Fredrik Segerfeldt på tankesmedjan Timbro har skrivit boken ”Den röda tråden: 500 år av rysk imperialism”. Han diskuterar med Mattias Svensson historiens betydelse, varför Ryssland är intellektuellt efterblivet och varför akademiker i väst ofta missar denna imperialism.
1 00:00:00,000 --> 00:00:10,180 Det är tisdagen den 24 februari, jag heter Mattias Svensson och du lyssnar på Leda Redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.
2 00:00:20,440 --> 00:00:24,920 Det där är historia nu, brukar vi säga om något vi har lagt bakom oss.
3 00:00:25,380 --> 00:00:30,020 Men i våra dagar finns få saker som är så samtida som historien.
4 00:00:30,980 --> 00:00:36,620 Det är tyvärr ingen rolig historia och den tråkigaste av alla har förmodligen Ryssland.
5 00:00:36,620 --> 00:00:44,640 Detta framgår i Fredrik Segefeldts nya bok, Den röda tråden, 500 år av rysk imperialism.
6 00:00:44,780 --> 00:00:45,720 Välkommen Fredrik.
7 00:00:45,920 --> 00:00:47,120 Tack så mycket, kul att vara med.
8 00:00:47,400 --> 00:00:56,780 Jag insåg med en gång att det där lät som ett värdeomdöme, eller inte som ett värdeomdöme, men om din bok och inte om historien.
9 00:00:58,140 --> 00:01:05,440 Men jag menar att det är om historiens innehåll, vilket kommer att framgå av detta samtal.
10 00:01:05,440 --> 00:01:09,660 Du borde ju vara bekant för lyssnarna vid det här laget.
11 00:01:09,660 --> 00:01:14,480 Till vardags är du ansvarig för programmet Marknad på tankesmedjan Timbro.
12 00:01:14,780 --> 00:01:26,500 Vi har i podden bland annat pratat om Frankrike, nordafrikansk litteratur, liberal opinionsbildning, världen runt och om värdet av svensk tjänstesektor.
13 00:01:27,280 --> 00:01:32,740 Nu har du alltså skrivit en bok om 500 år av rysk imperialism. Hur hamnade du där?
14 00:01:32,740 --> 00:01:47,020 Ja, som de flesta andra så vaknade jag upp den 24 februari 2012 till 2022 för fyra år sedan.
15 00:01:49,120 --> 00:01:57,880 Jag har en stor bestöttning om när jag kommer att stanna, om jag kommer att hamna i krig, Polen, Baltikum och så vidare.
16 00:01:58,820 --> 00:02:02,380 Det är en chock att ha det här stora kriget inpå.
17 00:02:02,740 --> 00:02:10,460 Sen tog det lite tid och man började smälta de här sakerna och förstå, vad fan håller de på med? Varför gör de så?
18 00:02:10,539 --> 00:02:14,240 Det känns som någonting vi har lagt bakom oss.
19 00:02:14,520 --> 00:02:24,380 För några år sedan så skrev jag en bok som hette Den svarte mannens börda som handlade om den europeiska imperialismens historia.
20 00:02:24,380 --> 00:02:32,560 En av mina huvudpoänger var att vi hade ett eurocentriskt sätt att se på begreppet imperialism.
21 00:02:32,740 --> 00:02:38,400 Och därför sudda ut de andra imperialisterna som inte är västeuropeiska.
22 00:02:38,920 --> 00:02:41,880 Och ett av dem är det ryska imperiet.
23 00:02:43,020 --> 00:02:49,200 Så då bestämde jag mig efter ett tag att jag måste skriva en bok om det ryska imperiets historia.
24 00:02:49,700 --> 00:02:55,940 För att vi ska få en bättre förståelse för varför Ryssland invaderar Ukraina.
25 00:02:55,940 --> 00:03:01,400 Och det tog tre år att skriva. Jag läste en massa böcker och höll på.
26 00:03:02,740 --> 00:03:08,720 Och nu är jag klar med den. Så det var så processen såg ut.
27 00:03:09,360 --> 00:03:13,700 Ja, och vi får se när podden går ut.
28 00:03:13,800 --> 00:03:20,000 Men vi spelar alltså in på fyraårsdagen efter det fullskaliga ryska anfallet på Ukraina.
29 00:03:20,100 --> 00:03:21,460 Kriget har ju pågått längre.
30 00:03:22,060 --> 00:03:23,780 Så låt oss börja där.
31 00:03:24,480 --> 00:03:29,840 Varför anser Putin att Ukraina är en del av Ryssland och varför har han fel?
32 00:03:29,840 --> 00:03:36,680 Ja, det sjuka är att det här låter ju helt knäppt i svenska öron.
33 00:03:36,880 --> 00:03:42,200 Ja, det låter som om du har hittat på när du refererar vad de...
34 00:03:42,200 --> 00:03:51,840 Ja, det handlar alltså om myter eller uppfattningar om hur stor den var på vikingatiden.
35 00:03:52,460 --> 00:03:56,040 Alltså före Olof Skötkonings tid.
36 00:03:56,280 --> 00:03:58,660 Du får nog sätta ett årtal för svenska lyssnare.
37 00:03:58,660 --> 00:03:59,660 Jag vet, men vikingatiden...
38 00:03:59,840 --> 00:04:02,640 Sen brukar man ju säga det mellan 850 och...
39 00:04:02,640 --> 00:04:04,280 Eller 800-1050.
40 00:04:04,780 --> 00:04:06,740 Alltså långt, långt, långt tillbaka i tiden.
41 00:04:07,320 --> 00:04:14,180 Och det handlar om då ett rike, en medeltida stadsbildning som låg i Östeuropa.
42 00:04:14,620 --> 00:04:16,720 Med Kiev som centrum.
43 00:04:17,160 --> 00:04:24,000 Där Volodymyr den helige, eller Volodymyr den store, lät döpa sig.
44 00:04:24,000 --> 00:04:29,800 Och därmed skapa det som vad de kallar en unik ortodox.
45 00:04:29,840 --> 00:04:32,320 Östslavisk civilisation.
46 00:04:33,320 --> 00:04:39,620 Och både Ukraina och Ryssland hävdar detta arv.
47 00:04:40,100 --> 00:04:44,560 Och Putin menar att det är bara väst som har korrumperat Ukraina.
48 00:04:44,720 --> 00:04:47,820 Ukraina är en del av Ryssland.
49 00:04:48,300 --> 00:04:52,800 Och de har inte rätt att ha ett eget land eller en egen identitet och så vidare.
50 00:04:53,520 --> 00:04:55,840 Det är det grundläggande argumentet.
51 00:04:55,920 --> 00:04:58,860 Alltså någonting som skedde för över tusen år sedan.
52 00:04:59,840 --> 00:05:03,660 Och problemet är bara att den historisk skrivningen inte är sann.
53 00:05:04,120 --> 00:05:06,980 Vi ska inte ha... Jag skulle gärna prata en hel pot om bara detta.
54 00:05:06,980 --> 00:05:08,600 Även om den vore sann.
55 00:05:09,220 --> 00:05:11,620 Jag brukar alltid bråka om att vi bägge är från Blekinge.
56 00:05:11,700 --> 00:05:13,980 Och du inte tycker att vi ska ha någonting med danskarna att göra.
57 00:05:14,340 --> 00:05:17,060 Och jag brukar skoja då och säga att vi är halvdanska, bägge två.
58 00:05:17,560 --> 00:05:19,600 Men det är ju ingen som säger det. Ta det på allvar.
59 00:05:19,600 --> 00:05:24,300 Men det här är ju som att hävda arv som går tusen år tillbaka.
60 00:05:24,540 --> 00:05:28,040 Långt före Blekinge blev svensk för den delen.
61 00:05:28,040 --> 00:05:33,730 Lannebo hjälper dig att ta kontroll över din framtid.
62 00:05:34,550 --> 00:05:38,370 Låt dina pengar växa i din takt på ett sätt som gör morgondagen ljusare.
63 00:05:39,190 --> 00:05:42,910 Lannebos erfarna kapital- och relationsförvaltare står redo att guida dig.
64 00:05:43,210 --> 00:05:45,630 Men kom ihåg att investeringar innebär en risk.
65 00:05:46,990 --> 00:05:49,510 Upptäck hela vårt fondutbud på landebo.se.
66 00:05:52,300 --> 00:05:55,200 När du reser med stenalarm packar du mer än bara en väska.
67 00:05:55,680 --> 00:05:58,260 Du packar bilen, cyklarna, bra att ha grejer.
68 00:05:59,140 --> 00:06:01,500 Kör ombord med allt du behöver och lite till.
69 00:06:01,660 --> 00:06:05,840 Koppla av med en kaffe, en tupplur eller bara njut av havsutsikten.
70 00:06:06,080 --> 00:06:08,020 Det är att resa The Stenalarm Way.
71 00:06:08,660 --> 00:06:11,040 Boka idag på stenalarm.se.
72 00:06:12,380 --> 00:06:22,310 Men vad som hände var att klevriket delades upp i olika delar.
73 00:06:22,710 --> 00:06:24,730 I små förstendömen.
74 00:06:25,630 --> 00:06:29,550 Och sen kom den mogoliska invasionen på 1200-talet.
75 00:06:29,550 --> 00:06:34,550 Och det som sen skulle bli Moskva som ligger nordöst.
76 00:06:34,630 --> 00:06:37,150 Östra lederna av Kiev-riket, Vladimir Shuzdal,
77 00:06:37,690 --> 00:06:40,150 blev mycket mer påverkat av mongolerna.
78 00:06:40,510 --> 00:06:43,450 Medan det som är i sydväst och väst och syd,
79 00:06:43,910 --> 00:06:48,070 där Kiev ligger och Galicien ligger ännu längre västerut,
80 00:06:48,730 --> 00:06:52,010 började närma sig västvärlden på ett helt annat sätt.
81 00:06:52,350 --> 00:06:56,850 Och sen kom Litauen och tog den delen.
82 00:06:56,850 --> 00:07:02,170 Vilket gjorde att det som då är Ukraina var en del av Västeuropa,
83 00:07:02,310 --> 00:07:04,270 av den västländska civilisationen.
84 00:07:04,630 --> 00:07:09,250 Under senmedeltid och den tidiga moderna eran,
85 00:07:09,570 --> 00:07:11,770 15- och 1600-talet och 1400-talet,
86 00:07:12,310 --> 00:07:17,550 där allt det som gjorde Europa till det det är,
87 00:07:17,630 --> 00:07:22,850 det vill säga reformationen, motreformationen, humanismen, renaissancen,
88 00:07:23,330 --> 00:07:26,550 allt det som skapade den moderna västvärlden,
89 00:07:26,550 --> 00:07:30,190 var Ukraina en del av, men inte Ryssland.
90 00:07:30,790 --> 00:07:33,910 Och det är det här Putin inte riktigt kan tåla.
91 00:07:34,130 --> 00:07:34,550 Utan han vill att...
92 00:07:34,630 --> 00:07:38,690 Att de ska komma tillbaka och lyda under modern Ryssland och vara samma sak.
93 00:07:39,230 --> 00:07:42,830 Sen har vi då också det som kallas, alltså, kossakerna.
94 00:07:45,330 --> 00:07:48,870 Mellan då Litauen, som var ett stort rike på den tiden,
95 00:07:49,150 --> 00:07:52,590 och det osmanska riket, så uppstod det liksom,
96 00:07:52,630 --> 00:07:55,290 där fanns det vilda fält, som det kallades.
97 00:07:55,290 --> 00:07:58,370 Och där uppstod liksom en egen liten civilisation med
98 00:07:58,370 --> 00:08:00,330 människor som hade flytt från olika delar,
99 00:08:00,470 --> 00:08:04,290 främst livegna bönder som hade skapat sin egen lilla...
100 00:08:04,630 --> 00:08:05,110 kultur där.
101 00:08:05,370 --> 00:08:07,570 Och det var där kossakkulturen uppstod,
102 00:08:07,990 --> 00:08:13,410 som är en jämlik, demokratisk och ganska vildsint kultur,
103 00:08:13,810 --> 00:08:18,110 men som helt väsen skiljer från den centralistiska, autokratiska
104 00:08:18,110 --> 00:08:22,330 och auktoritära kultur som skapades i Moskva.
105 00:08:22,330 --> 00:08:32,330 Och därför skedde liksom en krock i synen på hur politik ska utföras
106 00:08:32,330 --> 00:08:34,330 och utformas och var...
107 00:08:34,630 --> 00:08:36,330 hur fri en människa ska vara.
108 00:08:37,390 --> 00:08:40,870 Och sen på 1600-talet då, så blir de här kossakerna
109 00:08:40,870 --> 00:08:44,070 under tryck från Polen och från osmanerna
110 00:08:44,070 --> 00:08:46,750 och från moskoviterna.
111 00:08:46,970 --> 00:08:49,410 Och till slut så skriver man på ett papper
112 00:08:49,410 --> 00:08:54,370 ett väldigt omstridt avtal i Perislav på 1600-talet
113 00:08:54,370 --> 00:08:59,550 där de hamnar under tsarens överhöghet.
114 00:09:00,890 --> 00:09:04,370 Men man kan säga att det viktigaste varför Putin har fel delar
115 00:09:04,370 --> 00:09:08,170 att Ukraina är en självständig stat, som Moskva har erkänt.
116 00:09:09,330 --> 00:09:12,770 Man har ett eget språk, en egen identitet, en egen kultur
117 00:09:12,770 --> 00:09:14,710 och till viss del en egen religion.
118 00:09:14,930 --> 00:09:17,450 Ukraina är helt enkelt inte Ryssland, han har fel.
119 00:09:18,730 --> 00:09:23,450 Och det var det här som hans uppsats då, något år före...
120 00:09:24,010 --> 00:09:28,290 Han skrev ju en berömd essä som lades ut på ryska och på engelska
121 00:09:28,290 --> 00:09:31,450 på Krems webbsida som är att...
122 00:09:31,450 --> 00:09:34,170 Tänk på sin gymnasieuppsats publicerad.
123 00:09:34,370 --> 00:09:35,970 Ja, men folk brukar ju se det.
124 00:09:36,750 --> 00:09:40,110 De professorer som skulle säga, universitetslärare som pratar om det brukar säga
125 00:09:40,110 --> 00:09:46,670 att det hade varit knappt godkänt på en grundkurs i historia på universitetet.
126 00:09:47,030 --> 00:09:48,230 Så tafflig är den.
127 00:09:50,810 --> 00:09:56,690 Ja, och din bok talar om 500 år av rysk imperialism.
128 00:09:56,970 --> 00:10:01,770 Om man ger då, vi hinner förstås inte med alla, men vi rekommenderar boken
129 00:10:01,770 --> 00:10:04,350 men om man ger de stora dragen, vad känner till det?
130 00:10:04,370 --> 00:10:05,870 Hur tecknar den här historien?
131 00:10:07,450 --> 00:10:14,370 Ja, man kan säga att den är ganska lik den västeuropeiska imperialismen.
132 00:10:14,990 --> 00:10:21,650 Ett av målen i min bok är att skriva in Ryssland i den all-europeiska
133 00:10:21,650 --> 00:10:27,030 imperiehistorien för att visa att Ryssland har betett sig ungefär likadan
134 00:10:27,030 --> 00:10:28,210 som västeuropeerna.
135 00:10:28,610 --> 00:10:32,270 Med den stora skillnaden att vi inte åkte över havet utan över land.
136 00:10:32,270 --> 00:10:38,310 Det lilla moskobitska förstendömet började expandera med våld.
137 00:10:38,670 --> 00:10:39,890 Öster och söderut.
138 00:10:40,370 --> 00:10:45,650 Man började ta två postmongoliska granat.
139 00:10:46,410 --> 00:10:51,810 Granat i Astrakhan och Kazan.
140 00:10:52,350 --> 00:10:58,090 Och sen så gick man in i Sibirien och tog ett granat där.
141 00:10:58,490 --> 00:11:00,590 Och sen kunde man börja expandera.
142 00:11:00,590 --> 00:11:01,590 Och från...
143 00:11:02,270 --> 00:11:04,570 Stralbergen bort till Stilla Havet.
144 00:11:04,670 --> 00:11:06,230 En enorm landmassa.
145 00:11:06,710 --> 00:11:12,530 Och där ärvade man ungefär så som västeuropeerna gjorde i Amerika och Afrika.
146 00:11:13,110 --> 00:11:19,930 Genom att döda, utrota och sen exploatera människor och naturresurser.
147 00:11:20,230 --> 00:11:22,910 På ett extremt blodigt och girigt sätt.
148 00:11:23,870 --> 00:11:29,710 Och sen så gick man vidare och tog områdena i Kaukasus.
149 00:11:29,710 --> 00:11:32,150 Alltså det som idag är Jorgen och Armenien.
150 00:11:32,270 --> 00:11:32,890 Alltså Bajan.
151 00:11:33,490 --> 00:11:37,930 Och det som är norra Kaukasus som idag fortfarande tillhör ryska federationen.
152 00:11:38,210 --> 00:11:41,050 Där det också fanns olika bergsfolk, oftast muslimer.
153 00:11:41,270 --> 00:11:44,750 Som man också erövade på ett extremt blodigt sätt.
154 00:11:45,150 --> 00:11:48,050 Med liksom folkmord som metod.
155 00:11:48,130 --> 00:11:53,770 Man helt enkelt dödade dem eller tvingade iväg dem i båtar som skulle ner till Osmanska riket.
156 00:11:54,830 --> 00:11:55,770 Och sen så...
157 00:11:56,570 --> 00:11:58,570 Det största liksom ska man säga.
158 00:11:58,730 --> 00:12:00,770 Där det fanns flest människor och störst civilisation.
159 00:12:01,550 --> 00:12:01,770 Det var erövringar.
160 00:12:02,270 --> 00:12:03,930 Det var erövringen av Centralasien.
161 00:12:04,030 --> 00:12:05,750 Alltså de här fem stanländerna.
162 00:12:06,230 --> 00:12:07,810 Kazakstan, Uzbekistan och så vidare.
163 00:12:08,770 --> 00:12:12,890 Och där liksom är parallellen till Storbritannien och Indien.
164 00:12:12,990 --> 00:12:15,910 Eller Frankrike och Algeriet allra tydligast.
165 00:12:16,510 --> 00:12:21,110 Med moderna vapen kunde man lägga de här människorna under sig.
166 00:12:21,530 --> 00:12:25,670 Och sen döda och förtrycka och utnyttja.
167 00:12:25,670 --> 00:12:27,850 Så att den här...
168 00:12:27,850 --> 00:12:31,670 Den ryska imperiexpansionen.
169 00:12:32,270 --> 00:12:37,790 Storbritannien var precis så som den västeuropeiska.
170 00:12:38,350 --> 00:12:42,750 Men den stora skillnaden är att vi har ju slutat bete oss så här.
171 00:12:43,210 --> 00:12:47,150 Frankrike invaderade inte längre länder i Afrika för att göra dem till kolonier.
172 00:12:47,770 --> 00:12:51,310 De förlorade kriget i Algeriet 1962, va?
173 00:12:51,410 --> 00:12:51,990 Slutade det.
174 00:12:52,470 --> 00:12:54,750 Och sen har de inte fortsatt så längre.
175 00:12:55,650 --> 00:12:58,610 Storbritannien släppte ju Indien utan krig och så vidare.
176 00:12:58,610 --> 00:13:01,610 Men det här stadiet liksom i sin mentala utveckling.
177 00:13:02,270 --> 00:13:04,790 Har ryssarna inte kommit till än.
178 00:13:05,170 --> 00:13:10,610 De tycker liksom inte att Kazakstan är ett riktigt land som ska vara självständigt.
179 00:13:10,890 --> 00:13:13,890 Utan att Ryssland eller Moskva ska styra.
180 00:13:14,170 --> 00:13:18,030 Och de tycker inte heller att Ukraina ska vara ett eget land.
181 00:13:18,470 --> 00:13:21,030 För det är en rysk koloni.
182 00:13:21,210 --> 00:13:23,970 Och män med lillryssar som man sa förr i tiden.
183 00:13:23,970 --> 00:13:28,970 Det vill säga en lite sämre sorts småsyskon som man måste styra upp och uppfostra.
184 00:13:29,850 --> 00:13:29,870 Mm.
185 00:13:31,090 --> 00:13:31,970 Att era...
186 00:13:32,270 --> 00:13:35,090 Övre mark kräver ju ändå att man vinner krig.
187 00:13:35,230 --> 00:13:38,950 Och att vinna krig kräver ju ändå något slags förmåga.
188 00:13:39,230 --> 00:13:44,390 Och ändå menar du att det ryska imperiet är efterblivet jämfört med väst.
189 00:13:44,550 --> 00:13:47,150 Hur ser tankevärlden ut och vad saknar de?
190 00:13:47,210 --> 00:13:49,390 Det var kanske lite grann det du var inne på här.
191 00:13:49,510 --> 00:13:49,770 Ja.
192 00:13:50,430 --> 00:13:52,990 Nej men jag vill mena liksom att vi...
193 00:13:52,990 --> 00:13:57,870 Vi i Västeropa, när vi tänker på rysk aggressivitet
194 00:13:57,870 --> 00:13:59,850 och rysk konflikt
195 00:13:59,850 --> 00:14:00,870 så är det liksom...
196 00:14:01,450 --> 00:14:01,870 Konflikt...
197 00:14:02,270 --> 00:14:04,510 Den med Västeropa som vi tänker på.
198 00:14:04,610 --> 00:14:06,230 Vi tänker på...
199 00:14:06,230 --> 00:14:08,110 Som svensk säger man Poltava.
200 00:14:08,690 --> 00:14:09,910 Och Karl XII...
201 00:14:09,910 --> 00:14:12,190 Slag i Ukraina på...
202 00:14:12,190 --> 00:14:13,490 Början på 1700-talet.
203 00:14:14,090 --> 00:14:16,070 Och sen andra världskriget då.
204 00:14:16,690 --> 00:14:22,850 För det är de stora sakerna som finns i vår historiekunskap som lekmän.
205 00:14:24,390 --> 00:14:29,250 Men jag menar liksom att den mesta aggressionen då var åt andra håll.
206 00:14:29,430 --> 00:14:30,810 Österut och söderut.
207 00:14:30,810 --> 00:14:31,810 Och även om man då...
208 00:14:32,270 --> 00:14:39,170 Oftast är underlägsen den västeuropeiska tekniken
209 00:14:39,170 --> 00:14:46,610 så är man överlägsen folk som inte ens är i närheten av den industriella revolutionen
210 00:14:46,610 --> 00:14:48,750 eller annan teknisk utveckling genom åren.
211 00:14:48,930 --> 00:14:52,510 Så att man var tekniskt överlägsen...
212 00:14:52,510 --> 00:14:54,290 Man gav sig på de som var svagare.
213 00:14:54,450 --> 00:14:54,870 Ja.
214 00:14:55,750 --> 00:14:58,450 För att man kunde och för att man ville ära.
215 00:14:59,670 --> 00:15:00,270 Så att...
216 00:15:00,270 --> 00:15:02,250 Så att de är ju...
217 00:15:02,270 --> 00:15:03,350 De är ju efterblivna i jämförelse med oss.
218 00:15:03,550 --> 00:15:08,090 Men de är inte liksom efterblivna i förhållande till andra folkgrupper.
219 00:15:08,670 --> 00:15:11,490 Men det har liksom gått moderniseringsvågor.
220 00:15:11,490 --> 00:15:17,170 Jag vet att det är några som har läst mitt manus och sagt att du missar det här.
221 00:15:17,270 --> 00:15:23,310 Att det har funnits förnyelsevågor i rysk historia.
222 00:15:23,450 --> 00:15:24,850 Peter den Store är förnyade.
223 00:15:25,230 --> 00:15:26,850 Katarina den Store är förnyade.
224 00:15:27,570 --> 00:15:28,730 Stalin och så vidare.
225 00:15:31,150 --> 00:15:31,390 Men...
226 00:15:31,390 --> 00:15:31,490 Men...
227 00:15:32,270 --> 00:15:35,810 En av sakerna som gör att de har kunnat vinna alla krig
228 00:15:35,810 --> 00:15:37,730 är att de också har haft mycket fler människor.
229 00:15:37,950 --> 00:15:39,690 Och att de har varit redo att offra många människor.
230 00:15:40,370 --> 00:15:43,010 Men de har hela tiden varit efter.
231 00:15:43,230 --> 00:15:44,890 Böcker kom flera hundra år senare.
232 00:15:45,290 --> 00:15:45,730 Tryckpress.
233 00:15:46,510 --> 00:15:47,450 De har liksom deras...
234 00:15:47,450 --> 00:15:51,210 När våra lågradersmän översatte poesi
235 00:15:51,210 --> 00:15:53,230 var deras analfabeter.
236 00:15:55,050 --> 00:15:59,230 Och jag tycker krimkriget som är ett ganska undan...
237 00:15:59,910 --> 00:16:02,230 I anglosaxisk historieskrivning.
238 00:16:02,270 --> 00:16:03,550 Är det här jätteviktigt.
239 00:16:03,650 --> 00:16:05,090 Florence Nightingale.
240 00:16:05,230 --> 00:16:06,310 När är vi nu?
241 00:16:06,330 --> 00:16:08,110 Vi pratar alltså mitten på 1800-talet.
242 00:16:08,650 --> 00:16:10,270 Och det är så att...
243 00:16:11,150 --> 00:16:17,750 Frankrike, Sardinien, Storbritannien och kosmanerna
244 00:16:17,750 --> 00:16:21,270 krigar mot ett expansivt Ryssland.
245 00:16:21,890 --> 00:16:25,450 Och då har ju Västeuropa genomgått industriella revolutionen.
246 00:16:25,930 --> 00:16:31,010 Så att när britternas och fransmännens kanonbåtar med pansar
247 00:16:31,010 --> 00:16:34,710 närma sig hamnstaden på Krim
248 00:16:34,710 --> 00:16:39,650 då kan inte ryssarnas segelfartyg åka ut och möta dem
249 00:16:39,650 --> 00:16:40,610 för det är vindstilla.
250 00:16:41,890 --> 00:16:44,610 Så de är tvungna att sänka dem framför hamnen
251 00:16:44,610 --> 00:16:48,030 för att de västeuropeerna inte ska kunna komma in.
252 00:16:48,450 --> 00:16:49,210 Och samma sak.
253 00:16:51,090 --> 00:16:55,450 Ryssarna skjuter alltså med musköter som når hundra meter
254 00:16:55,450 --> 00:17:00,570 medan fransmän och britterna har gevär med pipor
255 00:17:00,570 --> 00:17:00,990 som är räffade.
256 00:17:00,990 --> 00:17:03,550 Vilket gör att kulan kommer 700 meter.
257 00:17:04,290 --> 00:17:09,990 Och det är typiskt ett exempel på hur Ryssland är efterblivet
258 00:17:10,550 --> 00:17:11,990 i förhållande till Västeuropa.
259 00:17:12,890 --> 00:17:17,010 Och det har länge varit så.
260 00:17:17,609 --> 00:17:20,310 Jag vill ofta tala exempel som att man vet ju inte egentligen
261 00:17:20,310 --> 00:17:23,310 hur de här tsararna som vi känner till i historien såg ut.
262 00:17:23,849 --> 00:17:26,810 För den första som jag har ett porträttligt porträtt på
263 00:17:26,810 --> 00:17:29,750 är Alexej från 1600-talet.
264 00:17:29,750 --> 00:17:30,750 Så resten är bara...
265 00:17:30,990 --> 00:17:31,650 Fantasier.
266 00:17:33,050 --> 00:17:35,290 Hur skulle ryssarna se på saken?
267 00:17:35,430 --> 00:17:37,830 Ser de sig som överlägsna väst?
268 00:17:37,930 --> 00:17:38,770 Och på vilka grunder?
269 00:17:39,090 --> 00:17:41,590 Det här är jätte, jätteintressant.
270 00:17:41,870 --> 00:17:44,010 De har liksom en...
271 00:17:44,010 --> 00:17:47,410 De tycker att de har en överlägsen civilisation.
272 00:17:48,650 --> 00:17:51,330 Deras kristendom är den äkta.
273 00:17:51,830 --> 00:17:53,010 Den ortodoxa.
274 00:17:54,390 --> 00:17:56,370 Latinerna, som de kallar katolikerna för,
275 00:17:56,370 --> 00:18:00,370 har liksom en perverterad...
276 00:18:00,990 --> 00:18:06,730 De tycker också att de har en bättre syn på människa och kollektiv
277 00:18:06,730 --> 00:18:08,990 och vi är degenererade och sådär.
278 00:18:09,870 --> 00:18:15,350 Så det här som Putin hävdar nu gentemot EU till exempel,
279 00:18:15,490 --> 00:18:16,590 det har råttor...
280 00:18:16,590 --> 00:18:18,010 Ja, gay Europe som han säger.
281 00:18:18,430 --> 00:18:20,250 Det här går långt, långt tillbaka.
282 00:18:20,510 --> 00:18:23,870 Att de tycker att Västeuropa är degenererat.
283 00:18:24,610 --> 00:18:27,650 Men det här att de har ett mindervärdeskomplex
284 00:18:27,650 --> 00:18:30,650 och en kunskap och en insikt om att de ligger efter...
285 00:18:30,990 --> 00:18:36,150 Samtidigt som de har en innekänsla
286 00:18:36,150 --> 00:18:38,990 av att de egentligen har en överlägsen civilisation.
287 00:18:39,550 --> 00:18:41,110 Och det här blir ju schizofrent.
288 00:18:41,230 --> 00:18:43,310 Jag tror att den här motsättningen mellan
289 00:18:43,310 --> 00:18:45,830 överlägsenhet och mindervärdeskomplex
290 00:18:45,830 --> 00:18:50,050 som då och då tar sig uttryck i aggressiva utbrott,
291 00:18:50,110 --> 00:18:53,990 i raseri, i frustration över att de liksom...
292 00:18:54,510 --> 00:18:56,650 De ska minst sann se vilka vi är.
293 00:18:56,770 --> 00:18:58,750 Och sen så blir det de här anfallen.
294 00:18:58,750 --> 00:18:58,950 Ja.
295 00:18:59,870 --> 00:19:00,750 Det är den här känslan...
296 00:19:00,990 --> 00:19:02,810 De blev tredje Rom.
297 00:19:03,310 --> 00:19:04,670 Först hade vi Västrom.
298 00:19:05,030 --> 00:19:08,230 Sen föll Östrom 1452 eller 1453.
299 00:19:08,970 --> 00:19:12,670 Och då blev Moskva det nya Rom.
300 00:19:13,070 --> 00:19:14,670 Så att de har ett eget...
301 00:19:14,670 --> 00:19:18,710 Man brukar tala om The White Man's Burden
302 00:19:18,710 --> 00:19:20,470 som var den brittiska journalismens,
303 00:19:20,830 --> 00:19:23,870 den vita mannens uppgift att civilisera resten av världen.
304 00:19:24,450 --> 00:19:25,830 Och på franska brukar man säga
305 00:19:25,830 --> 00:19:27,810 Mission Civilisatrice.
306 00:19:27,810 --> 00:19:30,830 Alltså civiliseringsuppdraget.
307 00:19:30,990 --> 00:19:34,150 De har ett eget sådant som är evigt i Ryssland.
308 00:19:34,410 --> 00:19:36,910 Och det har tagits väldigt olika uttryck inom åren.
309 00:19:37,450 --> 00:19:41,990 Men även i kommunistiska maktövertagande...
310 00:19:41,990 --> 00:19:45,910 Alltså, Sovjetunionens globala ambition
311 00:19:45,910 --> 00:19:51,170 bör ses som ett uttryck för ett evigt
312 00:19:51,170 --> 00:19:54,310 civiliseringsuppdrag i Ryssland.
313 00:19:54,830 --> 00:19:55,830 Ja.
314 00:19:55,830 --> 00:19:58,310 Jag tänkte just komma till det.
315 00:19:58,390 --> 00:20:00,830 Vi är ju båda uppvuxna under kalla kriget.
316 00:20:00,990 --> 00:20:02,650 Båda två i Karlskrona.
317 00:20:02,870 --> 00:20:05,030 Bodde du där när U-båten gick på grund?
318 00:20:05,210 --> 00:20:06,690 Nej, jag flyttade först 1982.
319 00:20:07,030 --> 00:20:08,590 Där får jag inte prata, sen som du gör.
320 00:20:08,670 --> 00:20:09,770 Ja, nej, inte riktigt.
321 00:20:10,910 --> 00:20:12,770 Jag bodde ju i stan då.
322 00:20:13,390 --> 00:20:15,370 Jag bodde i Olofström, så det var inte så långt bort.
323 00:20:15,570 --> 00:20:15,810 Nej.
324 00:20:17,010 --> 00:20:18,150 Jag var närmare.
325 00:20:19,630 --> 00:20:22,290 Då var de ju ändå Sovjetunionen.
326 00:20:22,590 --> 00:20:24,950 Det här var alltså för de som inte har detta
327 00:20:24,950 --> 00:20:28,750 U-137 som gick på grund i Karlskrona
328 00:20:28,750 --> 00:20:30,490 finns en halv.
329 00:20:30,990 --> 00:20:35,490 En humoristisk tv-serie om detta på SVT.
330 00:20:37,070 --> 00:20:39,830 Ja, jag var väl ungefär lika imponerad av den
331 00:20:39,830 --> 00:20:40,830 som av dialekterna.
332 00:20:40,830 --> 00:20:41,830 Exakt.
333 00:20:41,830 --> 00:20:44,610 Jag tänkte bara att det var för internt att säga
334 00:20:44,610 --> 00:20:45,610 vad jag heter.
335 00:20:45,610 --> 00:20:47,610 De pratar ju skånska, för helvete.
336 00:20:47,610 --> 00:20:48,610 Ja.
337 00:20:48,610 --> 00:20:51,110 Men då var de ju ändå Sovjetunionen.
338 00:20:51,110 --> 00:20:53,770 Det första experimentet i kommunism.
339 00:20:53,770 --> 00:20:57,650 Hur mycket av kalla krigets fiende var egentligen
340 00:20:57,650 --> 00:21:00,470 marxism och hur mycket var rysk imperialism?
341 00:21:00,990 --> 00:21:05,610 Ja, det här är ett av de svåraste resonemangen
342 00:21:05,610 --> 00:21:08,930 jag hade i boken, för det handlade en hel del
343 00:21:08,930 --> 00:21:11,890 om att göra upp med mina egna fördomar
344 00:21:11,890 --> 00:21:13,950 och min egen kunskap och syn på detta.
345 00:21:14,590 --> 00:21:17,690 För det jag lärde mig, vi tolkar ju det som att
346 00:21:17,690 --> 00:21:19,790 det här var demokrati mot diktatur,
347 00:21:20,050 --> 00:21:23,150 det var kapitalism mot planekonomi
348 00:21:23,150 --> 00:21:26,170 och det var liksom en kamp om existering i världen
349 00:21:26,170 --> 00:21:27,790 som skulle styra.
350 00:21:27,970 --> 00:21:30,830 Det är så vi är uppvuxna, du och jag gick bägge mig
351 00:21:30,830 --> 00:21:34,790 i muff på 80-talet och var stenhårt emot detta
352 00:21:34,790 --> 00:21:36,570 av liksom, inte för att det var ryssar,
353 00:21:36,910 --> 00:21:39,070 utan för att det var marxister.
354 00:21:40,270 --> 00:21:43,570 Och sen när jag läste på då så inser jag liksom
355 00:21:43,570 --> 00:21:47,570 att Sovjet var mycket mer ryskt än vi trodde.
356 00:21:47,930 --> 00:21:50,030 Under hela andra världskriget, det hade inte jag
357 00:21:50,030 --> 00:21:53,990 tänkt på tidigare, så bytte liksom Stalin propaganda.
358 00:21:54,390 --> 00:21:55,850 Det handlade inte om hammar och skärar,
359 00:21:55,890 --> 00:21:57,690 det handlade om de ryska moderlanda som skulle
360 00:21:57,690 --> 00:22:00,710 försvara sig mot västeuropeerna igen.
361 00:22:00,830 --> 00:22:04,550 De körde upp den här Eisenstein-filmen
362 00:22:04,550 --> 00:22:07,950 om ett medeltida krig mot den tyska orden
363 00:22:07,950 --> 00:22:09,210 på 1300-talet och så vidare.
364 00:22:11,190 --> 00:22:12,390 Nej, inte 1300-talet tidigare.
365 00:22:13,830 --> 00:22:16,830 Och sen så insåg jag liksom att mycket av det
366 00:22:16,830 --> 00:22:20,970 som vi så avskydde i Sovjetunionen,
367 00:22:21,510 --> 00:22:25,650 Golag, hemlig polis, deportationer,
368 00:22:26,110 --> 00:22:29,830 övervakningen, allt det hade liksom paralleller
369 00:22:30,830 --> 00:22:33,410 eller föregångare i Tsar-Ryssland.
370 00:22:34,050 --> 00:22:37,190 Och det var liksom ett uppvaknande för mig
371 00:22:37,190 --> 00:22:41,170 som också gjorde liksom att det var då jag såg
372 00:22:41,170 --> 00:22:45,050 den röda tråden, att det har inte varit så stor skillnad
373 00:22:45,050 --> 00:22:49,810 under de här 500 åren, utan Sovjetunionen var främst
374 00:22:49,810 --> 00:22:57,110 ett ryskt imperium i röd skrud.
375 00:22:57,830 --> 00:22:59,890 Vilket är jobbigt att säga som timbranställd,
376 00:22:59,890 --> 00:23:00,710 men ändå.
377 00:23:00,830 --> 00:23:01,290 Det är ju sant.
378 00:23:02,350 --> 00:23:06,130 Ja, jag tänker att det är ju trots allt så att
379 00:23:06,130 --> 00:23:09,630 marxismen har sett väldigt likartad ut i många,
380 00:23:09,770 --> 00:23:13,890 inte minst i de planekonomiska försöken
381 00:23:13,890 --> 00:23:16,110 och misslyckandena och sådär.
382 00:23:16,270 --> 00:23:20,330 Jo, jag skriver det i det här kapitlet också ganska långt,
383 00:23:20,410 --> 00:23:23,770 att det är inget sammanträffande att så fort det här
384 00:23:23,770 --> 00:23:27,770 har tillämpats, alltså marxism och leninismen,
385 00:23:27,770 --> 00:23:29,810 så har det blivit samma resultat.
386 00:23:30,830 --> 00:23:36,930 Massmord, misär, ofrihet, fundamentala och systematiska
387 00:23:36,930 --> 00:23:40,770 kränkningar, mänskliga rättigheter, ekonomisk stagnation
388 00:23:40,770 --> 00:23:41,410 och så vidare.
389 00:23:42,030 --> 00:23:46,410 Så att det är ju inget sammanträffande.
390 00:23:46,630 --> 00:23:48,890 Jag tror att jag skriver, det räcker att bara kolla
391 00:23:48,890 --> 00:23:52,150 på de här tre länderna som börjar på K, Kina, Kambodja
392 00:23:52,150 --> 00:23:55,070 och Kuba för att se vad det leder till.
393 00:23:55,390 --> 00:23:58,330 Icke desto mindre så finns det så tydliga paralleller.
394 00:24:00,830 --> 00:24:03,870 Den första tjeckan då, som var det som KGB hette
395 00:24:03,870 --> 00:24:08,430 i början av revolutionen, var en kopia av Tsarens och Shlana.
396 00:24:09,210 --> 00:24:12,050 Golag hade flera föregångar på olika sätt.
397 00:24:12,130 --> 00:24:16,410 Jag beskriver om hur Dostoyevsky var på ett fångläge.
398 00:24:16,770 --> 00:24:19,030 Jag försöker beskriva lite roligt i början,
399 00:24:19,090 --> 00:24:20,530 så det ska låta som att det var under Stalin,
400 00:24:20,850 --> 00:24:22,270 för jag säger inte vad han heter i efternamn.
401 00:24:23,090 --> 00:24:30,150 Men han var i Sibirien i en Golag-liknande fångläge.
402 00:24:30,830 --> 00:24:35,570 Så det var en av de mest uppvaknande,
403 00:24:35,650 --> 00:24:38,450 de grejerna som gjorde mig mest förvånad när jag läste på.
404 00:24:38,690 --> 00:24:41,810 Jag har läst 50 böcker om rysk historia för att skriva den här boken.
405 00:24:42,610 --> 00:24:43,690 Och jag har lärt mig en hel del.
406 00:24:43,770 --> 00:24:46,150 Och det var en av de sakerna som fick mig mest att höja på ögonbrynen.
407 00:24:46,670 --> 00:24:47,570 Ja, det kan jag förstå.
408 00:24:49,780 --> 00:24:52,860 När du reser med stenalarm packar du mer än bara en väska.
409 00:24:53,340 --> 00:24:55,900 Du packar bilen, cyklarna, bra att ha grejer.
410 00:24:56,800 --> 00:24:59,140 Kör ombord med allt du behöver och lite till.
411 00:24:59,440 --> 00:25:02,140 Koppla av med en kaffe, en tupplur eller bara njur.
412 00:25:02,400 --> 00:25:03,480 Av havsutsikten.
413 00:25:03,780 --> 00:25:05,680 Det är att resa The Stenaline Way.
414 00:25:06,480 --> 00:25:08,700 Boka idag på stenaline.se.
415 00:25:10,080 --> 00:25:15,360 Vi på Danske Bank vet att företagets hållbarhetsarbete kan innebära utmaningar.
416 00:25:15,360 --> 00:25:19,360 Hur säkrar ni affärerna på kort sikt samtidigt som ni tänker långsiktigt?
417 00:25:20,360 --> 00:25:26,100 Våra specialister hjälper företag i Sverige och i Norden med de ekonomiska delarna av omställningen.
418 00:25:26,480 --> 00:25:29,660 Vi är hela Nordens företagsbank. Danske Bank.
419 00:25:33,640 --> 00:25:35,500 Finns det något avgörande översättning?
420 00:25:35,540 --> 00:25:42,420 Har ni en ögonblick i den här historien när Ryssland hade kunnat välja en annan väg och bli någonting annat?
421 00:25:43,220 --> 00:25:47,220 Det här skulle vi kunna ha en hel podd om för det här är så intressant.
422 00:25:48,520 --> 00:25:50,580 Det finns liksom hur många som helst.
423 00:25:50,680 --> 00:25:54,300 Du får säga stopp när jag är inne på det tredje och pratar om det hur länge som helst.
424 00:25:54,300 --> 00:26:03,480 Men Katrin den stora som var tzarinna på andra halvan av 1700-talet.
425 00:26:03,480 --> 00:26:08,620 Hon umgicks med de stora franska filosoferna.
426 00:26:08,980 --> 00:26:12,040 Hon brevväxlade med Voltaire och Diderot var på plats.
427 00:26:13,040 --> 00:26:16,200 Hon hade ett väldigt brömt citat.
428 00:26:16,540 --> 00:26:21,300 Så sa hon till Diderot när han föreslog massa liberala reformer.
429 00:26:22,420 --> 00:26:25,760 Du skriver på papper, jag skriver på mänsklig hud.
430 00:26:26,260 --> 00:26:32,140 Och det menar hon att papper tål mer än mänsklig hud som är ömtåligt.
431 00:26:32,140 --> 00:26:35,620 Hon kunde ju inte leva som hon lärde.
432 00:26:35,740 --> 00:26:39,140 Och ju mer tiden gick så insåg hon att hon inte kunde ha en konstitution.
433 00:26:39,820 --> 00:26:45,120 Hon kunde inte avskaffa livegenskapen.
434 00:26:45,240 --> 00:26:54,020 Hon kunde inte genomföra de reformer som hennes lärarmästare eller inspiratörer föreslog.
435 00:26:54,120 --> 00:26:55,500 Därför att det skulle helt enkelt inte gå.
436 00:26:55,760 --> 00:26:59,320 Men hade hon gjort det så hade Ryssland varit ett helt annat land idag.
437 00:26:59,700 --> 00:27:00,800 Det är ett exempel.
438 00:27:01,320 --> 00:27:01,960 Ett exempel.
439 00:27:02,140 --> 00:27:06,620 Det som är mer känt för svenskar är att när Karl XII gick mot Moskva
440 00:27:06,620 --> 00:27:11,100 och före Poltava och valde att stället gå söderut.
441 00:27:11,500 --> 00:27:17,060 Därför skulle han få tag i Vete och få hjälp av de allierade kossakerna.
442 00:27:18,300 --> 00:27:20,840 Det var ju ödestiget. Det var ett stort misstag.
443 00:27:20,840 --> 00:27:26,480 Hade han gått mot Moskva så kanske Ryssland inte hade funnits så som det ser ut idag.
444 00:27:28,580 --> 00:27:31,220 Hade kanske vi varit Ryssland?
445 00:27:31,320 --> 00:27:32,100 Hemska tankar.
446 00:27:32,140 --> 00:27:33,280 Ja, ja.
447 00:27:35,100 --> 00:27:38,480 Stalin hade kunnat förlora maktstriden efter Lenins död.
448 00:27:39,120 --> 00:27:42,920 Andika hade trots det kunnat vinna och det hade blivit ett anfall mot väst direkt.
449 00:27:43,420 --> 00:27:44,980 Då hade de förlorat.
450 00:27:45,160 --> 00:27:53,720 Eller hade de mer moderata kunnat vinna och då hade vi gått miste om kanske en av de ondaste företeelserna under 1900-talet efter Hitler.
451 00:27:54,720 --> 00:28:01,720 Det mest tragiska är att han som var tsar...
452 00:28:02,140 --> 00:28:07,460 I mitten av 1800-talet, Alexander II, han kallades den stora befriaren.
453 00:28:07,560 --> 00:28:12,140 Han avskaffade livegenskapen och var liksom...
454 00:28:12,840 --> 00:28:16,100 Jag ska säga, man kan inte vara liberal om man är diktator.
455 00:28:16,180 --> 00:28:19,100 Men han var en befriare i den bemärkelsen.
456 00:28:19,620 --> 00:28:23,500 Han gjorde massa reformer som gjorde samhället friare.
457 00:28:23,500 --> 00:28:31,780 Och han hade den samma dag, tror jag det var, signerat ett dekret om att de skulle införa en konstitution.
458 00:28:31,780 --> 00:28:34,220 För det här är de bara autokrater.
459 00:28:34,360 --> 00:28:38,380 Det finns ingen maktdelning, inga begränsningar i vad de får göra och så vidare.
460 00:28:39,100 --> 00:28:43,520 Men den dagen sedan mördades han av revolutionärer.
461 00:28:44,380 --> 00:28:45,200 Ja, taskigt.
462 00:28:45,620 --> 00:28:56,820 Och så efterträddes han av sin son, Alexander III, som reagerade på detta med reaktion, reaktionär och autoritärt styre.
463 00:28:56,820 --> 00:29:01,760 Som sen ledde fram till Nikolaj II och förtryck.
464 00:29:01,780 --> 00:29:05,480 Och revolutionen 1905-1917.
465 00:29:06,000 --> 00:29:07,020 Och sen vet vi vad som hände.
466 00:29:09,500 --> 00:29:14,680 Om vi tar Sovjetunionens upplösning.
467 00:29:14,980 --> 00:29:17,820 Var inte det en fantastisk möjlighet?
468 00:29:19,220 --> 00:29:21,200 Jo, såklart.
469 00:29:21,200 --> 00:29:27,200 Men jag brukar säga att vi har haft en lite...
470 00:29:27,920 --> 00:29:31,760 Det tog typ två år sedan så började Jeltsin använda tankar.
471 00:29:31,780 --> 00:29:33,320 Tankar för att skjuta på parlamentet.
472 00:29:33,720 --> 00:29:34,560 Och då var det redan för sent.
473 00:29:34,860 --> 00:29:42,760 Jag tror att när tankarna började skjuta på parlamentet, då hade den nyhetsaren redan satt ner foten och visat var skåpet skulle stå.
474 00:29:43,260 --> 00:29:45,860 Här tolereras inga uppnåsiga människor.
475 00:29:46,240 --> 00:29:48,140 För då använde vi armenier för att förtrycka dem.
476 00:29:48,580 --> 00:29:54,440 Så det här lilla window of opportunity, det fönstret av möjlighet, var väldigt, väldigt kort.
477 00:29:54,440 --> 00:30:01,420 Så jag tror att vi egentligen har haft en tendens att se 1990-talet som något annat än vad det var.
478 00:30:01,780 --> 00:30:08,740 Hur mycket betyder den här röda tråden för nutiden och för kriget i Ukraina?
479 00:30:09,200 --> 00:30:10,780 För mig är det helt avgörande.
480 00:30:10,780 --> 00:30:25,680 Jag tror att det är inte att förstå Putin, aggressionen, självbilden och behovet av Ukraina om vi inte ser historien.
481 00:30:26,220 --> 00:30:30,880 Putin tänker precis som en 1800-tals imperieideolog.
482 00:30:31,780 --> 00:30:43,720 Han knyter ju an, som jag sa tidigare, till 800-talet och till den här essän som du nämnde där han säger att Ukraina och ryssarna är egentligen samma folk.
483 00:30:44,540 --> 00:30:49,700 Han fick ju den här frågan någon gång, nej det var Lavrov, utrikesministern, som fick frågan
484 00:30:49,700 --> 00:30:52,460 Vilka är Putins viktigaste rådgivare?
485 00:30:52,520 --> 00:30:57,640 Han svarar Ivan IV, Katarina II och Peter den Stora.
486 00:30:57,640 --> 00:30:59,520 Eller tvärtom, Peter den Stora och Katarina den Stora.
487 00:31:01,780 --> 00:31:17,460 Jag kan hitta exempel på, från nästan varje år, under de senaste tusen åren, hur han gör kopplingar dit eller hur det finns kopplingar mellan så han beter sig och så som de andra ryska ledarna betäller sig då.
488 00:31:17,460 --> 00:31:31,720 Så det här är, jag skulle säga att, som jag har skrivit den här boken, med det argumentet så menar jag att det går inte att förstå hur ryssland beter sig utan att förstå de här 500 åren av ryskin.
489 00:31:31,780 --> 00:31:46,340 Om jag får försöka ge lite pushback här, för Putins intressen för historien och att göra om den ryska historien är ju på många sätt av rätt sent datum.
490 00:31:46,340 --> 00:31:51,200 Det tilltar framförallt efter hans återkomst som president 2012.
491 00:31:51,400 --> 00:31:59,680 Det är en del i att med en reaktionär och traditionell agenda tilltala lågutbildade väljare utanför storstäderna.
492 00:32:00,840 --> 00:32:01,640 Historieskrivningen.
493 00:32:01,780 --> 00:32:18,640 Som vi varit inne på, parodiskt klen. Väldigt mycket i propagandan är mestadels besatt vid den andra halvan av andra världskriget, alltså inte den första när Sovjet samarbetar med Hitler och Nazi-Tyskland utan den andra när de blir anfallna av dem.
494 00:32:19,320 --> 00:32:28,260 Det handlar om att Ryssland är offer och att alla andra ljuger om deras förbrytelser, skylla allt på andra, väldigt samtida sådana här.
495 00:32:28,260 --> 00:32:31,760 Det här är väl beskrivet till exempel Jade McClean.
496 00:32:31,780 --> 00:32:47,940 Det finns till och med forskning som bekräftar att de ryssar som tror på Putins historieskrivning har unikt låga historiekunskaper även om andra världskriget.
497 00:32:48,580 --> 00:32:57,020 Talar inte detta för att väldigt mycket ändå är utan påverka av strategiska skäl och ett manövrerande i samtiden?
498 00:32:59,160 --> 00:33:01,760 Mitt första svar på det.
499 00:33:01,780 --> 00:33:07,680 Frågan är att den röda tråden i min bok handlar inte om historiebruk utan om historia.
500 00:33:09,260 --> 00:33:14,020 Det är inte så att jag pratar om att de har ljugit i 500 år utan de har betett sig som svin i 500 år.
501 00:33:14,940 --> 00:33:16,180 Men för det andra då.
502 00:33:17,580 --> 00:33:23,180 Men det roliga är att Ryssland har en lång tradition av att förfalska historien.
503 00:33:25,260 --> 00:33:26,340 You amaze me.
504 00:33:29,160 --> 00:33:31,340 Jag nämnde ju då tidigare att...
505 00:33:31,780 --> 00:33:34,060 Ukraina hade ju hamnat under Litauen.
506 00:33:35,400 --> 00:33:38,520 Och Polen sen när Litauen och Polen blev ett.
507 00:33:39,280 --> 00:33:46,440 Men sen på 1400-talet så var Ivan III han som fick bort mongolerna.
508 00:33:46,840 --> 00:33:50,600 Han ville då expandera och kom i konflikt med Litauerna.
509 00:33:51,360 --> 00:33:55,680 Och då helt plötsligt började han hävda det här arvet från Kiev.
510 00:33:55,680 --> 00:34:00,680 Då helt plötsligt blev Kiev någonting som var den ryska...
511 00:34:01,780 --> 00:34:06,020 Den moskovitiska, den ryska statens ursprung.
512 00:34:06,260 --> 00:34:07,720 Och det hade han därför rätt till.
513 00:34:08,580 --> 00:34:13,739 Det konstiga är liksom att hans företrädare där uppe i Norge, det som det sen skulle bli i Moskva.
514 00:34:14,020 --> 00:34:18,800 De hade flera hundra år senare plundrat Kiev och vägrats att han var kvar.
515 00:34:18,920 --> 00:34:21,219 För de ville inte vara i Kiev. Det var inte deras land.
516 00:34:21,239 --> 00:34:24,139 De uppfattade Kiev som en annan politisk enhet.
517 00:34:24,139 --> 00:34:28,139 Så det var det första typiska exemplet på historieförfalskning.
518 00:34:28,940 --> 00:34:31,500 De bara ändrade om liksom 300 år.
519 00:34:31,780 --> 00:34:32,380 Av rysk historia.
520 00:34:33,540 --> 00:34:38,340 Senare på 15-talet så hittade de på storyn om Augustus.
521 00:34:38,500 --> 00:34:39,540 Alltså kejsar Augustus.
522 00:34:39,620 --> 00:34:41,440 Att han har haft en bror som heter Prus.
523 00:34:42,139 --> 00:34:43,880 Som var härstad över Prussia.
524 00:34:44,000 --> 00:34:45,639 Det är det som är tv-såpa.
525 00:34:45,900 --> 00:34:47,960 Ja, och därför...
526 00:34:47,960 --> 00:34:51,440 Och min okända bror dyker upp i ett avsnitt efter 200.
527 00:34:51,800 --> 00:34:53,980 Men vi hade ju också sådana på den tiden.
528 00:34:53,980 --> 00:34:58,180 Alltså de storsvenska grejerna om att alla egentligen var från Norden och sådär.
529 00:34:59,220 --> 00:35:00,980 Men då...
530 00:35:01,780 --> 00:35:07,140 Och sen så pratade du om att de glömmer ofta...
531 00:35:07,140 --> 00:35:09,900 De ljuger inte. De säger inte att det inte har funnits.
532 00:35:10,080 --> 00:35:14,540 Men de tonar alltid ner Molotov-Ribbentrop-pakten.
533 00:35:14,660 --> 00:35:19,820 Det vill säga det avtal som hittade Tyskland och Stalins sovjetslöt.
534 00:35:19,820 --> 00:35:26,140 För att det skulle vara möjligt för Tyskland att invadera Polen västrefrån.
535 00:35:26,560 --> 00:35:31,120 Och som sovjetsen fyllde på östrefrån lite senare.
536 00:35:31,780 --> 00:35:33,660 Och det här liksom...
537 00:35:33,660 --> 00:35:36,660 Det som de kallar för det stora frosländska kriget.
538 00:35:37,040 --> 00:35:38,820 Det är det som börjar med Barbarossa.
539 00:35:39,100 --> 00:35:40,720 Det börjar 1941.
540 00:35:40,980 --> 00:35:41,540 Exakt.
541 00:35:42,080 --> 00:35:44,420 Och det var en sån här ögonöppnare.
542 00:35:44,580 --> 00:35:48,040 De andra världskriget för dem är någonting helt annat.
543 00:35:48,040 --> 00:35:55,280 Ja, och de har ju rätt i att den västerländska populärkulturella dominansen med fokus på USA
544 00:35:55,280 --> 00:35:58,280 har ju gjort att vi har fått en snedvriden bild.
545 00:35:58,420 --> 00:36:00,320 Ja, vi har ju också från vårt...
546 00:36:00,320 --> 00:36:00,760 Exakt.
547 00:36:01,780 --> 00:36:03,600 Men det är ju från populärkulturen.
548 00:36:03,680 --> 00:36:05,700 Vi lär oss inte det i historieböckerna.
549 00:36:05,840 --> 00:36:11,000 Jag menar, både du och jag vet att det dog många, många fler ryssar i kriget än de andra länderna tillsammans.
550 00:36:11,120 --> 00:36:12,360 Alltså de allierade och så.
551 00:36:13,760 --> 00:36:18,620 Nej, men jag tycker inte att...
552 00:36:18,620 --> 00:36:25,880 Visst är det så att han började, berättar vi efter 2012, Putin, att han började använda historien på ett nytt sätt.
553 00:36:26,140 --> 00:36:28,560 Men historieförfalskning är inget nytt.
554 00:36:28,580 --> 00:36:28,720 Ja.
555 00:36:28,740 --> 00:36:28,960 Jag tror.
556 00:36:29,240 --> 00:36:29,300 Ja.
557 00:36:30,120 --> 00:36:31,360 Så, avslutningsvis.
558 00:36:31,780 --> 00:36:37,300 Imperialismens historia är ju närvarande på många västerländska universitet.
559 00:36:37,300 --> 00:36:44,380 Du har själv skrivit en bok, som sagt, Den svarte mannens börda, om den här historien och dess luckor.
560 00:36:45,120 --> 00:36:47,300 Ändå nämns sällan Ryssland i de här sammanhangen.
561 00:36:47,980 --> 00:36:54,160 Du har varit inne på det, men hur kommer det sig om du vill göra en välvillig eller illvillig...
562 00:36:54,160 --> 00:36:59,500 Ja, jag har ju ett halvt kapitel som handlar bara om detta och jag hinner inte dra alltihop av det.
563 00:36:59,580 --> 00:37:01,620 Men det finns några, några punkter.
564 00:37:01,780 --> 00:37:11,080 Det första är liksom att under Sovjetunionen så var det väldigt, väldigt viktigt att skriva bort det ryska imperiet i historia.
565 00:37:11,080 --> 00:37:18,120 För på 1800-talet, då var det ryska målet att bli erkänt som ett europeiskt imperium bland de andra.
566 00:37:18,540 --> 00:37:20,060 Det var jätteviktigt för dem.
567 00:37:20,140 --> 00:37:28,700 De var med i så här lite koloniala sällskap och de liksom kallade centrala för vårt Algeriet och vårt Indien och vårt Peru och så vidare.
568 00:37:29,340 --> 00:37:31,440 De var en helt integrerad del i detta.
569 00:37:31,780 --> 00:37:43,660 Men om i den kommunistiska, sovjetiska historieskrivningen så handlade det om att de här länderna hade gått samman frivilligt för att bygga socialismen.
570 00:37:43,660 --> 00:37:46,980 Och då kan ju inte den ena vara ett imperiemakt över den andra.
571 00:37:47,520 --> 00:37:52,660 Det var ju också en mobilisering med länder i tredje världen som var antiimperialister.
572 00:37:53,540 --> 00:37:53,820 Exakt.
573 00:37:54,560 --> 00:37:55,660 Sovjetunionen var ju...
574 00:37:56,380 --> 00:38:01,580 De var antiimperialister på samma sätt som många antirasister är antirasister.
575 00:38:01,780 --> 00:38:03,840 Ja, exakt.
576 00:38:05,100 --> 00:38:14,520 En annan aspekt är att anledningen till att vi fokuserar så mycket här i väst på våra egna brott är ju att vi är en öppen kultur.
577 00:38:15,100 --> 00:38:23,340 Där det finns fri debatt och där människor får skriva böcker och göra filmer och poddar och radioprogram och sånt om sådana här saker.
578 00:38:23,780 --> 00:38:30,700 Och sen säga till oss att vi kanske inte ska ha så här förhärligande nationalistisk historieskrivning.
579 00:38:30,700 --> 00:38:31,740 Vi kanske ska erbjuda...
580 00:38:31,740 --> 00:38:36,300 Vi kanske ska erkänna att det var förjävligt att vi åkte runt i jorden och bara dödade och förslavade och stal.
581 00:38:36,600 --> 00:38:37,540 Det är klart att vi ska göra det.
582 00:38:38,020 --> 00:38:44,200 Men det krävs ju att man har någon slags mognad, öppenhet och självinsikt.
583 00:38:44,440 --> 00:38:53,420 Och inte att man är en sur liten person som känner sig förfördelad och revanschistisk.
584 00:38:53,640 --> 00:38:55,800 För sådana länder har ingen sån kultur.
585 00:38:56,320 --> 00:39:03,890 Vi på Danske Bank vet att företagets hållbarhetsarbete kan innebära utmaningar.
586 00:39:03,910 --> 00:39:07,910 Hur säkrar ni affärerna på kort sikt samtidigt som ni tänker långsiktigt?
587 00:39:08,970 --> 00:39:14,710 Våra specialister hjälper företag i Sverige och i Norden med de ekonomiska delarna av omställningen.
588 00:39:15,070 --> 00:39:18,270 Vi är hela Nordens företagsbank. Danske Bank.
589 00:39:22,300 --> 00:39:29,460 Sen tror jag att många av de som är postkoloniala teoretiker eller lärare på universiteten tenderar att vara...
590 00:39:29,460 --> 00:39:32,920 Alltså i Västeuropa och i USA tenderar att vara vänster.
591 00:39:33,760 --> 00:39:36,920 Och då blir man mer självkritisk.
592 00:39:37,180 --> 00:39:43,540 Sen tror jag att det finns det faktum att ganska många av de som, i alla fall under 1900-talet,
593 00:39:44,000 --> 00:39:47,900 som studerade ryska och var experter på Ryssland och rysk historia,
594 00:39:48,400 --> 00:39:51,540 gjorde det för att de gillade Ryssland och kanske också kommunismen.
595 00:39:51,960 --> 00:39:53,680 Och då blir det ju att man passar in i den.
596 00:39:54,760 --> 00:40:00,240 Sen fanns det också en sak som var att vi var tvungna att...
597 00:40:00,240 --> 00:40:03,200 Vi i väst ville ju inte att vi skulle få hit kommunismen.
598 00:40:03,200 --> 00:40:07,000 Och därför var vi tvungna att andrifiera Sovjetunionen.
599 00:40:07,180 --> 00:40:11,080 Att betona att de är något annat än vad vi är.
600 00:40:11,400 --> 00:40:14,760 Och då kan inte de ha haft imperiet som vi hade, för då blir de lika oss.
601 00:40:15,000 --> 00:40:25,040 Och sen det här vanliga eurocentriska, att imperialism och kolonialism är företeelser som västvärlden har monopol på.
602 00:40:25,220 --> 00:40:30,680 Att vi bara ser det i egna perspektivet, för att det bara är europeer som har gjort sånt.
603 00:40:31,900 --> 00:40:36,680 Ja, sen tror jag också att Ryssland spelar en perifer roll.
604 00:40:37,180 --> 00:40:39,100 I populärkulturen.
605 00:40:39,160 --> 00:40:44,340 Ja visst, krigen, de stora kejsarna och sånt där har vi läst om och så va.
606 00:40:44,460 --> 00:40:48,200 Men vi ser sällan vanliga actionrullar och sånt där va.
607 00:40:48,820 --> 00:40:55,900 Som utspelar sig inte med en ryss eller en sovjet som huvudkaraktär, utan som biroll, som motståndare.
608 00:40:56,400 --> 00:41:04,380 Vilket gör att vi aldrig har fått några romaner eller filmer som beskriver det ryska imperiets historia.
609 00:41:04,380 --> 00:41:07,160 Jag tror att få känner till att Ryssland hade en...
610 00:41:07,180 --> 00:41:08,420 ...koloni i Kalifornien.
611 00:41:08,820 --> 00:41:12,520 Att de försökte etablera en koloni på Afrikas horn.
612 00:41:12,940 --> 00:41:19,680 Att de kom med kanonbåtar från Odessa med tropikattar i vita uniformer på sig.
613 00:41:19,900 --> 00:41:21,780 För vi har aldrig lärt oss om det.
614 00:41:22,840 --> 00:41:26,420 Nej, men nu finns en bok där man kan göra det.
615 00:41:26,800 --> 00:41:29,480 Tack så mycket Fredrik Segefeldt för att du var med oss idag.
616 00:41:29,820 --> 00:41:31,040 Tack så mycket, tack för att jag var med.
617 00:41:31,520 --> 00:41:35,380 Fredrik Segefeldt, aktuell med boken Den röda tråden.
618 00:41:35,560 --> 00:41:37,040 500 år av Ryssland.
619 00:41:37,180 --> 00:41:38,580 Rysk imperialism.
620 00:41:39,120 --> 00:41:41,640 Tack också till alla er som har lyssnat.
621 00:41:42,380 --> 00:41:45,780 Hittade ni någonting att tavarit på i detta samtal?
622 00:41:45,940 --> 00:41:51,440 Eller har ni redan fått nog av hur Ryssland ber ut sig också över våra samtal?
623 00:41:52,120 --> 00:41:58,180 Maila hur som helst tankar, synpunkter och förslag till ledarsidan.svd.se
624 00:41:58,180 --> 00:42:01,100 Ledarsidan.svd.se
625 00:42:01,100 --> 00:42:05,940 Och glöm hur som helst inte att på alla sätt stötta Ukraina.
626 00:42:05,940 --> 00:42:06,040 Tack så mycket.
627 00:42:07,180 --> 00:42:09,660 Present för det här avsnittet var Jesper Sandström.
628 00:42:09,800 --> 00:42:14,440 Ansvarig utgivare är Lisa Irenius och jag heter Mattias Svensson.
629 00:42:14,820 --> 00:42:15,760 Tack för den här gången.
630 00:42:15,760 --> 00:42:27,360 Ett tack till mina förutsättningar.
631 00:42:28,960 --> 00:42:33,680 Sen läste jag vad jag hade att säga om Rylland..
632 00:42:35,280 --> 00:42:37,560 Underη
633 00:42:37,560 --> 00:42:46,420 Tänk dig genom att fatta konsumtionen på Länsstyrelsen i Sverige.
634 00:42:46,420 --> 00:42:47,480 Ryssland.
635 00:42:47,480 --> 00:42:47,720 Ryssland.
636 00:42:47,720 --> 00:42:47,780 Ryssland.
Källinformation
- Utgivare:
- Svenska Dagbladet
Skapad: 14 april 2026