Christer Mattsson – Därför överlever alltid antisemitismen – transkript

1 00:00:00,620 --> 00:00:03,460 Tack till dig som trodde på elbilen.

2 00:00:04,100 --> 00:00:08,560 Tack för ditt tålamod med räckvidsångest och inkompatibla appar.

3 00:00:09,940 --> 00:00:13,300 Framsteg skulle vara omöjliga om inte någon var beredd att gå först.

4 00:00:14,140 --> 00:00:14,980 Så tack.

5 00:00:15,800 --> 00:00:20,520 Du vågade tro att elbilar en dag skulle bli vad vi helt enkelt kallar bilar.

6 00:00:22,180 --> 00:00:24,520 Helt elektriska Volvo EX60.

7 00:00:25,200 --> 00:00:28,680 Upplev den hos din Volvo-återförsäljare från den 29 juni.

8 00:00:30,620 --> 00:00:35,580 När vi matar, klappar och tar hand om våra djur känner vi oss som bäst på jorden.

9 00:00:36,300 --> 00:00:42,260 Hos grangården hittar du allt från foder till godis och tillbehör för både små och stora personligheter.

10 00:00:42,880 --> 00:00:46,860 Just nu får du 20% på Royal Canyon, grangården.

11 00:00:47,220 --> 00:00:49,540 Här börjar livet med djur och trädgård.

12 00:00:50,020 --> 00:01:04,739 Dagens gäst är Christer Mattsson, forskare och föreståndare för Segestedt-institutet vid Göteborgs universitet.

13 00:01:05,420 --> 00:01:09,180 Sedan den 7 oktober 2023 har antisemitismen i västvärlden växt och blivit.

14 00:01:09,260 --> 00:01:13,240 Samtidigt råder en debatt om vad som egentligen är antisemitism.

15 00:01:13,540 --> 00:01:15,380 Rättmättig kritik mot Israel är det inte.

16 00:01:15,780 --> 00:01:17,120 Men vad går gränsen egentligen?

17 00:01:17,860 --> 00:01:19,760 Det är ett komplicerat och infekterat ämne.

18 00:01:20,000 --> 00:01:24,660 Men få personer har som Christer förmågan att reda ut och förklara nyanserna.

19 00:01:24,800 --> 00:01:27,260 I en fråga som inte bara berör den judiska minoriteten.

20 00:01:28,160 --> 00:01:32,220 Utan är en mindre del i en större berättelse om västvärlden och Sverige.

21 00:01:44,250 --> 00:01:45,130 Välkommen Christer.

22 00:01:45,470 --> 00:01:45,670 Tack.

23 00:01:46,690 --> 00:01:48,230 Du kanske kan berätta lite grann.

24 00:01:48,310 --> 00:01:54,750 Berätta vad din bakgrund är som forskare och Segestedt-institutet.

25 00:01:54,910 --> 00:01:56,810 Som ju kanske är bekant för vissa men inte för andra.

26 00:01:57,010 --> 00:01:57,470 Vad är det för något?

27 00:01:57,890 --> 00:02:04,010 Segestedt-institutet är ett nationellt resurs- och forskningscentrum för studiet av våldsbejakande extremism.

28 00:02:04,010 --> 00:02:08,430 Så det vi brukar forska om är radikalisering.

29 00:02:08,870 --> 00:02:13,950 Orsaket att människor tar till våld av politiska och religiösa övertygelser.

30 00:02:14,590 --> 00:02:16,090 Förutsättningar för att man ska.

31 00:02:16,690 --> 00:02:21,290 Lämna när samhällsåtgärder är optimala och när de inte är det.

32 00:02:21,990 --> 00:02:25,310 Och antisemitism är ett stort forskningsfält för oss.

33 00:02:25,650 --> 00:02:29,390 Och därtill så utbildar vi också olika professioner.

34 00:02:29,610 --> 00:02:34,050 Poliser, åklagare, lärare, socialarbetare och så vidare.

35 00:02:34,050 --> 00:02:37,170 Och din bakgrund som forskare innan du gjorde det här.

36 00:02:37,610 --> 00:02:39,270 Vad är din akademiska bana?

37 00:02:39,790 --> 00:02:43,090 Jag är lärare från början och har jobbat som lärare många år.

38 00:02:43,570 --> 00:02:46,270 Och för nästan 30 år sedan så grundade jag någonting.

39 00:02:46,690 --> 00:02:49,210 Det heter Toleransprojektet och som fortfarande finns.

40 00:02:49,430 --> 00:02:53,970 Och som handlar om att möta unga människor i rasistiska subkulturer.

41 00:02:54,970 --> 00:02:56,470 Och det har spridit sig runt om i Sverige.

42 00:02:57,270 --> 00:03:04,650 Så du har jobbat med alla former av rasism och extremism som finns egentligen i Sverige?

43 00:03:04,650 --> 00:03:10,650 Eller så att säga tittat på de olika, både högerextremismen, nyantisemitism och så vidare?

44 00:03:11,450 --> 00:03:15,750 Det har jag gjort. Det jag har tittat minst på är väl vänsterextremism i så fall, ja personligen.

45 00:03:16,690 --> 00:03:26,070 Du skrev nyligen en del debatttext där andemeningen var att de som kallar sig antirasister verkar blinda för antisemitismen.

46 00:03:26,770 --> 00:03:32,350 Kan du beskriva lite grann, vad är det du har sett de senaste åren kring det här?

47 00:03:32,350 --> 00:03:38,650 För att antirasism var ju, på tiotalet var det en av, det var en jättestor fråga i offentligheten.

48 00:03:38,790 --> 00:03:45,810 Och där man nagelfar ibland ganska liten rasism, eller påstår rasism, mycket snack om mikroaggressioner.

49 00:03:45,810 --> 00:03:55,350 Och rasifiering var ett ord som kom in i vår vokabulär, alltså en person som blir, så att säga, blir gjord till en andre i ett sammanhang.

50 00:03:56,750 --> 00:04:02,950 Och, men, din observation är, den här rörelsen tycks ha missat judar. Hur kommer det sig?

51 00:04:03,550 --> 00:04:12,970 Jag skulle nog vilja börja den änden att antirasism som politisk hållning var ingenting som kom självklart med demokratin.

52 00:04:12,970 --> 00:04:15,690 När vi införde demokratin för över hundra år sedan.

53 00:04:15,810 --> 00:04:23,230 Och så finns det idag värden som, som vi ser som självklara i demokratin, som inte var integrerade.

54 00:04:23,350 --> 00:04:27,390 Idén om jämställdhet, idén om minoritetsskydd fanns inte med från början.

55 00:04:27,390 --> 00:04:35,390 Utan det var någonting som växte fram allt eftersom demokratin mognade och blev till viktiga principer.

56 00:04:35,950 --> 00:04:42,350 Och principer är ju bara angelägna när det kostar någonting att försvara principer.

57 00:04:42,990 --> 00:04:45,790 I alla mänskliga samhällen har det alltid funnits.

58 00:04:45,810 --> 00:04:52,810 Någon grupp som har varit den minst uppskattade, det tycks vara oundvikligt för hur vi människor organiserar vår tillvaro.

59 00:04:53,970 --> 00:05:00,430 Och ett samhälle som tillräckligen känner den minst uppskattade gruppen samma rättigheter som alla andra i ett ganska bra samhälle.

60 00:05:00,490 --> 00:05:02,790 Och det är någonting som är värt att försvara.

61 00:05:03,850 --> 00:05:10,810 Och har blivit en viktig del i den svenska demokratin, i den nordiska välfärdsstaternas demokrati.

62 00:05:11,990 --> 00:05:14,010 Men just då, antisemitism.

63 00:05:15,810 --> 00:05:21,750 Och att få en annan logik i vår egen samtid.

64 00:05:23,150 --> 00:05:26,550 I min forskning kallar jag detta för antisemitism-paradoxen.

65 00:05:28,250 --> 00:05:33,250 Antisemitism är förmodligen den form av rasism som är absolut mest socialt stigmatiserande.

66 00:05:34,090 --> 00:05:39,790 Det är inte bra att vara islamofob, det är inte bra att vara homofob, det är inte bra att vara afrofob och så vidare.

67 00:05:39,790 --> 00:05:43,410 Men att vara antisemit är otroligt socialt stigmatiserande.

68 00:05:43,790 --> 00:05:45,790 Det är som att ställa sig bredvid Hitler.

69 00:05:45,810 --> 00:05:46,870 Hitler är en gaskammare.

70 00:05:47,610 --> 00:05:53,810 Så det leder till att vi ställer så väldigt höga krav på att någonting ska vara antisemitism.

71 00:05:55,050 --> 00:05:58,990 Så om det inte finns en lidande judisk kropp, så att säga.

72 00:05:59,150 --> 00:06:01,810 Om inte någon har blivit hotad, om inte någon har blivit misshandlad.

73 00:06:03,090 --> 00:06:08,270 Om inte någon har valt att göra aliyah, lämna Sverige för Israel.

74 00:06:08,410 --> 00:06:11,290 Om det inte finns en lidande judisk kropp att beskåda.

75 00:06:11,290 --> 00:06:15,630 Så kan det vara väldigt svårt att komma överens om hurvida det var antisemitism eller inte.

76 00:06:15,810 --> 00:06:21,310 Och de begreppen som du nämnde här tidigare, som vi känner igen ifrån den antirasistiska diskursen i övrigt.

77 00:06:21,930 --> 00:06:28,470 Mikroaggression, minoritetsstress och kanske framförallt minoritetens rätt att bli trodd.

78 00:06:28,730 --> 00:06:33,750 När den uppger att den känner otrygghet, osäkerhet, utsatthet.

79 00:06:34,270 --> 00:06:38,590 Tycks vara någonting som vi har dubbla måttstockar för.

80 00:06:38,810 --> 00:06:43,790 Och det tror jag inte beror på att man egentligen tycker sämre om judar än någon annan minoritet.

81 00:06:44,030 --> 00:06:45,590 Men att antisemitism är socialt.

82 00:06:45,810 --> 00:06:47,870 Och socialt stigmatiserande.

83 00:06:48,330 --> 00:06:49,930 Att vi vågar knappt ha det i våran mun.

84 00:06:51,450 --> 00:06:57,730 Det tycks ju som att Israel är det som komplicerar till det här också.

85 00:06:58,090 --> 00:07:02,810 Jag såg nyligen Vänsterpartiets partiledare Norsi Dajostar i TV4.

86 00:07:02,910 --> 00:07:05,170 Där hon fick frågor om de här 25 personerna.

87 00:07:05,290 --> 00:07:06,850 Men det fanns inte expressen betydligt flera.

88 00:07:06,850 --> 00:07:15,590 Det var ett hundratal personer som hade uttryckt en kombination av antisemitiska, terrorvurmande, ibland lite misogyn.

89 00:07:15,810 --> 00:07:16,930 Homofoba, uttalanden och så vidare.

90 00:07:18,230 --> 00:07:21,190 Och Dajostar var ganska...

91 00:07:21,190 --> 00:07:23,870 Hon slog tillbaka direkt.

92 00:07:24,510 --> 00:07:31,330 Och sen så kom hon, utan att programledaren hade initierat det, så kom hon in direkt på det som händer i Gaza.

93 00:07:32,130 --> 00:07:32,650 Folkmordet.

94 00:07:33,330 --> 00:07:34,230 Som hon kallar det.

95 00:07:35,370 --> 00:07:40,470 På något sätt som att... Hon sa det inte uttryckligt, men som att man måste förstå de här människorna.

96 00:07:40,730 --> 00:07:41,570 Man måste förstå dem.

97 00:07:41,730 --> 00:07:45,330 Och någonting jag möter när jag skriver om antisemitismen i Sverige.

98 00:07:45,810 --> 00:07:48,010 Egentligen så länge jag har jobbat på GP.

99 00:07:49,090 --> 00:07:51,410 Och min vinkel har alltid varit konsekvent.

100 00:07:51,710 --> 00:07:56,450 Att man måste förstå antisemitismen som den har förändrats, den har utvecklats.

101 00:07:56,510 --> 00:07:59,670 Den bärs inte upp riktigt av de människor som många förväntar sig.

102 00:07:59,670 --> 00:08:05,290 Så kommer... En kategori av svar jag får är att orsak, verkan.

103 00:08:06,130 --> 00:08:08,030 Någonting händer i Mellanöstern.

104 00:08:08,970 --> 00:08:10,230 Verkan i Sverige.

105 00:08:10,810 --> 00:08:12,950 Och att man därför på något sätt...

106 00:08:12,950 --> 00:08:15,670 Man betraktar det inte riktigt som...

107 00:08:15,810 --> 00:08:16,670 Antisemitism.

108 00:08:17,290 --> 00:08:21,090 Som exempelvis drabbar svenska judar, eller kanadensiska judar, eller brittiska judar.

109 00:08:21,130 --> 00:08:23,190 För det är egentligen samma mekanismer i våra länder.

110 00:08:23,370 --> 00:08:24,890 Vi är väldigt likartade skulle jag säga.

111 00:08:26,170 --> 00:08:28,270 Utan man betraktar det som orsak och verkan.

112 00:08:29,270 --> 00:08:30,890 Och så lägger man till det här...

113 00:08:30,890 --> 00:08:33,169 Kritik mot Israel är inte antisemitism.

114 00:08:33,390 --> 00:08:37,530 Kritik mot zionism, den här folkmördarideologi, är inte antisemitism.

115 00:08:38,270 --> 00:08:38,950 Så att...

116 00:08:38,950 --> 00:08:43,250 Jag håller med dig om att antisemitismen har haft den här statusen som...

117 00:08:43,250 --> 00:08:44,610 Det är det värsta man kan vara.

118 00:08:44,770 --> 00:08:45,250 PGA-kopplingen.

119 00:08:45,810 --> 00:08:47,470 Till Nazi-Tyskland.

120 00:08:49,450 --> 00:08:52,950 Men den antisemitism vi har nu har på något sätt...

121 00:08:52,950 --> 00:08:54,010 Den har ju...

122 00:08:54,010 --> 00:08:55,810 Den sorteras in under någonting annat.

123 00:08:56,090 --> 00:09:00,930 Under naturliga, rimliga reaktioner på någonting som händer.

124 00:09:01,010 --> 00:09:02,090 Och som vi alla ser hela tiden.

125 00:09:02,230 --> 00:09:06,310 För att det här är ju den mest studerade konflikten i offentligheten.

126 00:09:06,990 --> 00:09:08,890 Av alla internationella konflikter.

127 00:09:09,670 --> 00:09:10,710 Ligger någonting i det jag säger?

128 00:09:10,710 --> 00:09:14,710 Eller kan det vara en förklaring till varför det här är en sån fråga som...

129 00:09:15,810 --> 00:09:18,530 Helt enkelt har fått en annan status.

130 00:09:19,190 --> 00:09:25,270 Att svaret på den moderna antisemitismen är att inte klassa den som antisemitism längre.

131 00:09:25,490 --> 00:09:26,110 Just det.

132 00:09:26,330 --> 00:09:30,190 Jag tror vi behöver komplicera det lite ytterligare.

133 00:09:31,090 --> 00:09:32,170 För att undersöka det.

134 00:09:32,530 --> 00:09:36,530 Men det är ju tyvärr att det är en podd så folk har mycket tid när de ska lyssna på det här.

135 00:09:37,150 --> 00:09:39,790 Den moderna antisemitismen, om vi tar det begreppet.

136 00:09:39,790 --> 00:09:45,790 Det är den formen av antisemitism som ersätter antijudaismen och leder fram till förintelsen.

137 00:09:45,810 --> 00:09:48,770 Men som dess mest ultimata uttryck.

138 00:09:49,330 --> 00:09:53,470 Den antisemitism vi talar om idag kallar vi ibland för den samtida antisemitismen.

139 00:09:53,910 --> 00:09:57,470 Ibland kallar vi den för israeliserad antisemitism.

140 00:09:57,470 --> 00:10:01,610 Och ibland kallar vi den för antisionistisk antisemitism.

141 00:10:02,310 --> 00:10:06,470 Och då vill jag bara konstatera att merparten av oss som forskar om antisemitism.

142 00:10:08,070 --> 00:10:15,790 Vi säger att antisionism blir antisemitism när det antar antisemitiska stereotyper.

143 00:10:15,810 --> 00:10:17,810 Och tråper eller konspirationsteorier.

144 00:10:19,330 --> 00:10:25,230 Antisemitism till sin natur består av antisemitiska stereotyper.

145 00:10:25,430 --> 00:10:28,950 Det vill säga rasistiska föreställningar om hur judar är.

146 00:10:29,370 --> 00:10:33,150 Judar är snåla, opolitliga, vad de nu kan vara, hemlyssna.

147 00:10:33,830 --> 00:10:36,190 Och antisemitiska konspirationsteorier.

148 00:10:36,470 --> 00:10:40,670 Judar styr media, judar styr internationella valutamarknaden och så vidare.

149 00:10:41,070 --> 00:10:42,810 Det vill säga vad judar gör.

150 00:10:42,810 --> 00:10:45,810 På det sättet så skiljer sig antisemitism från andra former.

151 00:10:45,810 --> 00:10:50,990 Utav rasismen som har den här dubbla naturen med både stereotyper och konspirationsteorier.

152 00:10:51,510 --> 00:10:54,550 De här stereotyperna och konspirationsteorierna finns.

153 00:10:55,330 --> 00:10:58,330 Därför att de fyller en funktion för människor.

154 00:10:59,930 --> 00:11:02,190 Antisemitism handlar inte om judar.

155 00:11:02,750 --> 00:11:08,550 Utan antisemitism handlar om antisemiter och deras fantasier om judar.

156 00:11:09,170 --> 00:11:11,810 Och de behöver de här fantasierna utav någon anledning.

157 00:11:11,810 --> 00:11:14,810 De behöver kunna förklara digedöden.

158 00:11:15,810 --> 00:11:27,690 De behöver kunna förklara varför moderniteten slår igenom och människor slits upp ifrån landsbygden och måste flytta in i städer och städernas ambivalens.

159 00:11:28,230 --> 00:11:37,790 Juden så att säga, den antisemitiska projektionen på sitt missnöje blir då juden.

160 00:11:37,790 --> 00:11:45,070 På det sättet har juden genom århundraden alltid varit motsatsen till det ultimat goda.

161 00:11:45,810 --> 00:11:50,870 När kristdomen var det ultimat goda, då var judarna antikrist.

162 00:11:51,430 --> 00:11:59,890 När nationen var det ultimat goda, då var juden kosmopolit, den som fanns överallt men hörde hemma ingenstans.

163 00:12:00,270 --> 00:12:03,770 När rasen var det ultimat goda, då var juden antirasen.

164 00:12:04,130 --> 00:12:07,650 När socialismen var det ultimat goda, då var juden kapitalist.

165 00:12:07,650 --> 00:12:15,650 Och nu i våran tid, när mänskliga rättigheter är det ultimat goda, då blir Israel den projicerande.

166 00:12:15,810 --> 00:12:28,730 Där finns all världens ondska samlad egentligen.

167 00:12:29,390 --> 00:12:35,710 Det går alldeles utmärkt att kritisera alla de förhållandena som finns i Israel.

168 00:12:36,430 --> 00:12:42,090 Israels politik, Israels politik på Västbanken och Gaza, Israels krigföring.

169 00:12:42,090 --> 00:12:45,370 Allt detta kan man kritisera i de allra hårdaste ordalag.

170 00:12:45,970 --> 00:12:50,350 Utan att plocka in konspirationsteorier och stereotyper.

171 00:12:50,930 --> 00:12:59,690 I den stunden man tar in antisemitiska stereotyper och konspirationsteorier, då blir det antisemitism av det hela.

172 00:13:00,010 --> 00:13:02,130 Och det är det som vi ser just nu.

173 00:13:02,910 --> 00:13:10,890 Och då skulle jag argumentera för att det är inte Israel och Palestina-konflikten som regulerar hur vi talar om antisemitism.

174 00:13:10,890 --> 00:13:12,650 Utan det är fortfarande förintelsen.

175 00:13:12,650 --> 00:13:22,830 Och genom att förintelsen ger upphov till det här starka sociala stigmat att vara antisemit så tillåter vi oss inte att undersöka

176 00:13:22,830 --> 00:13:33,530 till exempel strukturell antisemitism i samhället, hur antisemitiska tankefigurer reproduceras i språk och i kulturen i allmänhet.

177 00:13:33,950 --> 00:13:37,930 Så vi är ganska valhämtade att känna igen när det dyker upp.

178 00:13:37,930 --> 00:13:41,170 Och då blandar vi ihop det med Israelkritik.

179 00:13:41,270 --> 00:13:41,930 Och människor blir otroligt uppmärksamma.

180 00:13:42,650 --> 00:13:46,810 Upprörda när man påpekar att det där är nog ganska antisemitiskt.

181 00:13:47,330 --> 00:14:00,430 Men även om man inte behäftar Israelkritiken med konspirationsteorier och att juda styr finanskapitalet eller hela västvärlden.

182 00:14:02,910 --> 00:14:04,350 Blåttfixeringen vid Israel.

183 00:14:04,990 --> 00:14:06,170 För det finns en sådan.

184 00:14:06,490 --> 00:14:08,650 Jag har tittat på exempelvis bara hur...

185 00:14:08,650 --> 00:14:10,930 Nu anklagar jag inte att SVT får vara antisemit.

186 00:14:11,050 --> 00:14:12,530 Det är väl bara vad tydlig man är.

187 00:14:12,650 --> 00:14:19,610 Men när jag tittade på hur mycket SVT skrev på sin webb om ISIL-patriserna-konflikten.

188 00:14:20,250 --> 00:14:24,670 Jämfört med alla andra konflikter som finns i världen.

189 00:14:25,810 --> 00:14:28,130 Inbördeskrig, mellanstater, konflikter.

190 00:14:29,610 --> 00:14:31,730 Alltså det är knappt att jämföra.

191 00:14:32,410 --> 00:14:34,570 Sudan som är världens största inbördeskrig.

192 00:14:34,910 --> 00:14:36,870 Det var en fotnot verkligen.

193 00:14:36,910 --> 00:14:38,570 Det var en fotnot i sammanhanget.

194 00:14:39,290 --> 00:14:40,570 Och jag säger inte det antisemitiskt.

195 00:14:40,570 --> 00:14:42,570 Men jag funderar.

196 00:14:42,650 --> 00:14:50,270 Är inte urskiljandet av det här landet och de krig det är involverat i.

197 00:14:51,690 --> 00:14:54,130 Är inte det i sig på något sätt.

198 00:14:54,230 --> 00:14:57,350 Det fyller den där funktionen som du nämner.

199 00:14:58,170 --> 00:15:00,570 Som antitesen till just mänskliga rättigheter.

200 00:15:00,650 --> 00:15:02,390 Trots att det finns många andra konflikter.

201 00:15:02,530 --> 00:15:05,790 Men det är inga västerlänningar inblandade.

202 00:15:05,890 --> 00:15:10,810 USA bryr sig inte nämnvärt om vad som händer i Kongo, mellan Kongo och Rwanda.

203 00:15:10,810 --> 00:15:12,470 Som ju är ett inbördeskrig.

204 00:15:12,650 --> 00:15:13,710 Som ju är ett inbördeskrig.

205 00:15:13,710 --> 00:15:13,770 Som ju är ett inbördeskrig.

206 00:15:13,770 --> 00:15:14,110 Som ju är ett inbördeskrig.

207 00:15:14,110 --> 00:15:14,190 Som ju är ett inbördeskrig.

208 00:15:14,190 --> 00:15:14,430 Som ju är ett inbördeskrig.

209 00:15:14,430 --> 00:15:15,910 Vi kan inte länka in det.

210 00:15:16,650 --> 00:15:21,570 Och därför så blir allt fokus på något som speglar något hos oss.

211 00:15:22,230 --> 00:15:25,830 Det fanns en tysk socialdemokrat på 20-talet som sa att

212 00:15:25,830 --> 00:15:28,410 antisemitismen är dårarnas socialism.

213 00:15:29,130 --> 00:15:32,610 Det vill säga att det är den lägsta formen av maktkritik.

214 00:15:34,370 --> 00:15:37,050 Och jag funderar på, är vi inte fast i västvärlden?

215 00:15:37,210 --> 00:15:40,390 Vi menar jag i offentligheten i bred bemärkelse.

216 00:15:40,390 --> 00:15:42,430 I en fixering av det här.

217 00:15:42,650 --> 00:15:44,750 Folket och det här landet.

218 00:15:45,270 --> 00:15:48,010 Som vi säger, även om det inte är en explicit antisemitism.

219 00:15:48,650 --> 00:15:53,190 Så bär den på en sorts antisemitisk föreställning om att juden är

220 00:15:53,190 --> 00:15:56,050 kontrasten till det ultimata goda.

221 00:15:56,190 --> 00:15:58,410 Eller är det att gå för långt i de här idéerna?

222 00:15:59,170 --> 00:16:04,390 Det är flera olika spår igen som vi behöver bena i här.

223 00:16:05,410 --> 00:16:09,470 Jag tycker om att använda begreppet strukturell antisemitism.

224 00:16:10,050 --> 00:16:11,750 Det är väldigt svårt att definiera.

225 00:16:11,910 --> 00:16:12,470 Det är väldigt svårt att pratas.

226 00:16:12,650 --> 00:16:15,010 Det är väldigt svårt att prata om vad som är strukturer i ett samhälle.

227 00:16:15,610 --> 00:16:18,550 Det är ett sociologiskt väldigt krångligt begrepp.

228 00:16:18,910 --> 00:16:24,770 Men om man accepterar att det finns handlingar och utsagor

229 00:16:24,770 --> 00:16:28,650 som görs och sägs utan att man har för avsikt att vara antisemit.

230 00:16:29,650 --> 00:16:31,990 Men det har antisemitiska konsekvenser.

231 00:16:32,130 --> 00:16:34,910 Det skapar obehag för minoriteten.

232 00:16:35,030 --> 00:16:39,030 Eller det ger upphov till att man sprider konspirationsteorier och stereotyper.

233 00:16:39,110 --> 00:16:40,090 Men man menar det inte.

234 00:16:41,270 --> 00:16:42,530 Det är fullt möjligt.

235 00:16:42,650 --> 00:16:45,010 Tänka sig att detta kan ske.

236 00:16:45,570 --> 00:16:50,490 Och det här är någonting som vi har blivit tränade att vara sensibla inför

237 00:16:50,490 --> 00:16:54,330 vad det gäller andra rasistiska diskurser.

238 00:16:54,950 --> 00:16:58,990 Att känna igen rasistiskt prat och rasistiskt tankegods

239 00:16:58,990 --> 00:17:02,090 som vi inte menar men som ändå har konsekvenser.

240 00:17:03,030 --> 00:17:04,150 Så låt mig ta ett exempel.

241 00:17:05,109 --> 00:17:09,410 Jag var väldigt tidigt ute tillsammans med överlevande från förintelsen

242 00:17:09,410 --> 00:17:11,730 runt om på skolor.

243 00:17:12,650 --> 00:17:15,810 Lärosäten och lärarutbildningarna på 90-talet.

244 00:17:16,550 --> 00:17:19,930 Och där var förhållandevis ett nytt fenomen på 90-talet.

245 00:17:20,270 --> 00:17:23,750 Merparten av de överlevande gick i pension i slutet på 80-talet

246 00:17:23,750 --> 00:17:24,750 och början på 90-talet.

247 00:17:24,810 --> 00:17:27,910 Och det var först då de hade tid att åka ut och berätta.

248 00:17:28,349 --> 00:17:30,010 Så jag reste med väldigt många utav dem.

249 00:17:30,850 --> 00:17:35,930 Och vi bodde på samma hotell och vi åt frukost ihop och middag tillsammans.

250 00:17:36,570 --> 00:17:40,910 Och i våra samtal så fanns nästan alltid Israel närvarande.

251 00:17:41,170 --> 00:17:42,150 Inte hela tiden eller så.

252 00:17:42,650 --> 00:17:44,110 Om tusen miljarder olika saker.

253 00:17:44,290 --> 00:17:46,830 Men Israel dök alltid upp i samtalet.

254 00:17:47,330 --> 00:17:53,950 Inte som en ideologi eller en idé utan som en väldigt praktisk plats.

255 00:17:54,230 --> 00:17:57,810 Därför det visade sig att man hade ett syskon, man hade en kusin

256 00:17:57,810 --> 00:18:00,190 eller någon annan som hade överlevt förintelsen

257 00:18:00,190 --> 00:18:03,310 och som man återförenades med långt senare.

258 00:18:03,310 --> 00:18:09,410 På det sättet var Israel en plats där spillror från ett underslaget liv

259 00:18:09,410 --> 00:18:10,470 kunde läka.

260 00:18:11,290 --> 00:18:12,310 Och en plats som man besökte.

261 00:18:12,650 --> 00:18:17,050 Och det är därför man hade delar utav sin lilla släkt där.

262 00:18:17,350 --> 00:18:20,130 Så det var någon barmitsva här, det var något bröllop där.

263 00:18:20,630 --> 00:18:25,890 Och den här vardagligheten som en levd erfarenhet fanns med i de här samtalen.

264 00:18:26,630 --> 00:18:30,070 Och sedan när vi var i Auland och de hade sina föreläsningar

265 00:18:30,070 --> 00:18:33,330 så fick de ofta frågor efteråt.

266 00:18:33,870 --> 00:18:35,970 Och väldigt ofta kom då frågan

267 00:18:35,970 --> 00:18:37,510 Vad tycker du om Israel?

268 00:18:38,730 --> 00:18:40,650 Och det är en diskursifråga.

269 00:18:40,770 --> 00:18:42,650 Och de fattar att det är en diskursifråga.

270 00:18:42,650 --> 00:18:48,290 Så istället för att berätta om vad Israel betydde för att läka ihop

271 00:18:48,290 --> 00:18:51,650 den underslagna familjen så undvek man frågan.

272 00:18:53,230 --> 00:18:56,950 För man visste inte riktigt vad den skulle få för konsekvenser.

273 00:18:57,690 --> 00:19:02,490 När jag idag intervjuar judar om hur de upplever situationen i Sverige

274 00:19:02,490 --> 00:19:09,110 efter den 7 oktober så är det ganska få som har varit utsatta

275 00:19:09,110 --> 00:19:11,810 för explicit antisemitism.

276 00:19:11,810 --> 00:19:12,630 Som att de personer som har varit utsatta för antisemitism

277 00:19:12,630 --> 00:19:14,810 som omligen har blivit anklagade.

278 00:19:15,870 --> 00:19:19,770 Men jag hade en omgång med fokusgrupper med unga judar

279 00:19:19,770 --> 00:19:26,090 där de tillsammans fick lov att berätta och förklara om olika situationer.

280 00:19:26,170 --> 00:19:27,990 Vänner som slutade vara vänner.

281 00:19:28,790 --> 00:19:34,790 Och de upplevde det som vi annars skulle kalla för mikroaggressioner

282 00:19:34,790 --> 00:19:36,030 och minoritetsstress.

283 00:19:36,690 --> 00:19:39,630 Och någonting som i princip alla har upplevt

284 00:19:39,630 --> 00:19:41,630 det är att de får frågan

285 00:19:42,630 --> 00:19:46,110 Vad tycker du om Gaza-kriget?

286 00:19:46,550 --> 00:19:48,770 Och där betoningen ligger på du.

287 00:19:49,390 --> 00:19:52,510 Och är en omedveten sorteringsfråga.

288 00:19:53,170 --> 00:19:55,430 Är du rättssortsjude?

289 00:19:55,770 --> 00:20:00,690 Anför du den kritik mot Israel som jag tycker att du ska anföra?

290 00:20:01,230 --> 00:20:04,930 Så det är helt riktigt att fixeringar vid Israel finns där

291 00:20:04,930 --> 00:20:07,310 men inte som en medveten politisk handling

292 00:20:07,310 --> 00:20:09,450 utan som kulturellt invand.

293 00:20:09,450 --> 00:20:11,450 Och i den kulturella invandheten

294 00:20:12,630 --> 00:20:15,230 så reglerar antisemitismen

295 00:20:15,230 --> 00:20:18,210 inte bara vad som sägs och görs

296 00:20:18,210 --> 00:20:20,630 utan framförallt vad som inte kan sägas

297 00:20:20,630 --> 00:20:22,250 och vad som inte kan göras.

298 00:20:22,770 --> 00:20:24,570 Och det blir väldigt svårt för judar

299 00:20:24,570 --> 00:20:28,630 att tala nyanserat om sitt förhållande till Israel

300 00:20:28,630 --> 00:20:31,390 eftersom diskursen föregår det talet

301 00:20:31,390 --> 00:20:33,870 om vad du borde tycka om Israel.

302 00:20:34,870 --> 00:20:47,380 När vi matar, klappar och tar hand om våra djur

303 00:20:47,380 --> 00:20:49,380 känner vi oss som bäst på jorden.

304 00:20:50,100 --> 00:20:51,500 Hos granngården hittar du allt som du vill.

305 00:20:51,500 --> 00:20:53,800 Allt från foder till godis och tillbehör

306 00:20:53,800 --> 00:20:55,500 för både små och stora personligheter.

307 00:20:56,640 --> 00:20:59,640 Just nu får du 20% på Royal Canyon.

308 00:21:00,020 --> 00:21:00,660 Granngården.

309 00:21:01,000 --> 00:21:03,320 Här börjar livet med djur och trädgård.

310 00:21:05,150 --> 00:21:06,730 Och nu har vi med oss Sandra.

311 00:21:07,130 --> 00:21:09,450 Du och familjen fick punkar på bilen

312 00:21:09,450 --> 00:21:10,750 innan ens han fram till djurparken.

313 00:21:11,630 --> 00:21:14,530 Jaha, så det blev häng på E4s rastplats istället.

314 00:21:15,010 --> 00:21:17,450 Men ja, vi fick ju se några äckor i alla fall.

315 00:21:17,790 --> 00:21:19,930 Hojides naturliga habitat och allt.

316 00:21:20,190 --> 00:21:22,650 Dagens Hjälper Lite presenteras av IF.

317 00:21:22,750 --> 00:21:23,610 Som hjälper dig mycket.

318 00:21:37,720 --> 00:21:41,200 Någonting som jag har noterat och skrivit om

319 00:21:41,200 --> 00:21:42,500 under de senaste åren

320 00:21:42,500 --> 00:21:47,040 och som jag tycker fortfarande är underutforskat.

321 00:21:47,260 --> 00:21:49,400 Det skrivs ganska mycket om rasism och antisemitism.

322 00:21:50,160 --> 00:21:52,440 Efter 7 oktober så dröjde det ett litet tag

323 00:21:52,440 --> 00:21:54,880 och sen så kommer det rasslade in en rad texter

324 00:21:54,880 --> 00:21:58,220 av prominenta personer inom offentligheten.

325 00:21:58,380 --> 00:22:01,340 Det är kulturschefer på DN och annat.

326 00:22:02,380 --> 00:22:05,740 Och vad jag märkte då var att i stort sett alla texter

327 00:22:06,120 --> 00:22:10,480 sen dess saknade den mest centrala beståndsdelen

328 00:22:10,480 --> 00:22:16,500 för att förstå varför antisemitismen växer i västvärlden

329 00:22:16,500 --> 00:22:20,040 och varför antalet dåd och attentat

330 00:22:20,040 --> 00:22:22,040 i allt ifrån Australien till Kanada till Sverige

331 00:22:22,040 --> 00:22:24,400 till Tyskland till Frankrike till Nederländerna ökat.

332 00:22:25,840 --> 00:22:28,120 Det att de här länderna numera

333 00:22:28,120 --> 00:22:31,020 vilket de inte hade för 30, 40, 50 år sedan

334 00:22:31,020 --> 00:22:32,080 eller mycket mindre utsträckning

335 00:22:32,080 --> 00:22:35,600 hade stora minoritetsgrupper från Mellanöstern

336 00:22:36,120 --> 00:22:37,400 Nordafrika och så vidare.

337 00:22:37,580 --> 00:22:38,760 Det vill säga att de kom från samhällen

338 00:22:38,760 --> 00:22:40,780 där antisemitismen inte bara var tolererad

339 00:22:40,780 --> 00:22:44,260 utan påbjuden av staten ibland

340 00:22:44,260 --> 00:22:47,360 av imamer, av politiska ledare och så vidare.

341 00:22:48,940 --> 00:22:50,100 Det här är en ting som är

342 00:22:50,100 --> 00:22:53,620 det inte talas jättehögt om.

343 00:22:54,320 --> 00:22:55,880 Jag tror det har att göra med att man är rädd

344 00:22:55,880 --> 00:22:58,480 för vad det innebär om man öppnar den här lådan

345 00:22:58,480 --> 00:23:01,820 och säger att det finns en stor grupp människor

346 00:23:01,820 --> 00:23:03,320 där det är tolererat.

347 00:23:03,900 --> 00:23:05,520 Det kan man se i mätningar.

348 00:23:06,120 --> 00:23:07,620 Tydmätningar i skola till och med

349 00:23:07,620 --> 00:23:10,420 den första gången jag uppsåg att det nämndes

350 00:23:10,420 --> 00:23:13,120 var 2005 i Forum för levande historias mätning

351 00:23:13,120 --> 00:23:16,100 där man såg att antisemitismen i majoritetsbefolkningen

352 00:23:16,100 --> 00:23:17,980 det vill säga alla svenskar

353 00:23:17,980 --> 00:23:22,280 var 4-5% och den var runt 30%.

354 00:23:22,280 --> 00:23:23,280 Det vill säga så många som

355 00:23:23,280 --> 00:23:24,960 hyser antisemitiska föreställningar

356 00:23:24,960 --> 00:23:26,700 som identifierar sig själva som muslimer.

357 00:23:28,140 --> 00:23:29,760 Jag tror det här är det största hindret

358 00:23:29,760 --> 00:23:33,020 för att den här frågan

359 00:23:33,020 --> 00:23:35,020 skulle behandlas på ett moget sätt.

360 00:23:35,020 --> 00:23:37,840 Det här är ju samtidigt också en del av ett

361 00:23:38,340 --> 00:23:41,680 större problem för västvärlden med integration, segregation

362 00:23:42,180 --> 00:23:44,240 eller som du har talat om i andra sammanhang

363 00:23:44,240 --> 00:23:45,780 ett demokratiskt underskott.

364 00:23:46,020 --> 00:23:49,100 Jag håller med om den beskrivningen för det handlar inte bara om

365 00:23:49,620 --> 00:23:51,920 antisemitism utan det kommer tillsammans med

366 00:23:52,420 --> 00:23:55,760 föreställningar om hbtq-personer också.

367 00:23:56,020 --> 00:23:56,780 Och det var det

368 00:23:57,040 --> 00:23:59,340 som Forum för levande historia valde att lyfta

369 00:23:59,340 --> 00:24:01,380 när de kom med en rapport tidigare i år.

370 00:24:01,640 --> 00:24:02,420 Men den här

371 00:24:02,660 --> 00:24:04,980 djupare smärtsamma frågan

372 00:24:05,540 --> 00:24:06,040 om att

373 00:24:06,560 --> 00:24:08,100 antisemitismen i västvärlden

374 00:24:08,340 --> 00:24:11,160 speciellt om man tittar på de som utför dåden

375 00:24:11,420 --> 00:24:12,700 Bondi Beach

376 00:24:13,220 --> 00:24:16,280 Gold is Green i London eller

377 00:24:16,540 --> 00:24:17,820 Toronto, Montreal

378 00:24:18,080 --> 00:24:19,360 det är unga killar

379 00:24:19,860 --> 00:24:20,900 från Mellanöstern.

380 00:24:21,400 --> 00:24:22,940 Och det blir så att säga

381 00:24:23,460 --> 00:24:26,020 det blir för jobbigt för majoritetssamhället att ta i det här.

382 00:24:26,260 --> 00:24:28,820 Det är min bild av det, mitt intryck av att ha

383 00:24:29,080 --> 00:24:30,880 följt de här frågorna och skrivit om det.

384 00:24:31,140 --> 00:24:32,420 Och därför är jag ganska

385 00:24:32,660 --> 00:24:34,980 pessimistisk inför våra möjligheter att

386 00:24:35,280 --> 00:24:37,060 handskas med det här, för det här är en del av ett

387 00:24:37,320 --> 00:24:38,340 större problem

388 00:24:38,860 --> 00:24:41,940 för hela västvärlden. Det handlar inte bara om judarna, det handlar inte bara om

389 00:24:42,440 --> 00:24:43,980 de här unga killarna från Mellanöstern.

390 00:24:44,240 --> 00:24:45,000 Det är någonting större.

391 00:24:46,020 --> 00:24:49,620 Vad tror du om det? Är jag för pessimistisk?

392 00:24:50,120 --> 00:24:52,680 Är jag för selektiv?

393 00:24:52,940 --> 00:24:55,760 Är det högerextrema tankefigurer jag

394 00:24:56,020 --> 00:24:57,540 så att säga leker med här?

395 00:24:57,800 --> 00:24:58,580 Vad tror du?

396 00:24:59,340 --> 00:25:04,980 Återigen får man bena lite, för det är många nivåer detta. Så om vi tar antisemitismen för att

397 00:25:05,280 --> 00:25:09,620 först så skulle jag säga att vi har fått en perfekt antisemitisk storm.

398 00:25:09,880 --> 00:25:16,540 Det betyder inte att det är det värsta antisemitismutbrottet vi har haft, men den får sin energi från flera källor samtidigt.

399 00:25:16,800 --> 00:25:18,340 Dels så har vi den här gamla

400 00:25:18,580 --> 00:25:20,640 antijudaismen som ligger som

401 00:25:20,900 --> 00:25:27,040 en grundton i vårat samhälle som vi är oförmögna att göra upp med eftersom det är så socialt stigmatiserande

402 00:25:27,300 --> 00:25:28,580 att prata om antisemitism.

403 00:25:28,820 --> 00:25:33,180 Vi vågar inte undersöka den strukturella antisemitismen som undersöker strukturell rasism.

404 00:25:33,440 --> 00:25:34,720 Men den är ju ganska margina.

405 00:25:35,020 --> 00:25:36,300 Nej.

406 00:25:36,820 --> 00:25:39,120 Det skulle jag inte säga att den är.

407 00:25:39,380 --> 00:25:44,740 För här i ligger föreställningen om den onde och den gode juden.

408 00:25:45,000 --> 00:25:47,300 Det har alltid funnits så att säga

409 00:25:47,560 --> 00:25:48,340 en

410 00:25:48,580 --> 00:25:49,360 utväg

411 00:25:49,620 --> 00:25:50,380 teoretiskt då

412 00:25:50,640 --> 00:25:55,760 och ibland praktiskt för judar. Så när judarna var antikrist, när kristendomen

413 00:25:56,020 --> 00:25:57,800 vad skulle judar göra? Då skulle de döpa sig.

414 00:25:58,580 --> 00:26:04,720 Och när socialismen var det ultimat goda, då skulle de vara revolutionärer. Judar har alltid behövt

415 00:26:05,020 --> 00:26:05,780 visa sig

416 00:26:06,040 --> 00:26:07,060 så att säga.

417 00:26:07,320 --> 00:26:15,520 Och det ligger ju som ett raster i den samtida antisemitismen. Du har ju säkerligen hört de här uttalandena

418 00:26:15,780 --> 00:26:17,560 att riktiga judar är inte

419 00:26:17,820 --> 00:26:18,580 zionister.

420 00:26:18,840 --> 00:26:24,740 Så det finns en föreställning om hur riktiga judar ska vara som är nederb genom århundraden

421 00:26:24,980 --> 00:26:29,860 och som är så stark att inte ens en gång antirasister, och det var min poäng i den här DN-artikeln,

422 00:26:30,100 --> 00:26:34,460 antirasister som annars är så noggranna med att aldrig definiera en minoritet åt

423 00:26:34,460 --> 00:26:36,260 åt minoriteten själva

424 00:26:36,500 --> 00:26:40,860 kan använda den här typen av budskap. Riktiga judar är inte zionister.

425 00:26:41,120 --> 00:26:42,900 Det är en del utav stormen.

426 00:26:43,160 --> 00:26:44,700 Den andra delen utav stormen

427 00:26:44,960 --> 00:26:47,000 det är föreställningen om zionism

428 00:26:47,260 --> 00:26:52,640 som är importerad ifrån det kommunistiska Östeuropa

429 00:26:52,900 --> 00:26:56,220 där man efter förintelsen började använda

430 00:26:56,480 --> 00:27:02,880 zionister och zionism som ett ersättningsbegrepp för judar, men alla visste att det var ett ersättningsbegrepp.

431 00:27:02,880 --> 00:27:05,700 När det transformeras över till

432 00:27:06,200 --> 00:27:09,800 västvärlden så skulle jag nog säga att ganska många utav dem som är ute

433 00:27:10,040 --> 00:27:12,360 och använder det här begreppet lite slängigt

434 00:27:12,600 --> 00:27:16,200 är inte alls medvetna om i vilken utsträckning det är ett ersättningsbegrepp.

435 00:27:16,440 --> 00:27:17,980 Flera utav dem är säkert medvetna om det.

436 00:27:18,500 --> 00:27:20,280 Andra tänker sig nog att det är

437 00:27:21,320 --> 00:27:25,400 någon form av abstraktion av elaka Benjamin Netanyahu

438 00:27:25,660 --> 00:27:27,460 som han ger sig på egentligen.

439 00:27:27,960 --> 00:27:32,320 Genom den antizionistiska diskursen så kan man så att säga

440 00:27:32,880 --> 00:27:39,020 hedonistiskt frigöra det här judahatet då,

441 00:27:39,280 --> 00:27:44,400 för man har en projektionsyta som är påbjuden. Den får man lov att tycka illa om.

442 00:27:44,920 --> 00:27:45,680 Och sedan

443 00:27:46,200 --> 00:27:48,240 så är den tredje faktorn den som du pratar om

444 00:27:48,760 --> 00:27:53,620 att vi har en stor del av vår befolkning som är födda i den delen av världen

445 00:27:53,880 --> 00:27:56,180 där antisemitismen ofta är

446 00:27:56,440 --> 00:27:58,220 legio, det är påbjudet.

447 00:27:58,740 --> 00:28:02,580 De här tre faktorerna förenar sig i en

448 00:28:02,880 --> 00:28:03,900 perfekt storm

449 00:28:04,160 --> 00:28:05,700 som både ger styrka,

450 00:28:05,960 --> 00:28:10,560 riktning men också blindhet inför antisemitismen.

451 00:28:10,820 --> 00:28:12,860 Och gör antisemitismen därmed till

452 00:28:13,120 --> 00:28:14,660 vad vi kallar för wicked problem.

453 00:28:14,920 --> 00:28:17,480 Ett elakt problem, det går inte riktigt att fästa det.

454 00:28:17,980 --> 00:28:20,280 Men jag vill ändå inflyka här

455 00:28:22,080 --> 00:28:28,220 den antisemitismen som har grundat sig på den här dikotomin, den goda juden,

456 00:28:28,480 --> 00:28:29,240 den onda juden,

457 00:28:29,500 --> 00:28:32,840 som hela tiden har funnits och trots förintelsen har man inte gjort det.

458 00:28:33,140 --> 00:28:34,920 Jag är enig med dig där.

459 00:28:35,440 --> 00:28:36,720 Det är ändå så att

460 00:28:38,000 --> 00:28:39,800 den i någon mån

461 00:28:40,040 --> 00:28:41,080 är

462 00:28:41,580 --> 00:28:46,200 även under typ svensk 70-tal eller i Kanada och de andra länderna som har varit

463 00:28:46,440 --> 00:28:51,560 paradis egentligen för alla de judar som först flydde från pogromerna i Östeuropa innan kriget

464 00:28:52,080 --> 00:28:57,460 och sedan efter förintelsen och fann en plats där de kunde leva i lugn och ro.

465 00:28:58,740 --> 00:29:01,560 Det är inte ett existentiellt hot för dem där.

466 00:29:01,800 --> 00:29:02,320 Det kan vara

467 00:29:02,320 --> 00:29:06,680 säkert jobbigt om man hängde i vänsterkretsar i Sverige på 70-talet

468 00:29:08,460 --> 00:29:08,980 där

469 00:29:09,740 --> 00:29:13,320 Palestina var viktigt och där man i viss mån hade

470 00:29:13,580 --> 00:29:16,140 traderat vidare de här idéerna från Östeuropa,

471 00:29:16,400 --> 00:29:17,940 antisionistiska idéerna.

472 00:29:18,200 --> 00:29:19,980 Det är ju skälet att jag sitter här idag.

473 00:29:20,500 --> 00:29:23,320 Min familj berövades av sina medborgarskap i

474 00:29:23,820 --> 00:29:28,180 Polen för att alla judar porträtterades som sionister,

475 00:29:28,440 --> 00:29:31,500 kodord för judar och femte kolonner och allt vad det var.

476 00:29:31,500 --> 00:29:36,620 De idéerna överfördes du vänster och vänster har inte gjort upp med dem för jag tror inte man är medveten om den historien.

477 00:29:37,640 --> 00:29:44,040 Men trots allt så har de här idéerna, den här anti-judaismen som du kallar det som för sig vidare över generationerna

478 00:29:45,060 --> 00:29:45,580 Den

479 00:29:45,840 --> 00:29:46,340 är

480 00:29:46,600 --> 00:29:50,440 aldrig under de här efterkrigsdecennierna ett existentiellt hot

481 00:29:50,960 --> 00:29:53,520 mot judar. Det är inte fysiskt våld.

482 00:29:54,020 --> 00:29:55,820 Det kan vara obehagliga

483 00:29:56,080 --> 00:29:59,400 avkrävanden av hur du ställer ut till Israel.

484 00:29:59,660 --> 00:30:00,940 Men det är inte molotovs

485 00:30:00,940 --> 00:30:07,080 mot synagoger, det är inte knivangrepp på öppen gata, det finns ju fall och hög extremister gör sådant

486 00:30:07,340 --> 00:30:09,380 visserligen i länder som USA men även i,

487 00:30:09,640 --> 00:30:10,420 det händer ju faktiskt

488 00:30:10,660 --> 00:30:11,940 vid några tillfällen i Sverige.

489 00:30:12,720 --> 00:30:16,300 Men det är först på 10-talet och 20-talet som

490 00:30:16,560 --> 00:30:17,840 våldet kommer.

491 00:30:19,120 --> 00:30:25,780 Obehagliga strukturer kan man på något sätt, man kan ducka dem, man kan undvika dem, de är emotionellt jobbiga.

492 00:30:26,280 --> 00:30:27,820 Men det som tillförs nu är ett

493 00:30:28,340 --> 00:30:29,360 fysiskt hot

494 00:30:30,380 --> 00:30:30,900 om våld

495 00:30:31,200 --> 00:30:34,020 och det vill jag ändå säga, det är någonting helt annat.

496 00:30:34,260 --> 00:30:35,040 Det vill säga att på något sätt

497 00:30:35,300 --> 00:30:36,820 Mellanösterns realitet

498 00:30:37,080 --> 00:30:39,640 det är ganska våldsamma samhällen, minoriteter har det inte lätt.

499 00:30:40,160 --> 00:30:42,460 Det är den som har överförts till västvärlden.

500 00:30:43,480 --> 00:30:44,000 Och

501 00:30:44,500 --> 00:30:46,040 om jag jämför exempelvis

502 00:30:47,060 --> 00:30:50,900 hur jobbigt det är att vara, jag vet inte, judi inom kultursvängen i Sverige.

503 00:30:51,160 --> 00:30:52,960 Om jag jämför det, det är säkert jobbigt.

504 00:30:53,460 --> 00:30:55,260 Men jag jämför det med det

505 00:30:55,520 --> 00:30:57,060 fysiska hot

506 00:30:57,300 --> 00:30:58,580 som exempelvis

507 00:30:58,840 --> 00:31:00,120 församlingar,

508 00:31:00,120 --> 00:31:02,160 judiska aktiviteter har, med

509 00:31:02,420 --> 00:31:08,320 säkerhetsföreskrifter och planering som ingen annan grupp i Sverige, vad jag vet,

510 00:31:08,820 --> 00:31:09,600 tvingas leva med.

511 00:31:09,840 --> 00:31:11,120 Det är ett annat fenomen

512 00:31:11,640 --> 00:31:12,160 som är

513 00:31:12,660 --> 00:31:13,680 oändligt värre.

514 00:31:14,200 --> 00:31:16,500 Det första kan man någonstans leva med.

515 00:31:17,020 --> 00:31:19,320 Det andra, det kan man till slut inte leva med.

516 00:31:19,580 --> 00:31:22,640 Utan till slut så kommer man tänka, är det värt det?

517 00:31:22,900 --> 00:31:24,960 Antingen väljer man att upphöra vara jude.

518 00:31:25,200 --> 00:31:25,980 Det kan man göra.

519 00:31:26,240 --> 00:31:27,760 Man kan assimilera sig, man kan

520 00:31:28,280 --> 00:31:29,300 försvinna ut i befolkningen.

521 00:31:29,300 --> 00:31:30,580 Det går alldeles utmärkt.

522 00:31:30,840 --> 00:31:31,860 De kanske inte hittar en.

523 00:31:32,380 --> 00:31:33,900 Men väljer man att leva som jude

524 00:31:34,420 --> 00:31:35,440 i ett land som Sverige

525 00:31:35,700 --> 00:31:36,720 eller Kanada, för att

526 00:31:36,980 --> 00:31:40,060 det är paralleller, de säger exakt samma saker, de har exakt samma samtal

527 00:31:40,560 --> 00:31:41,580 som vi har här i Sverige.

528 00:31:42,360 --> 00:31:48,240 Att leva som jude i ett land som Kanada, det kanske inte går längre om det fysiska våldet eller hotet om det

529 00:31:48,760 --> 00:31:49,260 kvarstår.

530 00:31:49,520 --> 00:31:53,880 Är inte det ett helt annat fenomen, betydligt värre än allt det du talat om tidigare?

531 00:31:54,140 --> 00:31:58,220 Ja, dess yttersta konsekvens är betydligt värre.

532 00:31:58,220 --> 00:32:02,060 Allt detta hör ihop.

533 00:32:02,320 --> 00:32:04,620 Men vi behöver också

534 00:32:04,880 --> 00:32:07,180 hitta ett annat sätt att tala om det.

535 00:32:07,440 --> 00:32:10,500 Jag tror att medparten utav

536 00:32:11,020 --> 00:32:16,660 vår befolkning förstår inte utsattheten hos den judiska minoriteten.

537 00:32:16,900 --> 00:32:19,460 Jag var i

538 00:32:19,720 --> 00:32:21,780 det judiska kulturhuset

539 00:32:22,020 --> 00:32:24,080 i Stockholm, Bajt,

540 00:32:24,340 --> 00:32:28,180 vid Chanukka, precis innan Bondi Beach.

541 00:32:28,480 --> 00:32:32,820 För att komma in där så är det rigorös bevakning.

542 00:32:33,080 --> 00:32:35,900 Själva byggnaden har väldigt små fönster och

543 00:32:36,160 --> 00:32:37,940 allt är skottsäkert.

544 00:32:38,720 --> 00:32:41,020 Man är verkligen instängd

545 00:32:41,280 --> 00:32:42,040 när man är där.

546 00:32:44,100 --> 00:32:47,420 Så höll Aron Förständig, som är ordförande i centralrådet,

547 00:32:47,940 --> 00:32:54,080 ett tal och statsministern var på plats och så tackade han statsministern för regeringens ansträngningar

548 00:32:54,340 --> 00:32:57,140 att öka säkerheten vid judiska institutioner.

549 00:32:58,480 --> 00:33:01,540 It just didn't sit right with me.

550 00:33:01,800 --> 00:33:03,600 Så att en minoritet...

551 00:33:03,860 --> 00:33:06,160 Naturligtvis så förstår jag ju tacksamheten.

552 00:33:06,420 --> 00:33:08,460 Jag vill inte förringa den.

553 00:33:10,000 --> 00:33:12,300 Men vi måste kunna adressera vad det är vi gör.

554 00:33:12,560 --> 00:33:16,140 Vi låser in den judiska minoriteten för vi har inget annat sätt att skydda den.

555 00:33:16,900 --> 00:33:18,700 Några dagar senare när

556 00:33:18,960 --> 00:33:22,800 Chanukka firades i Stockholm så var det under rigorös polisbevakning

557 00:33:23,060 --> 00:33:24,580 för vi vet att det är en stor risk

558 00:33:25,100 --> 00:33:26,120 att ett Bondi Beach

559 00:33:26,380 --> 00:33:27,400 skulle hända här.

560 00:33:27,400 --> 00:33:29,200 Om vi inte gjorde på det sättet.

561 00:33:29,700 --> 00:33:31,240 Man kan inte tänka sig

562 00:33:31,500 --> 00:33:34,320 att man utanför synagogerna i Sverige kan dricka

563 00:33:35,340 --> 00:33:36,880 motsvarigheten till kyrkkaffe

564 00:33:37,120 --> 00:33:39,680 som man kan göra vid vilken svensk kyrka som helst.

565 00:33:40,200 --> 00:33:43,020 Och det här gör någonting med vårat samhälle.

566 00:33:43,780 --> 00:33:45,060 Och vi måste

567 00:33:45,840 --> 00:33:47,620 utav så många olika skäl

568 00:33:48,400 --> 00:33:49,160 se till

569 00:33:49,680 --> 00:33:55,040 att komma ur den här situationen och jag är också ganska pessimistisk till det.

570 00:33:55,560 --> 00:33:56,840 Om vi ska

571 00:33:57,400 --> 00:33:58,940 adressera de här

572 00:33:59,440 --> 00:34:00,720 områdena.

573 00:34:00,980 --> 00:34:03,540 Jag kallar det för demokratiskt utanförskap.

574 00:34:03,800 --> 00:34:06,100 Människan föds inte demokratisk.

575 00:34:06,620 --> 00:34:08,920 Människan föds behövande.

576 00:34:09,679 --> 00:34:14,040 Och de som tillfredsställer våra behov när vi är små, deras språk kommer vi tala.

577 00:34:15,320 --> 00:34:18,639 Och i Sverige så lär man sig tala demokratiska

578 00:34:18,900 --> 00:34:19,920 i familjen,

579 00:34:20,179 --> 00:34:23,520 i närsamhället, i institutionerna som man växer upp.

580 00:34:23,760 --> 00:34:26,840 Och svensk skola är väldigt väldigt bra på att kultivera

581 00:34:26,840 --> 00:34:29,920 den demokrati som barnen redan pratar med

582 00:34:30,159 --> 00:34:31,440 när de kommer till skolan.

583 00:34:31,960 --> 00:34:33,239 Men om du föds in

584 00:34:33,500 --> 00:34:38,100 i familjer och sammanhang där man inte talar demokratiska utan där man talar

585 00:34:38,620 --> 00:34:41,679 antisemitiska, där man talar homofobiska

586 00:34:41,940 --> 00:34:45,020 så är svensk skola ganska dålig på att kompensera för detta.

587 00:34:46,040 --> 00:34:47,060 Och nu har vi fått

588 00:34:47,320 --> 00:34:48,600 områden

589 00:34:48,860 --> 00:34:54,239 som jag tycker är fel att kalla för utanförskapsområden utan det är egentligen enklaver.

590 00:34:56,020 --> 00:34:56,800 Det vill säga

591 00:34:57,100 --> 00:34:57,600 någonting

592 00:34:58,380 --> 00:34:59,660 som är någonting annat

593 00:35:00,420 --> 00:35:01,700 än Sverige i övrigt.

594 00:35:02,980 --> 00:35:04,780 Om jag föds i Sveg

595 00:35:05,540 --> 00:35:07,840 eller om jag föds på Uckerö

596 00:35:08,360 --> 00:35:10,160 eller om jag föds på Listerlandet

597 00:35:11,180 --> 00:35:14,500 så kommer jag ha lite olika referensramar

598 00:35:14,760 --> 00:35:15,780 till min svenskhet.

599 00:35:16,300 --> 00:35:21,680 Men jag kan flytta till Göteborg, jag kan flytta till Malmö, jag kan flytta till Stockholm och jag kommer anpassa mig.

600 00:35:22,180 --> 00:35:26,800 Det kulturella kapital som jag får på Listerlandet eller Sveg eller vad det nu än är

601 00:35:27,100 --> 00:35:32,980 kan jag översätta till det kulturella kapital som behövs dit jag flyttar.

602 00:35:34,000 --> 00:35:40,920 Men avståndet ifrån de här områdena som vi brukar kalla för utanförskapsområden men som jag tycker är enklaver

603 00:35:41,180 --> 00:35:43,220 är mycket svårare att översätta.

604 00:35:43,740 --> 00:35:46,040 För det är ett tillstånd av icke-Sverige,

605 00:35:46,300 --> 00:35:51,420 av icke-tillit, av att icke lära sig tala demokratiska från början.

606 00:35:51,680 --> 00:35:52,700 Och i den meningen

607 00:35:53,200 --> 00:35:56,540 är antisemitismen också ett integrationshinder.

608 00:35:57,100 --> 00:36:01,200 Jag är helt säker på att de som flyttar ut ur de här områdena

609 00:36:01,700 --> 00:36:03,760 och till Listerlandet eller Sveg

610 00:36:04,000 --> 00:36:07,080 kommer så småningom sluta tala antisemitiska.

611 00:36:07,600 --> 00:36:09,120 Men vi måste se till

612 00:36:09,640 --> 00:36:11,180 att de här enklaverna

613 00:36:12,720 --> 00:36:13,740 får möjlighet

614 00:36:14,500 --> 00:36:18,340 att fostra ett demokratiskt modersmål

615 00:36:18,600 --> 00:36:20,140 som alla andra områden.

616 00:36:20,640 --> 00:36:21,920 Det här är inte

617 00:36:22,440 --> 00:36:23,720 heller någonting som är

618 00:36:23,980 --> 00:36:25,760 bara förbehållet de här områdena.

619 00:36:25,760 --> 00:36:26,800 Vi gjorde en annan studie

620 00:36:27,100 --> 00:36:29,660 om den vita landsbygden

621 00:36:30,160 --> 00:36:33,500 där vi har generationsöverlämnande av högerextremism.

622 00:36:33,760 --> 00:36:35,800 Där vi också ser ett demokratiskt utanförskap

623 00:36:36,060 --> 00:36:38,100 och där skolan har väldigt väldigt svårt

624 00:36:38,360 --> 00:36:39,900 att kompensera för

625 00:36:40,160 --> 00:36:42,200 när man har en stor andel av eleverna

626 00:36:42,460 --> 00:36:43,740 som talar rasistiska.

627 00:36:44,000 --> 00:36:45,780 Så det är inte en fråga om att alla

628 00:36:46,040 --> 00:36:48,600 talar rasistiska eller antisemitiska de här områdena.

629 00:36:48,860 --> 00:36:51,420 Men det är en tillräckligt stor kritisk massa gör det

630 00:36:51,920 --> 00:36:53,200 så kommer skolan

631 00:36:53,460 --> 00:36:56,280 tillgripa vad vi kallar för undvikandes pedagogik.

632 00:36:56,280 --> 00:36:58,320 Då tar man inte tur med de här frågorna.

633 00:36:58,840 --> 00:37:00,380 Och det är av rationella skäl.

634 00:37:00,640 --> 00:37:02,420 Om det finns ett stort värderingsklapp

635 00:37:02,680 --> 00:37:03,440 mellan

636 00:37:03,700 --> 00:37:05,240 det som skolan förväntas

637 00:37:05,500 --> 00:37:07,540 göra inom ramen för sitt demokratiarbete

638 00:37:07,800 --> 00:37:08,820 och elevgruppen

639 00:37:09,340 --> 00:37:13,440 så kommer man försvåra alla andra arbetsinsatser som man också håller på med.

640 00:37:13,680 --> 00:37:17,520 De här skolorna kännetecknas ofta av andra typer av skolsociala problem.

641 00:37:17,780 --> 00:37:21,880 Andra problem att eleverna ska nå sina kunskapsmål och så vidare.

642 00:37:22,400 --> 00:37:23,420 Alla lärare,

643 00:37:23,680 --> 00:37:25,980 alla människor har 99 problem, eller hur?

644 00:37:26,540 --> 00:37:29,600 Det hundrade problemet är det som vi har svårt att ta i tur med.

645 00:37:30,120 --> 00:37:32,420 Och ibland så är det så att det hundrade problemet,

646 00:37:32,680 --> 00:37:33,700 när vi tar i tur med det

647 00:37:33,960 --> 00:37:37,540 så försämrar det vår möjlighet att ta i tur med de andra 99 problemen.

648 00:37:37,800 --> 00:37:42,660 Så i allmänhet gör man ett väldigt bra jobb i de här institutionerna med de 99 problemen.

649 00:37:42,920 --> 00:37:45,740 Men det hundrade problemet, demokratiuppdraget,

650 00:37:46,240 --> 00:37:48,040 har man då plötsligt väldigt svårt

651 00:37:48,560 --> 00:37:49,320 att hantera

652 00:37:49,840 --> 00:37:51,880 och undviker.

653 00:37:54,180 --> 00:37:55,200 Men tror du det?

654 00:37:55,460 --> 00:37:56,240 Precis.

655 00:37:56,500 --> 00:37:59,320 Det går inte att ta i tur med det för man har redan så många andra problem.

656 00:37:59,560 --> 00:38:02,640 Men det bekräftar någonstans den här uppfattningen jag har att

657 00:38:03,160 --> 00:38:05,460 det här är en del av ett större problem

658 00:38:05,720 --> 00:38:06,740 i Sverige.

659 00:38:07,000 --> 00:38:08,020 Och

660 00:38:08,280 --> 00:38:10,580 kanske är det också lite ångestladdat att

661 00:38:10,840 --> 00:38:11,860 ta upp det här.

662 00:38:12,120 --> 00:38:13,640 För då erkänner man att

663 00:38:14,160 --> 00:38:17,480 problemen som finns där är inte bara av en materiell natur, det vill säga

664 00:38:17,740 --> 00:38:22,100 bristande tillgång till arbetsmarknaden eller

665 00:38:22,360 --> 00:38:25,420 icke-dysfunktionell utbildning eller något sånt där.

666 00:38:25,420 --> 00:38:28,240 Det finns också ett

667 00:38:29,000 --> 00:38:32,080 demokratiunderskott, ett kulturellt problem kan man kalla det.

668 00:38:32,340 --> 00:38:38,980 På samma sätt som överföringen av högerextrema åsikter i någon landsbygdsort där det finns en stark tradition av det.

669 00:38:39,500 --> 00:38:43,600 Men det har man väldigt lätt att identifiera för det är någonstans vi.

670 00:38:43,860 --> 00:38:45,900 Det är någonstans majoritetsbefolkningen.

671 00:38:46,420 --> 00:38:47,700 Medan att tala om

672 00:38:47,940 --> 00:38:49,480 dem, bara det,

673 00:38:49,740 --> 00:38:50,500 börjar ju bli

674 00:38:50,760 --> 00:38:51,780 smärtsamt.

675 00:38:52,040 --> 00:38:55,120 För det här problemet återkommer ju med att det är svårt att ta i tur med det.

676 00:38:55,420 --> 00:38:58,240 Det var ju samma sak med hedersvåld och en rad

677 00:38:58,500 --> 00:38:59,520 andra ämnen.

678 00:39:00,020 --> 00:39:00,540 Eller hur?

679 00:39:00,800 --> 00:39:03,620 Inte minst hedersvåld

680 00:39:03,860 --> 00:39:10,020 och också andra typer av problem som var väldigt svårt att tala om tidigare men som inte är svårt att tala om idag.

681 00:39:10,260 --> 00:39:11,300 I den meningen

682 00:39:11,800 --> 00:39:13,860 så hyser ändå viss optimism att

683 00:39:14,100 --> 00:39:17,180 till slut så kunde vi tala om att hedersvåld är någonting som finns.

684 00:39:17,440 --> 00:39:18,980 Det är ett problem.

685 00:39:19,220 --> 00:39:21,540 Och vi talar om det problemet

686 00:39:22,040 --> 00:39:23,840 av empati för de som drabbas för det.

687 00:39:24,100 --> 00:39:25,380 Vi måste också

688 00:39:25,680 --> 00:39:27,980 kunna tala om homofobi och antisemitism

689 00:39:28,240 --> 00:39:29,000 i de här områdena.

690 00:39:29,260 --> 00:39:30,540 Om empati för de som

691 00:39:30,800 --> 00:39:32,080 bor i de här områdena.

692 00:39:32,580 --> 00:39:34,900 Om empati för vårt eget land.

693 00:39:35,140 --> 00:39:40,780 Vårt land förutsätter ju trots allt att alla har demokratiska som modersmål.

694 00:39:41,040 --> 00:39:42,060 Eller åtminstone

695 00:39:42,320 --> 00:39:43,600 så nära hundra procent

696 00:39:43,860 --> 00:39:44,620 som möjligt.

697 00:39:44,880 --> 00:39:46,660 Och då kan vi inte ha stora områden

698 00:39:47,180 --> 00:39:48,720 där man faktiskt inte talar

699 00:39:48,980 --> 00:39:50,260 demokratiska.

700 00:39:50,500 --> 00:39:52,040 Det måste vi göra någonting åt.

701 00:39:52,560 --> 00:39:53,060 Och

702 00:39:53,320 --> 00:39:55,120 inte minst därför att om vi inte gör någonting åt

703 00:39:55,420 --> 00:39:57,460 det här så blir det väldigt svårt att upprätthålla

704 00:39:57,720 --> 00:40:00,020 principen om minoritetsskydd.

705 00:40:02,340 --> 00:40:05,140 När vi inte har en princip om minoritetsskydd

706 00:40:05,400 --> 00:40:07,700 så kommer det så småningom bli en värderingsfråga.

707 00:40:07,960 --> 00:40:09,500 Vilken minoritet

708 00:40:09,760 --> 00:40:12,320 finner vi skyddsvärd och vilken finner vi inte skyddsvärd?

709 00:40:12,580 --> 00:40:14,880 Och då kommer vi ha krafter på många olika falanger

710 00:40:15,140 --> 00:40:17,440 som kommer ha sina favoritminoriteter.

711 00:40:17,940 --> 00:40:19,220 Och det kommer hela

712 00:40:20,000 --> 00:40:23,060 vår demokratiska samhällskropp, menar jag, förlora på.

713 00:40:23,320 --> 00:40:25,380 Men när vi går från princip till värderingar

714 00:40:25,680 --> 00:40:30,540 så blir det en huggsexa om vilka minoriteter som vi ska skydda och vilka vi inte ska bry oss om.

715 00:40:30,800 --> 00:40:31,560 Så ytterst

716 00:40:31,820 --> 00:40:32,840 är den här

717 00:40:33,100 --> 00:40:34,640 kampen mot antisemitism

718 00:40:35,140 --> 00:40:37,200 av intresse för alla minoriteter.

719 00:40:38,480 --> 00:40:40,260 Mitt intryck, Christer, är att

720 00:40:40,520 --> 00:40:44,100 du är lite av ett unikum

721 00:40:44,620 --> 00:40:46,160 i de här frågorna faktiskt.

722 00:40:46,420 --> 00:40:47,440 Och att

723 00:40:47,940 --> 00:40:50,000 trots att vi har en väldigt omfattande

724 00:40:51,780 --> 00:40:55,120 humaniora samhällsvetenskap i Sverige, många kloka,

725 00:40:55,420 --> 00:40:56,960 utbildade människor

726 00:40:57,220 --> 00:40:57,980 som har

727 00:40:58,500 --> 00:41:02,580 möjlighet att forska, utbilda, studera samhället,

728 00:41:03,860 --> 00:41:05,140 så är det du säger,

729 00:41:05,400 --> 00:41:08,220 och jag tycker du säger det med en klarsyntighet,

730 00:41:08,480 --> 00:41:09,240 det vill jag ändå tillägga,

731 00:41:11,040 --> 00:41:12,320 att det är ganska ovanligt.

732 00:41:14,100 --> 00:41:16,160 Har jag fel eller är det du?

733 00:41:16,420 --> 00:41:18,720 Finns det jättemånga som

734 00:41:19,220 --> 00:41:22,820 ser på den här utvecklingen och förstår sambanden

735 00:41:23,060 --> 00:41:24,860 inom akademi och

736 00:41:25,420 --> 00:41:25,940 skola,

737 00:41:26,180 --> 00:41:29,520 men som inte ger sig till känna eller vars

738 00:41:29,780 --> 00:41:32,580 studier och arbete inte blir välkänd?

739 00:41:32,840 --> 00:41:37,620 Det är en svår fråga att svara på.

740 00:41:39,400 --> 00:41:43,760 Jag skulle säga att vi som forskare om antisemitism,

741 00:41:44,020 --> 00:41:45,040 vi blir

742 00:41:45,300 --> 00:41:46,060 fler.

743 00:41:46,320 --> 00:41:47,860 Vi

744 00:41:48,360 --> 00:41:50,160 producerar mer forskning

745 00:41:51,700 --> 00:41:55,780 och vi träffas regelbundet, så jag ser ju att mycket forskning

746 00:41:56,040 --> 00:41:56,820 är på väg

747 00:41:57,120 --> 00:42:00,440 Sedan är det många utav mina kollegor som

748 00:42:00,700 --> 00:42:05,300 inte skulle sätta sig i en podd eller vara i media för det kommer med

749 00:42:05,560 --> 00:42:07,360 olika risker.

750 00:42:07,620 --> 00:42:13,500 Du skrev i den här DN-texten att det har uppstått ett drev i sociala medier efter att jag talat om antisemitism i TV.

751 00:42:13,760 --> 00:42:15,540 Du är ganska synlig och

752 00:42:16,320 --> 00:42:17,340 i de här frågorna,

753 00:42:17,860 --> 00:42:18,620 det drabbar dig?

754 00:42:19,640 --> 00:42:22,980 Jo, det gör det. Det kommer med en hotbild, det gör det.

755 00:42:24,000 --> 00:42:25,540 Finns det motsvarande forskningsfel?

756 00:42:25,780 --> 00:42:26,820 Finns det andra

757 00:42:27,120 --> 00:42:29,940 forskare som ägnar sig åt

758 00:42:30,180 --> 00:42:32,500 frågor som rör rasism, demokratiunderskott,

759 00:42:32,740 --> 00:42:35,560 antirasism och så som lever med samma hotbild?

760 00:42:36,840 --> 00:42:42,980 Jag har ju forskat mycket om högerextremism. Jag är etnograf så jag har spenderat oceaner av tid

761 00:42:43,240 --> 00:42:46,060 i vit maktrörelsen.

762 00:42:46,320 --> 00:42:48,880 Jag har bott med dem och haft dem boende hos mig.

763 00:42:49,140 --> 00:42:56,820 Det har inneburit vissa risker, men de har ju varit någorlunda förutsägbara och därmed hanterbara i vilka situationer.

764 00:42:57,120 --> 00:42:59,940 Som skydd kan behövas och inte behövas.

765 00:43:00,180 --> 00:43:03,520 Det som hänt efter den 7 oktober är

766 00:43:04,280 --> 00:43:09,400 någonting annat. Det finns ju flera forskningsfält där forskare

767 00:43:09,660 --> 00:43:13,500 exponeras för hot och risker om man bedriver

768 00:43:14,020 --> 00:43:15,800 försök på djur till exempel.

769 00:43:16,320 --> 00:43:22,460 Välkänt klimatforskare tenderar att utsättas för hot.

770 00:43:22,720 --> 00:43:25,020 Genusforskare utsätts för detta.

771 00:43:25,280 --> 00:43:28,860 Också vi som är antisemitismforskare.

772 00:43:29,120 --> 00:43:34,500 Det som är lite skillnad för oss är att ibland kommer detta inifrån akademin.

773 00:43:34,740 --> 00:43:35,780 Från

774 00:43:36,020 --> 00:43:38,080 korridoren bredvid.

775 00:43:38,580 --> 00:43:41,140 Några av oss har varit med om att

776 00:43:41,400 --> 00:43:43,700 när vi talar om antisemitism

777 00:43:43,960 --> 00:43:49,860 i den antirasistiska rörelsen då till exempel eller antirasismens blindhet inför antisemitismen.

778 00:43:50,100 --> 00:43:54,200 Man plötsligt blir anklagad för att vara folkmordsapoliet.

779 00:43:54,200 --> 00:43:56,760 Jag är väldigt noggrann med att inte

780 00:43:57,020 --> 00:43:58,300 uttala mig om

781 00:43:58,560 --> 00:44:03,160 Israel-Palestina-konflikten eftersom jag vet att den här överföringseffekten finns.

782 00:44:03,680 --> 00:44:08,800 När jag talar om antisemitism så vill jag ju bedömas utifrån

783 00:44:09,040 --> 00:44:10,080 min forskning

784 00:44:10,320 --> 00:44:14,420 och kvaliteten på de analyser jag gör och inte vilken

785 00:44:14,680 --> 00:44:19,540 analys jag gör av Israel-Palestina-konflikten. Det kan andra forskare göra bättre.

786 00:44:19,800 --> 00:44:24,160 Men det faktum att jag resonerar på det sättet är fullt tillräckligt.

787 00:44:24,460 --> 00:44:27,020 För att anklaga mig för att vara folkmordsapoliet.

788 00:44:27,520 --> 00:44:30,600 Och de anklagelserna som kommer inifrån akademin

789 00:44:30,860 --> 00:44:31,880 de leder ju till

790 00:44:32,140 --> 00:44:35,460 att jag idag lever med ett helt annat skydd än jag behövt göra tidigare.

791 00:44:38,280 --> 00:44:39,040 När jag

792 00:44:39,300 --> 00:44:42,120 följer de samtal som

793 00:44:42,380 --> 00:44:44,940 jag ibland själv deltar i men när jag lyssnar på

794 00:44:45,200 --> 00:44:50,820 poddar från de här länderna som jag nämnt flera gånger tidigare, Storbritannien, Kanada, Australien.

795 00:44:51,840 --> 00:44:53,380 Då ställer sig folk inne

796 00:44:53,640 --> 00:44:55,940 i den judiska minoriteten. De ställer sig frågan

797 00:44:56,700 --> 00:44:57,980 och diskuterar det.

798 00:44:58,240 --> 00:45:00,800 Många av dem har nog ganska chockartat

799 00:45:01,060 --> 00:45:06,180 efter 7 oktober insett att de här trygga länderna inte var så trygga för dem.

800 00:45:07,200 --> 00:45:08,480 Och det finns väl

801 00:45:08,740 --> 00:45:14,880 på andra sätt också. De här samhällena har blivit mindre trygga i Sverige. Inte minst på grund av gängvåldet och kriminaliteten som blivit

802 00:45:15,140 --> 00:45:17,440 mycket mer synlig och våldsam och påverkar

803 00:45:17,960 --> 00:45:21,540 i större grad även fullt oskyldiga människor som har strukit med i

804 00:45:21,800 --> 00:45:23,340 bombdåda länder.

805 00:45:23,640 --> 00:45:24,140 Men

806 00:45:24,660 --> 00:45:25,420 många

807 00:45:25,940 --> 00:45:27,220 ifrågasätter nu

808 00:45:27,480 --> 00:45:33,100 om det finns en framtid i de här länderna för att hur länge vill man bo i

809 00:45:33,880 --> 00:45:36,700 ett land där man är under lås och bom.

810 00:45:36,940 --> 00:45:38,480 Jag fick en

811 00:45:39,500 --> 00:45:41,560 vän till mig som

812 00:45:42,320 --> 00:45:46,160 gjorde aliyah, det vill säga flyttade till Israel. Han sa så här att

813 00:45:46,940 --> 00:45:48,220 jag är hellre

814 00:45:48,720 --> 00:45:51,280 under iransk raketbeskjutning

815 00:45:51,800 --> 00:45:52,300 men

816 00:45:52,560 --> 00:45:53,340 inte ensam.

817 00:45:53,640 --> 00:45:55,180 Än känner mig ensam

818 00:45:55,420 --> 00:45:55,940 med

819 00:45:56,200 --> 00:45:57,480 den här inlåsningen.

820 00:45:58,500 --> 00:46:00,540 Och det där har fastnat på mig.

821 00:46:01,320 --> 00:46:03,880 För jag tror inte den här

822 00:46:04,140 --> 00:46:05,420 ständiga

823 00:46:05,920 --> 00:46:09,760 känslan av belägring. Jag tror inte att en grupp kan leva med det

824 00:46:10,020 --> 00:46:16,160 i all oändlig tid. Om man har ett alternativ. Det fanns förstås, det har funnits minoriteter som lever under ständig belägring.

825 00:46:16,420 --> 00:46:18,980 Jag tänker på romer i Europa

826 00:46:19,240 --> 00:46:20,260 som alltid

827 00:46:20,780 --> 00:46:23,340 är på marginalen av samhället.

828 00:46:23,640 --> 00:46:25,180 Vare sig de vill eller inte.

829 00:46:26,960 --> 00:46:31,320 Jag ser inte särskilt optimistiskt på om den här frågan inte

830 00:46:31,580 --> 00:46:36,940 blir löst. Om den inte får en radikal förändring de närmsta decennierna.

831 00:46:37,460 --> 00:46:42,580 Då tror jag att de här samhällena kommer få handskas med det här demokratiunderskottet.

832 00:46:43,100 --> 00:46:44,620 Men i huvudsak

833 00:46:44,880 --> 00:46:45,660 utan

834 00:46:46,160 --> 00:46:47,180 särskilt många judar.

835 00:46:49,500 --> 00:46:50,000 Vad tror du?

836 00:46:51,540 --> 00:46:52,820 För det första vet jag inte.

837 00:46:53,900 --> 00:46:57,220 Jag förväntar mig att du ska ha ett tvärsäkert svar här.

838 00:46:57,480 --> 00:46:59,780 Men den här reflektionen att

839 00:47:00,040 --> 00:47:04,640 rätt många judar ser ganska mörkt på framtiden i de här länderna.

840 00:47:06,940 --> 00:47:07,720 Det finns.

841 00:47:09,000 --> 00:47:10,020 Det finns också

842 00:47:10,280 --> 00:47:16,160 någonting annat. Själva motsatsen till detta. Judar som

843 00:47:16,680 --> 00:47:22,820 återupptäcker sin judiska identitet engagerar sig mer i det judiska. Både inåt.

844 00:47:23,380 --> 00:47:26,460 I den judiska gemenskapen men också visade utåt.

845 00:47:26,700 --> 00:47:30,800 Så att du har båda reaktionerna. Båda att gömma och visa upp.

846 00:47:31,580 --> 00:47:33,620 Under alla omständigheter

847 00:47:34,140 --> 00:47:39,500 så är det väldigt olyckligt att en minoritet ska hålla på att sorteras på det här sättet.

848 00:47:39,760 --> 00:47:42,060 För det är faktiskt en fråga om sortering.

849 00:47:42,320 --> 00:47:47,440 Jag sa innan att merparten av dem jag intervjuat får fråga vad tycker du om Gaza-kriget.

850 00:47:47,700 --> 00:47:48,220 Det här är

851 00:47:48,460 --> 00:47:50,000 en objektifiering

852 00:47:50,260 --> 00:47:52,060 av den judiska identiteten.

853 00:47:52,560 --> 00:47:53,340 Om du är minst

854 00:47:53,900 --> 00:47:54,400 vän

855 00:47:54,660 --> 00:47:56,460 då är du ett kompetent subjekt.

856 00:47:56,700 --> 00:48:01,060 Jag kan fråga dig om vad som helst och då kan jag ha olika uppfattningar om saker och ting.

857 00:48:01,580 --> 00:48:05,920 Och när du redogör för dina uppfattningar om någonting som jag möjligtvis inte håller med om

858 00:48:06,180 --> 00:48:07,720 så kommer jag ändå se det som

859 00:48:07,980 --> 00:48:11,040 dina självständiga analyser och vad du tycker.

860 00:48:11,300 --> 00:48:17,440 Men när det kommer till den här frågan, vad tycker du om Gaza-kriget? Då gör jag om dig från ett kompetent subjekt

861 00:48:17,700 --> 00:48:22,560 till ett objekt som behöver sorteras. Har du rätt uppfattning i den här frågan?

862 00:48:23,380 --> 00:48:25,420 Den upplevelsen av att

863 00:48:25,940 --> 00:48:27,220 förlora

864 00:48:27,480 --> 00:48:30,300 rätten att definiera sin egen identitet

865 00:48:30,540 --> 00:48:32,600 är naturligtvis

866 00:48:33,100 --> 00:48:34,640 upprörande,

867 00:48:34,900 --> 00:48:36,180 irriterande,

868 00:48:36,440 --> 00:48:37,980 plågsam

869 00:48:38,480 --> 00:48:41,820 i olika utsträckning för olika människor.

870 00:48:42,060 --> 00:48:43,860 Och det tycker jag vi alla

871 00:48:44,120 --> 00:48:45,900 kan ta ansvar för att inte göra.

872 00:48:46,160 --> 00:48:51,280 Jag fick den här frågan inför att chefsrabinen i Stockholm skulle vara med i sundagsintervjun. Vad är

873 00:48:51,280 --> 00:48:55,120 minoritetsstress? Vad är strukturell antisemitism?

874 00:48:55,380 --> 00:48:57,420 Och då tog jag just den här frågan som exempel

875 00:48:57,940 --> 00:48:59,980 på hur judar i allmänhet upplever

876 00:49:00,500 --> 00:49:02,540 att man görs till jude.

877 00:49:03,060 --> 00:49:06,120 Och då säger producenten, oj vad är det du tänkt ställa den frågan?

878 00:49:06,380 --> 00:49:07,920 Vad tycker du man ska fråga?

879 00:49:08,440 --> 00:49:13,300 Ja, vad frågar man en människa som med stor sannolikhet? Man kan tycka vad man vill om Israel.

880 00:49:13,560 --> 00:49:16,880 Man kan tycka vad man vill om Gaza-kriget och Israels krigföring.

881 00:49:17,140 --> 00:49:19,700 Men om jag pratar med en människa som sannolikt

882 00:49:20,200 --> 00:49:21,240 har släkt och vänner,

883 00:49:21,540 --> 00:49:23,080 i en krigszon.

884 00:49:23,580 --> 00:49:24,600 Så vad frågar man först?

885 00:49:26,660 --> 00:49:28,440 Hur har det varit för dig?

886 00:49:28,960 --> 00:49:30,500 Hur har du påverkats av kriget?

887 00:49:31,000 --> 00:49:33,060 För då visar jag att jag är intresserad av dig.

888 00:49:33,320 --> 00:49:34,840 Hur har du påverkats av kriget?

889 00:49:35,100 --> 00:49:37,400 Därefter kan vi debattera kriget hur mycket vi vill

890 00:49:37,660 --> 00:49:40,480 och visa sig att vi har lika eller olika uppfattningar om det.

891 00:49:40,740 --> 00:49:43,040 Men att få lov att vara sin egen individ

892 00:49:43,560 --> 00:49:45,600 och inte göras till den juden

893 00:49:45,860 --> 00:49:46,880 som jag behöver

894 00:49:47,140 --> 00:49:49,440 utan du gör dig till den juden du vill vara.

895 00:49:49,960 --> 00:49:51,240 Det är väldigt, väldigt grovt.

896 00:49:51,540 --> 00:49:52,040 Grundläggande.

897 00:49:52,300 --> 00:49:53,580 Och det är det som oroar mig

898 00:49:53,840 --> 00:49:54,600 när vi inte

899 00:49:54,860 --> 00:49:55,380 förmår

900 00:49:55,640 --> 00:49:56,660 att göra

901 00:49:56,920 --> 00:50:00,240 att ha en konsekvent antirasism i samhället.

902 00:50:01,780 --> 00:50:04,600 Det var ett väldigt bra

903 00:50:04,840 --> 00:50:05,620 svar.

904 00:50:05,880 --> 00:50:07,660 Men kanske inte på den fråga jag ställde.

905 00:50:08,180 --> 00:50:09,720 För någonstans

906 00:50:09,960 --> 00:50:12,780 så ber jag dig resonera kring någonting som är

907 00:50:13,300 --> 00:50:15,080 ganska svårt att resonera kring.

908 00:50:15,600 --> 00:50:17,140 Och det är

909 00:50:17,400 --> 00:50:17,900 kring

910 00:50:18,160 --> 00:50:20,720 framtiden huvudtaget för

911 00:50:20,720 --> 00:50:22,260 en minoritet.

912 00:50:22,520 --> 00:50:25,840 I en tid då antirasismen har ställts väldigt högt

913 00:50:26,360 --> 00:50:27,380 så finns det nog

914 00:50:27,640 --> 00:50:28,400 bara

915 00:50:28,660 --> 00:50:31,480 det kanske finns andra, du får jättenödan säga att det stämmer.

916 00:50:31,720 --> 00:50:34,040 Det finns nog bara en minoritet i de här

917 00:50:34,540 --> 00:50:39,400 mycket demokratiska, stabila, välfungerande, toleranta länder. Det finns bara en minoritet

918 00:50:39,920 --> 00:50:40,440 som

919 00:50:41,200 --> 00:50:41,960 aktivt

920 00:50:42,480 --> 00:50:43,760 i handling

921 00:50:45,800 --> 00:50:48,620 fysiskt inte kan existera

922 00:50:49,140 --> 00:50:50,420 under de omständigheter.

923 00:50:50,720 --> 00:50:53,800 Då gäller i synnerhet de som lever med en

924 00:50:54,040 --> 00:50:55,320 väldigt synlig judisk

925 00:50:55,580 --> 00:50:57,880 minoritetsidentifikation.

926 00:50:58,400 --> 00:51:00,440 De som bor i Golders Green eller i Toronto

927 00:51:00,960 --> 00:51:01,980 som så att säga

928 00:51:02,500 --> 00:51:04,800 de lever judiskt öppet.

929 00:51:05,060 --> 00:51:08,640 Jag går inte runt i Kippa annat än under

930 00:51:08,900 --> 00:51:11,720 församlingssammanhang och i judiska sammanhang i gudstjänster.

931 00:51:12,220 --> 00:51:15,040 Så jag passerar vem som helst annars.

932 00:51:15,800 --> 00:51:17,080 Men för dem

933 00:51:17,860 --> 00:51:18,620 då

934 00:51:19,900 --> 00:51:20,420 då blir det en

935 00:51:20,420 --> 00:51:21,700 essentiell fråga.

936 00:51:24,260 --> 00:51:29,380 Från Frankrike så flyttar redan väldigt många judar förutsättningsvis till

937 00:51:29,640 --> 00:51:30,400 Israel.

938 00:51:30,660 --> 00:51:36,800 Jag kom precis från en forskningskonferens i Roskilde där vi tittar på olika sätt att studera den samtida

939 00:51:37,060 --> 00:51:38,340 antisemitismen.

940 00:51:38,860 --> 00:51:45,000 Ett begrepp som används inom forskningen som har vuxit fram i ambient antisemitism, alltså

941 00:51:45,260 --> 00:51:50,380 omgivande antisemitism. Jag skulle hellre säga strukturell antisemitism men vi behöver inte tråka ut lyssnarna.

942 00:51:50,420 --> 00:51:52,220 med den akademiska diskussionen.

943 00:51:52,720 --> 00:51:55,280 Men då har kollegorna i Storbritannien

944 00:51:55,540 --> 00:51:57,080 börjat mäta

945 00:51:57,580 --> 00:52:02,460 den här ambient antisemitism för då behöver man ställa andra frågor till den judiska minoriteten.

946 00:52:02,960 --> 00:52:05,020 Om man frågar så som till exempel jag gör

947 00:52:05,260 --> 00:52:11,420 om man har varit utsatt för antisemitism. Det är ganska få judar som kan ge konkreta exempel på att detta har hänt särskilt många gånger.

948 00:52:11,660 --> 00:52:17,040 Någon gång under skoltiden, väldigt ofta på TikTok och så vidare men om man själv varit utsatt för det.

949 00:52:17,300 --> 00:52:19,100 Men det är omgivande

950 00:52:19,340 --> 00:52:20,380 som

951 00:52:20,900 --> 00:52:22,420 kan komma i form av olika

952 00:52:22,680 --> 00:52:24,980 obehagsupplevelser av

953 00:52:25,240 --> 00:52:27,300 biasrapportering i media och så vidare.

954 00:52:27,540 --> 00:52:29,080 Så man har börjat mäta detta.

955 00:52:29,340 --> 00:52:35,740 Och i de frågorna så frågar man om i vilken utsträckning man överväger att göra alia

956 00:52:36,000 --> 00:52:40,860 på en 10-gradig skala. 0, inte alls. 10, högst sannolikt att man kommer göra det.

957 00:52:41,380 --> 00:52:44,180 Och de har sett en ganska liten förskjutning

958 00:52:44,440 --> 00:52:47,780 bland de brittiska judarna

959 00:52:48,540 --> 00:52:49,820 efter den 7 oktober.

960 00:52:50,080 --> 00:52:51,360 Men man har sett en ökning.

961 00:52:51,860 --> 00:52:54,420 Men man har inte gått ifrån 2 till 8

962 00:52:54,680 --> 00:52:56,480 utan man har gått från 2 till 3.

963 00:52:56,740 --> 00:52:58,260 Det vill säga

964 00:52:58,780 --> 00:53:00,580 det är fortfarande väldigt osannolikt

965 00:53:00,820 --> 00:53:06,460 att man kommer göra sin alia och det är inte så konstigt för det hör ihop med språk, barn,

966 00:53:06,720 --> 00:53:08,500 partner, jobb.

967 00:53:11,060 --> 00:53:11,840 Men bara det

968 00:53:12,100 --> 00:53:14,140 att det går från en tvåa till en trea

969 00:53:14,400 --> 00:53:17,980 indikerar ju att den här vardagliga känslan av

970 00:53:18,240 --> 00:53:19,780 bristande

971 00:53:20,080 --> 00:53:23,400 tillit, trygghet, rätt att få lov att vara sig själv

972 00:53:23,920 --> 00:53:25,960 påverkar på ett väldigt negativt sätt.

973 00:53:26,480 --> 00:53:30,820 Och då tycker jag det är viktigt att vi inte är så fokuserade på

974 00:53:31,080 --> 00:53:32,360 var den judiska kroppen

975 00:53:32,880 --> 00:53:36,460 tar vägen någonstans så att säga. Vi måste ta hand om den judiska själen.

976 00:53:36,720 --> 00:53:44,900 Och om vi inte kan hjälpas åt att vårda den judiska själen, att man känner sig trygg att vara här,

977 00:53:45,160 --> 00:53:47,460 då kommer man ju öka på den där skalan.

978 00:53:47,720 --> 00:53:49,520 Så naturligtvis så finns det en stor risk att medverka.

979 00:53:49,820 --> 00:53:50,840 Människor kommer

980 00:53:51,100 --> 00:53:51,860 lämna.

981 00:53:53,400 --> 00:53:58,260 Det är inte bara genom fysisk säkerhet kring byggnader som man får människor att stanna.

982 00:53:58,780 --> 00:53:59,800 Utan du

983 00:54:00,060 --> 00:54:04,160 är min vän, du är ett kompetent subjekt, du definierar din judiska identitet

984 00:54:04,420 --> 00:54:05,180 som du vill.

985 00:54:06,980 --> 00:54:08,000 Och jag bryr mig om

986 00:54:08,760 --> 00:54:09,540 hur du mår

987 00:54:09,780 --> 00:54:10,300 som vän

988 00:54:10,560 --> 00:54:11,060 och

989 00:54:11,320 --> 00:54:12,860 den juden du väljer att vara.

990 00:54:13,120 --> 00:54:13,880 Det tror jag

991 00:54:14,660 --> 00:54:17,980 är väldigt, väldigt viktiga faktorer för att få människor att känna att

992 00:54:18,240 --> 00:54:19,520 här har jag en framtid.

993 00:54:22,070 --> 00:54:24,110 Christer, tack så mycket för det här samtalet.

994 00:54:24,370 --> 00:54:24,870 Tack.

995 00:54:26,410 --> 00:54:31,270 Det här var säsongens sista avsnitt av samtal med Sveiman. Vi återkommer igen

996 00:54:31,530 --> 00:54:33,830 i augusti månad. Ha en trevlig sommar så länge.

997 00:54:35,370 --> 00:54:41,510 Det här är en podd från Göteborgs Postens ledarredaktion som är oberoende liberal.

998 00:54:53,240 --> 00:54:57,080 Även om du försöker ignorera det så är dammet där och stör dig.

999 00:54:57,840 --> 00:54:59,640 Bli av med det med Swiffer Duster.

1000 00:55:00,140 --> 00:55:01,940 Swiffer fångar dammet i ett sve.

1001 00:55:02,240 --> 00:55:03,780 Även på svårkolla ställen.

1002 00:55:04,040 --> 00:55:06,840 Den fångar och låser in damm som en kraftfull magnet.

1003 00:55:07,100 --> 00:55:08,120 Dammet försvinner.

1004 00:55:08,380 --> 00:55:09,920 Swiffer vinner.

1005 00:55:10,440 --> 00:55:15,800 Och nu en låt jag trodde vi var färdiga med. Bank- och matlåten, euro och remix.

1006 00:55:16,060 --> 00:55:35,610 Har man allt sugen på att packa väskan va?

1007 00:55:35,870 --> 00:55:39,450 Kom ihåg, bank och mat ger mer resevaluta för pengarna.

1008 00:55:39,970 --> 00:55:41,250 Åh, är Amazon Prime Day här?

1009 00:55:41,510 --> 00:55:43,050 Med stor rea under fyra dagar.

1010 00:55:43,290 --> 00:55:45,350 Fynd som alla vill fånga.

1011 00:55:45,850 --> 00:55:48,410 Strykaren som stryker med ånga. Wow!

1012 00:55:48,410 --> 00:55:48,930 Sjung!

1013 00:55:49,170 --> 00:55:49,950 Sjöng jag precis?

1014 00:55:50,710 --> 00:55:55,330 Jag tror jag brister ut i säng. Stor rea på airfryers.

1015 00:55:55,570 --> 00:55:57,890 Dammsugare och hudvård.

1016 00:55:58,130 --> 00:55:59,670 Jag kan inte sluta sjunga.

1017 00:56:02,680 --> 00:56:05,500 Fynda under Prime Day-rean 23-26 juni.

1018 00:56:05,760 --> 00:56:07,280 Exklusivt på Prime-medlemmar.

1019 00:56:07,800 --> 00:56:09,600 Shoppa nu på Amazon.se.

1020 00:56:13,720 --> 00:56:15,000 Tack för att du lyssnar.

1021 00:56:15,260 --> 00:56:17,560 För mer granskningar, analyser och perspektiv

1022 00:56:17,820 --> 00:56:18,340 Prova GP.

1023 00:56:18,840 --> 00:56:21,400 Just nu två månader för endast en krona.

1024 00:56:21,660 --> 00:56:23,700 Gå in på gp.se snedsteg prova.