Enligt en ny rapport från institutet V-dem vid Göteborgs universitet har den globala demokratin gått bakåt och befinner sig nu på samma nivå som 1978. Vad är det som har hänt? Andreas Ericson intervjuar Staffan I. Lindberg, professor i statsvetenskap och föreståndare för V-dem.
1 00:00:00,000 --> 00:00:07,700 Det är torsdagen den 26 mars. Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda-redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.
2 00:00:18,340 --> 00:00:19,740 Varmt välkomna ska ni vara till oss.
3 00:00:20,720 --> 00:00:26,300 Demokratin är på tillbakagång i världen. Det har vi ju hört om i ganska många år.
4 00:00:27,100 --> 00:00:32,800 Enligt en ny rapport från VDM-institutet vid statsvetenskapliga institutionen vid Göteborgs universitet
5 00:00:32,800 --> 00:00:37,880 har nu i stort sett hela den demokratiseringsvåg som påbörjades på 1970-talet
6 00:00:37,880 --> 00:00:42,540 och som under flera decennier gjorde världen mer demokratisk nu rullats tillbaka.
7 00:00:43,620 --> 00:00:46,540 Vi är alltså tillbaka på samma läge som på 1970-talet.
8 00:00:47,480 --> 00:00:50,960 Extra anmärksvärt i den här rapporten är den snabba tillbakagången i USA
9 00:00:50,960 --> 00:00:55,680 som enligt rapporten nu fallit tillbaka till samma demokratinivå som på 1960-talet.
10 00:00:56,520 --> 00:00:58,000 Det här har ni kanske hört talas om.
11 00:00:58,940 --> 00:01:00,800 Hur ser då den här utvecklingen ut i detalj?
12 00:01:01,160 --> 00:01:04,500 Hur ser de långsiktiga trenderna ut och vad har hänt just det senaste året?
13 00:01:05,000 --> 00:01:07,420 Vilka faktorer är det som driver utvecklingen?
14 00:01:07,420 --> 00:01:09,560 Mot minskad demokrati, exempelvis i USA?
15 00:01:10,400 --> 00:01:12,460 Och hur gör man egentligen när man mäter demokrati?
16 00:01:12,640 --> 00:01:14,060 Och exakt, vad är det man mäter?
17 00:01:15,160 --> 00:01:16,100 Det ska vi prata mer om idag.
18 00:01:16,340 --> 00:01:18,320 Och då är jag glad att presentera dagens gäst.
19 00:01:18,620 --> 00:01:20,140 Nämligen Staffan I. Lindberg.
20 00:01:20,320 --> 00:01:24,100 Professor i statsvetenskap vid Göteborgs universitet och chef just för VDM.
21 00:01:24,300 --> 00:01:25,300 Varmt välkommen hit, Staffan.
22 00:01:26,140 --> 00:01:26,760 Tack så mycket.
23 00:01:28,040 --> 00:01:28,960 Bara kort först.
24 00:01:29,300 --> 00:01:31,760 VDM, jag vet inte om det ska uttalas så, men vad är det för någonting?
25 00:01:32,040 --> 00:01:36,320 VDM står för Variante på Demokrati, eller Varieties of Democracy.
26 00:01:36,320 --> 00:01:37,320 Det är ett stort...
27 00:01:37,420 --> 00:01:40,280 Det är ett stort internationellt forskningssamarbete.
28 00:01:40,820 --> 00:01:43,440 Kanske det största någonsin i samhällsvetenskaperna.
29 00:01:43,680 --> 00:01:52,180 I den bredaste cirkeln involverar över 4200 forskare och andra experter från över 180 länder.
30 00:01:52,960 --> 00:01:56,300 Och vi mäter alltså demokrati i över 600 indikatorer.
31 00:01:56,720 --> 00:02:05,000 Och har flera demokratiindex, bland annat i liberaldemokratiindex som vi använder i huvudsak i den här demokratirapporten.
32 00:02:05,000 --> 00:02:07,400 Okej. Och är det Göteborgs universitet som så att säga...
33 00:02:07,420 --> 00:02:08,840 Är du chef för allt det här?
34 00:02:09,800 --> 00:02:10,360 Nej.
35 00:02:11,940 --> 00:02:15,580 Ursprungligen var vi fem forskningsledare som startade detta.
36 00:02:16,880 --> 00:02:19,820 Några amerikanare och några här från Europa.
37 00:02:20,780 --> 00:02:28,960 Och sen är det en större grupp forskare som är ansvariga, 30-tal, som var med och utvecklade hela det här.
38 00:02:30,780 --> 00:02:36,760 Men det var väl så att jag drog in pengarna till det här så att det blev huvudsättet i Sverige och Göteborgs universitet.
39 00:02:37,420 --> 00:02:41,780 Okej. Innan vi går in på resultatet, bara lite kortdefinitioner.
40 00:02:42,560 --> 00:02:46,300 Rapporten är skriven på engelska, då pratar ni om democracies och autocracies.
41 00:02:46,820 --> 00:02:50,680 Democracy vet ju alla vad det är. Men vad är en autokrati för någonting?
42 00:02:51,240 --> 00:02:59,620 Autokrati har ju kommit att bli en term som betecknar olika typer av icke-demokratiska system.
43 00:03:00,780 --> 00:03:02,840 Och man behöver inte göra det svårare än så egentligen.
44 00:03:03,440 --> 00:03:07,400 Ska man ta ordets ursprungliga betydelse så är det ju...
45 00:03:07,420 --> 00:03:09,080 Enmansväldig egentligen.
46 00:03:10,160 --> 00:03:19,620 Men som sagt, i nutida forskning och allmän språk också i Sverige numera så är det icke-demokratiskt.
47 00:03:20,340 --> 00:03:22,540 Diktatur, säger man inte det längre, eller?
48 00:03:23,240 --> 00:03:26,380 Jo, det säger man väl lite slarvigt också ibland då.
49 00:03:26,380 --> 00:03:34,800 Men diktatur brukar man ju avse då de värsta formerna av icke-demokratiska eller autokratiska system.
50 00:03:35,280 --> 00:03:37,380 Där det är riktigt på en...
51 00:03:37,420 --> 00:03:40,920 En person som styr, som förmodligen är i Nordkorea till exempel.
52 00:03:41,460 --> 00:03:44,480 Eller en kungafamilj som är i Saudiarabien.
53 00:03:44,600 --> 00:03:51,580 Eller en liten klick talibaner över höjdar i talibanernas Afghanistan eller så.
54 00:03:51,740 --> 00:03:56,540 Okej, så ett land kan vara en autokrati, men behöver för den skull inte vara en diktatur?
55 00:03:57,100 --> 00:03:58,080 Nej, absolut.
56 00:03:58,680 --> 00:04:02,640 Och speciellt så är det ju väldigt vanligt i dagens värld.
57 00:04:03,700 --> 00:04:06,540 Faktiskt det vanligaste regimtypen.
58 00:04:07,420 --> 00:04:11,020 Är ju det som vi kallar då elektoralautokrati.
59 00:04:11,160 --> 00:04:12,900 Eller valautokrati.
60 00:04:13,080 --> 00:04:13,700 Eller vad man ska säga.
61 00:04:14,200 --> 00:04:22,300 Länder som har flerpartival och kanske fria medier och så på pappret i alla fall.
62 00:04:22,500 --> 00:04:25,020 Alltså man försöker se ut lite grann som demokratier.
63 00:04:25,580 --> 00:04:28,060 Man har de institutionerna på pappret.
64 00:04:28,260 --> 00:04:31,920 Men man lever inte upp till de demokratiska kraven på dem.
65 00:04:32,860 --> 00:04:36,340 Och det är ju också en ganska bred kategori egentligen.
66 00:04:37,420 --> 00:04:42,480 Labbansungen och så småningom, eller lite värre idag är det ju ganska Turkiet.
67 00:04:42,800 --> 00:04:45,300 Och ännu värre Putins Ryssland.
68 00:04:47,810 --> 00:04:50,730 Landebo hjälper dig att ha kontroll över din framtid.
69 00:04:51,570 --> 00:04:55,370 Låt dina pengar växa i din takt på ett sätt som gör morgondagen ljusare.
70 00:04:56,210 --> 00:04:59,910 Landebos erfarna kapital- och relationsförvaltare står redo att guida dig.
71 00:05:00,210 --> 00:05:02,650 Men kom ihåg att investeringar innebär en risk.
72 00:05:04,010 --> 00:05:06,530 Upptäck hela vårt fondutbud på landebo.se
73 00:05:06,530 --> 00:05:10,760 När du reser med Stena Line.
74 00:05:10,840 --> 00:05:12,200 Packar du mer än bara en väska.
75 00:05:12,720 --> 00:05:15,260 Du packar bilen, cyklarna, bra att ha grejer.
76 00:05:16,140 --> 00:05:18,500 Kör ombord med allt du behöver och lite till.
77 00:05:19,080 --> 00:05:22,820 Koppla av med en kaffe, en tupplur eller bara njut av havsutsikten.
78 00:05:23,120 --> 00:05:25,020 Det är att resa The Stena Line Way.
79 00:05:25,840 --> 00:05:28,060 Boka idag på stenaline.se
80 00:05:28,060 --> 00:05:31,160 Tjena, Foppa här.
81 00:05:31,340 --> 00:05:33,400 Att få snabb hjälp med försäkringsskador är bra.
82 00:05:33,400 --> 00:05:40,380 Men att även få hjälp av handläggare som kör bil, oj, skoter, älskar båtlivet, tävlar med djur och finns där för småföretagare.
83 00:05:40,560 --> 00:05:40,720 Det.
84 00:05:40,840 --> 00:05:41,680 Är riktigt bra.
85 00:05:41,980 --> 00:05:43,000 Välkommen till Cedea.
86 00:05:43,240 --> 00:05:43,620 Du med.
87 00:05:43,980 --> 00:05:47,140 Försäkringar för fordon, hem, djur och företag.
88 00:05:47,820 --> 00:05:48,460 Cedea.
89 00:05:49,160 --> 00:05:53,420 Med Verishore vid din sida står du aldrig ensam i en akut situation.
90 00:05:53,900 --> 00:05:59,500 Och med ett brandlarm uppkopplat till vår larmcentral är våra larmoperatörer redo att agera dygnet runt.
91 00:05:59,900 --> 00:06:03,780 Vår högsta prioritet är att hjälpa dig och din familj till säkerhet.
92 00:06:04,240 --> 00:06:07,160 Ligg steget före med nästa generation brandlarm.
93 00:06:07,360 --> 00:06:09,440 Besök verishore.se idag.
94 00:06:09,840 --> 00:06:13,220 Den här demokraterna.
95 00:06:13,620 --> 00:06:15,000 Verishore Report 2026.
96 00:06:15,320 --> 00:06:16,880 Bara om det går att sammanfatta.
97 00:06:17,100 --> 00:06:18,160 Vad visar årets rapport?
98 00:06:18,160 --> 00:06:28,160 Det visar ju att den här autokratiseringsvågen, alltså avdemokratiseringsvågen över världen som har pågått i 25 år blir värre och värre.
99 00:06:29,200 --> 00:06:31,280 Och omfattar fler och fler länder.
100 00:06:32,380 --> 00:06:36,640 Och fler och fler människor över världen bor i icke-demokratiska system.
101 00:06:37,320 --> 00:06:42,900 Och det är ju en väldigt omfattande global trend.
102 00:06:43,620 --> 00:06:48,380 Och vad är det för datainsamling som ligger bakom detta?
103 00:06:48,940 --> 00:06:50,360 Eller att ni kan få sådana resultat?
104 00:06:51,200 --> 00:07:00,720 Vi har ju samlat in totalt 31 miljoner data på demokrati, mänskliga rättigheter, juridiska system, val och annat.
105 00:07:01,360 --> 00:07:05,900 För i princip alla världens länder från 1900 och framåt.
106 00:07:06,680 --> 00:07:09,440 Och det är det som ligger till grund för de här analyserna.
107 00:07:10,000 --> 00:07:13,600 Hur långt tillbaka har ni använt den?
108 00:07:13,620 --> 00:07:15,080 Hur långt tillbaka har ni använt den metod som ni använder i år?
109 00:07:15,180 --> 00:07:19,620 Hur länge är det exakt jämförbara rankingar och datasammanställningar?
110 00:07:20,400 --> 00:07:21,460 Det beror lite grann på vad du menar.
111 00:07:21,620 --> 00:07:27,960 Det här liberaldemokrati-index och grundindikatorerna som går in i det, det har ju funnits med från början.
112 00:07:29,820 --> 00:07:37,400 Och datainsamlingen har haft samma karaktär och metod och processmetod och sånt där.
113 00:07:37,400 --> 00:07:41,260 Så grunddata är jämförbara bakåt i tiden.
114 00:07:42,000 --> 00:07:43,400 Och för alla år över.
115 00:07:43,620 --> 00:07:44,320 För alla länder.
116 00:07:45,080 --> 00:07:54,740 Och sen finns det lite modifieringar eller förbättringar vi har gjort med hur vi mäter om ett land är i en autokratiseringsperiod.
117 00:07:55,280 --> 00:07:55,940 Eller inte.
118 00:07:56,080 --> 00:07:57,640 Eller om den har tagit slut.
119 00:07:57,800 --> 00:08:00,880 Eller om en demokratiseringsperiod börjar och slutar och så.
120 00:08:01,160 --> 00:08:05,360 Och hur långt tillbaka gick datainsamlingen i tid?
121 00:08:05,360 --> 00:08:07,580 Till 1900 för de flesta länder.
122 00:08:07,860 --> 00:08:12,820 Eller så länge de har existerat som någorlunda självständiga enheter.
123 00:08:12,820 --> 00:08:18,660 Och för några länder då, till exempel USA, så går det tillbaka hela vägen till 1789.
124 00:08:19,560 --> 00:08:25,600 Och då kan man säga då så att säga, om man har data från sig, Sverige och Norge 1915 och 2026.
125 00:08:26,280 --> 00:08:36,000 Och Sverige och Norge ligger på, alltså då kan vi, om Norge ledde över Sverige 1915 och Sverige ledde över, ja du förstår vad jag menar, 2026.
126 00:08:36,059 --> 00:08:41,799 Då kan vi ganska tryggt säga att, ja men demokratin var då enligt de här definitionerna bättre i Norge då.
127 00:08:41,799 --> 00:08:42,659 Men Sverige har gått om.
128 00:08:42,820 --> 00:08:43,260 Fram till nu.
129 00:08:43,559 --> 00:08:44,380 Det kan vi känna oss trygga med.
130 00:08:44,840 --> 00:08:44,960 Ja.
131 00:08:46,640 --> 00:08:48,700 Då övergår vi mer till resultaten.
132 00:08:49,140 --> 00:08:55,260 Ja, jag sa inledningsvis, du har ju också sagt det, alla demokratins framsteg så gott som sedan 70-talet är borta.
133 00:08:55,920 --> 00:08:57,280 Det låter hårt, är det så illa?
134 00:08:58,560 --> 00:09:00,000 Ja, på ett sätt är det det.
135 00:09:01,000 --> 00:09:11,680 Alltså, det är då när vi räknar på den nivå eller grad av demokrati som en genomsnittlig person i världen åtnjuter.
136 00:09:12,820 --> 00:09:19,380 Då är den nivån på demokrati tillbaka till 1978.
137 00:09:20,900 --> 00:09:30,780 Och i den meningen, så liksom för genomsnittliga personer ute i världen, så har hela den här vågen av demokratisering utraderats.
138 00:09:31,160 --> 00:09:35,700 Det betyder ju inte att det gäller alla personer, det är ju statistiska genomsnitt detta.
139 00:09:35,700 --> 00:09:40,140 Och det gäller ju inte alla länder, det finns ju många länder som är bättre än de var 1978.
140 00:09:40,940 --> 00:09:42,700 Idag, ur demokrati.
141 00:09:42,820 --> 00:09:43,560 Ja, ur demokratisk hänseende.
142 00:09:44,000 --> 00:09:45,820 Men det finns också många länder som är sämre.
143 00:09:47,120 --> 00:09:52,580 Så att, det finns en mycket variation bakom detta, men så är det liksom i genomsnitt.
144 00:09:53,420 --> 00:09:56,700 Om vi tittar historiskt, när kom ungefär vändpunkten?
145 00:09:56,900 --> 00:09:59,980 När nådde vi hittills peakdemokrati och det började gå bakåt igen?
146 00:10:01,720 --> 00:10:06,480 Lite grann på att man mäter runt 2000 eller möjligtvis upp till 2010.
147 00:10:06,880 --> 00:10:10,340 Men någonstans där, 2000-2010 vänder det.
148 00:10:10,940 --> 00:10:10,960 Mm.
149 00:10:11,360 --> 00:10:12,380 Om vi vill kolla den här nedgångspunkten.
150 00:10:12,820 --> 00:10:19,480 Har den varit hyggligt stabilt nedåt eller har det tagit några tydliga hopp på när den skedde i så fall då?
151 00:10:20,180 --> 00:10:26,500 Ja, man kan säga att under de här 25 åren som världen har gått i fel riktning så att säga.
152 00:10:26,500 --> 00:10:32,700 Så har det liksom accelererat och har blivit värre och värre.
153 00:10:32,940 --> 00:10:36,500 Eller det har gått fortare och fortare de sista tio åren speciellt.
154 00:10:37,480 --> 00:10:37,520 Mm.
155 00:10:38,420 --> 00:10:42,500 Hur märks det framförallt? Vad är det för faktorer?
156 00:10:42,820 --> 00:10:45,520 Enskilda faktorer som gör att demokratin är på tillbaka igång?
157 00:10:46,540 --> 00:10:47,680 Ja, enskilda faktorer.
158 00:10:48,620 --> 00:10:51,480 Det är ju en väldigt lång diskussion egentligen.
159 00:10:52,300 --> 00:10:55,340 Det här är ju långa trender och globala drivkrafter.
160 00:10:55,340 --> 00:10:59,080 Alltså Kina har motarbetat demokratin sedan 90-talet i alla fall.
161 00:11:00,260 --> 00:11:00,780 Aktivt.
162 00:11:01,200 --> 00:11:02,640 På väldigt många olika sätt.
163 00:11:03,440 --> 00:11:04,500 Och det vet vi.
164 00:11:05,420 --> 00:11:12,440 Likadant så fort Putin kom in till makten i slutet på 90-talet i Ryssland så påverkades inte bara Ryssland.
165 00:11:12,440 --> 00:11:16,360 Inte alla tidigare sovjetstaterna fornas över Östeuropa.
166 00:11:16,560 --> 00:11:19,500 Men också jättestora delar av Afrika och så.
167 00:11:20,920 --> 00:11:27,000 Och vi påverkas i Europa och USA påverkas genom spridande av dess information och underminerande av val.
168 00:11:27,540 --> 00:11:35,520 Och stöd till i princip alla högerextrema nationalistiska grupper och partier runt om i Europa.
169 00:11:36,120 --> 00:11:36,900 Från Putins sida.
170 00:11:37,140 --> 00:11:38,920 Så att det är ju liksom en annan kraft.
171 00:11:39,040 --> 00:11:41,400 Saudiarabien är en tredje som också har två länge.
172 00:11:42,440 --> 00:11:47,400 Med spridandet av sin väldigt extrema tolkning av islam.
173 00:11:47,400 --> 00:11:54,760 Alltså det brukade ju vara så här två procent av muslimska världen som var liksom anhängare till salafism.
174 00:11:55,700 --> 00:11:57,800 Nu är det betydligt mycket mer.
175 00:11:57,960 --> 00:12:03,480 Och det har påverkat, jag menar vi påverkar Europa men man är ju också påverkad på många håll i världen.
176 00:12:03,640 --> 00:12:12,400 Titta på Indonesien där är ju någonstans mellan en fjärde och en tredjedel av landet nu kontrolleras av en salafistisk extremgrupp.
177 00:12:12,440 --> 00:12:14,960 Så det är det.
178 00:12:15,200 --> 00:12:23,880 Sen har vi mer och mer forskning då som tyder på att den här väldiga ökningen i socioekonomisk relativ ojämlikhet
179 00:12:23,880 --> 00:12:35,540 är en grogrund för antidemokratiska rörelser och antiliberala värderingar hos partier och ledare som företräder dem.
180 00:12:36,260 --> 00:12:38,840 Om man tittar lite mer övergripande.
181 00:12:39,340 --> 00:12:41,640 Vad är det för faktorer som gör att...
182 00:12:42,440 --> 00:12:43,100 ...demokratin minskar?
183 00:12:43,180 --> 00:12:49,340 Är det så att säga att valen blir färre, att man fuskar mer i val, att partier förbjuds, att yttrandefriheten inskränks?
184 00:12:49,880 --> 00:12:50,700 Går det att se någon mönster där?
185 00:12:51,480 --> 00:12:55,460 Ja man kan ju se ett mönster i liksom sekvens inom länderna.
186 00:12:56,300 --> 00:13:06,600 Det är väldigt populärt bland de här människor som då vill avveckla demokratin.
187 00:13:07,040 --> 00:13:11,600 Att man först och oftast så småningom mest ger sig på yttrandefriheten.
188 00:13:12,440 --> 00:13:17,120 Framförallt mediernas frihet.
189 00:13:17,720 --> 00:13:30,640 Begränsa public broadcasting och deras finansiering och så småningom kontroll över det
190 00:13:30,640 --> 00:13:36,300 och vad journalisterna liksom vågar skriva och så för att inte misshaga makten.
191 00:13:37,960 --> 00:13:42,320 Men också ge sig på individuella journalister med hot.
192 00:13:42,440 --> 00:13:44,320 Och hat eller hot om våld.
193 00:13:45,400 --> 00:13:51,560 Och bredare även då akademi, civilsamhälle eller kulturella yttrandefrihet och sånt där.
194 00:13:52,980 --> 00:13:55,600 Det kommer ofta tidigt.
195 00:13:56,160 --> 00:14:00,580 Och därefter mer och mer kontroll av civilsamhälle.
196 00:14:01,260 --> 00:14:03,820 Och så småningom också det juridiska systemet då.
197 00:14:04,240 --> 00:14:07,960 Valens frihet och rättvisa det är ofta något som kommer ganska sent.
198 00:14:07,960 --> 00:14:09,760 Det är ju liksom så här tydligt.
199 00:14:10,600 --> 00:14:12,400 Det är väldigt uppenbart för alla.
200 00:14:12,440 --> 00:14:19,560 Om man börjar fuska med valen då riskerar man mycket större utsträckning också
201 00:14:19,560 --> 00:14:21,960 över omfattande protester och sånt där.
202 00:14:22,980 --> 00:14:26,100 Så det brukar komma lite senare i processen.
203 00:14:26,240 --> 00:14:27,320 Inte ligga först liksom.
204 00:14:27,940 --> 00:14:30,880 Vi ska prata mer om det där. Vi ska bara ta lite den ljusa sidan först.
205 00:14:31,280 --> 00:14:33,900 Vilka är världens mest demokratiska länder just nu?
206 00:14:34,400 --> 00:14:36,200 Ja, det är ju vi i Norden.
207 00:14:37,080 --> 00:14:40,440 Tillsammans med några av balterna då. Estland till exempel och sådär.
208 00:14:41,280 --> 00:14:41,800 Som.
209 00:14:42,440 --> 00:14:44,880 Som ligger liksom där.
210 00:14:45,400 --> 00:14:47,720 Men det är lite andra länder också då.
211 00:14:47,840 --> 00:14:53,240 Vi ska inte bara liksom klappa oss själva på huvudet och säga.
212 00:14:54,220 --> 00:14:57,840 Men vi går lite längre bort. Ett land som Costa Rica.
213 00:14:58,800 --> 00:15:01,740 Ligger ju väldigt högt och har legat väldigt högt länge.
214 00:15:03,360 --> 00:15:05,900 Irland också ligger väldigt bra till.
215 00:15:07,300 --> 00:15:08,760 Nya Zeeland, Uruguay.
216 00:15:09,380 --> 00:15:10,500 Vilken plats ligger Sverige?
217 00:15:11,560 --> 00:15:11,980 Alltså.
218 00:15:12,440 --> 00:15:15,760 I rankingen på Liberaldemokratiindexen så ligger Sverige nummer två.
219 00:15:16,500 --> 00:15:17,860 Men det är ju också så här med den här.
220 00:15:18,060 --> 00:15:18,200 Alltså.
221 00:15:18,900 --> 00:15:25,740 Vi, till skillnad från många andra, försöker ju estimera hur mycket osäkerhet det finns kring de här skattningarna.
222 00:15:26,100 --> 00:15:28,900 De flesta låtsas om att det går att mäta någonting sådär.
223 00:15:29,500 --> 00:15:30,840 Hundra procent exakt.
224 00:15:31,840 --> 00:15:34,660 Men det gör det ju inte. Det kan vi inte ens mäta BNP per capita med.
225 00:15:35,200 --> 00:15:39,080 Utan det är ju liksom delvis gissning och estimat.
226 00:15:39,900 --> 00:15:40,640 Vi ska snart.
227 00:15:40,820 --> 00:15:41,560 Samma ger du ju här.
228 00:15:42,440 --> 00:15:46,780 Ja, om man ska vara lite noga så är det ju sådär att ja, Sverige rankar två.
229 00:15:47,040 --> 00:15:52,320 Men om man tar osäkerheten i beräkningen så att säga.
230 00:15:52,320 --> 00:15:58,740 Så är liksom de topp 10-20 länderna är väldigt svåra att skilja åt.
231 00:15:58,960 --> 00:16:00,880 Och säga att det är någon egentlig större skillnad.
232 00:16:01,700 --> 00:16:02,180 Okej.
233 00:16:02,400 --> 00:16:06,700 Vi ska återkomma till metoden och hur man egentligen ska tänka när man rankar och mäter.
234 00:16:07,180 --> 00:16:08,460 Men vi ska ta USA också.
235 00:16:08,560 --> 00:16:11,320 För det har ju blivit uppmärksammat att USA har fallit ganska kraftigt.
236 00:16:12,440 --> 00:16:15,980 Ja, är det någonting som har skett under Trumps andra mandatperiod?
237 00:16:16,820 --> 00:16:18,320 Ja, både första och andra.
238 00:16:18,700 --> 00:16:19,780 Både första och andra.
239 00:16:21,380 --> 00:16:24,880 Men väldigt, väldigt dramatiskt andra gången.
240 00:16:25,600 --> 00:16:27,440 Och vad är det ni kan säga då?
241 00:16:27,600 --> 00:16:29,820 Vad är det exakt som har förändrats?
242 00:16:30,180 --> 00:16:34,400 Ja, det är väldigt brett.
243 00:16:34,880 --> 00:16:40,580 Alltså det som är, på det sättet USA är väldigt annorlunda än de flesta andra
244 00:16:40,580 --> 00:16:45,900 autokratiseringsprocesser vi har sett de senaste 25 åren i demokratier.
245 00:16:46,040 --> 00:16:47,540 Och någonsin i demokratier.
246 00:16:48,140 --> 00:16:50,460 Så går det väldigt fort.
247 00:16:50,940 --> 00:16:53,180 Och det är en enormt bred palett.
248 00:16:53,380 --> 00:16:55,100 Alltså det är nästan alla delar.
249 00:16:56,280 --> 00:16:59,080 Egentligen allt utom valen än så länge.
250 00:16:59,820 --> 00:17:01,220 Som påverkas negativt.
251 00:17:02,760 --> 00:17:04,640 Alltså om jag illustrerar det på något sätt.
252 00:17:04,640 --> 00:17:09,640 Så det finns en forskargrupp under ledning av professor Kristina Pegel.
253 00:17:09,720 --> 00:17:10,540 Som har en Trump-projekt.
254 00:17:10,579 --> 00:17:21,260 Och de har listat, dokumenterat, över 2800 lagar, uttalanden, aktioner
255 00:17:21,260 --> 00:17:23,819 från Trump-administrationen som underminerar demokratin.
256 00:17:23,920 --> 00:17:25,220 Tar det mer aktivt här riktigt.
257 00:17:25,819 --> 00:17:26,300 2800.
258 00:17:27,240 --> 00:17:28,980 Det tar lång tid om vi ska prata igenom dem.
259 00:17:29,740 --> 00:17:35,220 Det är över 600 rättsfall i federala amerikanska systemet.
260 00:17:35,320 --> 00:17:38,580 Och då exkluderar vi det som har med tullarna att göra.
261 00:17:39,140 --> 00:17:40,380 Som är flera hundra i sig.
262 00:17:40,580 --> 00:17:48,400 Men om man ska sammanfatta det väldigt kort.
263 00:17:48,640 --> 00:17:57,980 Så handlar det om en enorm och väldigt snabb, aggressiv koncentration av makten hos presidenten.
264 00:17:58,040 --> 00:18:00,200 I presidentinbetet och exekutivmakten.
265 00:18:01,840 --> 00:18:06,400 Man tar makt från lagstiftaren och församlingen.
266 00:18:07,060 --> 00:18:08,820 Som nästan har dekerat.
267 00:18:09,700 --> 00:18:10,560 Man tar makt från församlingen.
268 00:18:10,580 --> 00:18:14,600 Man går också in på juridiska maktens område.
269 00:18:15,020 --> 00:18:19,240 Och också inte bryr sig om vad de gör.
270 00:18:19,480 --> 00:18:24,380 Det finns ju ett antal fall av domstolstrås som är dömda för.
271 00:18:24,780 --> 00:18:26,340 Eller att man bara inte bryr sig om det.
272 00:18:28,320 --> 00:18:30,820 Och det handlar ju också om att trycka ner medierna.
273 00:18:31,240 --> 00:18:33,920 Få dem att självcensurera i ganska stor utsträckning.
274 00:18:34,020 --> 00:18:37,780 Och ta över ekonomisk kontroll över medier och enda innehållet.
275 00:18:38,220 --> 00:18:39,240 Hota journalister.
276 00:18:40,580 --> 00:18:43,360 Och andra ytterligare.
277 00:18:43,580 --> 00:18:45,440 Det blir alla universiteterna.
278 00:18:46,000 --> 00:18:47,140 Samma sak där.
279 00:18:48,940 --> 00:18:56,640 Och de här advokatfirmerna som har förutsett oppositionsröster.
280 00:18:57,380 --> 00:18:59,440 Det är väldigt, väldigt brett.
281 00:18:59,820 --> 00:19:02,320 Men om man ändå ska sätta ett ord på det.
282 00:19:02,640 --> 00:19:04,720 Det är maktkoncentration vad det handlar om helt enkelt.
283 00:19:05,520 --> 00:19:09,100 Väldigt omfattande, väldigt snabb maktkoncentration.
284 00:19:10,580 --> 00:19:14,300 Vi ska gå vidare och fråga lite om metoder och definitioner.
285 00:19:14,760 --> 00:19:18,300 Jag tänker, kan man verkligen definiera demokrati på ett sätt
286 00:19:18,300 --> 00:19:21,820 som alla uppfattar som hyggligt, neutralt och objektivt?
287 00:19:21,820 --> 00:19:26,960 Det är ju delvis en politisk stridsfråga vad som demokrati är.
288 00:19:27,460 --> 00:19:29,800 Och vi är ju inte helt överens om det.
289 00:19:30,720 --> 00:19:34,040 Hur löser ni det för att hitta en definition som folk köper?
290 00:19:34,960 --> 00:19:35,820 Ja, alla.
291 00:19:36,380 --> 00:19:40,400 Det finns ju alltid någon knäppskallare någonstans.
292 00:19:40,580 --> 00:19:43,000 Det kommer ju alltid finnas.
293 00:19:43,400 --> 00:19:46,720 Så det är ju liksom inte kanske ens önskvärt.
294 00:19:48,560 --> 00:19:53,720 Och demokrati är ju grundad på pluralism.
295 00:19:54,180 --> 00:19:58,440 Det är ju faktiskt en mängd olika uppfattningar.
296 00:19:58,900 --> 00:20:02,000 Ska få uttryckas och konkurrera med varandra.
297 00:20:02,420 --> 00:20:05,640 Och det kan ju även gälla exakt vad demokratin är.
298 00:20:06,420 --> 00:20:10,520 Men för oss som forskare så är utgången, vi har utgått ifrån
299 00:20:10,580 --> 00:20:16,300 det är ju en 250-årig tradition och tänkande kring vad demokrati är.
300 00:20:16,580 --> 00:20:19,680 Eller vad som är minimumkriterier för demokrati och sådär.
301 00:20:22,440 --> 00:20:25,040 Och basera på den litteraturen.
302 00:20:25,180 --> 00:20:28,980 Och då kan man ju säga att kärnan i demokrati
303 00:20:28,980 --> 00:20:32,580 det är man ju väldigt överens om inom både
304 00:20:32,580 --> 00:20:38,160 normativ demokratiteori och empiriska demokratiforskare.
305 00:20:39,140 --> 00:20:40,460 Man är väldigt enig om det.
306 00:20:40,580 --> 00:20:44,260 Det handlar om fria, rättvisa, konkurrensutsatta val
307 00:20:44,260 --> 00:20:48,160 där alla partier som vill får ställa upp i princip.
308 00:20:48,520 --> 00:20:52,920 Så länge man accepterar grundprinciperna för demokratin.
309 00:20:54,900 --> 00:20:59,360 Men att detta måste också ske, och naturligtvis med allmän rösträtt.
310 00:21:00,940 --> 00:21:04,560 Men detta måste också ske i ett sammanhang
311 00:21:04,560 --> 00:21:09,260 där medierna är fria, man har bred yttrandefrihet
312 00:21:10,580 --> 00:21:15,900 och också bred frihet för ett frittexisterande civilsamhälle
313 00:21:15,900 --> 00:21:21,160 som kan kanalisera folks vilja och yttringar och sådär.
314 00:21:21,160 --> 00:21:23,440 Och där har man ju liksom en kärna.
315 00:21:23,820 --> 00:21:27,600 Och så brukar man ju säga att liberal demokrati utöver det
316 00:21:27,600 --> 00:21:32,160 har en välfungerande rättsstat som också skyddar andra rättigheter
317 00:21:32,780 --> 00:21:36,160 grundläggande mänskliga rättigheter utöver de politiska rättigheterna.
318 00:21:37,140 --> 00:21:39,820 Ekonomiska, sociala, jämlikhet och sådant.
319 00:21:40,580 --> 00:21:46,720 Men också att man har en bättre fungerande kontroll över maktutövandet
320 00:21:46,720 --> 00:21:49,920 eller det här som amerikanerna kallar checks and balances.
321 00:21:51,920 --> 00:21:56,720 Ansvarsutkrävande, horisontellt, från parlamentet mot exkrimakten
322 00:21:57,260 --> 00:22:00,120 avgörande systemet, sätter gränser som fungerar
323 00:22:00,120 --> 00:22:02,120 och upprätthåller konstitutionen av lagar.
324 00:22:02,220 --> 00:22:02,560 Okej.
325 00:22:04,860 --> 00:22:08,020 När du reser med stenalarm packar du mer än bara en väska.
326 00:22:08,540 --> 00:22:11,080 Du packar bilen, cyklarna, bra att ha grejer.
327 00:22:11,960 --> 00:22:12,320 Kör ombord.
328 00:22:12,340 --> 00:22:14,320 Kör ombord med allt du behöver och lite till.
329 00:22:14,840 --> 00:22:18,640 Koppla av med en kaffe, en tupplur eller bara njut av havsutsikten.
330 00:22:18,940 --> 00:22:20,840 Det är att resa The Stenaline Way.
331 00:22:21,680 --> 00:22:23,340 Boka idag på stenaline.se
332 00:22:23,860 --> 00:22:26,980 Tjena, Foppa här.
333 00:22:27,180 --> 00:22:29,220 Att få snabb hjälp med försäkringsskador är bra.
334 00:22:29,420 --> 00:22:33,800 Men att även få hjälp av handläggare som kör bil, oj, skoter, älskar båtlivet,
335 00:22:33,900 --> 00:22:36,180 tävlar med djur och finns där för småföretagare.
336 00:22:36,380 --> 00:22:37,500 Det är riktigt bra.
337 00:22:37,820 --> 00:22:39,440 Välkommen till Cedea, du med.
338 00:22:39,780 --> 00:22:40,440 Försäkringar för fordon, hem, djur och...
339 00:22:42,340 --> 00:22:42,960 Försäkringar för företag.
340 00:22:43,360 --> 00:22:44,640 Försäkringar för företag.
341 00:22:45,360 --> 00:22:49,240 Med Verishore vid din sida står du aldrig ensam i en akutsituation.
342 00:22:49,680 --> 00:22:52,320 Och med ett brandlarm uppkopplat till vår larmcentral
343 00:22:52,320 --> 00:22:55,340 är våra larmoperatörer redo att agera dygnet runt.
344 00:22:55,720 --> 00:22:59,600 Vår högsta prioritet är att hjälpa dig och din familj till säkerhet.
345 00:23:00,040 --> 00:23:02,980 Lägg steget före med nästa generation brandlarm.
346 00:23:03,180 --> 00:23:05,260 Besök verishore.se idag.
347 00:23:08,430 --> 00:23:11,270 Det har gått nästan 30 år sedan jag läste statsredskap.
348 00:23:11,430 --> 00:23:13,450 Men då minns jag att vi läste olika demokratimodeller.
349 00:23:13,450 --> 00:23:14,650 Och då var det exempelvis frågan om ekonomin.
350 00:23:14,650 --> 00:23:14,950 Och då var det exempelvis frågan om ekonomin.
351 00:23:14,950 --> 00:23:16,810 Om ekonomisk demokrati, hur det skulle räknas in.
352 00:23:17,510 --> 00:23:19,130 Vad tänker ni om det exempelvis?
353 00:23:19,230 --> 00:23:20,650 Eller är det helt obodernt att prata om sånt?
354 00:23:20,810 --> 00:23:21,690 Ja, just det.
355 00:23:22,030 --> 00:23:25,370 Ja, i den meningen är det ganska omodernt att prata om.
356 00:23:26,290 --> 00:23:29,830 Hur den här gamla, eller vad ska jag säga,
357 00:23:29,930 --> 00:23:33,490 socialistiska, eller med ännu mer, idén.
358 00:23:33,950 --> 00:23:36,750 Och arbetsplatsdemokrati och allt det där.
359 00:23:38,090 --> 00:23:39,290 Men det är ganska...
360 00:23:39,290 --> 00:23:44,630 Men däremot så finns det en längre och en etablerad tradition
361 00:23:44,630 --> 00:23:50,430 som pratar om egalitär eller jämlikhetsdemokrati
362 00:23:50,430 --> 00:23:51,450 eller något sånt.
363 00:23:52,690 --> 00:23:56,090 Och den är ju fortfarande levande och den mäter vi också.
364 00:23:56,330 --> 00:23:59,190 Och det är ju i princip det som går ut på att säga
365 00:23:59,190 --> 00:24:01,370 att även de här politiska rättigheterna,
366 00:24:01,530 --> 00:24:03,010 alltså till och med rösträtten,
367 00:24:03,350 --> 00:24:05,370 de facto, även om vi alla har den.
368 00:24:05,930 --> 00:24:11,890 Men de som har bättre utbildning röstar mer och oftare
369 00:24:11,890 --> 00:24:14,190 och kanske också är mer informerade.
370 00:24:14,630 --> 00:24:18,450 Om man inte har tillgång till sjuk- och hälsovård,
371 00:24:18,530 --> 00:24:20,870 så om man är väldigt sjuk eller om man dör,
372 00:24:20,930 --> 00:24:21,830 då kan man inte rösta.
373 00:24:22,630 --> 00:24:25,190 Så att marginaliserade grupper socioekonomiskt
374 00:24:25,850 --> 00:24:27,590 blir också uteslutna de facto.
375 00:24:28,010 --> 00:24:31,310 Så vi behöver en viss socioekonomisk utjämning
376 00:24:31,310 --> 00:24:34,670 för att också politiska rättigheter ska kunna åtnjutas.
377 00:24:35,030 --> 00:24:35,310 Okej.
378 00:24:35,950 --> 00:24:38,110 Så om länderna blir ekonomiskt ojämlikare
379 00:24:38,110 --> 00:24:40,190 blir de enligt, i alla fall den här modellen,
380 00:24:40,490 --> 00:24:41,450 mindre demokratiska också?
381 00:24:41,670 --> 00:24:41,890 Ja.
382 00:24:42,290 --> 00:24:42,770 Okej.
383 00:24:43,210 --> 00:24:44,590 Ni talar ju om lite olika...
384 00:24:44,630 --> 00:24:45,870 Du har redan varit inne på det här
385 00:24:45,870 --> 00:24:47,770 att ni delar upp det här i olika kategorier
386 00:24:47,770 --> 00:24:50,110 och en del känns kanske igen...
387 00:24:50,110 --> 00:24:52,270 På engelska heter de closed autocracy,
388 00:24:52,830 --> 00:24:55,210 electoral autocracy,
389 00:24:55,910 --> 00:24:57,630 gray zone som är emellan,
390 00:24:57,890 --> 00:24:59,390 och sen electoral democracy
391 00:24:59,390 --> 00:25:01,250 och sen slutligen liberal democracy.
392 00:25:02,350 --> 00:25:03,470 Det är fem kategorier.
393 00:25:03,570 --> 00:25:05,010 Det kanske tar för lång tid att gå in på dem.
394 00:25:05,270 --> 00:25:06,750 Men de här kategorierna,
395 00:25:07,030 --> 00:25:08,970 hur länge har de funnits och definierats
396 00:25:08,970 --> 00:25:10,030 på det sätt som ni gör idag?
397 00:25:11,210 --> 00:25:13,630 Ja, i vart fall sedan...
398 00:25:14,630 --> 00:25:16,070 Den sluter på 90-talet,
399 00:25:16,170 --> 00:25:17,090 så där 30 år
400 00:25:17,090 --> 00:25:19,970 växer den här
401 00:25:19,970 --> 00:25:22,690 begreppsapparaten fram
402 00:25:22,690 --> 00:25:25,950 med vissa föraningar tidigare.
403 00:25:29,230 --> 00:25:30,750 Just de här orden
404 00:25:30,750 --> 00:25:34,870 är en ganska stor del av forskningen
405 00:25:34,870 --> 00:25:35,350 som man använder,
406 00:25:35,470 --> 00:25:36,750 och sen finns det några som man använder
407 00:25:36,750 --> 00:25:39,710 väldigt närbesläktade termer
408 00:25:39,710 --> 00:25:40,570 för samma sak.
409 00:25:43,110 --> 00:25:44,550 Min goda kollega
410 00:25:44,550 --> 00:25:46,030 och vän Stiv Levitsky på Harvard
411 00:25:46,030 --> 00:25:48,130 och hans kompanjon Lucan Weidom
412 00:25:48,130 --> 00:25:50,010 som till exempel har begreppet
413 00:25:50,010 --> 00:25:52,110 competitive authoritarianism
414 00:25:52,110 --> 00:25:54,130 eller konkurrensutsatt
415 00:25:54,130 --> 00:25:55,790 auktoritärt styre
416 00:25:55,790 --> 00:25:58,650 istället för electoral autocracy.
417 00:25:58,650 --> 00:26:00,370 Men innehållet är samma.
418 00:26:01,130 --> 00:26:02,910 Och det är numera
419 00:26:02,910 --> 00:26:04,970 väldigt utbrett, den här typen
420 00:26:04,970 --> 00:26:05,830 av indelning.
421 00:26:06,610 --> 00:26:08,810 Om man ska gå till praktiken
422 00:26:08,810 --> 00:26:10,190 så alla förstår det.
423 00:26:10,750 --> 00:26:12,170 Storbritannien är ju då inte
424 00:26:12,170 --> 00:26:14,130 en liberal demokrati enligt den här rapporten,
425 00:26:14,130 --> 00:26:16,330 utan tillhör den mindre demokratiska kategorin
426 00:26:16,330 --> 00:26:17,950 som heter electoral democracy.
427 00:26:18,510 --> 00:26:20,110 Vad är det som, medan Sverige då
428 00:26:20,110 --> 00:26:20,910 är en liberal demokrati,
429 00:26:21,270 --> 00:26:23,850 vad skiljer Storbritannien från Sverige?
430 00:26:23,990 --> 00:26:25,630 Varför är inte de en liberal demokrati
431 00:26:25,630 --> 00:26:26,310 medan vi är det?
432 00:26:26,830 --> 00:26:30,090 Ja, det är väldigt på marginalen
433 00:26:30,090 --> 00:26:30,470 ska jag säga.
434 00:26:30,970 --> 00:26:34,010 Det handlar, de sista två
435 00:26:34,010 --> 00:26:35,850 två åren tror jag det är,
436 00:26:36,470 --> 00:26:38,070 så har Storbritannien ramlat
437 00:26:38,070 --> 00:26:39,750 ner där, och det har
438 00:26:39,750 --> 00:26:42,270 att göra med några enskilda indikatorer
439 00:26:42,270 --> 00:26:44,110 i yttrandefriheten, speciellt medierna.
440 00:26:44,130 --> 00:26:44,950 Det är friheten
441 00:26:44,950 --> 00:26:48,170 som har påverkats
442 00:26:48,170 --> 00:26:50,230 och lite grann, individuella
443 00:26:50,230 --> 00:26:51,910 yttrandefriheten som har påverkats,
444 00:26:52,030 --> 00:26:54,110 vad jag förstår då, av
445 00:26:54,110 --> 00:26:58,410 ett antal lagar
446 00:26:58,410 --> 00:27:00,150 som har med polisens möjlighet
447 00:27:00,150 --> 00:27:01,170 att kontrollera
448 00:27:01,170 --> 00:27:04,070 yttranden på
449 00:27:04,070 --> 00:27:06,150 nätet och sedan lagföra folk
450 00:27:06,150 --> 00:27:08,290 för saker där det har
451 00:27:08,290 --> 00:27:09,470 liksom smalnat ihop.
452 00:27:10,490 --> 00:27:11,970 Och också en
453 00:27:11,970 --> 00:27:13,550 en ökad
454 00:27:14,130 --> 00:27:15,030 vad ska jag säga
455 00:27:15,030 --> 00:27:18,750 övervakning, kontroll
456 00:27:18,750 --> 00:27:20,210 av och inflytande på
457 00:27:20,210 --> 00:27:22,390 BBC men också
458 00:27:22,390 --> 00:27:23,870 andra medier.
459 00:27:24,250 --> 00:27:26,050 Men då ska man säga att
460 00:27:26,050 --> 00:27:28,550 dels är det ganska små
461 00:27:28,550 --> 00:27:29,390 förändringar
462 00:27:29,390 --> 00:27:32,430 och de
463 00:27:32,430 --> 00:27:34,470 de ligger väldigt
464 00:27:34,470 --> 00:27:36,710 nära, högt
465 00:27:36,710 --> 00:27:38,670 upp i den här elektrodemokrati
466 00:27:39,310 --> 00:27:40,530 och väldigt
467 00:27:40,530 --> 00:27:42,570 nära att vara en liberal, och de har ju varit
468 00:27:42,570 --> 00:27:44,190 en liberaldemokrati väldigt länge.
469 00:27:44,250 --> 00:27:46,390 Men dock så slår det ju fast att de inte är en
470 00:27:46,390 --> 00:27:48,830 liberaldemokrati idag, och jag tror att
471 00:27:48,830 --> 00:27:50,690 många som besöker England eller följer
472 00:27:50,690 --> 00:27:53,210 engelska nyheter, tar del av engelsk kulturliv,
473 00:27:53,830 --> 00:27:55,050 medier, offentlig
474 00:27:55,050 --> 00:27:56,970 debatt och så vidare, kan tycka
475 00:27:56,970 --> 00:27:58,190 att Storbritannien ändå
476 00:27:58,190 --> 00:28:00,610 som lekman upplever man det i alla fall
477 00:28:00,610 --> 00:28:02,690 som att det är en fungerande demokrati
478 00:28:02,690 --> 00:28:04,550 men det är det alltså inte enligt er.
479 00:28:04,750 --> 00:28:06,210 Så det känns som gränsen för att så att säga
480 00:28:06,210 --> 00:28:08,550 inte vara en liberaldemokrati
481 00:28:08,550 --> 00:28:10,650 kanske är lite skarpsatt, eller
482 00:28:10,650 --> 00:28:11,790 hur ska man tänka kring det?
483 00:28:12,570 --> 00:28:15,030 Det kan man ju tycka, och sen är det
484 00:28:15,030 --> 00:28:16,830 alltid så här, när man tar
485 00:28:16,830 --> 00:28:18,790 sådana här nyanserad,
486 00:28:18,910 --> 00:28:20,810 väldigt rik data med många
487 00:28:20,810 --> 00:28:22,650 indikatorer och sånt där, och så ska man göra en
488 00:28:22,650 --> 00:28:25,010 kategoriendelning, för det är ju
489 00:28:25,010 --> 00:28:27,470 de facto alltid en förenkling
490 00:28:27,470 --> 00:28:29,090 av världen. Man tar en massa länder som är
491 00:28:29,090 --> 00:28:30,950 lite olika, och
492 00:28:30,950 --> 00:28:33,210 kan bara ligga på väldigt olika nivåer
493 00:28:33,210 --> 00:28:34,950 och så buntar man ihop dem
494 00:28:34,950 --> 00:28:37,110 i en kategori, och så blir det en del
495 00:28:37,110 --> 00:28:38,490 gränsfall som
496 00:28:38,490 --> 00:28:41,250 av mekaniken liksom hamnar
497 00:28:41,250 --> 00:28:43,190 för vi har ju liksom
498 00:28:43,190 --> 00:28:45,730 kodningskriterier och alla behandlas likadant
499 00:28:45,730 --> 00:28:47,510 och det är liksom inget subjektivt
500 00:28:47,510 --> 00:28:48,670 avgörande i detta.
501 00:28:48,890 --> 00:28:51,110 Fast meningen är väl att du ska ge en bild av vad en
502 00:28:51,110 --> 00:28:52,990 liberaldemokrati är och vad det inte är, tänker jag.
503 00:28:53,010 --> 00:28:54,330 Ja visst, det är det ju.
504 00:28:55,110 --> 00:28:56,990 Och då kan man tycka att
505 00:28:56,990 --> 00:28:58,770 ja, det kan man ju tycka, eller
506 00:28:58,770 --> 00:29:01,070 liksom också andra forskare kan tycka att det här
507 00:29:01,070 --> 00:29:03,190 är lite väl tufft satt
508 00:29:03,190 --> 00:29:05,050 de här kriterierna, då borde vara något
509 00:29:05,050 --> 00:29:07,250 lägre och då skulle några fler länder
510 00:29:07,250 --> 00:29:08,850 räknas, och sådär.
511 00:29:09,250 --> 00:29:11,090 Men det, och det kan
512 00:29:11,090 --> 00:29:12,510 man ju tycka är
513 00:29:12,510 --> 00:29:15,070 liksom är viktigt, och det är kanske
514 00:29:15,070 --> 00:29:16,630 det i enskilda fall.
515 00:29:16,990 --> 00:29:19,030 Men det vi försöker, och speciellt
516 00:29:19,030 --> 00:29:21,210 i demokratirapporten, fånga, det är ju
517 00:29:21,210 --> 00:29:23,090 trender i världen
518 00:29:23,090 --> 00:29:24,010 över tid, ja.
519 00:29:24,770 --> 00:29:27,270 De stora dragen, de stora trenderna
520 00:29:27,270 --> 00:29:28,510 de stora utvecklingen.
521 00:29:30,850 --> 00:29:31,350 Och då
522 00:29:31,350 --> 00:29:33,450 då spelar
523 00:29:33,450 --> 00:29:34,970 liksom i den
524 00:29:34,970 --> 00:29:36,250 den stora bilden så
525 00:29:36,250 --> 00:29:38,930 spelar det inte så stor roll, utan det är
526 00:29:38,930 --> 00:29:41,070 liksom det som är
527 00:29:41,090 --> 00:29:43,090 det som är trenden i världen är att vi har
528 00:29:43,090 --> 00:29:44,990 på de sista femton, typ
529 00:29:44,990 --> 00:29:46,870 femton, tjugo åren gått från
530 00:29:46,870 --> 00:29:47,690 att ha
531 00:29:47,690 --> 00:29:49,990 över fyrtio
532 00:29:49,990 --> 00:29:52,750 länder som ligger över den här ribban för
533 00:29:52,750 --> 00:29:53,810 liberaldemokrati
534 00:29:53,810 --> 00:29:56,370 och att det har gått ner
535 00:29:56,370 --> 00:29:59,050 med över en fjärde
536 00:29:59,050 --> 00:29:59,530 del, då.
537 00:30:00,810 --> 00:30:04,810 Och det är den typen av
538 00:30:04,810 --> 00:30:06,310 av utveckling
539 00:30:06,310 --> 00:30:08,730 som ju liksom
540 00:30:08,730 --> 00:30:10,430 är det större dragen, då.
541 00:30:11,090 --> 00:30:13,370 För svensk del, nu låg vi då
542 00:30:13,370 --> 00:30:15,450 väldigt högt då, exakt hur högt
543 00:30:15,450 --> 00:30:17,290 då, lite oklart, men finns det någon trend
544 00:30:17,290 --> 00:30:19,130 hos oss att vi går uppåt eller neråt?
545 00:30:20,870 --> 00:30:21,590 Nej, alltså
546 00:30:21,590 --> 00:30:22,730 inte på det här
547 00:30:22,730 --> 00:30:25,290 indexnivån. Det är ju
548 00:30:25,290 --> 00:30:27,570 väldigt aggregerat i över femtio indikatorer
549 00:30:27,570 --> 00:30:29,610 som går in i det här liberaldemokrati-indexet.
550 00:30:30,590 --> 00:30:31,530 Och där märks
551 00:30:31,530 --> 00:30:33,530 ju inga förändringar som är statistiskt
552 00:30:33,530 --> 00:30:35,030 signifikanta inom den här
553 00:30:35,030 --> 00:30:37,090 liksom den senaste
554 00:30:37,090 --> 00:30:38,330 tidsperioden.
555 00:30:40,010 --> 00:30:40,570 Om vi
556 00:30:41,090 --> 00:30:42,750 utan då får vi gå ner på enskilda
557 00:30:42,750 --> 00:30:44,930 indikatorer och titta de senaste
558 00:30:44,930 --> 00:30:46,490 liksom tio åren eller
559 00:30:46,490 --> 00:30:49,010 fem till tio åren, så kan vi
560 00:30:49,010 --> 00:30:50,910 hitta enskilda indikatorer som
561 00:30:50,910 --> 00:30:52,970 där det är statistiskt
562 00:30:52,970 --> 00:30:54,390 signifikanta ändringar, då.
563 00:30:55,850 --> 00:30:56,930 Och de som är
564 00:30:56,930 --> 00:30:58,990 är dock lite oroande, för de
565 00:30:58,990 --> 00:31:00,570 påminner liksom om
566 00:31:00,570 --> 00:31:02,790 om vi går tillbaka och tittar på vad hände
567 00:31:02,790 --> 00:31:05,490 först i Turkiet där i 2005-06
568 00:31:05,490 --> 00:31:06,730 vad var det för
569 00:31:06,730 --> 00:31:08,710 indikatorer som förändrades då?
570 00:31:10,710 --> 00:31:10,870 Först
571 00:31:11,090 --> 00:31:12,990 och det är lite samma saker då.
572 00:31:13,310 --> 00:31:14,790 Och det är oroande då.
573 00:31:15,230 --> 00:31:16,530 Vad tänker du på för faktorer då?
574 00:31:19,290 --> 00:31:21,070 Då handlar det om
575 00:31:21,070 --> 00:31:23,090 sånt som kvaliteten
576 00:31:23,790 --> 00:31:25,130 på den offentliga debatten.
577 00:31:25,650 --> 00:31:27,090 Att det är mer hat och hot,
578 00:31:27,250 --> 00:31:28,670 att det är mer användning av
579 00:31:28,670 --> 00:31:31,110 hatretorik av politiska
580 00:31:31,110 --> 00:31:31,890 företrädare.
581 00:31:33,930 --> 00:31:34,190 Att
582 00:31:34,190 --> 00:31:36,390 att man
583 00:31:36,390 --> 00:31:39,170 det finns fler grupper i samhället
584 00:31:39,170 --> 00:31:40,970 som uttrycker
585 00:31:41,090 --> 00:31:43,690 antidemokratiska, antiliberala
586 00:31:43,690 --> 00:31:44,450 hållningar
587 00:31:44,450 --> 00:31:47,390 också förutom
588 00:31:47,390 --> 00:31:49,330 de politiska företrädarna.
589 00:31:50,230 --> 00:31:51,650 Att man
590 00:31:51,650 --> 00:31:53,610 får en liten ökande
591 00:31:53,610 --> 00:31:55,390 grad av självcensur
592 00:31:55,390 --> 00:31:57,850 bland medierna.
593 00:32:00,070 --> 00:32:01,110 Ja,
594 00:32:01,570 --> 00:32:02,450 och också
595 00:32:02,450 --> 00:32:05,010 vi ser också faktiskt då
596 00:32:05,010 --> 00:32:06,870 nu en
597 00:32:06,870 --> 00:32:09,430 en minskning också
598 00:32:09,430 --> 00:32:10,530 i
599 00:32:10,530 --> 00:32:16,050 hur följsam man är
600 00:32:16,050 --> 00:32:17,890 från politiska makten
601 00:32:17,890 --> 00:32:18,370 mot
602 00:32:18,370 --> 00:32:21,550 juridiska institutioner.
603 00:32:22,550 --> 00:32:24,090 Och där skulle jag väl
604 00:32:24,090 --> 00:32:26,010 gissa att det bland annat
605 00:32:26,010 --> 00:32:27,930 handlar om att man inte längre
606 00:32:27,930 --> 00:32:29,810 lyssnar på lagrådet speciellt mycket
607 00:32:29,810 --> 00:32:31,310 när det går emot världen.
608 00:32:31,390 --> 00:32:32,170 Men det är en gissning.
609 00:32:32,910 --> 00:32:35,650 Så som lagrådet mer
610 00:32:35,650 --> 00:32:37,790 avgör vilka lagar
611 00:32:37,790 --> 00:32:39,230 som vi får och inte folkviljan
612 00:32:39,230 --> 00:32:40,470 är.
613 00:32:40,530 --> 00:32:42,170 Då är det bättre för demokratin så att säga.
614 00:32:42,470 --> 00:32:43,370 För den liberala demokratin.
615 00:32:44,670 --> 00:32:46,570 Nej, så enkelt kan man inte göra det.
616 00:32:47,690 --> 00:32:50,190 Folket väljer ju representanterna.
617 00:32:50,690 --> 00:32:51,170 Men
618 00:32:51,170 --> 00:32:53,390 grundläggande är en demokrati
619 00:32:53,390 --> 00:32:55,510 om vi ska ha en demokrati som överlever
620 00:32:55,510 --> 00:32:56,910 är ju att
621 00:32:56,910 --> 00:32:59,190 varken folket eller
622 00:32:59,190 --> 00:33:00,910 folkets valda ska kunna
623 00:33:00,910 --> 00:33:02,530 avskaffa demokratin.
624 00:33:03,270 --> 00:33:04,990 Det vill säga att man ska inte kunna stifta
625 00:33:04,990 --> 00:33:07,250 lagar som börjar upphäva
626 00:33:07,250 --> 00:33:09,230 konstitutionen eller gå emot den
627 00:33:09,230 --> 00:33:09,930 eller
628 00:33:10,530 --> 00:33:12,570 etablerade
629 00:33:12,570 --> 00:33:14,050 rättsstatsprinciper.
630 00:33:14,890 --> 00:33:15,830 Är det det som har skett
631 00:33:15,830 --> 00:33:19,010 misstänker du Sverige, att man har börjat stifta sådana lagar?
632 00:33:19,350 --> 00:33:20,650 Ja, alltså det här med
633 00:33:20,650 --> 00:33:22,930 retroaktiv lagstiftning är ju
634 00:33:22,930 --> 00:33:24,630 ett väldigt
635 00:33:24,630 --> 00:33:26,430 farligt slutande plan.
636 00:33:26,770 --> 00:33:27,670 Till exempel.
637 00:33:28,750 --> 00:33:29,630 Vi ska gå vidare.
638 00:33:30,230 --> 00:33:32,150 Jag hänger i farligt i det här
639 00:33:32,150 --> 00:33:34,690 vad det är som är det bästa
640 00:33:34,690 --> 00:33:36,730 demokratin och bästa demokratiska
641 00:33:36,730 --> 00:33:38,210 praktiken. Det råder i alla fall
642 00:33:38,210 --> 00:33:40,510 viss onigenhet om det i vissa konkreta fall.
643 00:33:40,530 --> 00:33:42,350 Och då tänker jag, du har ju själv
644 00:33:42,350 --> 00:33:43,230 nämnt exempelvis
645 00:33:43,230 --> 00:33:46,310 public service-medier som många
646 00:33:46,310 --> 00:33:48,210 ser som en viktig ingrediens i en demokrati,
647 00:33:48,270 --> 00:33:50,210 till och med nödvändig. Andra som
648 00:33:50,210 --> 00:33:52,330 exempelvis jag ser det nämligen som tvärtom
649 00:33:52,330 --> 00:33:54,470 att det är liksom, det är inte bra att staten
650 00:33:54,470 --> 00:33:56,190 finansierar också medierna för det blir en för stor
651 00:33:56,190 --> 00:33:58,390 maktkonstellation. Vad landar ni där?
652 00:33:58,950 --> 00:34:00,190 Ger existensen av PS-medier
653 00:34:00,190 --> 00:34:02,110 utslag åt något håll i er ranking så att säga?
654 00:34:02,850 --> 00:34:04,310 Nej, egentligen
655 00:34:04,310 --> 00:34:06,290 inte. Utan det
656 00:34:06,290 --> 00:34:08,290 är funktionen som man
657 00:34:08,290 --> 00:34:10,370 avser, eller åtminstone
658 00:34:10,370 --> 00:34:12,210 och ursprungligen avsett att fylla
659 00:34:12,210 --> 00:34:12,949 med
660 00:34:12,949 --> 00:34:16,389 vad heter det?
661 00:34:16,730 --> 00:34:17,989 Säger du public service?
662 00:34:18,310 --> 00:34:19,090 Ja, public service.
663 00:34:19,590 --> 00:34:20,830 Ja, okej.
664 00:34:22,710 --> 00:34:24,449 Det är funktionerna som vi
665 00:34:24,449 --> 00:34:25,530 mäter.
666 00:34:26,010 --> 00:34:27,810 Det vill säga att
667 00:34:27,810 --> 00:34:30,310 medierna är
668 00:34:30,310 --> 00:34:32,250 kritiskt granskande av
669 00:34:32,250 --> 00:34:34,170 makten, politiska makten
670 00:34:34,170 --> 00:34:36,210 framförallt, som vi fokuserar på.
671 00:34:37,110 --> 00:34:38,330 Och att man
672 00:34:38,330 --> 00:34:40,170 reflekterar om olika politiska perspektiv
673 00:34:40,370 --> 00:34:42,190 som finns i
674 00:34:42,190 --> 00:34:43,650 lika utsträckning.
675 00:34:44,489 --> 00:34:46,969 Att man rapporterar
676 00:34:46,969 --> 00:34:48,850 faktabaserat
677 00:34:48,850 --> 00:34:50,850 och så att säga objektivt
678 00:34:50,850 --> 00:34:51,530 och sånt va.
679 00:34:52,590 --> 00:34:54,250 Och att man inte idkar
680 00:34:54,250 --> 00:34:56,350 självcensur och att regeringen inte
681 00:34:56,350 --> 00:34:57,970 försöker åtminstone
682 00:34:57,970 --> 00:35:01,010 bara censurera
683 00:35:01,010 --> 00:35:02,810 eller att i vilken grad det finns
684 00:35:02,810 --> 00:35:04,590 inte bara från
685 00:35:04,590 --> 00:35:06,410 politiska partier
686 00:35:06,410 --> 00:35:08,490 men också deras anhängare
687 00:35:08,490 --> 00:35:08,790 eller
688 00:35:08,790 --> 00:35:11,310 kringorganisationen
689 00:35:11,310 --> 00:35:13,330 att ha hat och hot mot journalister
690 00:35:13,330 --> 00:35:14,690 och få tysta dem.
691 00:35:16,450 --> 00:35:17,350 En annan
692 00:35:17,350 --> 00:35:19,570 liten grej som där avvägningen
693 00:35:19,570 --> 00:35:21,230 finns, det gäller ju hur vi reglerar
694 00:35:21,230 --> 00:35:23,150 yttrandefriheten. Och då finns det
695 00:35:23,150 --> 00:35:25,090 exempelvis lagen om hetspått folkgrupp i Sverige
696 00:35:25,090 --> 00:35:27,050 som dels inskränker yttrandefriheten
697 00:35:27,050 --> 00:35:29,110 och alltså minskar demokratin. Men å andra sidan är det
698 00:35:29,110 --> 00:35:31,550 en till för att skydda minoriteter
699 00:35:31,550 --> 00:35:33,330 från då vad som anses i en demokrati
700 00:35:33,330 --> 00:35:34,730 oacceptabelt.
701 00:35:35,210 --> 00:35:37,390 Hur värderar ni en sån lag
702 00:35:37,390 --> 00:35:38,350 och hur den praktiseras?
703 00:35:38,790 --> 00:35:40,970 Vad hittar ni i balanspunkten så att säga?
704 00:35:41,210 --> 00:35:43,030 Ja, just det. Jag ska bara
705 00:35:43,030 --> 00:35:45,370 vända mig lite mot vad du precis sa här.
706 00:35:46,970 --> 00:35:47,450 Dels
707 00:35:47,450 --> 00:35:49,630 så minskar den inte
708 00:35:49,630 --> 00:35:50,430 demokratin
709 00:35:50,430 --> 00:35:52,250 skulle jag säga.
710 00:35:52,650 --> 00:35:55,130 Om man hamnar i fängelse för någonting man säger så minskar inte demokratin.
711 00:35:55,330 --> 00:35:57,550 Den sätter gränser för
712 00:35:57,550 --> 00:35:59,710 vad, vilka yttranden
713 00:35:59,710 --> 00:36:00,970 man får eller vad man får
714 00:36:00,970 --> 00:36:02,970 propagera för då vid yttranden.
715 00:36:03,650 --> 00:36:03,690 Och
716 00:36:03,690 --> 00:36:07,590 men det är inte så
717 00:36:07,590 --> 00:36:08,170 det är väl
718 00:36:08,170 --> 00:36:10,310 jag skulle säga att det är en villfarelse
719 00:36:10,310 --> 00:36:13,070 om man säger att en helt oreglerad
720 00:36:13,070 --> 00:36:14,430 yttrandefrihet är
721 00:36:14,430 --> 00:36:16,230 det mest demokratiska.
722 00:36:16,650 --> 00:36:18,510 Nej, det var inte det jag sa. Jag sa att ifall
723 00:36:18,510 --> 00:36:21,190 man riskerar att slänga sig i fängelse för att visa uttalanden
724 00:36:21,190 --> 00:36:22,770 så kan det ur ett perspektiv betraktas
725 00:36:22,770 --> 00:36:24,210 som att yttrandefriheten minskar.
726 00:36:24,770 --> 00:36:26,830 Ja, men det finns
727 00:36:26,830 --> 00:36:28,550 en djupare princip bakom detta.
728 00:36:28,650 --> 00:36:30,650 Och det är samma princip som att vi tillåter inte
729 00:36:30,650 --> 00:36:32,490 alla typer av partier.
730 00:36:32,590 --> 00:36:34,510 Och det gör man inte i demokrati
731 00:36:34,510 --> 00:36:35,530 i ett normalt sätt heller.
732 00:36:35,990 --> 00:36:37,710 Och det är en lärdom från
733 00:36:38,170 --> 00:36:40,730 30-talet och andra
734 00:36:40,730 --> 00:36:42,290 världskriget. Det vill säga
735 00:36:42,290 --> 00:36:44,950 att man inte ska tillåta
736 00:36:44,950 --> 00:36:46,810 partier eller då
737 00:36:46,810 --> 00:36:48,310 yttranden som är
738 00:36:48,310 --> 00:36:50,670 direkt skadliga
739 00:36:50,670 --> 00:36:52,770 avskaffande av demokratin.
740 00:36:52,910 --> 00:36:54,770 Alltså det som hände på 30-talet
741 00:36:54,770 --> 00:36:56,670 var ju en av världens
742 00:36:56,670 --> 00:36:58,570 mest demokratiska länder. Tyskland var ju
743 00:36:58,570 --> 00:37:00,670 övertaget av en icke-demokratisk
744 00:37:00,670 --> 00:37:02,410 parti som omedelbart gjorde av med den.
745 00:37:02,970 --> 00:37:04,410 Och det är ju samma sak vi har sett
746 00:37:04,410 --> 00:37:06,730 ske nu de senaste 25 åren
747 00:37:06,730 --> 00:37:07,410 i länder som
748 00:37:08,170 --> 00:37:09,190 Orbans och Ungern eller
749 00:37:09,190 --> 00:37:10,910 Mordis och Indien och så vidare.
750 00:37:10,990 --> 00:37:12,930 Det är bekant med, men i Sverige har vi ju inget förbud mot
751 00:37:12,930 --> 00:37:15,070 partier. Det finns ju andra länder
752 00:37:15,070 --> 00:37:15,610 men inte i Sverige.
753 00:37:15,790 --> 00:37:19,030 Du får inte ha ett nazistiskt parti
754 00:37:19,030 --> 00:37:20,910 som med nazistiska symboler
755 00:37:20,910 --> 00:37:23,070 och företrädda nazistisk ideologi.
756 00:37:23,190 --> 00:37:23,790 Det är ju...
757 00:37:23,790 --> 00:37:25,930 Du får inte göra en demonstration heller.
758 00:37:26,070 --> 00:37:28,990 Nej, men vi hade ju Nationalsocialistiskt
759 00:37:28,990 --> 00:37:30,890 Front, tror jag de hette, ställde ju upp i valet så sent som
760 00:37:30,890 --> 00:37:32,810 2014. Det var ju ett
761 00:37:32,810 --> 00:37:34,990 nynazistiskt parti. Så det har ju
762 00:37:34,990 --> 00:37:35,450 förekommit.
763 00:37:35,790 --> 00:37:37,510 Ja, man får ju inte använda sig av
764 00:37:37,510 --> 00:37:39,070 nazistiska symboler.
765 00:37:39,150 --> 00:37:41,290 Nej, men du har exploderat
766 00:37:41,290 --> 00:37:42,250 med att partier...
767 00:37:42,250 --> 00:37:45,450 Men det är ju...
768 00:37:46,810 --> 00:37:48,190 Men om vi återgår till frågan...
769 00:37:48,190 --> 00:37:50,730 Man går ju lite olika långt
770 00:37:50,730 --> 00:37:51,630 i olika...
771 00:37:51,630 --> 00:37:53,130 Man går ju väldigt mycket
772 00:37:53,130 --> 00:37:55,610 mindre långt, till exempel i USA.
773 00:37:55,730 --> 00:37:57,230 Man går längre i Tyskland.
774 00:37:57,390 --> 00:37:59,350 Ja, men Sverige har ju ofta fått kritik just för att vi
775 00:37:59,350 --> 00:38:01,670 inte har förbjudit rasistiska organisationer
776 00:38:01,670 --> 00:38:02,610 att hänvisas till
777 00:38:02,610 --> 00:38:04,930 hets mot folkklubblagen, tänker jag.
778 00:38:06,850 --> 00:38:07,210 Men...
779 00:38:07,510 --> 00:38:09,250 Vi behöver inte fördjupa oss till det.
780 00:38:09,310 --> 00:38:11,790 Jag tänker bara, den här avvägningen mellan...
781 00:38:11,790 --> 00:38:13,650 I Sverige så säger hets mot folkklubblagen
782 00:38:13,650 --> 00:38:15,690 exempelvis att du får inte visa missaktning
783 00:38:15,690 --> 00:38:16,970 mot människor beroende på
784 00:38:16,970 --> 00:38:19,510 en religion de har. Du får inte...
785 00:38:20,330 --> 00:38:21,630 Så att säga...
786 00:38:21,630 --> 00:38:23,590 Är det någonting som skulle kunna
787 00:38:23,590 --> 00:38:25,570 förföra en... Hur påverkar det
788 00:38:25,570 --> 00:38:27,250 hur ni ser på demokratin i landet, att en sån
789 00:38:27,250 --> 00:38:29,230 lag finns? Vad hittar ni i balanspunkten där?
790 00:38:30,590 --> 00:38:32,070 Ja...
791 00:38:32,070 --> 00:38:33,490 Våra
792 00:38:33,490 --> 00:38:35,290 mätningar är ju inte sådana
793 00:38:35,290 --> 00:38:37,310 att de typiskt
794 00:38:37,310 --> 00:38:39,290 utgår från enskilda
795 00:38:39,290 --> 00:38:40,730 lagar i det eller den...
796 00:38:40,730 --> 00:38:43,430 Men den principen som ligger bakom
797 00:38:43,430 --> 00:38:45,350 här, det är väl...
798 00:38:45,350 --> 00:38:47,230 Karl Popper uttryckte det så här
799 00:38:47,230 --> 00:38:49,230 att ett tolerant samhälle
800 00:38:49,230 --> 00:38:51,110 som garanterar tolerans
801 00:38:51,110 --> 00:38:52,750 kan inte
802 00:38:52,750 --> 00:38:55,230 acceptera de intoleranta.
803 00:38:56,330 --> 00:38:57,230 Det vill säga de som jag
804 00:38:57,230 --> 00:38:58,930 vill göra av med toleransen.
805 00:38:59,890 --> 00:39:01,410 Och det är ju ungefär samma sak här.
806 00:39:01,550 --> 00:39:03,210 Det är ju... Man brukar säga samma sak
807 00:39:03,210 --> 00:39:04,530 på yttrandefriheten och att
808 00:39:04,530 --> 00:39:07,230 alla yttranden är tillåtna så länge de inte är inskriven.
809 00:39:07,310 --> 00:39:09,110 Vilka på någon annans möjlighet
810 00:39:09,110 --> 00:39:11,490 att yttra sig. Och det är ju principen
811 00:39:11,490 --> 00:39:12,730 som ligger bakom det här med
812 00:39:12,730 --> 00:39:15,050 att man inte får diskriminera
813 00:39:15,050 --> 00:39:17,230 baserat inte bara på religioner, på kön
814 00:39:17,230 --> 00:39:18,810 och limma, bla bla bla, och vad det står.
815 00:39:18,910 --> 00:39:21,010 I grundlagen har vi ett visst antal här, va?
816 00:39:21,890 --> 00:39:23,530 Och det...
817 00:39:23,530 --> 00:39:25,010 Där... Alltså...
818 00:39:25,010 --> 00:39:27,230 Man... Principen man brukar
819 00:39:27,230 --> 00:39:29,390 hänvisa till är ju att sätta gränser
820 00:39:29,390 --> 00:39:30,710 för yttrandefriheten eller
821 00:39:30,710 --> 00:39:33,310 organisationsfrihet eller då media
822 00:39:33,310 --> 00:39:33,790 och så vidare.
823 00:39:34,990 --> 00:39:37,210 Där, för att garantera
824 00:39:37,210 --> 00:39:37,510 den.
825 00:39:38,870 --> 00:39:40,710 För att inte
826 00:39:40,710 --> 00:39:42,970 den friheten ska kunna
827 00:39:42,970 --> 00:39:43,870 avskaffas.
828 00:39:45,170 --> 00:39:47,250 Och sen exakt
829 00:39:47,250 --> 00:39:48,870 var den bästa
830 00:39:48,870 --> 00:39:50,270 balanspunkten där ligger
831 00:39:50,270 --> 00:39:53,150 med att flytta sig lite hit
832 00:39:53,150 --> 00:39:54,690 eller lite dit. Det kan man ju
833 00:39:54,690 --> 00:39:57,110 diskutera. Och det var det jag var ute efter.
834 00:39:57,230 --> 00:39:58,430 Där kan man ju komma till olika lösningar.
835 00:39:58,870 --> 00:40:00,870 Har ni... Hur ska jag säga...
836 00:40:00,870 --> 00:40:02,450 Vad sätter ni foten i
837 00:40:02,450 --> 00:40:04,890 ner där? Skulle ni exempelvis kunna tänka er att
838 00:40:04,890 --> 00:40:06,970 om Sverige skärper lag, de heter det hos Folkgruppen,
839 00:40:07,210 --> 00:40:09,030 inte längre får hetsa med anledning
840 00:40:09,030 --> 00:40:11,250 av kön eller politisk
841 00:40:11,250 --> 00:40:13,230 åsikt. Alltså att man bestämmer
842 00:40:13,230 --> 00:40:15,130 att vi ska ha strängare straff, vi ska ha livstid
843 00:40:15,130 --> 00:40:17,050 i straffskalan och så vidare. Så att säga...
844 00:40:17,050 --> 00:40:18,130 Påverkar det
845 00:40:18,130 --> 00:40:20,830 om hur ni ser på ett land
846 00:40:20,830 --> 00:40:23,150 mer eller mindre demokratiskt? Det var liksom det jag var ute efter lite.
847 00:40:23,730 --> 00:40:24,470 Ja, just det.
848 00:40:25,290 --> 00:40:26,850 Och då får man ju säga att
849 00:40:26,850 --> 00:40:29,190 när vi
850 00:40:29,190 --> 00:40:30,290 mäter till exempel
851 00:40:30,290 --> 00:40:32,590 den individuella yttrandefriheten
852 00:40:32,590 --> 00:40:34,850 eller vilken utsäkring
853 00:40:34,850 --> 00:40:36,830 den de facto finns
854 00:40:36,830 --> 00:40:38,850 för medierna i Sverige
855 00:40:38,850 --> 00:40:40,870 och sånt där, så är det inte framförallt
856 00:40:40,870 --> 00:40:42,690 lagutrymmet som är
857 00:40:42,690 --> 00:40:44,350 det mest intressanta
858 00:40:44,350 --> 00:40:46,310 i ett globalt perspektiv.
859 00:40:46,770 --> 00:40:48,970 Därför att det finns massor med länder som har yttrandefrihet
860 00:40:48,970 --> 00:40:50,590 på pappret, men de facto inte
861 00:40:50,590 --> 00:40:52,610 existerar. Därför att man
862 00:40:52,610 --> 00:40:54,470 reprigerar. Så att vi har...
863 00:40:54,470 --> 00:40:56,630 Det är ju här metodologin
864 00:40:56,630 --> 00:40:58,330 med att använda de här
865 00:40:58,330 --> 00:41:00,330 4200 experterna,
866 00:41:00,710 --> 00:41:02,650 forskare i huvudsak
867 00:41:02,650 --> 00:41:04,330 som är forskare
868 00:41:04,330 --> 00:41:06,810 på yttrandefrihet och media
869 00:41:06,810 --> 00:41:08,630 till exempel i Sverige
870 00:41:08,630 --> 00:41:10,430 och som publicerar
871 00:41:10,430 --> 00:41:12,530 kring detta och sånt.
872 00:41:13,430 --> 00:41:15,170 Och likadant för andra länder
873 00:41:15,170 --> 00:41:16,730 och vissa forskare då
874 00:41:16,730 --> 00:41:18,670 som studerar i flera länder och så.
875 00:41:19,290 --> 00:41:19,930 Och sen så
876 00:41:19,930 --> 00:41:22,470 får de att
877 00:41:22,470 --> 00:41:24,950 ge oss
878 00:41:24,950 --> 00:41:26,770 data, rådata
879 00:41:26,770 --> 00:41:28,950 enligt då förutbeställda
880 00:41:28,950 --> 00:41:30,790 serverquest-frågor
881 00:41:30,790 --> 00:41:32,470 kan man säga, med skalor
882 00:41:32,470 --> 00:41:34,970 och estimera var det ligger på de facto.
883 00:41:35,930 --> 00:41:36,650 Vi
884 00:41:36,810 --> 00:41:38,850 ska ta och försöka sy ihop det här.
885 00:41:39,230 --> 00:41:40,630 Om du tittar på årets rapport
886 00:41:40,630 --> 00:41:42,330 och de data som ligger bakom,
887 00:41:42,950 --> 00:41:44,750 fanns det någonting du som verkligen förvånade dig
888 00:41:44,750 --> 00:41:46,690 som fick dig att hoppa till som du tycker är
889 00:41:46,690 --> 00:41:47,190 anmärkningsvärt?
890 00:41:48,510 --> 00:41:50,630 Nej, inte egentligen.
891 00:41:51,370 --> 00:41:52,910 Jag har ju hållit på med det här
892 00:41:52,910 --> 00:41:54,490 så länge nu och
893 00:41:54,490 --> 00:41:57,030 liksom vada runt
894 00:41:57,030 --> 00:41:58,650 i den här datan.
895 00:41:59,030 --> 00:42:00,650 Det är inget råttal jag får säga.
896 00:42:01,210 --> 00:42:03,010 Det har jag gjort de sista 10-15
897 00:42:03,010 --> 00:42:03,770 åren.
898 00:42:03,770 --> 00:42:06,230 Så att
899 00:42:06,230 --> 00:42:08,250 det är ganska få saker
900 00:42:08,250 --> 00:42:10,070 som jag
901 00:42:10,070 --> 00:42:12,170 är möjligtvis lite förvånad
902 00:42:12,170 --> 00:42:14,290 över att USA inte faller längre ner.
903 00:42:16,090 --> 00:42:16,490 En
904 00:42:16,490 --> 00:42:18,230 sista fråga som jag ber dig
905 00:42:18,230 --> 00:42:19,450 att spekulera egentligen.
906 00:42:19,750 --> 00:42:22,490 Men om det här skulle vända
907 00:42:22,490 --> 00:42:24,070 trenden igen och att vi skulle gå mot
908 00:42:24,070 --> 00:42:26,170 ökad demokratisering igen och att
909 00:42:26,170 --> 00:42:28,370 vi skulle få, helt enkelt skulle bli bättre.
910 00:42:28,570 --> 00:42:30,370 Hur tror du att man skulle kunna upptäcka det?
911 00:42:30,610 --> 00:42:32,290 Vad skulle de första tecknen vara
912 00:42:32,290 --> 00:42:33,650 i er data?
913 00:42:33,770 --> 00:42:34,730 Om du får gissa.
914 00:42:34,970 --> 00:42:36,670 Ja, vi skulle ju hoppas på det.
915 00:42:36,790 --> 00:42:38,590 Det är ju vad vi hoppas på.
916 00:42:39,450 --> 00:42:41,890 Det första vi skulle se det är väl att
917 00:42:41,890 --> 00:42:42,310 att
918 00:42:42,310 --> 00:42:45,390 antal länder som
919 00:42:45,390 --> 00:42:46,770 som
920 00:42:46,770 --> 00:42:49,850 demokratiseras
921 00:42:49,850 --> 00:42:51,890 går upp igen samtidigt
922 00:42:51,890 --> 00:42:53,870 som antal länder som autokratiseras
923 00:42:53,870 --> 00:42:55,790 går ner. Du menar riktningen på olika länder då?
924 00:42:55,890 --> 00:42:56,830 Ja, precis.
925 00:42:57,670 --> 00:42:59,850 Och att, alltså det finns ju
926 00:42:59,850 --> 00:43:01,730 det är 18 länder
927 00:43:01,730 --> 00:43:03,630 just nu som håller på att
928 00:43:03,630 --> 00:43:05,490 fortfarande bli lite bättre demokratiskt
929 00:43:05,490 --> 00:43:07,730 så att säga. Men de är ju väldigt små.
930 00:43:07,970 --> 00:43:09,890 Det är sådär Seychelles, Timor Leste,
931 00:43:10,030 --> 00:43:10,970 Gambia och sådär.
932 00:43:12,310 --> 00:43:13,710 Man skulle ju också vilja, men nu
933 00:43:13,710 --> 00:43:15,650 nu har ju Brasilien vänt runt
934 00:43:15,650 --> 00:43:17,250 och det är ju väldigt positiv utveckling.
935 00:43:17,750 --> 00:43:19,590 Att vi skulle få se lite fler länder
936 00:43:19,590 --> 00:43:22,050 som stoppar autokratisering
937 00:43:22,050 --> 00:43:23,330 och vänder runt igen.
938 00:43:23,670 --> 00:43:26,070 Och fler stora betydsfulla länder.
939 00:43:26,250 --> 00:43:27,930 Naturligtvis skulle det ju betyda enormt
940 00:43:27,930 --> 00:43:29,230 mycket om USA vänder runt.
941 00:43:29,650 --> 00:43:31,830 Jag såg en intressant siffra i rapporten
942 00:43:31,830 --> 00:43:33,610 som visar att 70% av
943 00:43:33,630 --> 00:43:35,610 demokratiseringssträvandena
944 00:43:35,610 --> 00:43:37,710 faktiskt lyckas, vad jag förstod.
945 00:43:37,810 --> 00:43:39,410 Att de började gå åt rätt håll
946 00:43:39,410 --> 00:43:41,050 så i 70% av fallen så
947 00:43:41,050 --> 00:43:42,870 kom man vidare.
948 00:43:43,270 --> 00:43:44,410 Det är ju ändå ganska hoppengivande.
949 00:43:44,930 --> 00:43:47,430 Det är hoppengivande, även om man ska också komma ihåg
950 00:43:47,430 --> 00:43:49,670 att det är ganska kort perspektiv på det där.
951 00:43:49,830 --> 00:43:51,670 Alltså, det är inom de närmaste
952 00:43:51,670 --> 00:43:53,630 3-5 åren
953 00:43:53,630 --> 00:43:54,710 sådär. Men
954 00:43:54,710 --> 00:43:57,190 så ibland vänder det runt igen.
955 00:43:58,510 --> 00:43:59,710 Så det är liksom
956 00:43:59,710 --> 00:44:01,390 inte alltid, eller det är väldigt
957 00:44:01,390 --> 00:44:03,310 sällan så att man kan demokratisera
958 00:44:03,630 --> 00:44:05,210 så även bli en demokrati, till och med
959 00:44:05,210 --> 00:44:07,470 en riktigt bra demokrati. Så nu är det
960 00:44:07,470 --> 00:44:08,330 liksom klart, va?
961 00:44:09,850 --> 00:44:11,430 Det är ju
962 00:44:11,430 --> 00:44:12,570 väldigt sällan så, tyvärr.
963 00:44:13,090 --> 00:44:15,190 Så är det. Det var vad vi hann med idag.
964 00:44:15,410 --> 00:44:18,010 Stort tack, professor Staffan I. Lindberg
965 00:44:18,010 --> 00:44:19,530 för att du gästade podden idag. Tack så mycket.
966 00:44:20,190 --> 00:44:21,270 Tack för att jag fick vara med.
967 00:44:21,870 --> 00:44:23,410 Vi ska avsluta med att som vanligt
968 00:44:23,410 --> 00:44:25,610 påminna om ett bra erbjudande till er poddlyssnare.
969 00:44:25,990 --> 00:44:27,370 Testa en digital prenumeration på
970 00:44:27,370 --> 00:44:29,810 Svenska Dagbladet. svd.se
971 00:44:29,810 --> 00:44:31,550 st. testaledare. Gå in och
972 00:44:31,550 --> 00:44:33,550 beställ där så får ni just nu två månader
973 00:44:33,630 --> 00:44:35,590 helt gratis. Tillgång till
974 00:44:35,590 --> 00:44:37,210 samtliga artiklar på svd.se
975 00:44:37,210 --> 00:44:38,690 och tillgång till samtliga poddar.
976 00:44:39,690 --> 00:44:41,450 Dessutom får man dela digital tillgång
977 00:44:41,450 --> 00:44:43,590 med en vän. svd.se
978 00:44:43,590 --> 00:44:44,830 st. testaledare.
979 00:44:45,710 --> 00:44:47,550 Stort tack för att ni har lyssnat på dagens avsnitt
980 00:44:47,550 --> 00:44:49,430 av Ledaredaktionen, en podd från
981 00:44:49,430 --> 00:44:51,690 Svenska Dagbladet. Som vanligt är ni varligt välkomna
982 00:44:51,690 --> 00:44:53,410 att höra över till redaktionen med tankar och
983 00:44:53,410 --> 00:44:55,090 synpunkter på det jag precis diskuterat.
984 00:44:55,590 --> 00:44:57,590 Men också om ni har idéer och förslag
985 00:44:57,590 --> 00:44:59,050 på ämnen vi ska ta upp i framtiden.
986 00:44:59,530 --> 00:45:00,910 Maila då till ledarsidan
987 00:45:00,910 --> 00:45:03,090 snabla svd.se.
988 00:45:03,630 --> 00:45:05,710 Dagens producent, han heter som vanligt
989 00:45:05,710 --> 00:45:07,690 Jesper Sandström, ansvarig utgivare
990 00:45:07,690 --> 00:45:08,930 som vanligt Lisa Erenius.
991 00:45:09,590 --> 00:45:11,370 Själv heter jag precis som vanligt Andreas Eriksson
992 00:45:11,370 --> 00:45:13,170 och hoppas att vi hörs snart igen.
Källinformation
- Utgivare:
- Svenska Dagbladet
Skapad: 17 april 2026