:32,210 --> 00:19:33,610 För att flyktingströmmarna är så pass stora.

328 00:19:34,430 --> 00:19:36,110 Och det är dessutom en regional konflikt.

329 00:19:36,270 --> 00:19:37,650 Det finns andra länder inblandade.

330 00:19:38,210 --> 00:19:39,070 Som proxy.

331 00:19:39,230 --> 00:19:40,850 De använder kriget som en proxykonflikt.

332 00:19:41,470 --> 00:19:43,190 Förenade Arab-Emiraten och Egypten.

333 00:19:43,310 --> 00:19:43,670 Ja visst.

334 00:19:43,770 --> 00:19:44,790 Det är ingen som känner till det här.

335 00:19:45,470 --> 00:19:49,370 Men är det för att grytan hålls kokande PR-mässigt i södra Palestina.

336 00:19:49,470 --> 00:19:52,610 Som gör att den konflikten är så mycket blickfånget.

337 00:19:52,750 --> 00:19:53,370 Ja det tror jag.

338 00:19:53,570 --> 00:19:53,970 Absolut.

339 00:19:54,430 --> 00:19:56,270 Jag är fullständigt övertygad om att.

340 00:19:56,270 --> 00:19:58,870 Det var ju folk i Bernadotte som först.

341 00:20:00,030 --> 00:20:03,390 Under sin tid där innan han mördades.

342 00:20:04,030 --> 00:20:05,270 Slog fast att palestinierna.

343 00:20:06,270 --> 00:20:08,370 Har en oavvislig rätt att återvända.

344 00:20:08,710 --> 00:20:09,190 Och det här.

345 00:20:09,610 --> 00:20:13,010 Det förvandlades ju till ett slags portalparagraf.

346 00:20:13,510 --> 00:20:14,430 I Arabförbundet.

347 00:20:14,530 --> 00:20:16,110 Att de palestinska flyktingarna.

348 00:20:16,210 --> 00:20:17,730 De som fördrevs 1948.

349 00:20:18,830 --> 00:20:19,850 Och 67.

350 00:20:20,090 --> 00:20:22,170 Har en oavvislig rätt att få återvända.

351 00:20:23,610 --> 00:20:24,170 Och.

352 00:20:24,750 --> 00:20:26,730 Det här har ju gjort att.

353 00:20:26,730 --> 00:20:28,730 Alla försök till medling.

354 00:20:29,890 --> 00:20:32,870 Eller alla försök till avtal.

355 00:20:32,990 --> 00:20:35,230 Har stupat just på den här frågan.

356 00:20:35,330 --> 00:20:36,050 Men ett tal till exempel.

357 00:20:36,270 --> 00:20:38,270 David samtalen.

358 00:20:38,910 --> 00:20:39,590 På 90-talet.

359 00:20:39,690 --> 00:20:39,930 Ja.

360 00:20:40,350 --> 00:20:43,850 Med Yasser Arafat, Bill Clinton och Ehud Barak.

361 00:20:44,170 --> 00:20:45,210 Premierminister i Israel.

362 00:20:45,970 --> 00:20:47,350 Där lyckades man ju.

363 00:20:47,970 --> 00:20:49,530 Ehud Barak erbjöd ju.

364 00:20:50,130 --> 00:20:50,690 Arafat.

365 00:20:52,290 --> 00:20:55,110 Landområden som Arafat aldrig hade kunnat drömma om.

366 00:20:55,150 --> 00:20:56,050 Att bli erbjuden.

367 00:20:56,230 --> 00:20:58,210 När det gällde Västbanken och Gaza och så vidare.

368 00:20:59,110 --> 00:20:59,590 Men.

369 00:20:59,910 --> 00:21:02,030 Arafat satt ändå klackarna i marken.

370 00:21:02,230 --> 00:21:03,410 Och sa att dessutom.

371 00:21:03,410 --> 00:21:05,510 Så kräver vi.

372 00:21:05,510 --> 00:21:08,510 Att alla palestinska flyktingar ska få återvända.

373 00:21:09,390 --> 00:21:10,010 Och det.

374 00:21:10,250 --> 00:21:12,510 Skulle ju vara en demografisk politisk omöjlighet.

375 00:21:13,510 --> 00:21:15,310 För om Israel skulle gå med på det.

376 00:21:15,390 --> 00:21:17,770 Då skulle Israel upphöra att vara en judisk stat.

377 00:21:18,670 --> 00:21:19,510 Är det viktigt då?

378 00:21:19,690 --> 00:21:19,930 Ja.

379 00:21:20,030 --> 00:21:20,710 Tackar för det.

380 00:21:21,870 --> 00:21:25,650 Det är det fundament som Israel vilar på.

381 00:21:25,770 --> 00:21:27,110 Att vara en judisk stat.

382 00:21:27,230 --> 00:21:31,750 Det ska vara en säker zon för judar i hela världen.

383 00:21:31,990 --> 00:21:35,430 Och därför så har alla judar rätt att bosätta sig.

384 00:21:35,430 --> 00:21:36,230 I Israel.

385 00:21:36,790 --> 00:21:39,350 Och det här kan icke-juda tycka precis vad de vill om.

386 00:21:39,490 --> 00:21:40,430 Men det är ett faktum.

387 00:21:40,590 --> 00:21:42,570 Och den som vill försöka.

388 00:21:45,030 --> 00:21:46,270 Resonera bort det.

389 00:21:46,450 --> 00:21:48,730 Har inte förstått vad den judiska historien.

390 00:21:48,910 --> 00:21:50,090 Går ut på överhuvudtaget.

391 00:21:51,230 --> 00:21:53,210 Men de palestinska flyktingarna som bor.

392 00:21:53,510 --> 00:21:54,210 Exempelvis i.

393 00:21:54,810 --> 00:21:55,770 Utanför Amman.

394 00:21:55,990 --> 00:21:58,690 Eller i flyktingläger i södra Libanon.

395 00:21:58,830 --> 00:22:00,150 Eller det finns väl kvar också i Egypten.

396 00:22:00,190 --> 00:22:01,650 Finns det förstås också palestinska.

397 00:22:01,690 --> 00:22:02,590 Inte mycket i Egypten.

398 00:22:02,590 --> 00:22:03,190 Inte mycket i Egypten.

399 00:22:03,550 --> 00:22:04,590 Alltså de primära mottagarländerna.

400 00:22:05,430 --> 00:22:06,810 För palestinska flyktingar.

401 00:22:06,910 --> 00:22:07,870 Det var i Libanon.

402 00:22:08,170 --> 00:22:08,730 Syrien.

403 00:22:09,010 --> 00:22:09,470 Irak.

404 00:22:09,570 --> 00:22:10,170 Och Jordanien.

405 00:22:10,570 --> 00:22:12,270 Jordanien är lite av ett särfall.

406 00:22:12,470 --> 00:22:13,210 Därför att.

407 00:22:13,590 --> 00:22:15,830 Den judanska befolkningen.

408 00:22:15,830 --> 00:22:17,330 Bestod i redan tidigare.

409 00:22:17,670 --> 00:22:18,830 Av palestinier.

410 00:22:18,950 --> 00:22:20,330 Men Jordanierna.

411 00:22:20,890 --> 00:22:21,610 Jordanierna.

412 00:22:22,670 --> 00:22:24,430 Den judanska befolkningen.

413 00:22:24,770 --> 00:22:25,450 Består av.

414 00:22:26,090 --> 00:22:26,430 Dels.

415 00:22:27,310 --> 00:22:27,430 Palestinier.

416 00:22:28,170 --> 00:22:29,430 Alltså människor med samma kultur.

417 00:22:30,450 --> 00:22:32,270 Som de som bor på Västbanken.

418 00:22:32,270 --> 00:22:33,830 På andra sidan Jordanfloden.

419 00:22:33,830 --> 00:22:36,110 Som talar samma dialekt.

420 00:22:36,450 --> 00:22:38,510 Och bär på samma kultur.

421 00:22:39,090 --> 00:22:40,250 Dessutom så finns det då.

422 00:22:40,550 --> 00:22:42,750 Ett mindre antal beduiner.

423 00:22:43,050 --> 00:22:43,990 I Jordanien.

424 00:22:44,290 --> 00:22:46,150 En lite speciell folksammansättning.

425 00:22:46,730 --> 00:22:48,070 Och palestinierna.

426 00:22:48,430 --> 00:22:50,590 Som då är födda och uppvuxna.

427 00:22:50,690 --> 00:22:51,430 I Jordanien.

428 00:22:51,730 --> 00:22:52,030 De.

429 00:22:54,130 --> 00:22:55,450 Vill ju gärna.

430 00:22:55,890 --> 00:22:58,230 Känna att de kan göra anspråk.

431 00:22:58,270 --> 00:22:59,250 På Västbanken också.

432 00:22:59,310 --> 00:23:00,730 De tycker att det är deras eget folk.

433 00:23:00,730 --> 00:23:02,150 Och det var ju det som Kung Hussein.

434 00:23:02,270 --> 00:23:03,070 På sin tid gjorde.

435 00:23:03,830 --> 00:23:09,470 Under kriget 48 så ärövrades ju Västbanken av Jordanien.

436 00:23:09,470 --> 00:23:13,510 Och var Jordansk territorium ända fram till 1967.

437 00:23:14,010 --> 00:23:16,070 Och då hördes inga klagomål om det.

438 00:23:16,910 --> 00:23:19,690 Det var först när Israel ärövrade Västbanken.

439 00:23:19,690 --> 00:23:23,110 Som klagomålen kommer därför att då var det judare som bestämde över araber.

440 00:23:23,110 --> 00:23:24,550 Och det ledde sig inte att göras.

441 00:23:34,540 --> 00:23:36,220 Det här kan inte stämma.

442 00:23:36,420 --> 00:23:37,360 Vad menar du nu?

443 00:23:37,360 --> 00:23:39,200 Nej men att söktjänsten Bolivisa.

444 00:23:39,200 --> 00:23:42,180 Sveriges största utbud av bostäder till Salem.

445 00:23:42,180 --> 00:23:43,120 Man ser flest bostäder.

446 00:23:43,120 --> 00:23:44,240 Bostäder på marknaden.

447 00:23:44,520 --> 00:23:46,580 Och det räcker liksom att man söker där.

448 00:23:46,860 --> 00:23:47,520 Det är sjukt.

449 00:23:47,600 --> 00:23:48,260 Du kollar min hand.

450 00:23:48,320 --> 00:23:49,020 Den bara skakar.

451 00:23:49,020 --> 00:23:50,580 Men snälla lägg av nu Erik.

452 00:23:50,740 --> 00:23:52,200 Du har jobbat med Boliv förr.

453 00:23:52,240 --> 00:23:53,180 Du vet det här.

454 00:23:53,460 --> 00:23:57,520 Kan du bara läsa in det som står i manus utan att spela över det?

455 00:23:57,580 --> 00:23:59,120 Wow alltså Boliv.

456 00:23:59,260 --> 00:24:00,220 Vet folk det här.

457 00:24:00,320 --> 00:24:01,240 Det snurrar för mig nu.

458 00:24:01,280 --> 00:24:02,160 Har du en pall eller?

459 00:24:02,340 --> 00:24:03,680 Jag tror att jag svimmar.

460 00:24:03,740 --> 00:24:04,180 Det räcker nu.

461 00:24:04,600 --> 00:24:08,500 Valjo vanilj, citron, jordgubb, blåbär.

462 00:24:08,500 --> 00:24:10,500 Ska du ta all kvarg eller?

463 00:24:10,540 --> 00:24:11,580 Nej jag testar.

464 00:24:11,920 --> 00:24:12,400 Testar?

465 00:24:12,560 --> 00:24:12,740 Ja.

466 00:24:13,120 --> 00:24:14,040 Vilken magen vill ha?

467 00:24:14,380 --> 00:24:14,640 Hallå.

468 00:24:15,140 --> 00:24:17,900 Kan du fråga magen om jag får ta vaniljen?

469 00:24:18,500 --> 00:24:21,480 Låt magen välja smaken bland Valjo och skvarg.

470 00:24:22,000 --> 00:24:24,420 Valjo, gör det som känns bra i magen.

471 00:24:32,060 --> 00:24:36,740 Bengt, du har ju gjort en sorts resa i den här frågan.

472 00:24:36,780 --> 00:24:37,580 Förstår du det som?

473 00:24:37,780 --> 00:24:39,080 Du har bytt fot i det här.

474 00:24:39,160 --> 00:24:44,040 Du berättade till mig en artikel som publicerades hos medien om detta.

475 00:24:44,040 --> 00:24:50,040 Hur du bytte fot i den här frågan och den artikeln gav upphov till en bok.

476 00:24:50,160 --> 00:24:54,260 Och senare, som jag rekommenderar alla att läsa, som heter Israel och hennes fiender.

477 00:24:55,000 --> 00:24:59,840 Skulle du kunna berätta lite grann om din resa i den frågan?

478 00:25:00,000 --> 00:25:07,760 Hur det kommer sig att du som journalistförfattare hade en uppfattning och bad på den som jag förstår som ganska länge.

479 00:25:07,980 --> 00:25:10,500 Och sen gradvis ändrade uppfattningen.

480 00:25:11,180 --> 00:25:18,380 Jag kom till Israel första gången 1972 och bosatt mig på en kubots i södra delen av landet i Näggevöknen.

481 00:25:18,380 --> 00:25:20,480 Men där blev jag kvar i nio månader.

482 00:25:21,060 --> 00:25:23,200 Jag blev förälskad i kubotsen.

483 00:25:23,340 --> 00:25:26,600 Jag blev förälskad i en vacker kvinna, tjej, flicka.

484 00:25:27,320 --> 00:25:31,660 Jag blev förälskad i den israeliska kulturen.

485 00:25:31,820 --> 00:25:34,080 Och livet på kubotsen var så här eget.

486 00:25:34,520 --> 00:25:35,980 Det pengalösa samhället.

487 00:25:36,380 --> 00:25:41,060 Och jag var nog lätt vänstrandstruken på den tiden.

488 00:25:41,180 --> 00:25:42,420 Det vill jag inte sticka under stol med.

489 00:25:42,540 --> 00:25:45,660 Och jag njöt i fulla drag av den där enkla tillvaron.

490 00:25:46,220 --> 00:25:47,660 Du vet, de här...

491 00:25:48,380 --> 00:25:52,120 De israeliska kubotsnickarna, som de kallas för, de som bodde på kubots.

492 00:25:52,820 --> 00:25:57,140 De var ju på ideal som skulle förverklas.

493 00:25:57,220 --> 00:26:02,200 De skulle leva upp till bondesoldat och intellektuell.

494 00:26:03,260 --> 00:26:05,800 Skulle man vara bondesoldat och intellektuell.

495 00:26:06,300 --> 00:26:08,560 Det var så den nya juden skulle skapas.

496 00:26:08,560 --> 00:26:13,480 De här sorgliga skepnaderna från Varsavas judigetton under andra världskriget

497 00:26:13,480 --> 00:26:17,560 skulle bara försvinna och ersättas av rakryggade, starka muskulösa...

498 00:26:18,380 --> 00:26:22,700 kubotsmänniskor, som var bönder, soldater och intellektuella.

499 00:26:22,700 --> 00:26:25,300 Och det stämde ju. De var ju det faktiskt.

500 00:26:25,300 --> 00:26:27,300 Och jag var så fascinerad av det här.

501 00:26:27,300 --> 00:26:32,720 Jag levde i det här i nio månader och det var väldigt svårt att slita mig därifrån.

502 00:26:33,220 --> 00:26:34,760 Och...

503 00:26:35,540 --> 00:26:40,140 När jag sen kom hem till Sverige sent om sidor så hamnade jag i Uppsala och skulle börja plugga där.

504 00:26:40,140 --> 00:26:44,240 Och då konfronterades ju jag med palestinafrågan, så att säga.

505 00:26:44,740 --> 00:26:47,720 Det här skedde då efter 1973.

506 00:26:47,720 --> 00:26:54,640 Alltså Jom Kippur-kriget 1973, som ju blev ett slags nederlag, får man väl säga, för Israel.

507 00:26:54,640 --> 00:27:00,260 Och som väckte palestinafrågan till liv på ett sätt som det inte hade varit tidigare, tror jag.

508 00:27:00,520 --> 00:27:10,760 Och jag fick då ta ställning till den debatt som fördes gällande araberna i Mellanöstern.

509 00:27:11,520 --> 00:27:15,620 Och deras nationella anspråk.

510 00:27:17,720 --> 00:27:19,520 De nog hade en poäng ändå.

511 00:27:19,760 --> 00:27:22,840 Det fanns en poäng i deras nationella anspråk.

512 00:27:23,360 --> 00:27:26,420 Önskan om att få bilda en egen stat.

513 00:27:26,680 --> 00:27:31,540 Önskan om att inte behöva leva i en flyktingtillvaro utan att bilda en egen stat.

514 00:27:32,560 --> 00:27:40,500 Och då började jag, jag utbildade mig till journalist lite senare och började ägna mig åt att skriva om de här frågorna.

515 00:27:40,760 --> 00:27:42,560 För diverse vänstertidningar framför allt.

516 00:27:43,060 --> 00:27:45,360 Det var ju de som var intresserade av frilansmaterial.

517 00:27:46,400 --> 00:27:47,680 Och...

518 00:27:47,720 --> 00:27:53,360 Jag utvecklade väl mina tankar kring det här med

519 00:27:54,120 --> 00:27:56,160 de palestinska nationella

520 00:27:56,680 --> 00:27:58,480 anspråken och

521 00:27:58,980 --> 00:28:01,040 tyckte att det var värt att stödja det.

522 00:28:01,280 --> 00:28:07,180 Ända tills jag så småningom fick klart för mig att det där vilade på väldigt, väldigt falsk grund.

523 00:28:07,440 --> 00:28:07,940 Vad?

524 00:28:08,460 --> 00:28:16,640 De nationella anspråken. Det visades ju att så småningom så förstod jag att den palestinska ledningen i form av PLO

525 00:28:16,640 --> 00:28:17,680 med Yasser Arafat i spetsen,

526 00:28:18,440 --> 00:28:22,040 de var inte intresserade av en fred med Israel.

527 00:28:22,280 --> 00:28:23,320 Det var inte alls det

528 00:28:23,560 --> 00:28:25,360 som de var ute efter.

529 00:28:25,620 --> 00:28:30,220 De ville krossa Israel och ersätta Israel med en palestinsk stat.

530 00:28:30,480 --> 00:28:32,020 Det var det som PLO ville.

531 00:28:32,280 --> 00:28:33,040 Det sa man

532 00:28:33,300 --> 00:28:39,180 egentligen aldrig rakt ut i offentliga sammanhang på ett språk som var begripligt för västerlänningar.

533 00:28:39,440 --> 00:28:43,540 Det sades inom slutna rum på arabiska när man hade sina möten.

534 00:28:43,800 --> 00:28:44,820 Men det var...

535 00:28:45,080 --> 00:28:45,580 För mig

536 00:28:45,840 --> 00:28:47,640 blev det så småningom uppenbart att det där

537 00:28:47,900 --> 00:28:48,400 handlar om

538 00:28:48,660 --> 00:28:50,720 att den palestinska ledningen

539 00:28:51,220 --> 00:28:52,240 de vill inte ha fred.

540 00:28:52,500 --> 00:28:54,560 De vill inte ha en förhandlingslösning. De vill inte ha

541 00:28:54,800 --> 00:28:58,140 någon tvåstadslösning utan de vill krossa Israel

542 00:28:58,900 --> 00:29:00,700 och ersätta Israel med en palestinsk stat.

543 00:29:02,240 --> 00:29:04,800 När jag fick det här klart för mig

544 00:29:05,040 --> 00:29:08,380 och det dröjde ett tag. Jag vet att det var någon gång i

545 00:29:09,140 --> 00:29:14,000 mitten på 90-talet när jag äntligen kom till insikt om det här, att det är på det här viset.

546 00:29:15,040 --> 00:29:16,320 Då

547 00:29:17,080 --> 00:29:19,140 så ställde jag mig själv frågan

548 00:29:20,420 --> 00:29:21,700 När jag stöder

549 00:29:21,960 --> 00:29:24,520 palestinierna, vad är det egentligen jag stöder då?

550 00:29:25,280 --> 00:29:27,840 Och jag kom fram till att svaret på den frågan var jo

551 00:29:28,100 --> 00:29:29,120 jag stöder

552 00:29:29,380 --> 00:29:34,500 utplånandet av Israel. Det är det jag faktiskt stöder när jag säger att jag stöder palestinierna.

553 00:29:35,000 --> 00:29:40,900 Men det här snacket om tvåstadslösning och ett fritt Palestina.

554 00:29:41,400 --> 00:29:45,760 Det går ner för valtfri gata i större svensk stad under 2023-2024.

555 00:29:46,320 --> 00:29:49,900 Så hör man ju de här slagordningarna.

556 00:29:50,160 --> 00:29:53,240 Varje gång jag passerar Vasaplatsen i Göteborg så är det

557 00:29:54,000 --> 00:29:59,640 fritt Palestina. Jag går på krogen så ser jag palestinska flaggor på folks kepsar och väskor och så vidare.

558 00:29:59,880 --> 00:30:01,420 Det är väl inte så jäkla komplicerat?

559 00:30:02,440 --> 00:30:04,240 Alltså det här med tvåstadslösning.

560 00:30:04,500 --> 00:30:05,780 Vad är det de har missförstått?

561 00:30:06,280 --> 00:30:13,460 De har missförstått. Ja, de har ju gått på den här propagandistiska lögnen om att det är en tvåstadslösning som är lösningen.

562 00:30:13,960 --> 00:30:15,000 Vilket det inte är.

563 00:30:15,240 --> 00:30:16,280 För en tvåstadslösning

564 00:30:16,540 --> 00:30:19,100 till att börja med så är den ju inte önskad

565 00:30:19,360 --> 00:30:24,220 av någon del av part egentligen. Varken israeler eller palestinier eller araber

566 00:30:24,480 --> 00:30:28,320 vill egentligen ha någon tvåstadslösning för de tror inte i grunden på att det är möjligt.

567 00:30:28,820 --> 00:30:32,400 Och tittar man på det rent så här

568 00:30:33,940 --> 00:30:36,000 de geografiska förutsättningarna

569 00:30:36,240 --> 00:30:41,620 så är de fullständigt urusliga för att skapa det vi kallar för en tvåstadslösning.

570 00:30:42,400 --> 00:30:46,240 Och viktigast av allt det är ju att

571 00:30:46,540 --> 00:30:51,400 det finns inte en strävan hos palestinier att

572 00:30:52,160 --> 00:30:56,260 komma fram till en förhandlingslösning med Israel som innebär

573 00:30:56,520 --> 00:30:57,540 fred

574 00:30:57,800 --> 00:31:02,160 och en uppdelning av mark under fredliga former.

575 00:31:02,400 --> 00:31:07,020 Det har gjorts otaliga försök åt det hållet men alla har misslyckats.

576 00:31:07,520 --> 00:31:12,400 Och de har misslyckats därför att palestinierna har satt sig på tvären och vägrat gå med på det.

577 00:31:13,420 --> 00:31:16,240 Men då skulle man kunna säga så här att

578 00:31:16,480 --> 00:31:24,480 skälet till att de har satt sig på tvären och inte gå med på förhandlingar är att de inte accepterar att fortsatt bli koloniserade.

579 00:31:24,980 --> 00:31:26,260 Israel som

580 00:31:26,780 --> 00:31:28,820 stat

581 00:31:29,080 --> 00:31:34,460 per definition är ett kolonialt projekt och det går inte att förhandla med det utan

582 00:31:34,720 --> 00:31:40,340 det måste till en avveckling, åtminstone

583 00:31:41,120 --> 00:31:46,240 ett rättande av det fel som begicks 1948 när den här staten skapades.

584 00:31:46,540 --> 00:31:49,600 Utan att det skapades en motsvarig palestinsk stat.

585 00:31:53,440 --> 00:31:57,040 Det här med 1948 där staten Israel bildades

586 00:31:57,280 --> 00:32:00,880 är så intressant tycker jag att varje gång man diskuterar palestinafrågan

587 00:32:01,380 --> 00:32:06,500 så utmynnar det i att man går tillbaka till 1948

588 00:32:06,760 --> 00:32:12,900 och får höra då från andra debattörer ett ifrågasättande av om det verkligen var rätt

589 00:32:13,160 --> 00:32:14,960 att staten Israel fick bildas.

590 00:32:15,600 --> 00:32:16,240 Staten Israel

591 00:32:16,540 --> 00:32:20,380 är unik i världen vill jag påstå i den meningen att det är en stat

592 00:32:20,880 --> 00:32:26,260 vars själva existens ifrågasätts på grund av landets politik.

593 00:32:26,520 --> 00:32:32,660 Jag kan inte komma på något annat land i världen där man då säger att den här staten har inte rätt att existera.

594 00:32:32,920 --> 00:32:33,680 Hur kommer det sig?

595 00:32:34,200 --> 00:32:36,000 Att det är så unikt just det ifrågasättandet?

596 00:32:36,500 --> 00:32:42,640 Ja då kommer vi in på ganska subjektiva saker som jag tror att i botten här ligger ju

597 00:32:43,680 --> 00:32:45,980 det har jag hävdat för rätt länge alltså i botten här ligger ju

598 00:32:46,540 --> 00:32:49,360 antisemitism alltså det här att man anser inte att judarna

599 00:32:49,600 --> 00:32:54,720 har rätt att ha en egen stat varför skulle judarna ha rätt att ha en egen stat hävdar många

600 00:32:54,980 --> 00:32:56,520 när inte romerna får ha det

601 00:32:59,080 --> 00:33:01,120 Det är ett barnsligt resonemang alltså

602 00:33:01,380 --> 00:33:03,940 det är inte bara barnsligt det är alltså okunnigt

603 00:33:04,720 --> 00:33:08,800 det baserar sig på dåligt tänkande där man inte förstår förutsättningar för

604 00:33:09,060 --> 00:33:10,080 Israels existens

605 00:33:12,690 --> 00:33:17,810 Någonting som jag har observerat länge och jag vill koppla samman det just det här med det vi inledde här

606 00:33:18,050 --> 00:33:22,710 samtalet om och det är ju ditt uppmärksammande och ditt långvariga uppmärksammande av

607 00:33:23,230 --> 00:33:27,070 situationen i Sudan som är så ignorerad samtidigt som det

608 00:33:28,090 --> 00:33:31,670 det är nästan råder någon sorts permanent upptagenhet med att

609 00:33:32,190 --> 00:33:32,950 Israel

610 00:33:33,730 --> 00:33:34,750 och Palestina

611 00:33:35,010 --> 00:33:38,850 är en fixfråga för stora delar av den svenska vänstern exempelvis

612 00:33:39,610 --> 00:33:41,910 Jag fick för mig under 2010-talet

613 00:33:42,430 --> 00:33:44,990 Det här har jag fått ångra för jag hade fel

614 00:33:45,250 --> 00:33:47,290 Att vänstern hade nog glömt

615 00:33:47,850 --> 00:33:48,610 Israel och Palestina

616 00:33:48,870 --> 00:33:50,150 Det lät som det iallafall

617 00:33:51,170 --> 00:33:52,970 Det var inte lika mycket snack om det

618 00:33:53,230 --> 00:33:54,770 Kriget i Syrien var

619 00:33:55,010 --> 00:34:00,390 Mycket brutalt mycket omfattande och det var som att det rådde stiltiga visst det skedde konflikter då och då

620 00:34:00,910 --> 00:34:02,950 När Israel gick in i Gaza

621 00:34:03,210 --> 00:34:07,050 Det var raketattacker från Hamas och så var det vd-delningsaktioner från

622 00:34:07,570 --> 00:34:13,710 IDF, den israeliska armén som sköt sönder ramper och lager med raket och så vidare

623 00:34:13,969 --> 00:34:15,750 Men det var inte jättemycket reaktioner i

624 00:34:16,270 --> 00:34:17,550 Väst och Sverige

625 00:34:17,850 --> 00:34:18,370 Jag trodde

626 00:34:18,610 --> 00:34:19,889 Kanske har vänstern

627 00:34:20,150 --> 00:34:20,670 Förändrats

628 00:34:21,429 --> 00:34:23,230 Ja jag vet inte om det är vänstern som har förändrats

629 00:34:23,489 --> 00:34:28,610 Alltså vänsterns analysförmåga har väl aldrig varit riktigt välutvecklad och

630 00:34:29,110 --> 00:34:30,130 När det gäller det här

631 00:34:30,909 --> 00:34:31,409 Så

632 00:34:32,190 --> 00:34:34,489 Handlar det om synsättet också på

633 00:34:35,010 --> 00:34:38,070 Hela situationen där arabvärlden tror jag

634 00:34:38,590 --> 00:34:40,889 Har en helt annan uppfattning

635 00:34:41,150 --> 00:34:43,190 Än västvärlden generellt

636 00:34:43,449 --> 00:34:46,010 När det gäller hur man ska hantera

637 00:34:46,270 --> 00:34:47,810 Situationen i Israel-Palestinan

638 00:34:48,370 --> 00:34:48,870 Frågan

639 00:34:49,389 --> 00:34:57,070 I västvärlden så råder en allmän tro på att man kan förhandla fram en lösning man ska sätta sig vid förhandlingsbord

640 00:34:57,330 --> 00:34:58,610 Lägga upp en karta

641 00:34:59,110 --> 00:35:06,030 Rita linjer här och säga okej ni får det här vi får behålla det här och sen tar ni det där och sen så drar vi en gräns

642 00:35:06,290 --> 00:35:10,130 Är det här någonting som även Israel har varit präglat av att det fanns en

643 00:35:10,370 --> 00:35:11,410 Har funnits iallafall

644 00:35:11,910 --> 00:35:15,490 Jag vet inte om det finns det nu men det fanns iallafall under 90-talet, början av 00-talet

645 00:35:16,530 --> 00:35:17,550 Yitzhak Rabin

646 00:35:18,370 --> 00:35:19,390 Allra högsta grad

647 00:35:22,970 --> 00:35:24,770 Rabin han sa så här

648 00:35:25,790 --> 00:35:31,930 Palestina är de enda som vi kan nå en överenskommelse med och den som inte fattar det kan inte läsa kartan

649 00:35:32,690 --> 00:35:36,290 Och med det menade han ju att det är bara palestinierna

650 00:35:36,530 --> 00:35:42,430 Som man kan komma överens med och det gör vi genom att enas om en delning av landet som

651 00:35:42,690 --> 00:35:45,250 Som de accepterar och som vi accepterar

652 00:35:46,530 --> 00:35:47,810 Ända tills det då visade sig

653 00:35:48,110 --> 00:35:52,210 Att Rabin accepterar inte någon delning av landet överhuvudtaget

654 00:35:52,710 --> 00:35:59,110 För några år sedan precis som du sa väl så var det ju så här att det skrevs en hel del i svenska och utländska medier

655 00:35:59,630 --> 00:36:03,970 Om hur maktförhållandena i Mellanöstern hade förändrats

656 00:36:04,490 --> 00:36:08,850 I det att Israel hade vunnit acceptans hos ett antal stora

657 00:36:09,090 --> 00:36:12,430 Viktiga rabländer som Saudiarabien till exempel

658 00:36:13,450 --> 00:36:16,010 Upprättat diplomatiska förbindelser

659 00:36:16,270 --> 00:36:17,550 Redan tidigare fanns det en

660 00:36:17,810 --> 00:36:20,630 Fredsöverenskommelse med Egypten med Jordanien

661 00:36:20,870 --> 00:36:23,950 Och det här skulle nu kunna byggas vidare på och utvecklas

662 00:36:24,210 --> 00:36:30,350 Och palestinafrågan sjönk ner i betydelse var inte längre den dominerande frågan

663 00:36:30,870 --> 00:36:37,510 Och det här tror jag var en väldigt viktig anledning till att Hamas reagerade som de gjorde nu förra året

664 00:36:37,770 --> 00:36:39,570 Att lägga upp frågan på

665 00:36:40,070 --> 00:36:41,610 Toppen på dagordningen igen

666 00:36:42,390 --> 00:36:44,170 Vilket har lyckats kolossalt väl

667 00:36:44,430 --> 00:36:45,450 Till priset av

668 00:36:45,710 --> 00:36:46,990 Krossad infrastruktur

669 00:36:46,990 --> 00:36:48,010 I Gaza

670 00:36:48,270 --> 00:36:49,290 Till priset av

671 00:36:49,550 --> 00:36:55,190 Otroligt många döda civila i Gaza men det anser Hamas ledningen att det var värt för nu äntligen

672 00:36:55,430 --> 00:36:56,970 Är den här frågan uppe

673 00:36:57,230 --> 00:37:02,090 I toppen på dagordningen igen som den inte var under ganska många år

674 00:37:02,350 --> 00:37:04,150 Ursäkta att jag avser igen

675 00:37:04,650 --> 00:37:05,670 Det här låter som en sorts

676 00:37:05,930 --> 00:37:09,770 Synisk konspirationsteori att det var det här Hamas ville

677 00:37:10,290 --> 00:37:13,350 De visste ju att Israel skulle svara med

678 00:37:13,610 --> 00:37:14,630 På den här attacken

679 00:37:14,890 --> 00:37:15,670 Så visste de att

680 00:37:15,670 --> 00:37:18,750 Israel kommer inte bara nöja sig med

681 00:37:19,250 --> 00:37:20,790 Några flyganfall

682 00:37:21,050 --> 00:37:25,650 Och stå och skjuta över gränsen utan de kommer gå in med en fullskalig markinvasion

683 00:37:25,910 --> 00:37:34,110 Absolut och det var ju framförallt det här med gisslan hade inte varit för gisslan då hade det här stannat vid en

684 00:37:34,610 --> 00:37:40,750 Retaliation att man hade bestraffat i vädergällning för för beskjutningen men nu var det

685 00:37:41,010 --> 00:37:41,790 Det att

686 00:37:42,030 --> 00:37:44,350 Så många israeler tog som gisslan

687 00:37:44,590 --> 00:37:45,630 Och det här är en otrolig

688 00:37:45,930 --> 00:37:47,710 Känslig fråga i Israel

689 00:37:48,230 --> 00:37:50,030 Du vet för ett antal år sedan

690 00:37:50,790 --> 00:37:55,650 I början på 2000-talet någon gång var det väl så var det en israelisk soldat

691 00:37:55,910 --> 00:37:59,490 Som kidnappades och fördes till Gaza, Gilad Chalit hette han

692 00:38:01,030 --> 00:38:07,950 Och det blev ju en nationell angelägenhet för Israel i många många år och resulterade så småningom i att Israel bytte

693 00:38:08,450 --> 00:38:09,230 Den här killen

694 00:38:09,470 --> 00:38:10,510 Mot

695 00:38:10,750 --> 00:38:12,810 Flera hundra palestinska fångar

696 00:38:13,310 --> 00:38:15,630 För det var så viktigt för Israel att få tillbaka

697 00:38:15,930 --> 00:38:16,690 Denne

698 00:38:16,950 --> 00:38:18,750 Israeliske medborgare

699 00:38:18,990 --> 00:38:19,770 Från fångarskapen

700 00:38:20,270 --> 00:38:20,790 I Gaza

701 00:38:21,050 --> 00:38:23,090 Och nu plötsligt så har man då flera hundra

702 00:38:23,350 --> 00:38:24,370 Eller hade i alla fall

703 00:38:25,390 --> 00:38:26,430 Sittande som gisslan

704 00:38:26,930 --> 00:38:35,130 Och Hamas har vetat hela tiden att med sånt här förfarande så kommer vädergällningen att bli monumental som den också har blivit

705 00:38:36,150 --> 00:38:41,270 Så det här är en konspiration definitivt

706 00:38:41,530 --> 00:38:44,590 Konspiration är betydelsen det var uträknat från början

707 00:38:44,850 --> 00:38:45,630 Så här kommer den

708 00:38:45,930 --> 00:38:46,430 Att gå

709 00:38:46,690 --> 00:38:50,270 Men det här sammanfaller ju också med övriga aktörer i Mellanöstern

710 00:38:50,530 --> 00:38:51,810 Den här

711 00:38:53,610 --> 00:38:56,170 Iranska överbefälhavaren som

712 00:38:56,670 --> 00:38:58,210 Dödades i en robotattack

713 00:38:58,470 --> 00:38:59,230 Vad hette han för någonting?

714 00:38:59,490 --> 00:39:02,050 Soleimani

715 00:39:02,570 --> 00:39:07,950 Det var väl han tror jag som skissade först på den här idén om

716 00:39:08,450 --> 00:39:14,090 A ring of fire som det talas om att hela hela den muslimska världen runt i Israel

717 00:39:14,350 --> 00:39:15,630 Ska starta en eld

718 00:39:15,930 --> 00:39:16,690 Ring

719 00:39:16,950 --> 00:39:21,310 Som ska riktas mot Israel och där ska alla vara med där ska Hamas vara med

720 00:39:21,550 --> 00:39:23,350 Där ska Hezbollah vara med

721 00:39:23,610 --> 00:39:24,370 Där ska

722 00:39:24,630 --> 00:39:26,930 Hutina i Jemen vara med

723 00:39:27,710 --> 00:39:29,750 Och där ska alla vara med som kan vara med

724 00:39:30,010 --> 00:39:33,850 Och på det viset så ska vi nöta ner det israeliska motståndet

725 00:39:34,110 --> 00:39:37,430 Vi ska göra att de tvingas slåss på alla fronter

726 00:39:37,690 --> 00:39:39,730 Och det kommer de inte orka med hur länge som helst

727 00:39:40,250 --> 00:39:42,810 Och jag är för första gången

728 00:39:43,070 --> 00:39:45,630 Första gången i mitt liv ska jag säga så är jag

729 00:39:45,930 --> 00:39:49,250 Djupt orolig för Israels framtida existens för

730 00:39:49,510 --> 00:39:55,650 Jag tror att den här taktiken den måste vi ta på allra största allvar

731 00:39:55,910 --> 00:39:57,450 Det är ingen lek

732 00:40:00,770 --> 00:40:04,610 Och jag har ju talat med israeliska vänner

733 00:40:05,130 --> 00:40:08,450 Om den här saken och jag har förstått då att

734 00:40:08,970 --> 00:40:09,990 Väldigt många

735 00:40:11,270 --> 00:40:13,070 Israel har lämnat landet

736 00:40:13,830 --> 00:40:15,630 På grund av den osäkra

737 00:40:15,930 --> 00:40:16,430 Framtiden

738 00:40:16,690 --> 00:40:19,250 Samtidigt som det påstås att väldigt många flyttar dit

739 00:40:19,510 --> 00:40:21,310 Bara för att förstärka

740 00:40:21,810 --> 00:40:23,090 Kanske då de här mer

741 00:40:23,350 --> 00:40:25,390 Militanta israelerna

742 00:40:25,650 --> 00:40:29,750 Vilket också kommer att få politiska effekter inrikespolitiska effekter i Israel

743 00:40:30,270 --> 00:40:32,050 Men jag vet att många

744 00:40:32,310 --> 00:40:37,170 Israeler har ju till exempel dubbla medborgarskap

745 00:40:37,430 --> 00:40:39,730 Många har till exempel påsk medborgarskap

746 00:40:40,250 --> 00:40:41,790 Som de har ärvt från sina föräldrar

747 00:40:42,290 --> 00:40:43,570 Det kan du bättre än jag

748 00:40:44,090 --> 00:40:45,630 Och

749 00:40:45,930 --> 00:40:46,950 Det är det absurda

750 00:40:47,710 --> 00:40:51,810 Nu att en hel del israeliska judar flyttar tillbaka till Polen

751 00:40:53,870 --> 00:40:56,170 Då är ju ringen sluten tycker jag

752 00:40:56,430 --> 00:40:58,210 Men om vi

753 00:40:58,730 --> 00:41:04,870 Kommer tillbaka lite grann till västvärlden och reaktionerna på det här kriget så det här är väl precis det väldigt många

754 00:41:06,150 --> 00:41:10,750 Universitetsstuderande vänsteraktiva önskar de betraktar ju

755 00:41:11,010 --> 00:41:13,310 Israel som en kolonial

756 00:41:13,570 --> 00:41:15,110 Vit kolonial makt

757 00:41:15,930 --> 00:41:17,210 Som borde avvecklas

758 00:41:17,970 --> 00:41:22,590 Eller om inte avvecklas åtminstone lämna plats för en ordentlig palestinsk statsmakt

759 00:41:22,830 --> 00:41:27,950 Man uttrycker inte exakt vad den statsmakten skulle vara i praktiken kommer det bli en Hamas-styrd stat

760 00:41:30,510 --> 00:41:32,050 Det uttalar man sig inte om

761 00:41:32,570 --> 00:41:33,850 Men vad tror du

762 00:41:34,610 --> 00:41:38,710 Det stora stödet i vissa kretsar för jag tror att det är väldigt utspritt

763 00:41:39,470 --> 00:41:40,250 Kanske väldigt

764 00:41:40,510 --> 00:41:42,290 Koncentrerat bland vissa i synnerhet

765 00:41:42,550 --> 00:41:45,370 Kanske de med bakgrund i Mellanöstern men även många med

766 00:41:45,670 --> 00:41:47,470 Vänsteruppfattningar

767 00:41:48,230 --> 00:41:48,750 Vad

768 00:41:48,990 --> 00:41:50,530 Säger den

769 00:41:50,790 --> 00:41:53,870 Besattheten av Israel, är det ett uttryck för någonting annat

770 00:41:54,890 --> 00:41:59,490 Eller är det helt enkelt så att man tycker att just den här konflikten är den viktigaste i hela världen

771 00:42:00,270 --> 00:42:04,110 På bekostnad av alla andra konflikter i hela världen som inte får

772 00:42:04,350 --> 00:42:05,630 Något utrymme

773 00:42:05,890 --> 00:42:12,550 Kriget i Jemen som har kostat flera hundratusen människor har ju aldrig omnämnts av några aktivister har inte motiverat några

774 00:42:13,070 --> 00:42:15,630 Demonstrationer överhuvudtaget och då har ändå

775 00:42:16,190 --> 00:42:21,310 Saudiarabien som ju är ett land med stora ekonomiska förbindelser med stora delar av Europa har ju varit direkt

776 00:42:21,550 --> 00:42:26,670 Aktivt i Jemen, jag kan aldrig påminna mig om att jag någonsin sett en demonstration mot Saudiarabien

777 00:42:27,450 --> 00:42:30,510 Eller mot förenade Arabemiraten som är aktiva i Sudan

778 00:42:31,030 --> 00:42:33,070 Det fortsätter så

779 00:42:33,330 --> 00:42:36,150 Nu kommer det sig att man är så besatt av det här och vad säger det om

780 00:42:36,910 --> 00:42:38,970 Det ideologiska tillståndet i vårt land

781 00:42:39,470 --> 00:42:39,990 För att

782 00:42:40,250 --> 00:42:42,030 Nu är det ju rätt många människor som också har

783 00:42:42,550 --> 00:42:44,090 Personliga band till

784 00:42:44,590 --> 00:42:45,630 Just

785 00:42:45,930 --> 00:42:46,690 I södra palestina

786 00:42:47,710 --> 00:42:49,250 Men de säger väldigt sällan någonting om någon annan konflikt

787 00:42:51,810 --> 00:42:57,950 Det finns ju en lång historik i Sverige när det gäller det här engagemanget eller intresset för den här frågan

788 00:42:58,210 --> 00:42:59,750 Då går vi tillbaka till

789 00:43:00,510 --> 00:43:03,590 60-talet och kanske till och med tidigare än så

790 00:43:03,850 --> 00:43:04,870 Och

791 00:43:05,130 --> 00:43:06,910 Det fanns ju några viktiga

792 00:43:07,170 --> 00:43:11,010 Aktörer som slog antonen där i

793 00:43:12,290 --> 00:43:14,090 Början på 70-talet

794 00:43:14,590 --> 00:43:15,630 Jan Myrdal

795 00:43:16,190 --> 00:43:17,710 Staffan Bäckman

796 00:43:17,970 --> 00:43:21,050 Och de var ju rabiata israelhatare

797 00:43:21,310 --> 00:43:26,170 Och deras antisemitism var ju väldigt synlig och tydlig

798 00:43:26,670 --> 00:43:27,710 Och de

799 00:43:30,770 --> 00:43:32,310 Framställdes ju som

800 00:43:33,070 --> 00:43:40,750 Som ikoner i sammanhanget och ansågs ju vara de som verkligen kunde frågan inifrån och ut

801 00:43:41,270 --> 00:43:42,550 Och

802 00:43:42,810 --> 00:43:45,630 Därmed så skapades ju en acceptans också för

803 00:43:45,890 --> 00:43:48,950 Den här antisemitiska delen av

804 00:43:49,730 --> 00:43:52,030 Israelkritiken

805 00:43:52,550 --> 00:44:00,230 Och jag som rörde mig rätt mycket i sådana här israelkritiska kretsar på 1980-talet framför allt

806 00:44:00,990 --> 00:44:03,550 Jag såg ju det här tydligt alltså hur

807 00:44:03,810 --> 00:44:04,570 Det här

808 00:44:05,350 --> 00:44:07,910 Antisemitismen det lyste ju igenom

809 00:44:08,150 --> 00:44:11,230 I stort och smått hela tiden hos människor som då

810 00:44:11,490 --> 00:44:13,270 Förde debatt om frågan

811 00:44:13,530 --> 00:44:15,590 Det var ju väldigt lätt att se att i grund

812 00:44:15,890 --> 00:44:16,910 Så handlar det om att

813 00:44:17,170 --> 00:44:18,950 De helt enkelt ogillade judar

814 00:44:19,210 --> 00:44:22,290 Därför att judar skulle inte ha rätt att ha en egen stadsbildning

815 00:44:23,310 --> 00:44:26,890 Judar tyckte man synd om bara så länge som de var offer

816 00:44:27,150 --> 00:44:28,430 Under

817 00:44:29,450 --> 00:44:31,250 andra världskriget men sen när de

818 00:44:31,510 --> 00:44:34,830 Rätade på ryggen och blev israeler då var det inte längre synd om

819 00:44:35,090 --> 00:44:35,590 Tvärtom

820 00:44:36,870 --> 00:44:39,690 Väldigt väldigt tragiskt tycker jag att

821 00:44:40,210 --> 00:44:43,030 Analysförmågan är så dålig hos människor

822 00:44:43,530 --> 00:44:44,810 Det gäller ju även idag

823 00:44:45,070 --> 00:44:45,590 Det är så tydligt

824 00:44:45,890 --> 00:44:46,650 Att det är

825 00:44:46,910 --> 00:44:48,450 Hela engagemanget för

826 00:44:48,710 --> 00:44:49,990 Gaza och

827 00:44:50,230 --> 00:44:53,310 Palestinerna där det är en känslomässig reaktion

828 00:44:53,570 --> 00:44:55,110 Det grundas inte särskilt mycket på

829 00:44:55,610 --> 00:44:58,170 Sakliga analyser av

830 00:44:58,430 --> 00:45:01,510 Politiska situationen och hur man ska kunna komma till rätta med

831 00:45:01,750 --> 00:45:03,810 Men är det inte någon sorts rimlig känslomässig reaktion?

832 00:45:04,070 --> 00:45:05,590 Alltså ändå visst man ser

833 00:45:06,110 --> 00:45:10,970 Man kan diskutera i evigheter varför det rapporteras så oerhört mycket just från Gaza

834 00:45:11,490 --> 00:45:15,070 Men man ser ett ohyggligt lidande i Gaza om man reagerar

835 00:45:15,070 --> 00:45:17,890 Ja absolut det är rimligt så tillvida

836 00:45:18,150 --> 00:45:23,270 Att de civila de lider på ett sätt som är fullständigt makabert

837 00:45:23,770 --> 00:45:24,550 Det är ju så

838 00:45:25,050 --> 00:45:27,610 Sen kan man ju alltid ställa sig frågan

839 00:45:27,870 --> 00:45:31,710 Fråga så här Jaha vem startade den här konflikten då?

840 00:45:31,970 --> 00:45:34,010 Vens fel är att det är som det är

841 00:45:34,270 --> 00:45:38,870 Men det kommer man inte så värst långt med för det blir på något sätt en akademisk fråga tycker många

842 00:45:39,390 --> 00:45:43,230 Och människor är villiga att engagera sig

843 00:45:43,490 --> 00:45:45,030 Så länge man då har

844 00:45:45,330 --> 00:45:47,370 Någonting konkret att rikta sin

845 00:45:47,630 --> 00:45:50,710 Omsorg om i form av nödlidande civila

846 00:45:50,950 --> 00:45:53,510 Det är en rimlig, det är en mänsklig känsla

847 00:45:54,030 --> 00:45:55,050 Ingenting som man kan

848 00:45:55,310 --> 00:45:56,330 Sätta sig över och

849 00:45:56,590 --> 00:45:57,110 Förakta

850 00:45:57,870 --> 00:46:00,690 Men man måste ändå tycker jag försöka hålla huvudet kallt

851 00:46:00,950 --> 00:46:05,290 Och förstå vad hela den totala politiska konflikten handlar om

852 00:46:05,550 --> 00:46:09,910 Gaza striderna är inte hela Mellanöstern konflikten

853 00:46:10,150 --> 00:46:12,710 Mellanöstern konflikten är oerhört mycket större

854 00:46:12,970 --> 00:46:14,770 Än det som pågår just nu i Gaza

855 00:46:15,590 --> 00:46:20,450 Men för att kunna förstå det så måste man lite grann lyfta sig över den här

856 00:46:21,470 --> 00:46:27,610 Det här grodperspektivet på marken och kunna skaffa sig en överblick över hela

857 00:46:27,870 --> 00:46:30,950 Mellanöstern och förstå hur länder agerar gentemot varandra

858 00:46:31,190 --> 00:46:34,530 Hur de olika stridande grupperna, Hezbollah i Libanon

859 00:46:34,790 --> 00:46:39,650 Hamas och så vidare hur de agerar och tillsammans och se vad är det hela syftet till?

860 00:46:39,910 --> 00:46:42,970 Jo att krossa Israel, utplåna staten Israel

861 00:46:43,230 --> 00:46:45,030 Är det det vi vill? Ja men säg det rent ut

862 00:46:45,330 --> 00:46:49,670 Om det nu är det du vill, kläck ur det så vet vi var du står någonstans

863 00:46:50,950 --> 00:46:59,150 När man nämner det här, jag skrev exempelvis en text om varför vill de just krossa zionismen

864 00:46:59,670 --> 00:47:02,470 Och min slutsats är så här

865 00:47:02,990 --> 00:47:09,130 Jag tror inte att folk i allmänhet som protesterar mot Israel är antisemiter

866 00:47:10,670 --> 00:47:12,710 De gör oftast en ganska stor poäng

867 00:47:13,490 --> 00:47:15,030 Även de mest radikala

868 00:47:15,330 --> 00:47:16,870 Av att det är skillnad på

869 00:47:17,110 --> 00:47:18,650 Israel

870 00:47:18,910 --> 00:47:20,190 Det är skillnad mellan Israel och judar

871 00:47:20,450 --> 00:47:21,730 Men

872 00:47:21,990 --> 00:47:24,290 Man gör sig själv menar jag genom

873 00:47:24,550 --> 00:47:30,950 Att vara så selektiv att det enbart är Israel man vill utplåna egentligen

874 00:47:31,190 --> 00:47:37,350 Det är enbart Israel som är den här hemska kolonialmakten och man bryr sig inte om något annat land egentligen i hela Mellanöstern

875 00:47:37,590 --> 00:47:39,650 Det är ingen som demonstrerar mot Iran exempelvis

876 00:47:40,150 --> 00:47:45,030 Som ju är en religiös teokrati som förtrycker kvinnor dagligen och minoriteter och

877 00:47:45,330 --> 00:47:47,890 Ju aktivt underblåser det här kriget

878 00:47:48,150 --> 00:47:51,470 För att inte tala om att de underblåser även kriget i Yemen men det är en annan fråga

879 00:47:54,030 --> 00:47:54,550 Men

880 00:47:55,050 --> 00:47:58,130 Det här är en antisemitism som är svår att komma åt på ett sätt

881 00:47:59,150 --> 00:48:00,950 Och jag tror den är omedveten dessutom

882 00:48:01,710 --> 00:48:03,510 Jag tror inte att folk runt och är antisemiter

883 00:48:03,750 --> 00:48:06,570 Jag vet inte om vi skiljer oss på den här punkten att du tror faktiskt att de

884 00:48:06,830 --> 00:48:08,110 De döljer det

885 00:48:08,370 --> 00:48:09,910 Jag tror inte ens att de är medvetna om det

886 00:48:10,150 --> 00:48:13,990 De blir till redskap för en sorts antisemitism

887 00:48:14,250 --> 00:48:17,310 Det kan variera det där tror jag alltså somliga

888 00:48:19,370 --> 00:48:22,430 Jag kan hålla med om det jag tror att de allra flesta

889 00:48:22,950 --> 00:48:29,090 Bär på en omedveten antisemitism och skulle man konfrontera dem mer än så

890 00:48:29,350 --> 00:48:30,890 Vilket jag gjort i en del fall

891 00:48:31,150 --> 00:48:36,010 Konfronterat människor med deras uttalanden om just kriget i Gaza

892 00:48:36,770 --> 00:48:38,050 Och får då ett

893 00:48:38,310 --> 00:48:43,430 Ilsken respons är att jag är med sand inte antisemit och jag tycker att

894 00:48:43,990 --> 00:48:46,550 Staten i Israel också har rätt att existera men

895 00:48:46,810 --> 00:48:49,110 Vi måste få till en tvåstadslösning och så vidare

896 00:48:49,630 --> 00:48:50,650 Men

897 00:48:51,150 --> 00:48:53,710 Jag blir inte klok på

898 00:48:54,490 --> 00:48:57,550 Antisemitismen jag tycker det är en

899 00:48:58,070 --> 00:48:58,830 Otroligt

900 00:48:59,350 --> 00:49:00,370 Svår

901 00:49:00,890 --> 00:49:04,730 Definierad svårdefinierat fenomen

902 00:49:05,490 --> 00:49:09,330 Och det är inte jag ensam om att tycka det har ju skrivits spaltkilometer om

903 00:49:09,590 --> 00:49:10,610 Den frågan

904 00:49:11,130 --> 00:49:12,910 Men

905 00:49:13,990 --> 00:49:18,590 Men vad tycker du själv alltså hur ska vi definiera antisemitismen idag

906 00:49:18,850 --> 00:49:21,150 Den som vi ser i Sverige på gator och torg

907 00:49:22,950 --> 00:49:24,750 Jag tror det behövs en uppdatering

908 00:49:25,250 --> 00:49:31,390 Av definitionen helt klart för att den antisemitism som länge fanns i Europa som var dominerande

909 00:49:31,650 --> 00:49:34,730 Som kom från högextremt håll och ofta från

910 00:49:35,230 --> 00:49:37,030 Radikalt katolsk håll

911 00:49:37,550 --> 00:49:39,590 Den hade en väldigt specifik tradition

912 00:49:41,890 --> 00:49:43,950 Byggde rätt mycket på att

913 00:49:44,250 --> 00:49:45,270 På att göra

914 00:49:45,530 --> 00:49:47,070 På att utmåla alla

915 00:49:47,310 --> 00:49:49,870 Allt elände och allting man tyckte illa om

916 00:49:50,390 --> 00:49:52,430 För judiskt liksom

917 00:49:52,690 --> 00:49:58,590 Är det kapitalismen som är roten till all ondska då finns det alltid några judiska kapitalister som man kan hänga upp det på

918 00:49:58,830 --> 00:50:00,110 Är det

919 00:50:00,370 --> 00:50:04,470 Är det kommunismen som är roten till all ondska då kan man alltid hänga upp det i hatet på några

920 00:50:07,290 --> 00:50:09,330 Judiska bolsheviker kommunister och så vidare

921 00:50:09,850 --> 00:50:13,430 Sartre uttryckte det i sin bok om judefrågan att

922 00:50:13,430 --> 00:50:15,990 Antisemitismen är unik på det sättet att

923 00:50:16,250 --> 00:50:21,370 Den straffar judar både för att de är väldigt judiska och för att de försöker dölja sin judiskhet

924 00:50:21,630 --> 00:50:23,930 Det vill säga assimilera sig och bli som alla andra

925 00:50:24,190 --> 00:50:25,970 Kristna eller sekulära vad det kan vara

926 00:50:27,510 --> 00:50:28,030 Men

927 00:50:28,270 --> 00:50:33,650 Det blev någonting annat när det kopplades samman med Israel för helt plötsligt har judarna den här staten då

928 00:50:35,710 --> 00:50:38,510 Och då bygger helt plötsligt antisemitismen på att

929 00:50:40,570 --> 00:50:43,390 Det är den judiska staten som du uttryckte här tidigare i vårt samtal

930 00:50:43,690 --> 00:50:45,230 Det är den enda staten som inte

931 00:50:45,470 --> 00:50:49,570 Det är det enda folket som inte ska få ha ett land som har ett land just nu

932 00:50:49,830 --> 00:50:50,850 Som ska avvecklas

933 00:50:51,630 --> 00:50:54,950 Inget annat land beskrivs som kolonialt på just det här viset

934 00:50:55,710 --> 00:50:59,050 Inget annat folks nationella strävan beskrivs

935 00:50:59,550 --> 00:51:01,350 På det sätt som zionism beskrivs

936 00:51:01,610 --> 00:51:02,370 Som någonting unikt

937 00:51:02,630 --> 00:51:04,930 Nej zionismen egentligen skulle jag vilja hävda

938 00:51:05,190 --> 00:51:06,210 Inte alls unikt

939 00:51:06,990 --> 00:51:08,510 Det finns ingenting som skiljer zionismen från

940 00:51:09,030 --> 00:51:11,590 Kurders strävan efter en sammanhängande stat

941 00:51:12,110 --> 00:51:13,130 Eller något annat

942 00:51:13,130 --> 00:51:18,250 Folksträvan efter en stadsbildning eller de länder som idag redan har stater

943 00:51:18,510 --> 00:51:20,050 Nationer som har stater

944 00:51:20,810 --> 00:51:22,850 Och deras patriotism

945 00:51:23,630 --> 00:51:25,170 Känsla av samhörighet och så vidare

946 00:51:25,410 --> 00:51:27,730 Det finns ingenting som skiljer zionismen men ändå så ut

947 00:51:27,970 --> 00:51:30,030 Urskiljs den på ett sätt som inte

948 00:51:30,290 --> 00:51:32,330 Något annat land

949 00:51:33,610 --> 00:51:34,130 Råkar ut för det

950 00:51:34,370 --> 00:51:35,650 Och då måste man förstå att

951 00:51:35,910 --> 00:51:37,710 Det här är en sorts rasism

952 00:51:38,730 --> 00:51:41,030 Det här urskiljandet de dubbla måttstockarna

953 00:51:41,030 --> 00:51:43,850 Men jag tror att

954 00:51:44,610 --> 00:51:45,390 Många

955 00:51:46,150 --> 00:51:48,190 Är fast i den gamla definitionen om antisemitism

956 00:51:48,450 --> 00:51:50,510 Den gamla förståelsen om antisemitism

957 00:51:51,010 --> 00:51:52,550 Men den är inte lika aktuell idag

958 00:51:52,810 --> 00:51:53,830 Det är väldigt få

959 00:51:54,590 --> 00:51:58,190 Judar i Frankrike eller Sverige som aktivt flyttar

960 00:51:58,690 --> 00:52:00,750 Någonstans för att

961 00:52:00,990 --> 00:52:03,050 Deras familjer jagas av nazister

962 00:52:05,350 --> 00:52:08,930 Men den traditionen är ju lång i Sverige när det gäller det här

963 00:52:09,190 --> 00:52:10,730 Jag tänker tillbaka på de här vänstergrupperna

964 00:52:11,030 --> 00:52:13,070 I Sverige på 1970-talet

965 00:52:13,330 --> 00:52:14,110 Hur de då

966 00:52:14,870 --> 00:52:16,410 Agerade

967 00:52:18,970 --> 00:52:21,010 Minns du Bonnier operan till exempel

968 00:52:21,270 --> 00:52:21,790 Nej

969 00:52:22,030 --> 00:52:24,590 Men det var ju ett sätt att försöka då

970 00:52:25,110 --> 00:52:28,190 Utmåla familjen Bonnier som

971 00:52:28,690 --> 00:52:30,750 De största kapitalistiska

972 00:52:31,510 --> 00:52:37,650 Exploatörerna i Sverige och antisemitismen där var ju väldigt uppenbar

973 00:52:37,910 --> 00:52:40,470 Ingen kunde ju umgås se den

974 00:52:40,470 --> 00:52:44,830 Och det bara accepterades rakt av och sen kom ju Ahmed Rami affären

975 00:52:45,330 --> 00:52:50,970 Ahmed Rami den här killen då som satt i sin radio Islam och sände

976 00:52:51,230 --> 00:52:52,250 Hat

977 00:52:52,510 --> 00:52:54,290 Propaganda mot judar

978 00:52:54,550 --> 00:53:02,750 Och tog sitt försvar och sen hela den här historien med det som hände på teologiska fakulteten i Uppsala

979 00:53:03,510 --> 00:53:05,310 Där man då

980 00:53:05,550 --> 00:53:06,070 Också

981 00:53:07,090 --> 00:53:08,110 Försvarade

982 00:53:08,630 --> 00:53:10,430 Hatskrifter mot Israel

983 00:53:10,730 --> 00:53:12,770 Och därmed också mot judar

984 00:53:13,290 --> 00:53:16,870 Följde ju på en gammal god tradition i akademiska kretsar

985 00:53:17,630 --> 00:53:19,170 Som har funnits i

986 00:53:19,690 --> 00:53:22,510 Under alla tider sedan medeltiden och längre tillbaka än så

987 00:53:23,010 --> 00:53:24,290 Så det finns en sån djup

988 00:53:24,550 --> 00:53:28,650 Tradition av judehat i Sverige på alla möjliga fronter

989 00:53:29,410 --> 00:53:34,270 Och lätt att ansluta sig till den naturligtvis och i ett sånt här läge när vi har kriget i Gaza

990 00:53:34,790 --> 00:53:35,810 Så blossar det här upp

991 00:53:36,070 --> 00:53:40,430 Och människor reagerar känslomässigt och förstärks då

992 00:53:40,730 --> 00:53:46,870 I sina tankar kring vilka är det som är skurkarna i sammanhanget

993 00:53:47,130 --> 00:53:48,150 Jo det är judarna

994 00:53:48,670 --> 00:53:51,990 Nu igen är det judarna som ställer till problem för oss här

995 00:53:52,750 --> 00:53:58,910 Jag tror att om Israel inte var Israel om Israel var sammansatt av människor och helt annan

996 00:53:59,930 --> 00:54:02,750 Sort religion och etnicitet och så där

997 00:54:03,250 --> 00:54:04,530 Så skulle vi inte alls ha

998 00:54:05,050 --> 00:54:05,810 Den här konflikten

999 00:54:06,070 --> 00:54:07,090 Det tror inte jag faktiskt

1000 00:54:07,350 --> 00:54:08,110 Jag tror att

1001 00:54:08,630 --> 00:54:10,430 Hela Israel-Palestina frågan

1002 00:54:10,730 --> 00:54:16,870 Den är som den är väldigt mycket just därför att det är judar som utgör befolkningen i staten i Israel

1003 00:54:18,910 --> 00:54:21,470 Det här är ju en ganska dyster analys

1004 00:54:21,730 --> 00:54:22,250 Du gör Bengt

1005 00:54:22,510 --> 00:54:24,550 För det här innebär ju på något sätt att det är

1006 00:54:27,260 --> 00:54:33,660 Det vi har sett på gator och torg i Sverige de här demonstrationerna och som ibland inte alltid

1007 00:54:35,200 --> 00:54:41,100 Ofta kan utmynna i ett mer djupgående hat mot judar i Sverige

1008 00:54:41,600 --> 00:54:42,380 Skolelever och sådana

1009 00:54:42,680 --> 00:54:43,180 Och så vidare

1010 00:54:43,440 --> 00:54:44,980 Det har hörts många sådana vittnesmål

1011 00:54:45,740 --> 00:54:47,540 Att det i själva verket inte är

1012 00:54:47,800 --> 00:54:50,620 Vi ser inte slutet på det vi kanske bara har sett början på det

1013 00:54:50,860 --> 00:54:51,380 Är det din

1014 00:54:51,640 --> 00:54:52,660 Håller du med om det eller?

1015 00:54:52,920 --> 00:54:55,480 Ja visst har väl läget skärpts

1016 00:54:55,740 --> 00:54:57,780 Ganska ordentligt på senare tid

1017 00:54:58,040 --> 00:55:04,180 När inte judiska skolbarn känner sig trygga i att gå till skolan utan behöver escort för att ta sig till skolan

1018 00:55:04,440 --> 00:55:07,260 Det är förfärligt det är helt sinnessjukt tycker jag

1019 00:55:07,760 --> 00:55:09,040 Att det får vara så i Sverige

1020 00:55:10,060 --> 00:55:11,600 Och den senaste

1021 00:55:12,420 --> 00:55:15,240 Prominenta politiken som

1022 00:55:15,500 --> 00:55:18,300 Tog ställning öppet i det här det var ju Göran Persson vad jag vet

1023 00:55:18,560 --> 00:55:20,100 Sedan dess har det inte någon

1024 00:55:20,360 --> 00:55:22,920 Politiker med en fas

1025 00:55:23,180 --> 00:55:27,020 Markerat emot det här utan bara låter det rulla på på något sätt

1026 00:55:27,260 --> 00:55:29,580 Och negligerar problemet

1027 00:55:29,820 --> 00:55:32,640 Vill inte riktigt se hur djupgående det här problemet är

1028 00:55:33,420 --> 00:55:34,440 Hur allvarligt det är

1029 00:55:35,720 --> 00:55:37,260 Man tror då att

1030 00:55:38,280 --> 00:55:42,120 Man säger liksom att om inte där har vi historien så kommer vi att upprepa historien

1031 00:55:42,420 --> 00:55:44,460 Och det tror jag ligger mycket i det

1032 00:55:44,720 --> 00:55:48,820 Det finns ingen anledning att tro att 1930-talets Tyskland

1033 00:55:49,080 --> 00:55:52,140 Inte kan uppstå i ny skepnad för det kan det säkert göra

1034 00:55:53,180 --> 00:55:59,820 Du tror inte att vårt samhälle har ryggrad eller reflexa nog att förhindra det

1035 00:56:00,080 --> 00:56:01,360 Är du allvarlig på det?

1036 00:56:02,140 --> 00:56:09,300 Det är bara att man tittas omkring i den debatt som förs i Sverige idag så tycker jag att stigmatiseringen av

1037 00:56:09,820 --> 00:56:12,380 Israel och därmed stigmatiseringen av

1038 00:56:12,680 --> 00:56:14,720 Juderna den är så

1039 00:56:15,740 --> 00:56:17,800 Utvecklad så den kan

1040 00:56:18,060 --> 00:56:18,820 Det kan

1041 00:56:19,340 --> 00:56:20,620 Leva till vad som helst tror jag

1042 00:56:22,660 --> 00:56:24,700 Pogromer kan följa det vet vi inte

1043 00:56:26,240 --> 00:56:26,760 Bengt

1044 00:56:27,020 --> 00:56:28,040 Tack så mycket för samtalet

1045 00:56:28,800 --> 00:56:38,750 Det här var ett avsnitt av samtal med Sveimann vi återkommer nu efter ett sommaruppehåll med avsnitt varannan tisdag under hösten

1046 00:56:39,530 --> 00:56:42,590 Mitt namn är Adam Sveimann och producent för det här avsnittet var Adam Bergsten

1047 00:56:42,850 --> 00:56:43,370 Mycket nöjd

1048 00:56:44,130 --> 00:56:49,970 Det här är en podd från

1049 00:56:50,270 --> 00:56:51,810 Göteborgs postens ledare

1050 00:56:52,050 --> 00:56:52,570 Redaktion

1051 00:56:52,830 --> 00:56:54,110 Som är oberoende

1052 00:56:54,370 --> 00:56:54,870 Liberal

1053 00:56:57,600 --> 00:56:59,380 Det här kan inte stämma

1054 00:56:59,640 --> 00:57:00,420 Vad menar du nu?

1055 00:57:00,660 --> 00:57:03,740 Att söktjänsten bolig visar Sveriges största utbud

1056 00:57:04,000 --> 00:57:07,580 Av bostäder till salu man ser flest bostäder på marknaden

1057 00:57:07,840 --> 00:57:09,880 Och det räcker liksom att man söker där

1058 00:57:10,140 --> 00:57:12,440 Det är sjukt du kollar min hand den bara skakar

1059 00:57:12,700 --> 00:57:13,720 Lägg av nu Erik

1060 00:57:13,980 --> 00:57:16,540 Du har jobbat med bolig för du vet det här

1061 00:57:16,800 --> 00:57:19,620 Kan du bara läsa in det som står i manus

1062 00:57:19,860 --> 00:57:20,380 Utan att spela över

1063 00:57:20,640 --> 00:57:22,180 Wow alltså bolig

1064 00:57:22,480 --> 00:57:25,540 Vet folk där det snurrar för mig nu har du en pall eller

1065 00:57:25,800 --> 00:57:26,580 Jag tror att jag svimmar

1066 00:57:26,820 --> 00:57:27,340 Det räcker nu

1067 00:57:31,330 --> 00:57:32,610 Tack för att du lyssnar

1068 00:57:32,870 --> 00:57:35,170 För mer granskningar analyser och perspektiv

1069 00:57:35,430 --> 00:57:35,950 Prova GP

1070 00:57:36,450 --> 00:57:39,010 Just nu två månader för endast en krona

1071 00:57:39,270 --> 00:57:40,290 Gå in på gp.se

1072 00:57:40,550 --> 00:57:41,330 Snedstreck prova