Djupet: Var landade transdebatten? – transkript

1 00:00:00,680 --> 00:00:30,980 Efter år av ökad acceptans för transpersoner och deras rätt att definiera sig själva, en utveckling som kröntes av den nya könstillhörighetslag som riksdagen klubbade förra året, har gruppen samtidigt länge befunnit sig mitt i kulturkrigets centrum.

2 00:00:30,980 --> 00:00:47,660 Motreaktionerna har vuxit. I USA har Donald Trump gjort transidrott till en profilfråga. Kvinnorganisationer understödda av värdkända debattörer som J.K. Rowling har vänt sig mot synen på kön som flytande och föränderlig.

3 00:00:47,880 --> 00:00:58,020 Även vården för unga med könsdysfori har ifrågasatts, särskilt bristen på tydlig evidens och påstådda tendenser till politisk aktivism inom vården.

4 00:00:58,020 --> 00:01:09,360 Det här är djupet om var synen på transpersoners rättigheter och ställning har landat efter år av infekterad konflikt. Jag heter Jörgen Wittfeldt.

5 00:01:11,940 --> 00:01:21,640 Och jag vill börja med att välkomna våra två studiegäster. Det är två riksdagspolitiker. Ulrika Westerlund, tidigare ordförande RFSL och riksdagsledamot för Miljöpartiet. Välkommen.

6 00:01:22,040 --> 00:01:22,440 Tack så mycket.

7 00:01:22,800 --> 00:01:27,760 Och Christian Karlsson, kristdemokrat och ordförande i Socialutskottet. Välkommen du också.

8 00:01:28,160 --> 00:01:28,480 Tackar.

9 00:01:28,480 --> 00:01:38,000 Jag tänkte börja med en lite bredare inåkning som har att göra med att du, Ulrika, har ju varit ordförande för RFSL. Det var väl mellan 2010 och 2016, tror jag.

10 00:01:38,600 --> 00:01:39,400 Ja, det stämmer.

11 00:01:39,820 --> 00:01:53,300 Och under den här perioden, som jag uppfattar det, hade transpersoner börjat prioriteras lite mer, kanske lite innan det också, men som en eftersatt grupp vars rättigheter inte riktigt hade tillgodosätts på samma sätt som kanske andra minoriteter. Stämmer det?

12 00:01:54,120 --> 00:01:58,240 Ja, absolut. Sen så blir det lite orättvist kanske mot resten av transrörelsen.

13 00:01:58,480 --> 00:02:10,860 Jag tänkte bara prata om RFSL då, eftersom det finns ju andra organisationer. En som fortfarande finns kvar heter ju FPS, de firar 60 år i år. Det är ju en transorganisation som då jobbade för transpersoners rättigheter betydligt tidigare än vad RFSL gjorde det.

14 00:02:11,440 --> 00:02:22,740 Sen så bestämde ju RFSL 2001 att formellt inkludera transpersoner i sin målgrupp, så att säga. Sen 2009 så hände det ju en stor sak, för då fick ju Sverige könsneutralt äktenskap.

15 00:02:23,060 --> 00:02:23,360 Just det.

16 00:02:23,440 --> 00:02:26,740 Och det här hade ju varit RFSLs priofråga under väldigt lång tid.

17 00:02:26,860 --> 00:02:26,960 Mm.

18 00:02:26,960 --> 00:02:44,000 Och därför var det ju ett antal andra områden som var då eftersatta, gjorde vi som analys. Så att när jag tillträdde då 2010 så hade vi ett antal priområden, bland annat familjepolitik, asylrättigheter, hälsa lite brett och också transpersoners rättigheter.

19 00:02:44,200 --> 00:02:49,320 För att vid den här tidpunkten så hade ju Sverige till exempel då tvångssterilisering av personer som vill ändra juridiskt kön.

20 00:02:49,320 --> 00:02:56,600 Just det, det innebär att även om du inte skulle genomgå någon form av medicinskt ingrepp så var du ändå tvungen att underkasta dig.

21 00:02:56,960 --> 00:02:59,060 En sterilisering för att få byta kön då alltså.

22 00:02:59,460 --> 00:03:00,260 Juridiskt kön, ja precis.

23 00:03:00,280 --> 00:03:00,640 Juridiskt kön.

24 00:03:00,640 --> 00:03:04,540 Det stod ju i lagen då att man skulle sakna fortplantningsförmåga.

25 00:03:04,780 --> 00:03:04,860 Mm.

26 00:03:06,000 --> 00:03:12,760 Hur skulle du beskriva läget för den här gruppen då när den kampen började för RFSLs del lite mer tydligt?

27 00:03:13,420 --> 00:03:15,640 Vilka var kraven, vilka var problemen man såg?

28 00:03:17,100 --> 00:03:18,780 Vi befinner oss nu då i 2010.

29 00:03:19,060 --> 00:03:20,140 Ja, där du tillträdde.

30 00:03:20,340 --> 00:03:20,740 Ja, exakt.

31 00:03:21,340 --> 00:03:26,600 Nej men då var det ju att få bort tvångssteriliseringarna var ju en väldigt högt prioriterad fråga.

32 00:03:26,960 --> 00:03:28,500 Vi diskuterade ju mycket taktik.

33 00:03:29,320 --> 00:03:35,080 Ska vi försöka förändra hela könstillhörighetslagen eller ska vi liksom gå på det som vi tänker är värst?

34 00:03:35,380 --> 00:03:40,160 Då är det här liksom tvingande kravet på att man skulle sakna fortplantningsförmåga för att ändra juridiskt kön alltså.

35 00:03:40,960 --> 00:03:43,220 Och vi bestämde oss för att fokusera på det.

36 00:03:43,220 --> 00:03:46,900 Sen så ville vi ju ändra könstillhörighetslagen också i fler delar.

37 00:03:47,320 --> 00:03:52,040 Bland annat då så att det skulle bli möjlighet med att ändra juridiskt kön baserat på självbestämmande.

38 00:03:52,180 --> 00:03:56,220 Men vi tänkte att vi liksom siktade i huvudsak in oss på att få bort tvångssteriliseringarna.

39 00:03:56,960 --> 00:04:01,180 Och det lyckades ni ju också med. Det skedde någonstans 2013 eller?

40 00:04:01,520 --> 00:04:03,580 Ja, sen kan ju inte RFSL ta all krädd för detta.

41 00:04:03,720 --> 00:04:08,460 För det här var ju egentligen, det var en domstolsprocess då som också pågick av en jurist som heter Kerstin Burman

42 00:04:08,460 --> 00:04:14,460 som processade en enskild individsvägnad då som ville ändra juridiskt kön utan att bli tvångssteriliserad.

43 00:04:14,720 --> 00:04:17,660 Och kammarätten i Stockholm hann ju före politikerna då.

44 00:04:17,880 --> 00:04:26,940 Så att i en dom, kammarätten i Stockholm i december 2012 så slog man fast att det här kravet stred mot till exempel vår egen grundlag, Europakommissionen och så vidare.

45 00:04:26,960 --> 00:04:28,360 Och diskrimineringslagstiftningen.

46 00:04:28,660 --> 00:04:32,580 Och det där röstade KD ja till som jag minns. Det var ingen stor konfliktfråga.

47 00:04:33,760 --> 00:04:38,160 Den här lagstiftningen kom ju till på 70-talet.

48 00:04:38,560 --> 00:04:47,700 Och det var ju andra partier som låg bakom just att det krävdes då att man hade steriliserat sig för att få byta kön.

49 00:04:48,360 --> 00:04:53,420 Och Kristdemokraterna delade ju den uppfattningen under många år.

50 00:04:53,640 --> 00:04:56,040 Och kommer ju sen att revidera sin ståndpunkt.

51 00:04:56,960 --> 00:05:01,480 Däremot så det blir ju lite missvisande tänker jag när man pratar om tvångssteriliseringar.

52 00:05:01,540 --> 00:05:05,620 För då tänker man ju nästan på det som hände på 30-40-talet.

53 00:05:05,620 --> 00:05:12,120 Utan här handlar det ju snarare om då att försöka ha en definition av vad kön är.

54 00:05:12,620 --> 00:05:21,020 Som faktiskt innebär då att man skulle ha bytt kön också med fysiska ingrepp för att då betrakta som att man då hade gått från man till kvinna.

55 00:05:21,320 --> 00:05:26,620 Så själva så att säga motivet för att ha kvar ett krav på sterilisering.

56 00:05:26,960 --> 00:05:35,420 Det skulle då vara att liksom hålla, om vi ska vara väldigt vulgära, man vill inte se liksom skäggiga gravida kvinnor typ så eller?

57 00:05:35,820 --> 00:05:46,480 Den situationen vi har fått idag är ju att man kan då vara juridiskt man och se precis som en man och ändå då föda barn.

58 00:05:46,480 --> 00:05:56,300 Och det är av den anledningen också som vi nu har lagförslag och annat där man inte medämner kvinnor som begrepp längre.

59 00:05:56,960 --> 00:05:58,500 Kallar det för livmotorbärare och så vidare.

60 00:05:59,060 --> 00:06:00,940 Så det fanns ju en bakgrund där.

61 00:06:00,940 --> 00:06:19,340 Men anledningen till varför vi ändrade uppfattning, det var ju trots allt att vi vill undvika den risken att man då faktiskt väljer att sterilisera sig och göra fysiska ingrepp i ett tidigare skede än vad som hade behövts.

62 00:06:19,560 --> 00:06:21,560 Och att man skulle kunna komma att ångra detta.

63 00:06:21,800 --> 00:06:24,100 Därför valde vi ju att ändra uppfattning.

64 00:06:24,280 --> 00:06:26,020 Men bara så att man förstår bakgrunden lite.

65 00:06:26,100 --> 00:06:26,700 Ulrika, du vill in?

66 00:06:26,960 --> 00:06:31,600 Precis, men just i den här omröstningen så röstade väl KD nej till att ta bort steriliseringskravet.

67 00:06:32,080 --> 00:06:36,980 Alltså då när lagen sen ändrades 2013, då hade det ju egentligen redan upphävts då av domstol.

68 00:06:37,060 --> 00:06:38,720 Men det ska ju ändå ändras i lagen.

69 00:06:38,840 --> 00:06:41,980 Men där var ju KD fortsatt emot, men sen har ni ju ändrat er senare.

70 00:06:42,200 --> 00:06:43,800 Nej, men jag såg att du skakade på huvudet där.

71 00:06:44,060 --> 00:06:47,640 Ja, exakt. Men sen så vill jag bara säga också då att det här gick ju väldigt snabbt då.

72 00:06:47,760 --> 00:06:52,120 Alltså att det är de sista tvångssteriliseringarna som jag känner till i alla fall skedde i februari 2013.

73 00:06:52,120 --> 00:06:56,040 För att det var någon läkare då som inte upplyste en person om att det här kravet inte längre fanns kvar.

74 00:06:56,040 --> 00:06:56,920 Det är ju väldigt allvarligt.

75 00:06:57,500 --> 00:07:01,300 Och sen redan 2016 så beslutade ju regeringen att det här var allvarligt.

76 00:07:01,420 --> 00:07:04,120 Och de som hade blivit tvångssteriliserade skulle få en ersättning.

77 00:07:04,840 --> 00:07:09,780 Och det baserade man ju på samma typ av ersättningsnivå som hade betalats ut till andra tvångssteriliserade grupper.

78 00:07:10,500 --> 00:07:13,300 Och det är ju lite liknande situationer av tvång.

79 00:07:13,460 --> 00:07:19,220 Det är ju inte så här, jag tar dig med våld och liksom drar in dig på operationsbordet och steriliserar dig.

80 00:07:19,260 --> 00:07:19,840 Det är ju inte det.

81 00:07:19,840 --> 00:07:25,540 Utan det är ju då att staten ställer upp ett krav som är tvingande för att den person ska få någonting annat

82 00:07:25,540 --> 00:07:25,840 som den personen.

83 00:07:26,040 --> 00:07:27,000 Som den personen väldigt gärna vill.

84 00:07:27,280 --> 00:07:29,000 Här då ändrar juridiskt kön.

85 00:07:29,240 --> 00:07:35,160 Tidigare situationer har det ju varit, du får släppas ut från det här mentalsjukhuset som man kallade det för då.

86 00:07:35,360 --> 00:07:36,820 Men då får vi sterilisera dig först.

87 00:07:37,040 --> 00:07:41,280 Eller du får ekonomisk ersättning för att du är en somstående mamma med fem barn.

88 00:07:41,520 --> 00:07:43,460 Men då måste vi sterilisera dig först.

89 00:07:43,540 --> 00:07:46,480 Alltså nu pratar jag om steriliseringslagar på 30, 40, 50-talet.

90 00:07:47,000 --> 00:07:48,540 Det är ju inte heller liksom våld.

91 00:07:48,740 --> 00:07:52,680 Nej, utan det är bild att ha A så måste du också genomgå B så att säga.

92 00:07:52,680 --> 00:07:55,980 Men vi ska inte fastna i den frågan för det är inte den som är huvudtemat.

93 00:07:56,040 --> 00:08:02,180 Christian Karlsson, Kristdemokraterna tillhör ju de partier som historiskt,

94 00:08:02,380 --> 00:08:06,880 om vi tittar på de nuvarande riksdagspartierna, har varit mest konservativa i livsstils- och familjefrågor.

95 00:08:07,560 --> 00:08:11,960 Men sen ganska lång tid tillbaks får man väl ändå se att ni har kommit att acceptera ganska många av de förändringar

96 00:08:11,960 --> 00:08:14,660 som har skett i mer hbtq-vänlig riktning.

97 00:08:14,780 --> 00:08:17,980 Samkönade äktenskap, adoption för samkönade par och sådär.

98 00:08:18,440 --> 00:08:20,300 Hur har den där resan sett ut för ditt parti?

99 00:08:21,400 --> 00:08:25,300 Jag tycker det är väldigt viktigt när man pratar om hbtq-frågor,

100 00:08:26,040 --> 00:08:31,300 och värderingsfrågor i stort, egentligen alla politiska frågor, att man behandlar dem var för sig.

101 00:08:32,059 --> 00:08:39,200 Jag tänker att en anledning till varför riksdagen hamnade så tokigt som riksdagen faktiskt hamnade här nu

102 00:08:39,200 --> 00:08:41,700 när man röstade igenom den här nya könstillhörighetslagen,

103 00:08:42,340 --> 00:08:48,980 det var att alldeles för många partier ville tillhöra rätt sida av politiken så att säga.

104 00:08:48,980 --> 00:08:55,980 Man valde att vilja tillhöra samma sida som det vänsterliberala etablissemanget,

105 00:08:56,040 --> 00:08:58,120 vok-rörelsen.

106 00:08:58,560 --> 00:09:00,200 Varför kallar du det rätt sida då?

107 00:09:00,600 --> 00:09:03,800 Ja, utifrån att man vill vara öppen och tolerant.

108 00:09:03,960 --> 00:09:07,320 Man vill ju människor väl, det vill ju vi också.

109 00:09:08,460 --> 00:09:12,860 Men då är det ju så att ibland så krävs det ju lite civilkrav,

110 00:09:12,960 --> 00:09:17,660 så att faktiskt när man då ser att de flesta partier är på väg den här riktningen,

111 00:09:17,840 --> 00:09:19,940 den här rörelsen är på väg den här riktningen,

112 00:09:20,040 --> 00:09:22,980 men vi ser att den här lagstiftningen är inte rätt väg att gå,

113 00:09:23,420 --> 00:09:25,100 här behöver vi säga ifrån.

114 00:09:25,100 --> 00:09:29,460 Vi ska komma till den lagen snart, men jag var fortfarande inne på er så att säga historik.

115 00:09:29,580 --> 00:09:34,340 Vilken av de här så att säga landvinningarna för HBTQ-rörelsen ska man kunna säga då är,

116 00:09:35,240 --> 00:09:39,040 har ni haft svårast att så att säga acceptera, men ändå acceptera?

117 00:09:39,160 --> 00:09:42,560 Jag nämnde några, samkännade äktenskap, adoption för samkännade par,

118 00:09:42,700 --> 00:09:43,820 assisterad befruktning och så där.

119 00:09:44,200 --> 00:09:47,160 Är det någon av dem som har varit svårare än någon annan att så att säga,

120 00:09:47,460 --> 00:09:49,240 acceptera och göra till egen politik?

121 00:09:49,480 --> 00:09:51,940 Jag tänker att det är väldigt svårt att säga så,

122 00:09:51,940 --> 00:09:54,940 därför att alla partier förändrar ju sin politik,

123 00:09:55,100 --> 00:09:56,120 över tid.

124 00:09:56,580 --> 00:10:02,700 Och det fanns ju goda argument för de linjer som man argumenterade för då,

125 00:10:02,840 --> 00:10:04,560 och sen har man kommit och reviderat det.

126 00:10:04,880 --> 00:10:09,960 Det har man ju gjort utifrån att partiet själva har kommit fram till att man gör en annan bedömning.

127 00:10:10,920 --> 00:10:15,580 Och så i det här fallet nu till exempel med nya könstillhörighetslagen,

128 00:10:15,780 --> 00:10:19,640 så har vi ju inte accepterat det beslut som riksdagen fattade,

129 00:10:19,800 --> 00:10:24,360 utan vi har ju dels försökt stoppa den lagen innan den trädde i kraft,

130 00:10:24,360 --> 00:10:24,940 och vi har nu,

131 00:10:24,940 --> 00:10:25,080 vi har ju försökt stoppa den lagen innan den trädde i kraft,

132 00:10:25,080 --> 00:10:31,920 och även nu så har vi lagt en motion om att riva upp den nya könstillhörighetslagen.

133 00:10:31,920 --> 00:10:34,100 Ska man kolla på ert track record,

134 00:10:34,360 --> 00:10:39,700 så om man bara ska döma av det så kommer ni om fem eller tio år att acceptera den här lagen också,

135 00:10:40,120 --> 00:10:41,580 och så att säga göra den till er politik.

136 00:10:41,680 --> 00:10:42,780 Men om man ska förklara,

137 00:10:42,860 --> 00:10:43,640 nej det skulle jag inte säga,

138 00:10:43,780 --> 00:10:45,680 utan om man ska förklara då,

139 00:10:46,280 --> 00:10:47,520 vad var argumenten?

140 00:10:47,600 --> 00:10:48,420 Ja men varför?

141 00:10:48,680 --> 00:10:49,700 Ja nu kan vi säga,

142 00:10:49,780 --> 00:10:50,940 nu är vi inne på lagen då.

143 00:10:51,200 --> 00:10:51,600 Så säger vi,

144 00:10:51,600 --> 00:10:53,720 den som togs förra året.

145 00:10:53,720 --> 00:10:55,900 Ja men då fokuserar vi på den.

146 00:10:57,040 --> 00:11:00,400 Nej men vi var beredda att titta över lagstiftningen i syfte att se,

147 00:11:00,480 --> 00:11:02,980 kan vi förbättra på något sätt för den här väldigt utsatta gruppen?

148 00:11:03,240 --> 00:11:04,540 Det vi kom fram till var att,

149 00:11:04,840 --> 00:11:07,280 ett, vi tycker det är fel att sänka åldersgränsen,

150 00:11:07,520 --> 00:11:10,980 så att också barn kan omfattas av möjligheten att byta juridiskt kön.

151 00:11:11,100 --> 00:11:12,400 Med vårdnadshavarens godkännande.

152 00:11:12,480 --> 00:11:16,340 Ja, men därför att experter varnar för då att,

153 00:11:16,560 --> 00:11:21,600 om man bekräftar könsidentiteten i tidig ålder så kan könsdysforin förvärras,

154 00:11:21,600 --> 00:11:23,600 och det riskerar att leda till då att man sedan,

155 00:11:23,720 --> 00:11:27,700 leds in på hormonbehandlingar och ytterst liksom könskorrigeringar.

156 00:11:27,700 --> 00:11:29,300 Alltså personer som annars kanske,

157 00:11:29,580 --> 00:11:32,160 förvilka det här hade varit en övergående fas.

158 00:11:32,200 --> 00:11:32,520 Exakt.

159 00:11:32,680 --> 00:11:34,140 Vi bollar den till Ulrika då,

160 00:11:34,200 --> 00:11:36,940 för det är väl en farhåga som då KD ger uttryck för,

161 00:11:37,000 --> 00:11:41,100 att man kanske lockar in människor på en snittslad bana,

162 00:11:41,240 --> 00:11:42,940 som har ett självklart slut då,

163 00:11:43,040 --> 00:11:45,040 där det är att byta kön fullt ut så att säga.

164 00:11:46,320 --> 00:11:48,380 Ja, nu är det så mycket här som Christian Karlsson har sagt,

165 00:11:48,460 --> 00:11:49,720 som jag egentligen skulle vilja kommentera,

166 00:11:49,720 --> 00:11:51,460 så jag vet inte hur lång tid jag har på mig,

167 00:11:51,560 --> 00:11:53,560 och sen kan jag liksom lägga ut texten lite mer här,

168 00:11:53,560 --> 00:11:56,200 för de olika signalord som dök upp här i inlägget.

169 00:11:56,340 --> 00:11:59,640 Men jag har hört det här påståendet flera gånger,

170 00:11:59,880 --> 00:12:02,600 från kristdemokraterna, men också andra debattörer.

171 00:12:02,820 --> 00:12:05,460 Jag har däremot inte sett något stöd för det någonstans,

172 00:12:06,120 --> 00:12:08,520 varifrån den här teorin kommer.

173 00:12:09,280 --> 00:12:12,840 Och i debatten så har det ju förekommit en mängd olika personer,

174 00:12:13,100 --> 00:12:15,140 som kanske är utbildade läkare,

175 00:12:15,220 --> 00:12:17,820 men inte specialiserade inom det här området till exempel,

176 00:12:17,820 --> 00:12:21,080 som har yttrat sig och getts rollen av experter,

177 00:12:21,180 --> 00:12:22,260 utan att kanske vara det.

178 00:12:22,260 --> 00:12:27,140 Så jag har faktiskt letat efter forskning och belägg för just den här tesen.

179 00:12:27,420 --> 00:12:28,660 Jag hittar inte det någonstans.

180 00:12:29,340 --> 00:12:32,100 Däremot så finns det ju forskning som handlar om

181 00:12:32,100 --> 00:12:37,480 hur får man sitt barn som har funderingar kring sin könsidentitet

182 00:12:37,480 --> 00:12:39,500 att må bra, psykiskt.

183 00:12:40,200 --> 00:12:43,060 Och då visar ju den lilla forskning som finns, får vi säga,

184 00:12:43,540 --> 00:12:46,320 visar ändå på att det är genom att stödja barnet.

185 00:12:46,320 --> 00:12:49,580 Och det behöver ju inte vara genom att applådera.

186 00:12:49,580 --> 00:12:53,260 Jaha, tänker du att du inte är en pojke längre, utan en flicka,

187 00:12:53,300 --> 00:12:54,620 då ska vi gärna gå och köpa klänningar.

188 00:12:54,720 --> 00:12:57,220 Det är ju inte det som vi pratar om, utan det är ju mer så här,

189 00:12:57,260 --> 00:13:00,860 vi finns här för dig, vi är dina föräldrar, vi älskar dig oavsett.

190 00:13:01,180 --> 00:13:03,380 Du kan liksom prata med oss om allting.

191 00:13:03,940 --> 00:13:06,700 Hos oss är du trygg, du kan ta upp alla sådana här funderingar

192 00:13:06,700 --> 00:13:08,300 och vi kommer liksom ta hand om dig

193 00:13:08,300 --> 00:13:12,140 och vara säkra på att du ska må så bra som möjligt,

194 00:13:12,220 --> 00:13:13,860 oavsett vart det här tar vägen någonstans.

195 00:13:13,860 --> 00:13:16,900 Christian Karlsson, det finns inga belägg, menar Ulrika Westlund.

196 00:13:16,980 --> 00:13:19,500 Hon har i alla fall inte hittat några för att det skulle vara så,

197 00:13:19,500 --> 00:13:20,680 som du befarar.

198 00:13:21,020 --> 00:13:25,400 Det räcker ju att läsa den debatt som har varit i media

199 00:13:25,400 --> 00:13:29,700 de senaste åren, där vi har flera specialistläkare

200 00:13:29,700 --> 00:13:33,540 inom anbådning, eller att det har varit barnläkare

201 00:13:33,540 --> 00:13:37,940 och professor inom psykiatri som har varnat för det här.

202 00:13:38,200 --> 00:13:41,780 Så det är klart att det råder delade meningar

203 00:13:41,780 --> 00:13:43,600 om det här är rätt väg att gå.

204 00:13:43,680 --> 00:13:46,220 Det är klart att det finns också de läkare som tycker det är jättebra

205 00:13:46,220 --> 00:13:49,460 som själva också bedriver.

206 00:13:49,500 --> 00:13:51,400 Det är den här typen av transvård.

207 00:13:52,020 --> 00:13:56,120 Men vi har valt att lyssna på dem som varnar för det här.

208 00:13:56,640 --> 00:13:59,080 Och jag tänker också att det är ett stort problem

209 00:13:59,080 --> 00:14:01,980 att man med den här nya lagstiftningen faktiskt,

210 00:14:02,220 --> 00:14:04,340 man säger att man ska få ett intyg av vården,

211 00:14:04,540 --> 00:14:06,380 men man bakbinder professionen.

212 00:14:06,800 --> 00:14:09,840 Så man får inte fästa någon vikt vid hur länge

213 00:14:09,840 --> 00:14:13,200 man har upplevt sig tillhöra det andra könet.

214 00:14:13,660 --> 00:14:17,060 Och det är också då inte tillåtet att man ställer krav på

215 00:14:17,060 --> 00:14:18,940 att det finns en diagnos som könsstyrsfri

216 00:14:18,940 --> 00:14:20,380 inför ett juridiskt könsbyte.

217 00:14:20,460 --> 00:14:23,800 Men någon form av professionell person, läkare eller psykolog

218 00:14:23,800 --> 00:14:26,760 eller så, måste ändå skriva under på att den här personen

219 00:14:26,760 --> 00:14:27,760 så att säga ska få?

220 00:14:28,000 --> 00:14:31,580 Ja, på så vis blir ju vårdpersonalen gisslan för det här systemet.

221 00:14:31,640 --> 00:14:34,320 Därför att det är ju vad man själv ger uttryck för

222 00:14:34,320 --> 00:14:35,560 som ska vara vägledande.

223 00:14:35,660 --> 00:14:39,520 Det är ju till väldigt stor del en fråga om en

224 00:14:39,520 --> 00:14:41,380 självidentifikationslagstiftning.

225 00:14:41,400 --> 00:14:43,080 Och det är väl själva idén också Ulrika Wästlund?

226 00:14:43,080 --> 00:14:45,620 Det är själva idén, men det framstår ju som att

227 00:14:45,620 --> 00:14:48,500 det är vården som ska på något vis intyga att det faktiskt

228 00:14:48,500 --> 00:14:49,900 föreligger en könsstyrsfri.

229 00:14:50,000 --> 00:14:52,700 Och man får inte göra en ordentlig medicinsk utredning

230 00:14:52,700 --> 00:14:53,620 så som lagen är skriven.

231 00:14:54,500 --> 00:14:56,140 Ja, nu finns det mycket att kommentera igen.

232 00:14:56,780 --> 00:14:59,480 Nu hänvisade ju Christian Karlsson uttryckligen till

233 00:14:59,480 --> 00:15:02,400 att debatten är det som ligger till grund för det här påståendet.

234 00:15:02,460 --> 00:15:04,560 Och det har jag också hört det här framföras i debatten.

235 00:15:05,020 --> 00:15:07,100 Sen igen, jag vidhåller att de som framför det här

236 00:15:07,100 --> 00:15:09,160 inte har stöd för det inom forskning, utan det är nog

237 00:15:09,160 --> 00:15:11,900 betecknat som egna teorier och tankar

238 00:15:11,900 --> 00:15:13,220 och att man ser på det på det sättet.

239 00:15:13,540 --> 00:15:15,940 Men har man stöd för motsatsen om man ska vara lite besvärlig?

240 00:15:16,460 --> 00:15:18,140 Men där finns det ju lite forskning.

241 00:15:18,500 --> 00:15:21,400 Inte mycket, men det här handlar ju om psykisk hälsa

242 00:15:21,400 --> 00:15:24,500 hos unga som har funderingar kring identitet,

243 00:15:24,600 --> 00:15:25,640 bland annat könsidentitet.

244 00:15:26,600 --> 00:15:28,780 Och igen så får man väl också betona så att inte

245 00:15:28,780 --> 00:15:31,860 lyssnarna tror att könsbekräftande vård är någonting

246 00:15:31,860 --> 00:15:34,260 som erbjuds till små barn.

247 00:15:34,480 --> 00:15:35,200 Det gör det ju inte.

248 00:15:35,740 --> 00:15:38,340 Så det är ju inte så att jag bekräftar din könsidentitet

249 00:15:38,340 --> 00:15:40,400 och sen uppsöker vi en klinik

250 00:15:40,400 --> 00:15:43,180 och så kommer du få tillgång till olika vårdinsatser.

251 00:15:43,180 --> 00:15:46,320 Så ser ju inte den könsbekräftande vården i Sverige ut.

252 00:15:46,800 --> 00:15:48,240 Sen tycker jag också att det har blivit en

253 00:15:48,500 --> 00:15:52,360 uttrycklig sammanblandning här av det här intyget då

254 00:15:52,360 --> 00:15:57,440 som en personal inom vården ska skriva under på

255 00:15:57,440 --> 00:15:59,140 för att personen ska få ändra juridisk kön.

256 00:15:59,620 --> 00:16:02,480 Det handlar ju bara om ändring av juridisk kön.

257 00:16:02,760 --> 00:16:06,600 Så att det har ju ingenting med eventuell vård att göra sen.

258 00:16:06,840 --> 00:16:09,680 Och läkare blir ju inte gisslan i detta.

259 00:16:10,320 --> 00:16:12,820 Det har ju också sagts uttryckligen flera gånger

260 00:16:12,820 --> 00:16:14,900 av personer från till exempel Socialstyrelsen

261 00:16:14,900 --> 00:16:17,520 att det är liksom ändring av juridisk kön

262 00:16:17,520 --> 00:16:18,480 spelar ingen roll.

263 00:16:18,500 --> 00:16:21,500 För hur en person sen blir diagnostiserad.

264 00:16:22,280 --> 00:16:23,980 För det är ju fortfarande upp till den läkaren

265 00:16:23,980 --> 00:16:25,780 som sen behandlar den här personen.

266 00:16:26,020 --> 00:16:27,940 Just det, men det här gisslandargumentet

267 00:16:27,940 --> 00:16:30,500 tänker jag mer handlar om att om inte du ger mig det här intyget

268 00:16:31,060 --> 00:16:32,200 så går jag bara till en annan.

269 00:16:32,300 --> 00:16:33,840 Så att de har egentligen kanske inte så många...

270 00:16:33,840 --> 00:16:35,480 Ja, och då är man då en läkare som känner att

271 00:16:35,480 --> 00:16:38,220 nej men jag tycker inte att det verkar som att jag kan intyga det

272 00:16:38,220 --> 00:16:40,500 som står att jag ska intyga i de här riktlinjerna för Socialstyrelsen.

273 00:16:41,220 --> 00:16:42,440 Då gör man ju självklart inte det.

274 00:16:42,920 --> 00:16:43,580 Och det är ju samma sak.

275 00:16:43,640 --> 00:16:45,940 Det är ju väldigt viktigt att läkare agerar

276 00:16:45,940 --> 00:16:48,480 baserat på sin erfarenhet.

277 00:16:48,500 --> 00:16:49,540 Och kompetens.

278 00:16:50,120 --> 00:16:52,580 Och det gäller ju samma sak då när personer söker vård

279 00:16:52,580 --> 00:16:54,360 för könsdysfori.

280 00:16:54,640 --> 00:16:56,140 Man vill ha könsbekräftande vård.

281 00:16:56,260 --> 00:16:58,000 Man söker sig till den könsbekräftande vården.

282 00:16:58,420 --> 00:16:59,660 Då görs det en utredning.

283 00:17:00,120 --> 00:17:02,680 Den tar inte hänsyn till om du har ändrat juridisk kön

284 00:17:02,680 --> 00:17:03,220 eller ej.

285 00:17:03,360 --> 00:17:05,700 Det är två separata saker.

286 00:17:05,839 --> 00:17:08,119 Det här är också en teori som har framförts av motståndarna

287 00:17:08,119 --> 00:17:09,220 till den här lagändringen.

288 00:17:09,619 --> 00:17:11,400 Men enligt läkarna så är det ju inte så.

289 00:17:11,599 --> 00:17:13,839 Utan det är liksom också någonting som man...

290 00:17:13,839 --> 00:17:15,220 Jag tycker nästan att det blir som någon slags

291 00:17:16,180 --> 00:17:17,640 olycklig sammanblandning som jag egentligen

292 00:17:17,640 --> 00:17:18,480 inte tror.

293 00:17:18,500 --> 00:17:20,599 Jag tror att man tänker så på riktigt

294 00:17:20,599 --> 00:17:22,319 att det hänger ihop på det här sättet som man försöker

295 00:17:22,319 --> 00:17:24,740 framställa det som. Utan läkare som behandlar

296 00:17:24,740 --> 00:17:26,579 människor ska ju ansvara för

297 00:17:26,579 --> 00:17:28,560 att korrekt diagnos sätts.

298 00:17:28,740 --> 00:17:30,660 Och att man också får vård som man mår bättre av.

299 00:17:30,700 --> 00:17:32,180 Ta ner det här då. Christian Karlsson,

300 00:17:32,260 --> 00:17:34,300 vad är det sämsta med den här lagen

301 00:17:34,300 --> 00:17:35,440 i dina ögon?

302 00:17:36,360 --> 00:17:38,700 Ja, det sämsta med lagen

303 00:17:38,700 --> 00:17:40,580 är ju att man dels sänker åldersgränsen

304 00:17:40,580 --> 00:17:42,760 så att barn får möjlighet att byta kön

305 00:17:42,760 --> 00:17:44,500 när man är 16 år då.

306 00:17:45,160 --> 00:17:46,580 Miljöpartiet vill ju då att det ska vara

307 00:17:46,580 --> 00:17:48,320 12 år, men det blev

308 00:17:48,320 --> 00:17:50,480 16 år den här gången. Vi får se vad som händer efter valet.

309 00:17:50,540 --> 00:17:52,620 Men det är ett stort problem. Därför att barnen

310 00:17:52,620 --> 00:17:54,600 riskerar att stärka sina identiteten.

311 00:17:55,280 --> 00:17:56,500 Könstysforin kan förvärras.

312 00:17:57,000 --> 00:17:58,400 Och då vet vi ju att

313 00:17:58,400 --> 00:18:00,480 fram till väldigt nyligen så

314 00:18:00,480 --> 00:18:02,440 har man ju använt hormonbehandlingar

315 00:18:02,440 --> 00:18:04,440 på ungdomar under 16 år.

316 00:18:04,740 --> 00:18:06,940 Men just för att forskningsläget

317 00:18:06,940 --> 00:18:08,860 är oklart, att det inte finns

318 00:18:08,860 --> 00:18:10,520 tillräcklig evidens för

319 00:18:10,520 --> 00:18:12,500 alla de här metoderna som man använder

320 00:18:12,500 --> 00:18:14,120 inom transvården, så har ju

321 00:18:14,120 --> 00:18:16,420 Socialstyrelsen i Sverige dragit i

322 00:18:16,420 --> 00:18:17,560 handbromsen och sagt så här,

323 00:18:17,560 --> 00:18:19,280 nej nu måste vi sluta med de här

324 00:18:19,280 --> 00:18:21,520 hormonbehandlingarna av barn. När det är

325 00:18:21,520 --> 00:18:23,500 så unga personer som 16 år, då ska det här

326 00:18:23,500 --> 00:18:25,700 endast kunna ske i yttersta undantagsfall.

327 00:18:26,000 --> 00:18:27,500 Undantagsfall och forskningssyfte va?

328 00:18:27,560 --> 00:18:29,440 Men Ulrika, vad är det bästa med

329 00:18:29,440 --> 00:18:30,580 den här lagstiftningen?

330 00:18:31,680 --> 00:18:33,480 Det finns ju flera saker. Det är ju

331 00:18:33,480 --> 00:18:34,760 sant också att vi vill ju se,

332 00:18:35,300 --> 00:18:37,240 det här var ju en kompromiss, där det fanns

333 00:18:37,240 --> 00:18:39,460 tre partier i riksdagen då, Miljöpartiet,

334 00:18:39,520 --> 00:18:41,360 Vänsterpartiet och Centerpartiet som egentligen ville

335 00:18:41,360 --> 00:18:42,900 då så att säga gå längre och

336 00:18:42,900 --> 00:18:45,520 följa utredningen från 2014

337 00:18:45,520 --> 00:18:47,460 då, ursprungliga förslag i den här.

338 00:18:47,560 --> 00:18:49,940 Det handlade ju om att självbestämmande

339 00:18:49,940 --> 00:18:51,480 skulle ligga till grundförändring av

340 00:18:51,480 --> 00:18:53,400 juridisk kön, att det inte skulle hamna de här

341 00:18:53,400 --> 00:18:55,360 diskussionerna om att en läkare ska

342 00:18:55,360 --> 00:18:57,360 intyga någonting så, utan

343 00:18:57,360 --> 00:18:59,300 då skulle man kunna ändra helt

344 00:18:59,300 --> 00:19:01,260 baserat på den egna identiteten och på

345 00:19:01,260 --> 00:19:03,480 egen begäran. Så blev det ju inte, men vi

346 00:19:03,480 --> 00:19:05,320 ställde oss bakom den här för att vi ändå tänkte att det här

347 00:19:05,320 --> 00:19:07,460 kommer bli en förbättring. Och det är ju

348 00:19:07,460 --> 00:19:09,300 helt enkelt att det är enklare att ändra

349 00:19:09,300 --> 00:19:11,300 juridisk kön för den här lilla gruppen som

350 00:19:11,300 --> 00:19:13,640 berörs. Så, man kan

351 00:19:13,640 --> 00:19:15,280 få möjlighet att till exempel avsluta

352 00:19:15,280 --> 00:19:17,440 sina studier med rätt juridisk

353 00:19:17,440 --> 00:19:19,340 kön, så att det står rätt personnummer

354 00:19:19,340 --> 00:19:21,340 och så vidare på examensbeviset

355 00:19:21,980 --> 00:19:23,380 från olika högskolor, så att det inte

356 00:19:23,380 --> 00:19:25,120 blir något krångel senare i livet. Man får

357 00:19:25,120 --> 00:19:27,120 ett lägg som passar bättre med

358 00:19:27,120 --> 00:19:29,260 utseende och uttryck och den personen

359 00:19:29,260 --> 00:19:31,320 som man är. Så, sen är det ju

360 00:19:31,320 --> 00:19:33,280 också att tidigare så

361 00:19:33,280 --> 00:19:35,400 belastade ju lagens

362 00:19:35,400 --> 00:19:37,300 utformning vården i väldigt hög

363 00:19:37,300 --> 00:19:39,000 utsträckning. Du har ju nämnt siffror

364 00:19:39,000 --> 00:19:41,360 någonstans i nivå med att ungefär 30%

365 00:19:41,360 --> 00:19:43,140 av tiden då som läkare lade ner

366 00:19:43,140 --> 00:19:45,180 handlade mer om att uppfylla kraven

367 00:19:45,180 --> 00:19:47,380 som fanns i lagen, för att man skulle kunna skriva

368 00:19:47,380 --> 00:19:49,140 det här intyget till Socialstyrelsens rättsliga

369 00:19:49,140 --> 00:19:51,100 råd, än vad det handlade om att

370 00:19:51,100 --> 00:19:53,340 utreda och bedöma och ge

371 00:19:53,340 --> 00:19:55,140 vård. Och den här

372 00:19:55,140 --> 00:19:57,020 vården är ju liksom hårt

373 00:19:57,020 --> 00:19:59,220 ansatt. Långa köer, ja.

374 00:19:59,400 --> 00:20:01,220 Långa köer, flera års långa köer.

375 00:20:01,260 --> 00:20:03,240 Och här tolkar jag dig som att för

376 00:20:03,240 --> 00:20:05,020 vissa räcker det med att byta juridiskt kön

377 00:20:05,020 --> 00:20:07,040 och det är det de vill och sen kanske de inte behöver

378 00:20:07,040 --> 00:20:09,240 någon vård. Alltså, så kan det ju absolut

379 00:20:09,240 --> 00:20:10,820 vara och då är väl det jättebra.

380 00:20:11,020 --> 00:20:13,140 För att jag är helt för att man inte ska genomföra

381 00:20:13,140 --> 00:20:15,280 ingrepp och få vård

382 00:20:15,280 --> 00:20:17,220 som man inte mår bättre av naturligtvis.

383 00:20:17,380 --> 00:20:18,460 Utan det här ska ju vara upp till

384 00:20:18,460 --> 00:20:20,020 den enskilda personen.

385 00:20:21,140 --> 00:20:23,120 Om jag får modifiera mitt föresvar

386 00:20:23,120 --> 00:20:25,120 det absolut värsta egentligen med

387 00:20:25,120 --> 00:20:27,220 nya lagen, det är ju att i och med att man

388 00:20:27,220 --> 00:20:29,220 då säger att professionen inte får

389 00:20:29,220 --> 00:20:31,600 göra en ordentlig medicinsk utredning

390 00:20:31,600 --> 00:20:32,500 och man får inte

391 00:20:32,500 --> 00:20:35,180 ställa krav på diagnos och inte fästa

392 00:20:35,180 --> 00:20:37,060 någon vikt vid hur länge de här

393 00:20:37,060 --> 00:20:39,500 ungdomarna har känt som de känner, då riskerar

394 00:20:39,500 --> 00:20:41,240 man ju helt enkelt att man inte

395 00:20:41,240 --> 00:20:43,280 får rätt stöd. Det är ju det.

396 00:20:43,480 --> 00:20:45,460 Utan då går man, man intygar

397 00:20:45,460 --> 00:20:47,120 att personen känner som man känner

398 00:20:47,120 --> 00:20:49,120 och då bekräftas

399 00:20:49,120 --> 00:20:51,300 identiteten, könsdysforin förvärras

400 00:20:51,300 --> 00:20:53,400 och när man väl då börjar, får möjlighet

401 00:20:53,400 --> 00:20:55,640 att börja med de här pubertetsblockerarna

402 00:20:55,640 --> 00:20:57,100 stopphormonerna

403 00:20:57,100 --> 00:20:59,040 och andra hormoner

404 00:20:59,040 --> 00:21:01,400 ja, då gör ju det helt enkelt

405 00:21:01,400 --> 00:21:03,580 att kroppen förändras

406 00:21:03,580 --> 00:21:04,820 på ett oåtlikadligt sätt

407 00:21:04,820 --> 00:21:07,260 och det här riskerar att sedan leda till

408 00:21:07,260 --> 00:21:08,980 också ytterst könskorrigeringar som man sedan

409 00:21:08,980 --> 00:21:10,860 i vuxen ålder kommer att ångra

410 00:21:10,860 --> 00:21:13,080 och då vet vi att det finns studier

411 00:21:13,080 --> 00:21:14,840 som visar att om man inte

412 00:21:14,840 --> 00:21:16,680 sätter in den här typen av

413 00:21:16,680 --> 00:21:19,060 hormonbehandlingar i unga år

414 00:21:19,060 --> 00:21:21,480 ja, för 80% så växer

415 00:21:21,480 --> 00:21:22,980 den här könsdysforin bort efter

416 00:21:22,980 --> 00:21:25,060 puberteten. 80% av vilka?

417 00:21:25,460 --> 00:21:26,800 Av de här ungdomarna då

418 00:21:26,800 --> 00:21:27,980 som har

419 00:21:27,980 --> 00:21:30,780 haft en könsdysfori

420 00:21:30,780 --> 00:21:33,200 i tonåren men som inte har fått

421 00:21:33,200 --> 00:21:35,040 komma i kontakt med transvården

422 00:21:35,040 --> 00:21:36,640 och fått den här bekräftande behandlingen

423 00:21:36,640 --> 00:21:39,160 och många då kanske visar sig

424 00:21:39,160 --> 00:21:40,460 att man i själva verket var

425 00:21:40,460 --> 00:21:42,680 homosexuell eller något annat.

426 00:21:42,880 --> 00:21:45,020 Något man ska komma ihåg är att väldigt många av de här ungdomarna

427 00:21:45,020 --> 00:21:47,100 har ju liksom väldigt många olika typer

428 00:21:47,100 --> 00:21:49,240 av diagnoser. Det finns en sannsjuklighet

429 00:21:49,240 --> 00:21:51,080 inom en viss del av gruppen

430 00:21:51,080 --> 00:21:53,060 men jag ska bolla in Ulrika, vad säger du

431 00:21:53,060 --> 00:21:54,960 om den här invändningen? Det låter ju om man ska

432 00:21:54,960 --> 00:21:56,700 lyssna på Christian Karlsson då som att det finns

433 00:21:56,700 --> 00:21:58,380 en överhängande risk för att många

434 00:21:58,380 --> 00:22:00,620 dras in i

435 00:22:00,620 --> 00:22:02,900 ett identitetssökande som inte

436 00:22:02,900 --> 00:22:04,760 leder till målet, det vill säga att de ska må bättre

437 00:22:04,760 --> 00:22:06,880 eller vad? Precis, men allting som

438 00:22:06,880 --> 00:22:09,000 Christian Karlsson säger baseras ju på samma teori

439 00:22:09,000 --> 00:22:10,900 som jag inte har sett något stöd för

440 00:22:10,900 --> 00:22:12,940 någonstans i någon studie utan det är en teori

441 00:22:12,940 --> 00:22:15,000 och ett påstående som har förekommit väldigt många gånger.

442 00:22:15,020 --> 00:22:16,860 I debatten, att man genom att

443 00:22:16,860 --> 00:22:18,640 ändra juridisk kön på något sätt

444 00:22:18,640 --> 00:22:21,040 så nu sa Christian Karlsson att könsdysforin

445 00:22:21,040 --> 00:22:23,020 förstärks. Inte sett

446 00:22:23,020 --> 00:22:25,040 någonting som tyder på detta någonstans utan det är

447 00:22:25,040 --> 00:22:26,860 på det sättet att man sen skulle då

448 00:22:26,860 --> 00:22:28,840 automatiskt så att säga dras in

449 00:22:28,840 --> 00:22:30,820 i vården och få vård som man

450 00:22:30,820 --> 00:22:31,680 inte behöver.

451 00:22:32,560 --> 00:22:34,700 Det tror du helt enkelt inte på?

452 00:22:34,700 --> 00:22:36,840 Det stämmer inte och sen så den här, det har förekommit

453 00:22:36,840 --> 00:22:38,900 väldigt många olika påståenden

454 00:22:38,900 --> 00:22:40,840 till exempel den här siffran med 80%

455 00:22:40,840 --> 00:22:42,980 den kommer ju från någon studie på

456 00:22:42,980 --> 00:22:44,560 där man har tittat på ganska små barn

457 00:22:44,560 --> 00:22:46,860 eller jag tror att det var i 10-11 årsåldern kanske någonting sånt

458 00:22:46,860 --> 00:22:48,380 liksom förpubertala barn

459 00:22:48,380 --> 00:22:51,280 som har funderingar kring könsidentitet

460 00:22:51,280 --> 00:22:52,740 och så vidare och många

461 00:22:52,740 --> 00:22:54,960 av de pojkarna som då

462 00:22:54,960 --> 00:22:57,000 kanske tänkte så här, jag kanske är en flicka

463 00:22:57,000 --> 00:22:58,960 istället. De växte mycket riktigt upp

464 00:22:58,960 --> 00:23:00,780 då om jag minns rätt den här studien och blev

465 00:23:00,780 --> 00:23:02,820 homosexuella män. Men det här

466 00:23:02,820 --> 00:23:05,060 är ju inte en grupp unga barn

467 00:23:05,060 --> 00:23:07,280 som blir föremål för könsbekräftande

468 00:23:07,280 --> 00:23:08,700 vård så att det är inte riktigt så

469 00:23:08,700 --> 00:23:11,160 och det är inte heller någon som propagerar

470 00:23:11,160 --> 00:23:12,800 för det. Vad jag känner till att det är liksom att

471 00:23:12,800 --> 00:23:14,560 alla pojkar, alla

472 00:23:14,560 --> 00:23:16,660 småpojkar som gillar att leka med

473 00:23:16,660 --> 00:23:18,540 mammas klänningar och smink och

474 00:23:18,540 --> 00:23:20,520 smycken eller vad det nu kan vara för någonting, att någon då

475 00:23:20,520 --> 00:23:22,480 skulle tänka, ja det här måste vara ett tecken på att du

476 00:23:22,480 --> 00:23:24,480 egentligen är en flicka.

477 00:23:24,820 --> 00:23:26,540 Det hoppas jag verkligen att alla

478 00:23:26,540 --> 00:23:28,080 föräldrar tänker att man har en

479 00:23:28,080 --> 00:23:30,720 tolerans för olika sätt att vara

480 00:23:30,720 --> 00:23:32,860 liksom pojke eller flicka på så att säga.

481 00:23:33,120 --> 00:23:34,420 Jag tänkte, vi ska vidga

482 00:23:34,420 --> 00:23:36,380 frågeställningen lite grann. Som jag konstaterade i

483 00:23:36,380 --> 00:23:38,520 påannonsen så har gruppen transpersoner hamnat

484 00:23:38,520 --> 00:23:40,700 mitt i det så kallade kulturkrigets

485 00:23:40,700 --> 00:23:42,480 centrum. I USA har

486 00:23:42,480 --> 00:23:44,500 Donald Trumps magarörelse

487 00:23:44,560 --> 00:23:46,420 gjort bland annat frågor om transkvinnor

488 00:23:46,420 --> 00:23:48,280 i kvinnofängelser och transkvinnor i

489 00:23:48,280 --> 00:23:49,880 damidrotten till profilfrågor.

490 00:23:51,280 --> 00:23:52,520 Kvinnoorganisationer även här i Sverige

491 00:23:52,520 --> 00:23:54,220 har vänt sig emot att definitionen

492 00:23:54,220 --> 00:23:56,280 av vad som är en kvinna luckras upp

493 00:23:56,280 --> 00:23:58,340 som en följd då av en ökad rätt

494 00:23:58,340 --> 00:24:00,740 för individer att själva definiera sin könsidentitet.

495 00:24:00,860 --> 00:24:02,420 Vi ska lyssna kort på hur det har

496 00:24:02,420 --> 00:24:02,940 låtit.

497 00:24:17,380 --> 00:24:21,180 Det här berör ju alla områden i samhället

498 00:24:21,180 --> 00:24:22,680 som är könsuppdelade.

499 00:24:22,960 --> 00:24:25,080 Och ofta är de ju könsuppdelade för kvinnors

500 00:24:25,080 --> 00:24:26,800 och flickors skull.

501 00:24:26,800 --> 00:24:28,520 He happened to win the gold medal, that

502 00:24:28,520 --> 00:24:29,800 young woman.

503 00:24:30,780 --> 00:24:31,880 He won the gold medal.

504 00:24:32,500 --> 00:24:34,880 There were two transition people, they both

505 00:24:34,880 --> 00:24:37,180 won gold medals. The whole thing

506 00:24:37,180 --> 00:24:38,880 is ridiculous.

507 00:24:39,420 --> 00:24:40,900 Helen Joyce, journalist

508 00:24:40,900 --> 00:24:42,860 och författare till boken Trans

509 00:24:42,860 --> 00:24:44,540 när ideologi möter

510 00:24:44,540 --> 00:24:46,840 verklighet, menar att lagen

511 00:24:46,840 --> 00:24:48,200 skulle beröra alla.

512 00:24:48,640 --> 00:24:50,720 What's happening is that we are all being

513 00:24:50,720 --> 00:24:52,780 redefined. There's a redefinition of what it

514 00:24:52,780 --> 00:24:54,820 means to be human, to be male and female.

515 00:24:55,240 --> 00:24:56,920 And of course all of us are male

516 00:24:56,920 --> 00:24:58,720 or female. So in fact it

517 00:24:58,720 --> 00:25:00,640 affects 100% of people.

518 00:25:01,920 --> 00:25:03,040 Lite exempel på

519 00:25:03,040 --> 00:25:05,040 hur kritiken mot

520 00:25:05,040 --> 00:25:06,900 transrörelsens landvinningar

521 00:25:06,900 --> 00:25:08,780 har låtit. Ulrika Westlund,

522 00:25:08,840 --> 00:25:11,040 hur går dina tankar när du hör det här?

523 00:25:11,140 --> 00:25:12,580 Inga nyheter förstås för dig, du har hört

524 00:25:12,580 --> 00:25:14,560 argumenten förr. Absolut.

525 00:25:15,220 --> 00:25:16,780 Och Christian Karlsson sa ju, han

526 00:25:16,780 --> 00:25:18,480 använde tidigare här två ordval som jag var tvungen

527 00:25:18,480 --> 00:25:20,140 att teckna ner, för att det är

528 00:25:20,140 --> 00:25:22,640 tidigare har vi använt ordet att det här är en del

529 00:25:22,640 --> 00:25:24,540 i kulturkriget. Och Christian Karlsson sa det

530 00:25:24,540 --> 00:25:26,460 vänsterliberala etablissemanget och

531 00:25:26,460 --> 00:25:28,640 bokrörelsen. Just det. Och det är ju verkligen

532 00:25:28,640 --> 00:25:30,640 sådana signalord, tänker jag då

533 00:25:30,640 --> 00:25:32,740 för väldigt tydligt. Använder man

534 00:25:32,740 --> 00:25:34,580 de orden så är det ju jättetydligt var man

535 00:25:34,580 --> 00:25:37,140 står någonstans i den här så kallade kulturkrigsdebatten.

536 00:25:38,100 --> 00:25:38,620 Jag tycker

537 00:25:38,620 --> 00:25:40,600 att det är såklart extremt

538 00:25:40,600 --> 00:25:42,640 olyckligt hela den här diskussionen

539 00:25:42,640 --> 00:25:44,180 som ofta förs utifrån

540 00:25:44,180 --> 00:25:46,480 väldigt allmänna premisser.

541 00:25:46,780 --> 00:25:48,660 På svenska ex då, för detta

542 00:25:48,660 --> 00:25:50,800 Twitter, så är det ju många som uttalar

543 00:25:50,800 --> 00:25:52,960 sig i den här frågan ganska ofta med hänvisning

544 00:25:52,960 --> 00:25:54,740 till saker som har hänt liksom i helt andra

545 00:25:54,740 --> 00:25:56,700 länder. Till exempel bryr man sig

546 00:25:56,700 --> 00:25:58,980 inte om då att när vi ändrade könstillhörighetslagen

547 00:25:58,980 --> 00:26:00,960 i Sverige så ändrade vi också i fängelselagen

548 00:26:00,960 --> 00:26:02,800 så att kriminalvården

549 00:26:02,800 --> 00:26:04,860 skulle kunna stoppa överföringar av personer

550 00:26:04,860 --> 00:26:06,780 från mansfängelser till kvinnofängelser om man

551 00:26:06,780 --> 00:26:08,780 gör bedömningen att det här är någonting som personen

552 00:26:08,780 --> 00:26:10,680 bara gör för att den vill flytta till ett

553 00:26:10,680 --> 00:26:12,740 kvinnofängelse. Eller för att man bedömer att

554 00:26:12,740 --> 00:26:14,200 det här inte kommer vara tryggt för kvinnor.

555 00:26:14,660 --> 00:26:16,760 Det bortser väldigt många svenska debattörer ifrån.

556 00:26:16,780 --> 00:26:18,600 För att de har sett någonting som har hänt i ett

557 00:26:18,600 --> 00:26:20,660 helt annat land som har en helt annan lag

558 00:26:20,660 --> 00:26:23,000 eller så. Och drar in den här diskussionen

559 00:26:23,000 --> 00:26:24,740 i den svenska debatten.

560 00:26:24,840 --> 00:26:26,800 Christian Karlsson, vad tror du det beror på

561 00:26:26,800 --> 00:26:28,580 att den här frågan har hamnat

562 00:26:28,580 --> 00:26:30,880 får man ju ändå säga i kulturkriget.

563 00:26:31,220 --> 00:26:32,640 Den verkar representera,

564 00:26:32,680 --> 00:26:34,380 för det är ju en ganska liten grupp trots allt

565 00:26:34,380 --> 00:26:36,660 i numerären. Men ändå så verkar

566 00:26:36,660 --> 00:26:38,480 det röra någonting större då för vissa.

567 00:26:39,460 --> 00:26:40,600 Jag tänker att

568 00:26:40,600 --> 00:26:42,640 anledningen till varför frågan blir så

569 00:26:42,640 --> 00:26:43,940 stor det är ju för att

570 00:26:44,720 --> 00:26:45,900 någonstans handlar det om att

571 00:26:45,900 --> 00:26:47,880 antingen så tror man på objektiva sanningar

572 00:26:47,880 --> 00:26:49,840 och en verklighet där

573 00:26:49,840 --> 00:26:51,980 män och kvinnor

574 00:26:51,980 --> 00:26:53,880 är någonting biologiskt. Eller så

575 00:26:53,880 --> 00:26:56,300 kommer man med från en relativistisk

576 00:26:56,300 --> 00:26:58,060 människosyn och tänker

577 00:26:58,060 --> 00:26:59,780 att allt är möjligt och allt beror lite på

578 00:26:59,780 --> 00:27:01,940 vad jag själv känner. Och det är det som

579 00:27:01,940 --> 00:27:02,980 är sanningen.

580 00:27:04,440 --> 00:27:05,980 Vi har ju haft det här problemet

581 00:27:05,980 --> 00:27:07,460 på många olika områden.

582 00:27:08,340 --> 00:27:09,780 Min i alla fall utgångspunkt

583 00:27:09,780 --> 00:27:11,640 och Kristdemokraternas utgångspunkt är ju att

584 00:27:11,640 --> 00:27:13,560 kön är inte någonting godtyckligt.

585 00:27:13,740 --> 00:27:14,840 Det finns man och kvinna.

586 00:27:14,840 --> 00:27:15,880 Det finns man och kvinna.

587 00:27:15,900 --> 00:27:18,140 Och de flesta föds

588 00:27:18,140 --> 00:27:19,780 väldigt tydligt till det ena

589 00:27:19,780 --> 00:27:21,940 eller det andra. Och sen så har ju

590 00:27:21,940 --> 00:27:23,960 vi då, eftersom det finns då personer

591 00:27:23,960 --> 00:27:25,740 som lider av könsdysfori som

592 00:27:25,740 --> 00:27:27,640 identifierar sig som andra könet så har vi tänkt

593 00:27:27,640 --> 00:27:30,180 att okej, men om det kan få de här människorna

594 00:27:30,180 --> 00:27:31,900 att må bättre som lider

595 00:27:31,900 --> 00:27:33,920 väldigt mycket av sin könsdysfori genom att vi

596 00:27:33,920 --> 00:27:35,880 tillåter dem att byta juridiskt kön

597 00:27:35,880 --> 00:27:38,160 så att vi kallar dem

598 00:27:38,160 --> 00:27:39,660 för kvinna trots att de är födda som män.

599 00:27:39,680 --> 00:27:42,080 Och att de även genomgår könskirurgi

600 00:27:42,080 --> 00:27:44,020 och så vidare. Nej, det har vi inte sagt att de behöver.

601 00:27:44,020 --> 00:27:45,900 Det tycker vi inte att de behöver. Men däremot

602 00:27:45,900 --> 00:27:48,000 så tycker vi att det ska finnas könsdysfori i grunden

603 00:27:48,000 --> 00:27:49,660 om man ska få byta juridiskt kön.

604 00:27:49,880 --> 00:27:52,000 Det har ju vi kunnat explera. Men däremot

605 00:27:52,000 --> 00:27:53,540 att gå därifrån till att säga så här

606 00:27:53,540 --> 00:27:55,560 alla ska kunna välja helt fritt.

607 00:27:55,740 --> 00:27:57,760 Det spelar ingen roll om det finns någon könsdysfri.

608 00:27:57,900 --> 00:28:00,180 Det räcker att jag säger att jag är en kvinna så är jag en kvinna.

609 00:28:00,800 --> 00:28:02,460 Förvånansvärt många riksdagsledamöter

610 00:28:02,460 --> 00:28:04,380 svarade så i debatten

611 00:28:04,380 --> 00:28:05,820 när vi diskuterade den här lagen.

612 00:28:06,320 --> 00:28:07,840 Den som säger att den är kvinna

613 00:28:07,840 --> 00:28:09,980 är kvinna. Vi kan väl fråga Ulrika

614 00:28:09,980 --> 00:28:11,680 hur tänker du kring det där?

615 00:28:12,080 --> 00:28:14,180 Det perspektiv som Christian Karlsson lyfter fram

616 00:28:14,180 --> 00:28:15,800 är ju då att vi måste ändå ha en

617 00:28:15,900 --> 00:28:17,640 gemensam verklighet att förhålla oss till.

618 00:28:17,740 --> 00:28:19,360 Eller kan man bara säga att man är kvinna

619 00:28:19,360 --> 00:28:20,940 så ska man acceptera som det. Vad tänker du?

620 00:28:21,660 --> 00:28:23,640 Ja, det här sätter ju verkligen fingret på

621 00:28:23,640 --> 00:28:24,960 en del av det som jag också tycker är

622 00:28:24,960 --> 00:28:27,280 ihopblandningar eller missförstånd.

623 00:28:27,600 --> 00:28:29,480 Jag fick också precis den där frågan

624 00:28:29,480 --> 00:28:31,700 vad är en kvinna dök upp i en av de här debatterna

625 00:28:31,700 --> 00:28:33,340 som vi har haft om den här lagen.

626 00:28:34,040 --> 00:28:35,380 Och jag skulle ju vilja svara då med

627 00:28:35,380 --> 00:28:38,320 en motfråga som är finns transpersoner?

628 00:28:39,000 --> 00:28:39,980 Enligt dig.

629 00:28:40,980 --> 00:28:41,380 Eftersom

630 00:28:41,380 --> 00:28:44,080 när Christian Karlsson pratar om biologiskt kön

631 00:28:44,080 --> 00:28:45,880 det är ju så här, ja, jag känner också

632 00:28:45,880 --> 00:28:47,820 till att det finns liksom bara två typer

633 00:28:47,820 --> 00:28:49,620 av könsceller till exempel. Sen finns ju

634 00:28:49,620 --> 00:28:51,760 biologiskt kön styrs av en mängd olika faktorer

635 00:28:51,760 --> 00:28:53,160 i kroppen och så vidare, men absolut.

636 00:28:53,560 --> 00:28:55,320 De allra flesta är biologiskt man

637 00:28:55,320 --> 00:28:57,820 eller kvinna. Men nu pratar vi ju inte

638 00:28:57,820 --> 00:28:59,720 om biologiskt kön, utan det som ligger till grund

639 00:28:59,720 --> 00:29:01,600 för könstillhörighetslagen är ju

640 00:29:01,600 --> 00:29:02,720 könsidentitet.

641 00:29:03,520 --> 00:29:05,700 Och om man inte respekterar eller tror

642 00:29:05,700 --> 00:29:08,260 att könsidentitet är någonting som vi behöver ta hänsyn till

643 00:29:08,260 --> 00:29:10,080 då är ju det ungefär samma sak

644 00:29:10,080 --> 00:29:12,160 som att säga att transpersoner inte finns då.

645 00:29:12,300 --> 00:29:13,220 För att det är om man inte

646 00:29:13,220 --> 00:29:15,560 om man inte tror på könsidentitet

647 00:29:15,880 --> 00:29:18,180 just då är, jag identifierar mig

648 00:29:18,180 --> 00:29:19,660 som kvinna. Det känns rätt för mig.

649 00:29:20,480 --> 00:29:22,360 Jag tilldelades könet kvinna när jag föddes

650 00:29:22,360 --> 00:29:23,740 känns rätt, aldrig skavt.

651 00:29:24,280 --> 00:29:25,520 Jag var en flicka, nu är jag en kvinna.

652 00:29:25,740 --> 00:29:26,900 Det har liksom aldrig varit något problem.

653 00:29:28,080 --> 00:29:30,240 Den känslan har ju då inte transpersoner.

654 00:29:30,760 --> 00:29:31,960 Och det är ju det som är

655 00:29:31,960 --> 00:29:33,800 könsidentitet. Och det är kärnan

656 00:29:33,800 --> 00:29:35,760 för dig om huruvida, om man

657 00:29:35,760 --> 00:29:38,040 accepterar att man kan ha en annan könsidentitet

658 00:29:38,040 --> 00:29:39,500 än biologiskt kön eller inte.

659 00:29:39,640 --> 00:29:41,860 Det finns många länder i världen som inte

660 00:29:41,860 --> 00:29:43,860 accepterar detta. De har då inte någon

661 00:29:43,860 --> 00:29:45,640 könstillhörighetslag eller motsvarande.

662 00:29:45,880 --> 00:29:47,800 Det är ju inte möjligt att ändra juridisk kön

663 00:29:47,800 --> 00:29:49,560 för att man tänker, det finns män och kvinnor

664 00:29:49,560 --> 00:29:51,740 vi föds på detta sätt. Punkt. Det går inte att

665 00:29:51,740 --> 00:29:53,880 ändra på papper heller baserat

666 00:29:53,880 --> 00:29:54,720 på könsidentitet.

667 00:29:55,000 --> 00:29:57,040 Här har vi väl kommit till kärnan någonstans ändå.

668 00:29:57,400 --> 00:29:59,880 Nej men precis. Vi tycker ju väldigt tydligt att det finns

669 00:29:59,880 --> 00:30:01,980 man och kvinna. Och sen finns det då vissa män

670 00:30:01,980 --> 00:30:03,880 som identifierar sig som kvinna

671 00:30:03,880 --> 00:30:05,600 och vissa kvinnor som identifierar sig som män.

672 00:30:05,980 --> 00:30:07,920 Och just för att vi tar hänsyn till det

673 00:30:07,920 --> 00:30:10,160 det är ju därför vi har en könstillhörighetslag.

674 00:30:10,540 --> 00:30:12,140 Det är därför som vi möjliggör

675 00:30:12,140 --> 00:30:13,560 ett juridiskt könsbyte.

676 00:30:13,960 --> 00:30:15,780 Men våran invändning är ju bara att

677 00:30:15,880 --> 00:30:17,900 vi tycker att det var mycket bättre med den

678 00:30:17,900 --> 00:30:19,600 lagstiftningen som var innan förra sommaren.

679 00:30:19,720 --> 00:30:21,880 Det vill säga att vi ställer krav på att man

680 00:30:21,880 --> 00:30:23,860 gör en medicinsk utredning så att vi

681 00:30:23,860 --> 00:30:26,220 säkerställer att det inte är andra

682 00:30:26,220 --> 00:30:27,780 skäl som ligger bakom

683 00:30:27,780 --> 00:30:29,880 att man känner som man känner att man får rätt stöd.

684 00:30:30,440 --> 00:30:32,220 Och att man får en diagnos

685 00:30:32,220 --> 00:30:33,880 och är ett godkännande av socialstyrelsen.

686 00:30:34,760 --> 00:30:36,060 Vi tycker inte att det är upp till

687 00:30:36,060 --> 00:30:37,700 vem som helst att välja. Och bara för att

688 00:30:37,700 --> 00:30:39,580 knyta an till, jag menar

689 00:30:39,580 --> 00:30:41,560 resultatet av det här blir ju annars

690 00:30:41,560 --> 00:30:44,060 precis som vi var inne på, fängelser.

691 00:30:44,060 --> 00:30:45,860 Alltså det är inte bara fängelser utomlands.

692 00:30:45,880 --> 00:30:47,120 Som vi har i den här problematiken.

693 00:30:48,200 --> 00:30:49,880 Efter nya könstillhörighetslagen

694 00:30:50,960 --> 00:30:52,080 Tredje kraft har vi två

695 00:30:52,080 --> 00:30:53,980 exempel på mördare

696 00:30:53,980 --> 00:30:56,040 som har velat byta kön.

697 00:30:56,540 --> 00:30:58,160 Vi har en dubbelmördare

698 00:30:58,160 --> 00:30:59,820 från Södertälje som dödade

699 00:30:59,820 --> 00:31:01,760 sina två barn, dömdes i fängelse.

700 00:31:02,280 --> 00:31:04,100 I fängelset kan han då

701 00:31:04,100 --> 00:31:05,920 byta kön till kvinna och flyttas

702 00:31:05,920 --> 00:31:08,060 därefter till kvinnoanstalt.

703 00:31:08,320 --> 00:31:09,880 Såvida inte en farlighetsbedömning

704 00:31:11,000 --> 00:31:12,000 ger vid handen

705 00:31:12,000 --> 00:31:14,080 att han är för farlig för det helt enkelt.

706 00:31:14,080 --> 00:31:14,480 Absolut.

707 00:31:14,480 --> 00:31:16,880 Exakt, men det var ju det som var grejen

708 00:31:16,880 --> 00:31:18,800 att vi, Ulrika har ju rätt i det, att när vi

709 00:31:18,800 --> 00:31:20,760 behandlar den här lagen i socialutskottet

710 00:31:20,760 --> 00:31:22,800 så gav man ju ett ökat utrymme

711 00:31:22,800 --> 00:31:24,540 för kriminalvården att göra bedömningen.

712 00:31:25,160 --> 00:31:26,920 Och det som exemplifierades med

713 00:31:26,920 --> 00:31:28,720 var ju till exempel att om vi har en

714 00:31:28,720 --> 00:31:30,980 serievåldtäktsman som har begått

715 00:31:30,980 --> 00:31:32,500 många våldtäkter mot kvinnor

716 00:31:32,500 --> 00:31:34,520 så ska man kunna sitta bland andra män

717 00:31:34,520 --> 00:31:36,900 och inte bland kvinnor även fast han då har bytt kön.

718 00:31:37,040 --> 00:31:38,720 Men uppenbarligen så är det ju så här

719 00:31:38,720 --> 00:31:40,800 att är man kapabel att mörda sina

720 00:31:40,800 --> 00:31:42,980 två barn, då är man inte tillräckligt

721 00:31:42,980 --> 00:31:44,440 farlig, utan då ska man få

722 00:31:44,440 --> 00:31:46,480 sitta bland kvinnor. Och många

723 00:31:46,480 --> 00:31:48,760 väljer att tycka att det där är väldigt stötande

724 00:31:48,760 --> 00:31:50,200 och förstår inte

725 00:31:50,200 --> 00:31:52,500 hur det kan vara så. Och jag säger så

726 00:31:52,500 --> 00:31:54,200 så länge vi har den här godtyckliga

727 00:31:54,200 --> 00:31:56,580 könstillhörighetslagen som vi har nu, då bör

728 00:31:56,580 --> 00:31:58,980 biologiskt kön vara utgångspunkt för fängelseplacering.

729 00:31:59,280 --> 00:32:00,500 Men lagen behöver framförallt

730 00:32:00,500 --> 00:32:01,000 drivas upp.

731 00:32:03,260 --> 00:32:04,220 Kriminalvården kom ju

732 00:32:04,220 --> 00:32:06,700 till utskottet och pratade om bland annat detta.

733 00:32:07,400 --> 00:32:08,720 Christian Karlsson och jag var båda där.

734 00:32:09,460 --> 00:32:10,560 Kriminalvården uppgav ju också

735 00:32:10,560 --> 00:32:12,560 senare i TV4 att de inte hade

736 00:32:12,560 --> 00:32:14,360 några problem. Om de bedömde

737 00:32:14,440 --> 00:32:16,440 att någon är för farlig för att flyttas till

738 00:32:16,440 --> 00:32:18,340 ett kvinnofängelse så har de alla möjligheter

739 00:32:18,340 --> 00:32:20,640 att inte flytta den personen. Men kriminalvården

740 00:32:20,640 --> 00:32:22,520 är ju ansvarig för samtliga intagnas

741 00:32:22,520 --> 00:32:24,560 säkerhet. Även den här personen?

742 00:32:24,560 --> 00:32:26,740 Även den här personen. Och det kan man ju räkna ut.

743 00:32:26,940 --> 00:32:28,940 En person som är en transkvinna

744 00:32:28,940 --> 00:32:30,480 som har mördat sina egna barn,

745 00:32:30,720 --> 00:32:32,520 då finns det hög säkerhetsrisk

746 00:32:32,520 --> 00:32:34,140 för den personen i ett mansfängelse.

747 00:32:34,640 --> 00:32:36,680 Man bedömde då inte att den här personen är farlig

748 00:32:36,680 --> 00:32:38,700 för andra kvinnor, kunde därför flyttas.

749 00:32:38,880 --> 00:32:40,380 Kriminalen är fortsatt ansvarig för

750 00:32:40,380 --> 00:32:42,300 allas säkerhet. Det gäller ju också

751 00:32:42,300 --> 00:32:44,360 på kvinnofängelse sitter du ju

752 00:32:44,440 --> 00:32:46,360 andra kvinnor som har mördat sina barn

753 00:32:46,360 --> 00:32:48,860 och andra personer. Och kriminalvården

754 00:32:48,860 --> 00:32:50,540 måste ju skydda alla intagna från

755 00:32:50,540 --> 00:32:52,360 andra som potentiellt sett är farliga

756 00:32:52,360 --> 00:32:53,760 helt oavsett juridisk kön.

757 00:32:54,160 --> 00:32:56,620 Får jag säga en sak till som jag tycker kommer bort lite i det här?

758 00:32:57,280 --> 00:33:00,360 Det finns ju en anledning till att den här

759 00:33:00,360 --> 00:33:02,400 utredningen som föreslog den här ändringen

760 00:33:02,400 --> 00:33:04,340 för länge sedan då, tolv år sedan

761 00:33:04,340 --> 00:33:06,440 och att andra länder har genomfört

762 00:33:06,440 --> 00:33:08,400 sådana här ändringar. Och det är ju en utskånspunkt

763 00:33:08,400 --> 00:33:10,440 som är i respekten för mänskliga

764 00:33:10,440 --> 00:33:12,160 rättigheter. Och där är ju just det här

765 00:33:12,160 --> 00:33:14,340 särskiljandet på ändring av

766 00:33:14,340 --> 00:33:16,080 juridiskt kön och

767 00:33:16,080 --> 00:33:18,140 tillgång till vård. Att

768 00:33:18,140 --> 00:33:20,180 vårdprocesser ska separeras från det

769 00:33:20,180 --> 00:33:22,340 juridiska. Det är väldigt bärande

770 00:33:22,340 --> 00:33:24,140 i alla sådana här rekommendationer som kommer

771 00:33:24,140 --> 00:33:26,220 från olika MR-instanser, bland annat

772 00:33:26,220 --> 00:33:27,700 FN, Europarådet och så vidare.

773 00:33:28,320 --> 00:33:29,260 Och också en sån här

774 00:33:29,260 --> 00:33:31,960 resolution från Europarådets

775 00:33:31,960 --> 00:33:34,360 parlamentariska församling som är över tio år gammal

776 00:33:34,360 --> 00:33:36,340 där man rekommenderade alla stater att genomföra

777 00:33:36,340 --> 00:33:38,400 detta som de svenska representanterna också röstade för.

778 00:33:38,420 --> 00:33:39,780 Så där hade Sverige en läxa att göra.

779 00:33:40,200 --> 00:33:42,280 Får jag fråga dig, det här som vi hörde allra sist

780 00:33:42,280 --> 00:33:44,320 i klippet som nu i och för sig var några minuter sedan.

781 00:33:44,340 --> 00:33:46,540 Den här författaren, journalisten Helen Joyce

782 00:33:46,540 --> 00:33:48,420 det är hon som jag tycker var intressant. För hon hävdar

783 00:33:48,420 --> 00:33:50,400 ju då att det här berör inte bara

784 00:33:50,400 --> 00:33:52,100 en liten minoritet som man säger.

785 00:33:52,220 --> 00:33:54,480 Det finns bara x promille procent personer

786 00:33:54,480 --> 00:33:56,540 som är trans. Utan det här berör oss alla.

787 00:33:56,760 --> 00:33:58,300 För det definierar om vad

788 00:33:58,300 --> 00:34:00,340 kön är och till och med vad det är att vara människa

789 00:34:00,340 --> 00:34:02,280 säger hon. Vad har du för förståelse för

790 00:34:02,280 --> 00:34:04,460 den? För jag kan tänka mig att det är det

791 00:34:04,460 --> 00:34:06,360 som i viss mån göder den här

792 00:34:06,360 --> 00:34:07,800 debatten. Den synen.

793 00:34:07,900 --> 00:34:10,080 Precis. Och jag tänker ju då att när Sverige

794 00:34:10,080 --> 00:34:11,940 införde den här lagen 1972

795 00:34:12,659 --> 00:34:14,139 det var då man gjorde det

796 00:34:14,340 --> 00:34:16,340 vägvalet. Snarare än nu. För då bestämde

797 00:34:16,340 --> 00:34:18,219 vi att det är möjligt att

798 00:34:18,219 --> 00:34:19,820 särskilja biologiskt kön

799 00:34:19,820 --> 00:34:22,440 från det juridiska könet som personen

800 00:34:22,440 --> 00:34:23,940 senare i livet uppfattar

801 00:34:23,940 --> 00:34:25,860 överensstämmer bättre med könsidentiteten.

802 00:34:25,960 --> 00:34:28,060 Sedan dess har ju då gjorts diverse ändringar i den här

803 00:34:28,060 --> 00:34:30,100 vilka typer av krav som staten

804 00:34:30,100 --> 00:34:32,020 ställer upp på individen som vill

805 00:34:32,020 --> 00:34:34,080 ändra juridiskt kön. Så det är skeppet

806 00:34:34,080 --> 00:34:35,860 har det sett sig ha seglat. Det har seglat.

807 00:34:35,980 --> 00:34:38,040 1972. Ja, på att jag föddes

808 00:34:38,040 --> 00:34:39,820 faktiskt. Så det är ju länge sedan. 54 år sedan.

809 00:34:40,800 --> 00:34:42,080 Men Ulrika har ju

810 00:34:42,080 --> 00:34:42,980 en poäng här.

811 00:34:42,980 --> 00:34:45,100 Ja, naturligtvis var det så att man gjorde

812 00:34:45,100 --> 00:34:46,739 ett stort avsteg från

813 00:34:46,739 --> 00:34:48,800 den synen som handlar om biologi

814 00:34:48,800 --> 00:34:50,659 att en man är en man och en kvinna är en kvinna

815 00:34:50,659 --> 00:34:52,780 när man inför den här lagen. Men

816 00:34:52,780 --> 00:34:55,040 det har ju funnits en folklig acceptans

817 00:34:55,040 --> 00:34:56,820 för det här avsteget,

818 00:34:56,900 --> 00:34:59,100 det här undantaget, därför att det har varit

819 00:34:59,100 --> 00:35:00,880 inte vem som helst som bara

820 00:35:00,880 --> 00:35:03,100 kan välja själv att byta fram och tillbaka.

821 00:35:03,240 --> 00:35:04,940 Nu kan man ju till och med byta hur många gånger

822 00:35:04,940 --> 00:35:07,020 man vill om man får ett nytt person, men varenda

823 00:35:07,020 --> 00:35:08,220 gång man byter.

824 00:35:08,880 --> 00:35:10,840 Men det fanns en acceptans

825 00:35:10,840 --> 00:35:12,540 för detta när det handlade om

826 00:35:12,980 --> 00:35:15,160 att man lider av könsdysfori, där vården bedömde

827 00:35:15,160 --> 00:35:16,860 att lidandet kan mildras,

828 00:35:17,140 --> 00:35:19,020 den här personen skulle kunna må bättre av att få

829 00:35:19,020 --> 00:35:21,240 byta juridiskt kön. Då har vi accepterat

830 00:35:21,240 --> 00:35:23,220 att den kompromissen har funnits,

831 00:35:23,560 --> 00:35:24,640 men det man gör nu,

832 00:35:24,980 --> 00:35:27,300 det är ju att man kräver på nytt att man ska omförhandla

833 00:35:27,300 --> 00:35:29,120 definitionen om vem som är man och kvinna

834 00:35:29,120 --> 00:35:30,560 och säger så här, det räcker inte

835 00:35:30,560 --> 00:35:32,960 att vi har vunnit de här framgångarna att transpersoner

836 00:35:32,960 --> 00:35:35,320 kan få byta kön, utan nu ska alla få byta.

837 00:35:35,580 --> 00:35:37,000 Det ska inte spela någon roll hur länge

838 00:35:37,000 --> 00:35:38,940 man har bytt, det ska inte spela någon roll om man har

839 00:35:38,940 --> 00:35:41,240 en diagnos, utan det här är en valfrihetsfråga.

840 00:35:41,240 --> 00:35:42,900 Det är bara individen själv som

841 00:35:42,980 --> 00:35:45,060 avger vad som är sant och inte här.

842 00:35:45,080 --> 00:35:46,600 Och det köper inte folk.

843 00:35:46,620 --> 00:35:49,540 Konflikten är tydlig, antingen självidentifikation

844 00:35:49,540 --> 00:35:51,040 eller den här utredningen

845 00:35:51,040 --> 00:35:52,820 som kan ta ganska lång tid och

846 00:35:52,820 --> 00:35:54,880 där någon annan auktoritet bestämmer

847 00:35:54,880 --> 00:35:57,220 huruvida kraven är rättmätiga

848 00:35:57,220 --> 00:35:58,800 eller ej. Det här är djupet om

849 00:35:58,800 --> 00:36:00,720 transpersoners rättigheter och status

850 00:36:00,720 --> 00:36:02,100 i det svenska samhället.

851 00:36:05,550 --> 00:36:07,730 Under början av 2010-talet

852 00:36:07,730 --> 00:36:09,670 så började en tydlig uppgång märkas

853 00:36:09,670 --> 00:36:12,290 i antalet personer som sökte vård för könsdysfori.

854 00:36:12,470 --> 00:36:13,950 Från att ha legat ganska stabilt

855 00:36:13,950 --> 00:36:15,730 på omkring 12 fall per år

856 00:36:15,730 --> 00:36:17,670 under slutet av seklet steg antalet

857 00:36:17,670 --> 00:36:19,710 snabbt och var 2018 uppe på

858 00:36:19,710 --> 00:36:21,390 446 fall.

859 00:36:21,890 --> 00:36:23,650 Och det här är en trend som skett över hela

860 00:36:23,650 --> 00:36:26,030 västvärlden och exakt vad som ligger bakom

861 00:36:26,030 --> 00:36:27,730 är fortfarande lite oklart.

862 00:36:28,190 --> 00:36:29,810 Men den här ökningen fick också debatten

863 00:36:29,810 --> 00:36:31,890 att bli mer intensiv än vad den har varit

864 00:36:31,890 --> 00:36:33,870 tidigare. Ulrika Westerlund,

865 00:36:33,930 --> 00:36:35,210 vad tror du ligger bakom den här?

866 00:36:35,870 --> 00:36:37,990 Relativt, i absoluta tal visserligen inte så stora

867 00:36:37,990 --> 00:36:39,850 men i procentuellt så att säga väldigt stora

868 00:36:39,850 --> 00:36:41,810 ökningar. Vad kan det handla om, tror du?

869 00:36:42,510 --> 00:36:43,870 Återigen, där så har inte jag sett

870 00:36:43,870 --> 00:36:45,570 någon forskning eller så som

871 00:36:45,570 --> 00:36:47,830 det finns ju ingen som riktigt har lyckats slå

872 00:36:47,830 --> 00:36:49,810 fast för det beror på oss att allting blir ju

873 00:36:49,810 --> 00:36:51,070 liksom teorier och spekulationer.

874 00:36:51,070 --> 00:36:51,990 Har du någon teori?

875 00:36:52,950 --> 00:36:56,330 Det är så här, ökad synlighet för transpersoner

876 00:36:56,330 --> 00:36:58,010 tänker jag absolut har en del

877 00:36:58,010 --> 00:37:00,550 i det här. Sociala medier?

878 00:37:00,550 --> 00:37:01,670 Som hjälper till med det menar jag.

879 00:37:02,250 --> 00:37:03,850 Ja, det kan det ju vara till exempel.

880 00:37:04,550 --> 00:37:06,030 Men det, jag vet inte.

881 00:37:06,550 --> 00:37:08,070 I Sverige så såg vi först

882 00:37:08,070 --> 00:37:09,710 en tydlig uppgång när

883 00:37:09,710 --> 00:37:11,950 steriliseringskravet försvann

884 00:37:11,950 --> 00:37:14,110 och då var det väldigt många som ändrade juridisk kön

885 00:37:14,110 --> 00:37:15,530 då. Det var ju inte särskilt konstigt.

886 00:37:15,570 --> 00:37:17,570 Så, men jag tycker verkligen inte

887 00:37:17,570 --> 00:37:19,430 att man ska, vi kan konstatera att vi ser den här

888 00:37:19,430 --> 00:37:21,770 ökningen och vi kan också konstatera

889 00:37:21,770 --> 00:37:23,010 att ingen riktigt har lyckats

890 00:37:23,010 --> 00:37:25,690 förklara den. Ökad synlighet, vad tror du

891 00:37:25,690 --> 00:37:27,390 Christian Karlsson att det kan bero på då? Har du

892 00:37:27,390 --> 00:37:28,550 andra teorier än den?

893 00:37:29,210 --> 00:37:31,450 Men det är jättesvårt att svara på. Vi ser en

894 00:37:31,450 --> 00:37:33,850 enorm uppgång med framförallt

895 00:37:33,850 --> 00:37:35,070 unga flickor som

896 00:37:35,070 --> 00:37:37,090 söker den här typen av

897 00:37:37,090 --> 00:37:39,330 vård. Det finns ju,

898 00:37:39,390 --> 00:37:41,410 jag kommer inte ihåg vilka år det handlar om men det finns

899 00:37:41,410 --> 00:37:43,410 ju siffror som visar på att vi har sett en ökning

900 00:37:43,410 --> 00:37:45,470 på 2000 procent under en dag

901 00:37:45,570 --> 00:37:47,290 relativt kort, jag tror det är 10 år.

902 00:37:47,310 --> 00:37:49,010 Ja, det var det du för här ungefär. Ja, just det.

903 00:37:49,610 --> 00:37:51,370 Och då

904 00:37:51,370 --> 00:37:53,690 vet vi ju inte vad som är

905 00:37:53,690 --> 00:37:55,450 orsaken och då

906 00:37:55,450 --> 00:37:57,470 tycker jag att det är så väldigt vårdslöst att man då

907 00:37:57,470 --> 00:37:59,810 inte tillämpar någon slags försiktighetsprincip

908 00:37:59,810 --> 00:38:01,390 här utan att man bara har blåst på

909 00:38:01,390 --> 00:38:03,410 att man ändå har tillämpat

910 00:38:03,410 --> 00:38:05,230 hormonbehandlingar på

911 00:38:05,230 --> 00:38:07,370 unga flickor. Man har till och med, det finns

912 00:38:07,370 --> 00:38:09,750 fall på att man till och med opererar bort brösten

913 00:38:09,750 --> 00:38:11,930 på unga tjejer. Så transvården

914 00:38:11,930 --> 00:38:13,330 i Sverige har ju liksom

915 00:38:13,330 --> 00:38:15,370 mycket som man

916 00:38:15,570 --> 00:38:17,610 faktiskt behöver liksom fundera

917 00:38:17,610 --> 00:38:19,990 på vad det är man har gjort och vilka konsekvenser

918 00:38:19,990 --> 00:38:21,530 det får. Och det ska vi

919 00:38:21,530 --> 00:38:23,030 fördjupa oss i nu, tänkte jag.

920 00:38:23,470 --> 00:38:25,910 För den vård som personer med könsdysfori erbjuds

921 00:38:25,910 --> 00:38:27,610 har ju i högsta grad varit föremål för en

922 00:38:27,610 --> 00:38:29,610 intern debatt inom vården.

923 00:38:29,930 --> 00:38:31,710 En del läkare har uttryckt samhällskval

924 00:38:31,710 --> 00:38:33,750 för att vården inte är tillräckligt vetenskapligt

925 00:38:33,750 --> 00:38:35,650 underbyggd. En del har pekat på

926 00:38:35,650 --> 00:38:37,570 risken att vi senare skulle kunna stå inför

927 00:38:37,570 --> 00:38:39,490 hundratals, kanske tusentals människor

928 00:38:39,490 --> 00:38:41,370 som genomgått irreversibla ingrepp

929 00:38:41,370 --> 00:38:42,750 men som då ångrar sig.

930 00:38:43,390 --> 00:38:45,190 Nu ska vi lyssna på två längre

931 00:38:45,570 --> 00:38:47,150 intervjuer med läkare.

932 00:38:47,470 --> 00:38:49,510 En som uttryckt kritik mot vården

933 00:38:49,510 --> 00:38:51,430 och en som länge haft ansvar

934 00:38:51,430 --> 00:38:53,810 för just den vården på Karolinska sjukhuset.

935 00:38:54,450 --> 00:38:55,630 Och en av dem som varit kritiska

936 00:38:55,630 --> 00:38:57,450 är Mikael Landén, professor i

937 00:38:57,450 --> 00:38:59,650 psykiatri som är verksam på Göteborgs

938 00:38:59,650 --> 00:39:01,210 universitet. Och han beskriver

939 00:39:01,210 --> 00:39:03,730 en viss del av kritiken som

940 00:39:03,730 --> 00:39:04,750 särskilt viktig.

941 00:39:05,510 --> 00:39:07,450 Ja, det finns många facetter men jag tycker

942 00:39:07,450 --> 00:39:09,170 den stora frågan

943 00:39:09,170 --> 00:39:11,630 de senaste åren har varit behandlingen av barn.

944 00:39:12,510 --> 00:39:13,410 Och mer

945 00:39:13,990 --> 00:39:15,410 specifikt att de ger hormonbörs

946 00:39:15,570 --> 00:39:17,550 behandling för att stoppa puberteten

947 00:39:17,550 --> 00:39:19,210 hos barn som rapporterar

948 00:39:19,210 --> 00:39:20,870 könsdysfori.

949 00:39:22,010 --> 00:39:23,590 Vi kanske återkommer till det

950 00:39:23,590 --> 00:39:25,750 men antalet barn som sökte

951 00:39:25,750 --> 00:39:27,550 vård för könsdysfori

952 00:39:27,550 --> 00:39:28,250 ökade

953 00:39:28,250 --> 00:39:31,510 väldigt mycket får man säga

954 00:39:31,510 --> 00:39:33,550 kring 2012-2013

955 00:39:34,230 --> 00:39:35,370 och därmed också

956 00:39:35,370 --> 00:39:37,690 antalet barn som fick den här behandlingen.

957 00:39:37,850 --> 00:39:39,310 Och då blir det förstås viktigt att veta

958 00:39:39,310 --> 00:39:41,490 vilka eventuella positiva effekter

959 00:39:41,490 --> 00:39:43,470 detta kan ha och vad man kan

960 00:39:43,470 --> 00:39:45,190 förvänta sig av behandlingen

961 00:39:45,570 --> 00:39:47,970 och hur dessa står i relation

962 00:39:47,970 --> 00:39:49,910 till biverkningar.

963 00:39:50,330 --> 00:39:52,030 Vilket är problemet med att ge det

964 00:39:52,030 --> 00:39:53,690 till personer som kanske inte var

965 00:39:53,690 --> 00:39:55,550 helt rätt för att det visar sig sen?

966 00:39:57,770 --> 00:39:59,770 Ja, men det har ju visat sig

967 00:39:59,770 --> 00:40:01,910 sen då. Ett av skälen

968 00:40:01,910 --> 00:40:03,870 till att man var ganska

969 00:40:03,870 --> 00:40:06,050 liberal med pubertetsprojekt

970 00:40:06,050 --> 00:40:07,650 behandling är att

971 00:40:07,650 --> 00:40:09,370 om man sätter ut behandlingen

972 00:40:09,370 --> 00:40:11,530 så återstartar puberteten

973 00:40:11,530 --> 00:40:13,430 och då var argumentet att då har vi

974 00:40:13,430 --> 00:40:15,070 egentligen inte gjort någonting.

975 00:40:15,570 --> 00:40:17,270 Då får man tid att tänka

976 00:40:17,270 --> 00:40:19,730 och reflektera kring sin könsidentitet.

977 00:40:19,950 --> 00:40:20,550 Men då har

978 00:40:20,550 --> 00:40:24,050 för det första då så har ju

979 00:40:24,050 --> 00:40:25,830 studier nu visat att

980 00:40:25,830 --> 00:40:27,390 nästan alla

981 00:40:27,390 --> 00:40:30,230 som börjar med en sån här behandling

982 00:40:30,230 --> 00:40:32,150 i tidiga

983 00:40:32,150 --> 00:40:33,870 tonår, de fortsätter

984 00:40:33,870 --> 00:40:35,170 sen då med

985 00:40:35,170 --> 00:40:37,750 hormonbehandling och kirurgiska ingrepp

986 00:40:37,750 --> 00:40:39,850 i vuxen ålder. Även om de

987 00:40:39,850 --> 00:40:41,670 inte kanske är helt säkra på att det är rätt, eller?

988 00:40:42,410 --> 00:40:43,610 Ja, men alltså

989 00:40:43,610 --> 00:40:45,390 de gör ju naturligtvis det.

990 00:40:45,570 --> 00:40:46,610 För att de vill det.

991 00:40:47,710 --> 00:40:49,110 Och då skulle man ju kunna säga

992 00:40:49,110 --> 00:40:51,770 ja, men då valde vi ju exakt

993 00:40:51,770 --> 00:40:53,770 rätt patienter. Så det visar

994 00:40:53,770 --> 00:40:55,830 bara att vi var duktiga på

995 00:40:55,830 --> 00:40:57,450 att välja ut behandling

996 00:40:57,450 --> 00:40:59,410 vid tretton års ålder.

997 00:41:00,270 --> 00:41:01,850 Men en alternativ tolkning

998 00:41:01,850 --> 00:41:04,030 är ju att man då för in barnen

999 00:41:04,030 --> 00:41:05,890 på ett spår, ett medicinskt

1000 00:41:05,890 --> 00:41:07,070 spår. Att man har

1001 00:41:07,070 --> 00:41:09,770 någonting som kräver livslång

1002 00:41:09,770 --> 00:41:11,470 medicinsk behandling och kirurgi

1003 00:41:11,470 --> 00:41:12,990 för att komma till rätta med.

1004 00:41:13,830 --> 00:41:15,570 Och det är ju inte

1005 00:41:15,570 --> 00:41:17,570 bara en spekulation

1006 00:41:17,570 --> 00:41:19,530 för det finns gamla studier där man har

1007 00:41:19,530 --> 00:41:21,470 följt sådana här barn och då är det ju en liten

1008 00:41:21,470 --> 00:41:23,610 minoritet som rapporterar könsdysfori

1009 00:41:23,610 --> 00:41:24,710 i vuxen ålder.

1010 00:41:25,330 --> 00:41:27,670 Och nu är proportionerna helt omvända

1011 00:41:27,670 --> 00:41:28,630 med den här behandlingen.

1012 00:41:28,910 --> 00:41:31,430 Men du säger snarare det som risken

1013 00:41:31,430 --> 00:41:33,430 att man för in patienter som

1014 00:41:33,430 --> 00:41:35,330 kanske är osäkra på ett spår som liksom

1015 00:41:35,330 --> 00:41:37,630 är lite av en snitslad bana. Snarare

1016 00:41:37,630 --> 00:41:39,550 än att pubertetsblockerarna i sig

1017 00:41:39,550 --> 00:41:41,530 skulle vara farliga att ta ett tag

1018 00:41:41,530 --> 00:41:42,230 och sen sluta med.

1019 00:41:43,050 --> 00:41:44,790 Så de har ju inte

1020 00:41:45,570 --> 00:41:47,570 jättestora risker men det finns

1021 00:41:47,570 --> 00:41:49,590 risker med det. Man får försämrad

1022 00:41:49,590 --> 00:41:51,690 mineralisering av benen

1023 00:41:51,690 --> 00:41:53,690 så man får kanske en lite svagare benstomme

1024 00:41:53,690 --> 00:41:55,290 man återhämtar mycket av det

1025 00:41:55,290 --> 00:41:57,270 men det är inte klart att man återhämtar allt.

1026 00:41:58,210 --> 00:41:59,450 Så de har ju medicinska risker

1027 00:41:59,450 --> 00:42:00,830 som allting annat.

1028 00:42:01,550 --> 00:42:02,850 Men då är ju frågan om

1029 00:42:02,850 --> 00:42:05,670 så det finns någonting i den negativa vågskålen

1030 00:42:05,670 --> 00:42:07,850 inte väldigt mycket men litegrann

1031 00:42:07,850 --> 00:42:09,470 och då är frågan

1032 00:42:09,470 --> 00:42:11,570 finns det någonting i den positiva vågskålen

1033 00:42:12,270 --> 00:42:13,410 och det var ju det som då

1034 00:42:13,410 --> 00:42:15,530 SBU, den här myndigheten, fick

1035 00:42:15,570 --> 00:42:17,490 utdrag att utreda

1036 00:42:18,190 --> 00:42:19,250 och

1037 00:42:19,250 --> 00:42:21,790 fann att det finns ju inget vetenskapligt

1038 00:42:21,790 --> 00:42:23,810 stöd för att det här har några positiva effekter

1039 00:42:23,810 --> 00:42:25,270 och då blir liksom risknytt

1040 00:42:25,270 --> 00:42:27,550 och balansen negativ. Vi vet

1041 00:42:27,550 --> 00:42:29,390 att det finns risker och dessutom att man

1042 00:42:29,390 --> 00:42:30,950 sannolikt då låser in

1043 00:42:30,950 --> 00:42:33,390 barnen i ett medicinskt spår

1044 00:42:33,390 --> 00:42:35,010 och det är ju livslångt sen då.

1045 00:42:35,190 --> 00:42:37,230 Men den här SBU-utredningen, den var du

1046 00:42:37,230 --> 00:42:39,630 väl också en av experterna i, korrekt va?

1047 00:42:39,670 --> 00:42:40,090 Ja, det var jag.

1048 00:42:40,090 --> 00:42:42,170 Men det du säger då

1049 00:42:42,170 --> 00:42:44,050 betyder det att liksom evidensen

1050 00:42:44,050 --> 00:42:45,550 för den här vården,

1051 00:42:45,570 --> 00:42:48,110 att den hjälper patienterna, är svag då alltså?

1052 00:42:49,390 --> 00:42:51,510 Ja, den är inte bara svag, den finns inte

1053 00:42:51,510 --> 00:42:53,710 alls och det var ju inte bara vi som

1054 00:42:53,710 --> 00:42:55,730 tyckte utan sen har ju kommit

1055 00:42:55,730 --> 00:42:57,490 framförallt en jättestor genomgång

1056 00:42:57,490 --> 00:42:59,630 från Storbritannien som fanns

1057 00:42:59,630 --> 00:43:01,650 samma sak, alla finner samma sak.

1058 00:43:01,750 --> 00:43:03,610 Den så kallade CAS-rapporten va?

1059 00:43:04,250 --> 00:43:04,730 Exakt.

1060 00:43:04,830 --> 00:43:07,630 Men vad var ju då, om det är som du säger

1061 00:43:07,630 --> 00:43:09,430 då är det ju väldigt svårt att förstå varför

1062 00:43:09,430 --> 00:43:10,850 den fortgår, eller?

1063 00:43:12,550 --> 00:43:13,030 Ja,

1064 00:43:13,030 --> 00:43:14,910 jag har ju inte

1065 00:43:14,910 --> 00:43:15,230 fullt

1066 00:43:15,570 --> 00:43:19,150 insikt i hur mycket det här har fortsatt,

1067 00:43:19,150 --> 00:43:22,230 men Socialstyrelsen gav ju ut nya riktlinjer

1068 00:43:22,230 --> 00:43:25,290 och där står det att man inte ska ge detta

1069 00:43:25,290 --> 00:43:29,390 utom i exceptionella fall och i forskning då.

1070 00:43:29,390 --> 00:43:31,950 Och jag tycker ju att det var bra att de skrev så,

1071 00:43:31,950 --> 00:43:34,510 därför att det finns alltid i vården exceptionella fall,

1072 00:43:34,510 --> 00:43:37,330 man kan liksom inte förbjuda det, i Storbritannien förbjöd man det faktiskt,

1073 00:43:37,330 --> 00:43:39,370 man stoppar det, man får inte ge det.

1074 00:43:39,370 --> 00:43:41,690 Men jag tycker att det måste finnas undantag,

1075 00:43:41,690 --> 00:43:45,270 men det är ju klart att det beror ju på om klinikerna tycker att varje patient

1076 00:43:45,270 --> 00:43:48,590 är ett exceptionellt fall, för då fortsätter det ju som förut.

1077 00:43:48,590 --> 00:43:51,930 Men det vet inte jag riktigt, jag har inga siffror på det.

1078 00:43:51,930 --> 00:43:56,030 Nu pratar du om vården av unga då, men går det här på något sätt att överföra till

1079 00:43:56,030 --> 00:43:59,350 vården av vuxna, eller är det en helt annan sak?

1080 00:43:59,350 --> 00:44:01,910 Alltså det är en helt annan sak i meningen att

1081 00:44:01,910 --> 00:44:05,490 då pratar vi ju om myndiga människor,

1082 00:44:05,490 --> 00:44:06,270 där man,

1083 00:44:06,270 --> 00:44:08,830 för vilka man kan då förklara att det här,

1084 00:44:08,830 --> 00:44:12,910 evidensläget är väldigt svagt där också,

1085 00:44:12,910 --> 00:44:13,690 av,

1086 00:44:13,690 --> 00:44:15,230 delvis av skäl, att det här är inget.

1087 00:44:15,230 --> 00:44:17,790 Det är väldigt svårt att studera och delvis av

1088 00:44:17,790 --> 00:44:20,350 skälet att det har inte gjort så mycket långtids

1089 00:44:20,350 --> 00:44:22,150 uppföljningar och forskning och så.

1090 00:44:22,150 --> 00:44:23,930 Men då kan man ju informera

1091 00:44:23,930 --> 00:44:27,510 vuxna patienter om detta. Det är väldigt osäkert och de här,

1092 00:44:27,510 --> 00:44:31,870 det här är biverkningarna och det här är riskerna och det här är de eventuella vinsterna.

1093 00:44:31,870 --> 00:44:35,190 Och då är det ju någon form av samtycke.

1094 00:44:35,190 --> 00:44:40,310 Och där är patientens eget ansvar på något sätt lite tydligare då, man är ändå vuxen och myndig?

1095 00:44:40,310 --> 00:44:42,110 Jag tycker det, jag tycker det.

1096 00:44:42,110 --> 00:44:43,650 Så jag är

1097 00:44:43,650 --> 00:44:45,190 mest bekymrad för

1098 00:44:45,190 --> 00:44:47,490 hur det har sett ut på barnsidan.

1099 00:44:47,490 --> 00:44:50,310 Men sen är det ju naturligtvis så att vi behöver mer

1100 00:44:50,310 --> 00:44:53,130 stöd för vad vi gör på vuxensidan också.

1101 00:44:53,130 --> 00:44:59,270 Och det är ju klart att det är ingen magisk gräns när man plötsligt fyller 18. Man är ju inte jättevuxen.

1102 00:44:59,270 --> 00:45:01,310 Men det blir man lite senare.

1103 00:45:01,310 --> 00:45:07,210 Ja, det varierar ju. Men en av de saker som satte fart på den här diskussionen var ju, som du var inne på, den stora tillströmningen av

1104 00:45:07,210 --> 00:45:09,510 patienter som sökte vård för köns-

1105 00:45:09,510 --> 00:45:11,310 eufori och unga då.

1106 00:45:11,310 --> 00:45:14,890 Så vad vet vi idag om vad den där ökningen egentligen

1107 00:45:14,890 --> 00:45:18,210 har brott på?

1108 00:45:18,210 --> 00:45:20,770 Ja, den var ju synnerligen

1109 00:45:20,770 --> 00:45:24,110 anmärkningsvärd. Men man får börja med att säga att det är ingen som vet.

1110 00:45:24,110 --> 00:45:26,410 Allra minst jag.

1111 00:45:26,410 --> 00:45:31,270 Men det är väldigt viktigt att ta reda på det förstås. När man har ett sådant här tillstånd som ju

1112 00:45:31,270 --> 00:45:37,170 kräver vård och ganska mycket vård också, och ökar så dramatiskt så måste vi få klarhet.

1113 00:45:37,170 --> 00:45:40,490 Och några olika förklaringar har framförts då. En är ju att

1114 00:45:40,490 --> 00:45:44,850 det här har alltid varit så här vanligt och förändrade attityder i sammanhanget.

1115 00:45:44,890 --> 00:45:48,210 Att samhället har bidragit till att man vågar söka vård.

1116 00:45:48,210 --> 00:45:56,410 Jag trodde inte mycket på den eftersom det här skiftet skedde i stort sett under två år, 2012-2013.

1117 00:45:56,410 --> 00:46:00,510 Och det skedde också precis samtidigt i alla jämförbara länder.

1118 00:46:00,510 --> 00:46:05,370 Så att det skulle vara något enormt skifte i attityder som motiverar detta i

1119 00:46:05,370 --> 00:46:08,950 Holland, i Kanada, i Storbritannien och i Sverige.

1120 00:46:08,950 --> 00:46:10,750 Det tror jag inte mycket på.

1121 00:46:10,750 --> 00:46:12,790 Men det är naturligtvis inte omöjligt.

1122 00:46:12,790 --> 00:46:14,850 En annan förklaring som följer till det här.

1123 00:46:14,890 --> 00:46:20,010 Det framgår att lagstiftningen i Sverige förändrades vid samma tidpunkt, och det gjorde den faktiskt.

1124 00:46:20,010 --> 00:46:24,610 Det är bara det att vi ser samma sak internationellt, så det kan inte heller vara en förklaring.

1125 00:46:24,610 --> 00:46:31,010 Jag tror ju att detta till del är ett kulturbundet fenomen.

1126 00:46:31,010 --> 00:46:37,670 I meningen att könsdysfori får förklara andra former av psykisk ohälsa.

1127 00:46:37,670 --> 00:46:39,730 Och det är ju inte första gången vi ser sådana fenomen.

1128 00:46:39,730 --> 00:46:43,050 Det händer ju med viss regelbundenhet.

1129 00:46:43,050 --> 00:46:44,330 En del i kritiken...

1130 00:46:44,330 --> 00:46:49,190 Förlåt, men en del i kritiken har ju också varit en slags sammanblandning mellan vård och aktivism.

1131 00:46:49,190 --> 00:46:54,310 Där lobbygrupper som driver till exempel transpersoners intressen har fått väldigt stort inflytande.

1132 00:46:54,310 --> 00:46:59,170 Utifrån den förklaring som du menar skulle vara den mest plausibla.

1133 00:46:59,170 --> 00:47:03,270 Har det då spelat in enligt dig?

1134 00:47:03,270 --> 00:47:06,350 Ja, alltså...

1135 00:47:06,350 --> 00:47:12,230 Brukare ska ju ha inflytande över vård, förstås.

1136 00:47:12,230 --> 00:47:13,770 Och en viktig röst.

1137 00:47:14,330 --> 00:47:19,190 Men i Sverige har vi ju behovsstyrd vård.

1138 00:47:19,190 --> 00:47:24,830 Det vill säga att vården prioriteras utifrån svårighetsgrad och de vinster som behandlingen kan ge.

1139 00:47:24,830 --> 00:47:30,970 Så det är inte efterfrågestyrd vård där man ger det som patienterna önskar.

1140 00:47:30,970 --> 00:47:36,610 Och här tycker jag att det är en skillnad i transvården mot annan typ av vård.

1141 00:47:36,610 --> 00:47:39,170 Om jag bara får ge ett exempel så...

1142 00:47:39,170 --> 00:47:43,010 Vid Alzheimer håller väl alla med om att det är ett allvarligt tillstånd.

1143 00:47:43,010 --> 00:47:44,290 Och helt nyligen...

1144 00:47:44,330 --> 00:47:50,990 I Sverige så avråddes då från behandling med det här Nekembi, det här nya läkemedlet.

1145 00:47:50,990 --> 00:47:56,610 Och skälet var helt enkelt att det inte ger tillräcklig klinisk nytta för att motivera behandling.

1146 00:47:56,610 --> 00:47:57,890 Det kan man diskutera.

1147 00:47:57,890 --> 00:48:04,550 Men alla är överens om att det ska vara någon nytta för att det ska ges inom offentlig vård.

1148 00:48:04,550 --> 00:48:10,950 Men i transvården finns ett annat perspektiv som är väldigt starkt och det är rättighetsperspektivet.

1149 00:48:10,950 --> 00:48:14,290 Man anses liksom ha rätt till den vård som man önskar.

1150 00:48:14,330 --> 00:48:23,030 Och det är ju att frångå den här behovsstyrda modellen till förmån för en mer efterfrågestyrd modell.

1151 00:48:23,030 --> 00:48:28,410 Men vem är jag som läkare då att säga till en patient det här du känner så starkt?

1152 00:48:28,410 --> 00:48:33,010 Jag tror inte på det och jag tycker inte att du har behov av den vården.

1153 00:48:33,010 --> 00:48:38,910 Det tycker jag inte läkaren ska säga alls att man inte tror på det.

1154 00:48:38,910 --> 00:48:43,010 Det kan man ju bara gå på vad patienten rapporterar förstås.

1155 00:48:43,010 --> 00:48:43,770 Men däremot...

1156 00:48:43,770 --> 00:48:49,150 Det är ju absolut läkarens uppgift att utreda hur länge har detta föreläget?

1157 00:48:49,150 --> 00:48:52,990 Kan det finnas andra möjliga förklaringar till att man mår som man mår?

1158 00:48:52,990 --> 00:48:54,770 Ska vi vänta och se?

1159 00:48:54,770 --> 00:49:00,930 Och framförallt då de behandlingar som vi kan erbjuda, har de chans att hjälpa patienten eller inte?

1160 00:49:00,930 --> 00:49:04,510 Det är ju professionella berömningar som man gör hela tiden.

1161 00:49:04,510 --> 00:49:09,630 Man kan ju inte som cancerpatient komma och begära vilken behandling som helst.

1162 00:49:09,630 --> 00:49:13,730 Och det är ju ingen som betvivlar att man har cancer och att man mår dåligt.

1163 00:49:13,770 --> 00:49:16,590 Men man kan inte efterfråga vilken behandling som helst.

1164 00:49:16,590 --> 00:49:24,010 Förra året tog ju riksdagen en ny könstillhörighetslag och där det främsta syftet då var att göra det lättare för den som vill byta juridiskt kön att också göra det.

1165 00:49:24,010 --> 00:49:26,830 Det är ju frånkopplat då till kirurgi och sånt där.

1166 00:49:26,830 --> 00:49:32,450 Även gäller det personer som inte har fyllt 18 år om vårdnadshavaren godkänner det.

1167 00:49:32,450 --> 00:49:33,730 Vad säger du om det här?

1168 00:49:33,730 --> 00:49:38,090 Kan det påverka vården ändå fastän man separerar de här sakerna?

1169 00:49:38,090 --> 00:49:43,730 Ja men det måste det ju rimligen göra då för att byta juridiskt kön...

1170 00:49:43,770 --> 00:49:49,150 Det kunde man göra tidigare också men då var det ju sista steget i en ganska lång process.

1171 00:49:49,150 --> 00:49:52,990 Nu blir det ju, eller kan bli i alla fall, första steget.

1172 00:49:52,990 --> 00:50:03,230 Och det betyder ju att en person som rapporterar könsstyrelsefullhet då kanske kommer och redan har det andra juridiska könet.

1173 00:50:03,230 --> 00:50:07,830 Och då i någon mening blir det ju en kroppslig avvikelse.

1174 00:50:07,830 --> 00:50:10,390 Det kommer en man men ser ut som en kvinna.

1175 00:50:10,390 --> 00:50:12,690 Det blir ju ett medicinskt...

1176 00:50:12,690 --> 00:50:13,730 Ja, en avvikelse.

1177 00:50:13,730 --> 00:50:16,290 En avvikelse som ska korrigeras.

1178 00:50:16,290 --> 00:50:23,710 Så jag tycker att det borde minska vårdens tröskel för kirurgiska och medicinska behandlingar.

1179 00:50:23,710 --> 00:50:27,810 Vi vet ju inte riktigt, det här har ju inte funnits ett år ens.

1180 00:50:27,810 --> 00:50:29,610 Så vi vet ju inte riktigt vad följden blir.

1181 00:50:29,610 --> 00:50:31,910 Men det är i alla fall vad du tror då?

1182 00:50:31,910 --> 00:50:35,230 Ja, vi tror att det här med att byta juridiskt kön är ju inte som att byta förnamn.

1183 00:50:35,230 --> 00:50:37,290 Det får ju liksom konsekvenser hur man blir bemött.

1184 00:50:37,290 --> 00:50:39,330 Det är ju själva syftet med lagen.

1185 00:50:39,330 --> 00:50:43,690 Så personerna kommer ju då påbörja en social transaktion utanför vården.

1186 00:50:43,730 --> 00:50:46,030 Så det är ju en slags intervention man gör.

1187 00:50:46,030 --> 00:50:46,810 Just det.

1188 00:50:46,810 --> 00:50:52,950 Till sista, debatten har ju förts i många år och den har naturligtvis påverkat vården, gissar jag i alla fall.

1189 00:50:52,950 --> 00:50:57,290 Vilken är din bild av hur mycket transvården och kanske framför allt den för unga har förändrats

1190 00:50:57,290 --> 00:51:01,910 som en följd av den här kritiken som har förts fram och de farhågor man har lyft?

1191 00:51:03,450 --> 00:51:07,030 Kanske inte tillräckligt ändå.

1192 00:51:07,030 --> 00:51:12,910 Den här socialstyrelsens rekommendationer för barn, det var ju en förändrad...

1193 00:51:13,730 --> 00:51:15,270 linje från socialstyrelsen.

1194 00:51:15,270 --> 00:51:21,150 Men sedan dess har då kommit olika vårdprogram och olika riktlinjer från socialstyrelsen

1195 00:51:21,150 --> 00:51:23,210 som är lite inne på samma spår.

1196 00:51:23,210 --> 00:51:24,490 Att man utgår från...

1197 00:51:24,490 --> 00:51:30,110 Detta är ett mycket svårt tillstånd och därför ska patienterna få det de önskar.

1198 00:51:30,110 --> 00:51:33,950 Och om man inte, om vården inte ger detta,

1199 00:51:33,950 --> 00:51:36,770 då kan vi tala om diskriminering.

1200 00:51:36,770 --> 00:51:40,610 Och det är ju ett helt annat...

1201 00:51:40,610 --> 00:51:41,630 Så kan man se det.

1202 00:51:41,630 --> 00:51:43,430 Men det blir mer normativt.

1203 00:51:43,430 --> 00:51:48,290 Det blir ett etiskt förhållande och ett rättighetsperspektiv snarare än ett

1204 00:51:48,290 --> 00:51:52,910 vård- och evidensbaserat och behovsstyrd vård.

1205 00:51:52,910 --> 00:51:56,750 Så jag tycker inte det har riktigt fått det genomslag man kunde förvänta sig.

1206 00:51:56,750 --> 00:52:00,070 Vilken är din egentligen allra största farhågor?

1207 00:52:00,070 --> 00:52:04,430 Alltså ditt värsta scenario på något sätt?

1208 00:52:04,430 --> 00:52:05,190 Med barnen?

1209 00:52:05,190 --> 00:52:08,270 Ja, med barnen. Framför allt med de mindreåriga.

1210 00:52:08,270 --> 00:52:09,790 Men kanske transvården i stort.

1211 00:52:09,790 --> 00:52:13,130 Alltså vad vi kommer att riskera att upptäcka om 30 år.

1212 00:52:13,430 --> 00:52:14,970 30-40 år.

1213 00:52:14,970 --> 00:52:18,290 Ja, men du nämnde ju inledningsvis naturligtvis att man ångrar sig.

1214 00:52:18,290 --> 00:52:22,390 Men jag är inte säker på att vi kommer att se en flodvåg av ångrarare.

1215 00:52:22,390 --> 00:52:28,530 För att vi människor har förmåga att anpassa oss och vi till rådande omständigheter.

1216 00:52:28,530 --> 00:52:32,370 Men däremot så kanske vi har väldigt många personer

1217 00:52:32,370 --> 00:52:39,790 som då inte kan få barn och som då har opererat kirurgiskt

1218 00:52:39,790 --> 00:52:43,130 och måste ha kontakt med vården hela livet.

1219 00:52:43,430 --> 00:52:44,970 Kanske inte hade behövt det.

1220 00:52:44,970 --> 00:52:47,010 Det kanske går ganska bra ändå.

1221 00:52:47,010 --> 00:52:52,650 Men att det var helt i onödan för utfallet kanske hade varit lika bra eller kanske till och med bättre

1222 00:52:52,650 --> 00:52:56,750 om man hade varit lite mer konservativ och väntat.

1223 00:52:56,750 --> 00:52:59,310 Så det är väl en farhåga.

1224 00:52:59,310 --> 00:53:03,650 Mikael Andén, professor i psykiatri, verksam vid Göteborgs universitet.

1225 00:53:03,650 --> 00:53:05,190 Stort tack för att du var med i djupet.

1226 00:53:05,190 --> 00:53:06,210 Tack så mycket.

1227 00:53:06,210 --> 00:53:13,390 En av de läkare som arbetat längst och mest ända sedan 1999 faktiskt med den här patientgruppen i

1228 00:53:13,390 --> 00:53:16,970 Sverige och som också har forskat om den är Cecilia Dejne,

1229 00:53:16,970 --> 00:53:21,070 som är överläkare på ANOVA-kliniken vid Karolinska sjukhuset.

1230 00:53:21,070 --> 00:53:22,090 Välkommen till djupet.

1231 00:53:22,090 --> 00:53:23,110 Tack.

1232 00:53:23,110 --> 00:53:27,470 Jag tänkte vi skulle börja med en sak som han säger flera gånger här, Mikael Andén.

1233 00:53:27,470 --> 00:53:32,330 Han tycks tro att när man liksom underkastas i den här vården,

1234 00:53:32,330 --> 00:53:36,430 oavsett om det är som ung då eller senare,

1235 00:53:36,430 --> 00:53:41,030 så har man liksom gått in på en bana som är väldigt svår att byta sen.

1236 00:53:41,030 --> 00:53:43,090 Och det ser han som den stora risken på något sätt.

1237 00:53:43,390 --> 00:53:45,190 Och den är så tillgänglig då på något sätt.

1238 00:53:45,190 --> 00:53:47,490 Vad tänker du om det där?

1239 00:53:47,490 --> 00:53:49,030 Jag kan känna igen det.

1240 00:53:49,030 --> 00:53:54,650 Och det är också ibland när vi utreder att folk har stått i kö länge,

1241 00:53:54,650 --> 00:54:01,570 bestämt sig för att det är det här och varför ska ni ha så många frågor.

1242 00:54:01,570 --> 00:54:07,190 Och det är en sak vi brukar ta upp också och problematisera.

1243 00:54:07,190 --> 00:54:13,090 Och en viktig del av den utredningen som vi gör på vuxna, som är de jag jobbar med,

1244 00:54:13,090 --> 00:54:16,930 är just det här att väga plus och minus med behandling.

1245 00:54:16,930 --> 00:54:19,750 Vad blir bättre?

1246 00:54:19,750 --> 00:54:22,310 Vad finns det för risker för min kropp?

1247 00:54:22,310 --> 00:54:23,850 För min relation?

1248 00:54:23,850 --> 00:54:26,410 För min yrkesutveckling?

1249 00:54:26,410 --> 00:54:28,970 Psykiska hälsa?

1250 00:54:28,970 --> 00:54:31,530 Vad är plus och vad är minus?

1251 00:54:31,530 --> 00:54:35,370 Med att göra någonting eller att inte göra det?

1252 00:54:35,370 --> 00:54:36,890 Det finns minus med både och.

1253 00:54:36,890 --> 00:54:40,230 Det finns minus med både och.

1254 00:54:40,230 --> 00:54:41,510 Och hur...

1255 00:54:41,510 --> 00:54:43,050 Alltså prata om det.

1256 00:54:43,090 --> 00:54:46,930 Det är ibland kallade realistiska förväntningar.

1257 00:54:46,930 --> 00:54:56,910 Att även om vi gärna ville erbjuda någon att gå in i en garderob och komma ut färdig med en annan kropp,

1258 00:54:56,910 --> 00:55:00,750 så kan vi inte göra det.

1259 00:55:00,750 --> 00:55:07,410 Dels kan den könsbekräftande vården inte göra vissa saker.

1260 00:55:07,410 --> 00:55:09,210 Det går helt enkelt inte.

1261 00:55:09,210 --> 00:55:12,010 Och det är lite tur och otur.

1262 00:55:12,010 --> 00:55:13,050 Hur...

1263 00:55:13,050 --> 00:55:15,090 Vad man har för kropp att utgå ifrån.

1264 00:55:15,090 --> 00:55:19,450 Det finns de som kanske har lättare att, som du uttryckte när vi pratade inför det här samtalet,

1265 00:55:19,450 --> 00:55:23,030 att bli läsbara som det kön man vill uppfattas som.

1266 00:55:23,030 --> 00:55:24,050 Och andra har det svårare.

1267 00:55:24,050 --> 00:55:26,870 Andra har det svårare och det...

1268 00:55:26,870 --> 00:55:29,170 Sen är det inte alla som har det målet,

1269 00:55:29,170 --> 00:55:29,950 heller.

1270 00:55:29,950 --> 00:55:32,770 Men om man har det målet så

1271 00:55:32,770 --> 00:55:34,050 så kan det

1272 00:55:34,050 --> 00:55:35,330 vara svårare.

1273 00:55:35,330 --> 00:55:43,010 Jag tänkte den här kritiken då som ändå har varit ganska intensiv och har olika ursprung, det är både liksom politiskt och även då

1274 00:55:43,050 --> 00:55:48,430 inom vårdslitt. Den har väl eskalerat de senaste 5-7 åren och så.

1275 00:55:48,430 --> 00:55:57,890 Finns det någonting i den som du tycker är befogat, som är särskilt intressant och viktigt att det kom fram?

1276 00:55:57,890 --> 00:56:00,450 Det som...

1277 00:56:00,450 --> 00:56:06,850 Den mesta kritiken som jag uppfattar den egentligen var ju mot vården av barn och unga.

1278 00:56:06,850 --> 00:56:10,950 Men även en del mot vuxenvården.

1279 00:56:10,950 --> 00:56:11,730 Ehm...

1280 00:56:13,050 --> 00:56:17,410 Mycket av den kritik som framfördes var vård som inte bedrevs och den

1281 00:56:17,410 --> 00:56:19,450 den var ju inte så befogad.

1282 00:56:19,450 --> 00:56:20,990 Kan du ge exempel på sådana här fel?

1283 00:56:20,990 --> 00:56:24,310 Ja, att vi inte gjorde några utredningar.

1284 00:56:24,310 --> 00:56:30,710 Att det är en rättighetsstyrd vård, att patienten kommer in och köper en Coca-Cola och går ut.

1285 00:56:30,710 --> 00:56:31,730 Det känner du inte alls igen?

1286 00:56:31,730 --> 00:56:33,530 Nej, det känner jag inte igen.

1287 00:56:33,530 --> 00:56:37,630 Och det har framställts så i media

1288 00:56:37,630 --> 00:56:39,170 genom klippning och anekdotis.

1289 00:56:39,170 --> 00:56:40,450 Som att ni aldrig säger nej i princip?

1290 00:56:40,450 --> 00:56:40,950 Ja.

1291 00:56:40,950 --> 00:56:41,730 Men det gör ni?

1292 00:56:41,730 --> 00:56:42,750 Det gör vi.

1293 00:56:42,750 --> 00:56:47,110 Och det har vi ju också visat siffror på.

1294 00:56:47,110 --> 00:56:49,150 Just på ANOVA har vi tittat

1295 00:56:49,150 --> 00:56:52,730 att det är ungefär 75 procent av dem som

1296 00:56:52,730 --> 00:56:54,790 inleder som får en diagnos.

1297 00:56:54,790 --> 00:57:02,210 Så att de övriga RSD 125 procenten får då inte någon diagnos och inte den här behandlingen som de så gärna vill ha då?

1298 00:57:02,210 --> 00:57:08,610 Nej, alltså det beror på hur man jobbar. För då gör vi en utredning på det här.

1299 00:57:08,610 --> 00:57:09,370 Det är inte...

1300 00:57:09,370 --> 00:57:12,450 Om vi gör utredningen att det är vården som bestämmer.

1301 00:57:12,450 --> 00:57:16,550 Som ett polisförhör och du ska svara så...

1302 00:57:16,550 --> 00:57:19,110 Och så nu säger vi nej eller säger vi ja.

1303 00:57:19,110 --> 00:57:21,150 Men det är ingen bra vård.

1304 00:57:21,150 --> 00:57:22,170 Det är inga...

1305 00:57:22,170 --> 00:57:23,210 Det går inte...

1306 00:57:23,210 --> 00:57:26,530 Det viktiga är också att personen själv tänker.

1307 00:57:26,530 --> 00:57:29,350 För det är den som ska leva med sin kropp.

1308 00:57:29,350 --> 00:57:31,910 Är förändrad eller oförändrad.

1309 00:57:31,910 --> 00:57:32,930 Så...

1310 00:57:32,930 --> 00:57:38,050 Det är mycket bättre att bedriva den här vården med att vi undersöker det här tillsammans.

1311 00:57:38,050 --> 00:57:41,130 Så målet är att komma fram till en ensam syn om vad som är rätt?

1312 00:57:41,130 --> 00:57:42,410 Och går inte det...

1313 00:57:42,450 --> 00:57:47,310 Och vi tycker att det är dåligt. Då säger vi nej i alla fall, så att säga.

1314 00:57:47,310 --> 00:57:50,890 En av de saker som ju satte fart på den här diskussionen kring de unga framförallt

1315 00:57:50,890 --> 00:57:54,990 var ju den här stora ökningen av patienter som sökte vård för könsdysfori.

1316 00:57:54,990 --> 00:58:00,370 I absoluta tal är det ju inte jättemånga patienter, men i procent så att säga så är det en anmärkningsvärd ökning.

1317 00:58:00,370 --> 00:58:04,470 Vad beror den på, tror du? Eller vet vi mer om det idag?

1318 00:58:04,470 --> 00:58:08,310 Jag tror... Allt är gissningar.

1319 00:58:08,310 --> 00:58:11,130 För SPUs undersökning visar att vi inte vet.

1320 00:58:11,130 --> 00:58:11,630 Mm.

1321 00:58:11,630 --> 00:58:14,190 Och det är svårt forskat också.

1322 00:58:14,190 --> 00:58:21,870 Det vi kan säga är att det är inte bara västvärlden, utan det är liksom alla länder, Taiwan, Japan, Australien...

1323 00:58:21,870 --> 00:58:23,410 Eller ja, Australien är väl...

1324 00:58:23,410 --> 00:58:23,910 Men...

1325 00:58:23,910 --> 00:58:25,450 Sudafrika eller så.

1326 00:58:25,450 --> 00:58:31,350 Alltså där de publicerar sådant här.

1327 00:58:31,350 --> 00:58:32,630 Vi...

1328 00:58:32,630 --> 00:58:41,070 Så det finns ju de som tänker att det här är ett kulturfenomen och att det sprids att man kan vara...

1329 00:58:41,630 --> 00:58:43,950 Eller man inspireras till att bli trans.

1330 00:58:43,950 --> 00:58:45,630 Inte minst via sociala medier kan man tänka då...

1331 00:58:45,630 --> 00:58:47,270 Ja.

1332 00:58:47,270 --> 00:58:53,150 Och det tänker jag kan vara en del av att personer med söker vård.

1333 00:58:53,150 --> 00:58:59,030 Min tanke är, och det ser vi också ibland att en sådan kommer.

1334 00:58:59,030 --> 00:59:05,430 Min tanke är att med de utredningar vi gör så säger vi att det här

1335 00:59:05,430 --> 00:59:09,570 tycker vi inte är en könsdydsfori-diagnos.

1336 00:59:09,570 --> 00:59:10,310 Mm.

1337 00:59:10,310 --> 00:59:10,810 Eh...

1338 00:59:10,810 --> 00:59:29,790 Sen görs utredningar på olika sätt i världen men som vi gör dem i Sverige så tänker jag att vi hittar dem. Attityderna kanske mot transpersoner har varit ganska lika länge. De börjar nu försämras ska jag säga för nu är det mer personer utifrån mediedebatten.

1339 00:59:29,790 --> 00:59:51,390 Men det som kom är positiva förebilder. Det kom tv-serier. Förutom att folk la upp sina egna på Youtube så kom det tv-serier där en transperson inte bara var någon som blev mördad eller var en prostituerad utan det var en duktig börsmäklare i New York.

1340 00:59:51,390 --> 00:59:59,390 Och då blir det mer positiva förebilder. Jag har haft äldre patienter som sökte i...

1341 00:59:59,790 --> 01:00:08,510 70-årsåldern som sa jag kunde inte söka som ung för att alla som hade det här ville ta livet av mig och det ville inte jag.

1342 01:00:08,510 --> 01:00:20,950 Nej det är väl inte en sån attraktiv framtidsvision men en central fråga vid all vård förstås och den är ju Mikael Landén inne på. Är den effektiv? Mår patienten bättre efter vårdinsatsen än innan?

1343 01:00:22,190 --> 01:00:28,650 Vad gäller unga så låter han ju som att han menar att det inte finns någon evidens alls då eller att det nästan är negativ. Vad säger du om det där?

1344 01:00:28,650 --> 01:00:41,650 När man säger att det inte finns någon evidens. Evidens är i olika grader och den bästa evidensen är att man har gjort en randomiserad studie där man blindar eller lottar.

1345 01:00:42,710 --> 01:00:50,110 Det är delvis svårt att göra den här gruppen och då finns det lite alternativ men det behöver vara kontrollgrupper och långa uppföljningstider.

1346 01:00:51,050 --> 01:00:58,110 Den evidensen finns det dåligt av men däremot finns det studier med något lägre evidenskvalitet.

1347 01:00:58,650 --> 01:01:12,590 Och den lägsta är fallbeskrivningar kan man säga. Och det finns studier. Och sen finns det ju i Sverige, den här vården har bedrivits på de över 18 sedan 60-talet i Sverige.

1348 01:01:13,230 --> 01:01:16,330 Så det finns ju en ganska lång beprövad klinisk erfarenhet.

1349 01:01:16,610 --> 01:01:17,450 Och vad säger den då?

1350 01:01:17,450 --> 01:01:26,870 Jag skulle säga så här att den hjälper de allra flesta om vi kan få folk att inse.

1351 01:01:26,870 --> 01:01:29,970 Alltså ha realistiska förväntningar.

1352 01:01:31,750 --> 01:01:37,170 Den är mer bättre för de som mår ganska okej innan.

1353 01:01:38,910 --> 01:01:42,310 Det är svårare om man också har andra tillstånd.

1354 01:01:42,450 --> 01:01:43,990 Och det finns en samsjuklighet.

1355 01:01:43,990 --> 01:01:52,210 Det finns en samsjuklighet på gruppnivå förhöjd på många tillstånd. Ångest, depression, autism, ADHD.

1356 01:01:52,950 --> 01:01:56,490 Men det är ungefär hälften som inte har någon samsjuklighet.

1357 01:01:56,870 --> 01:02:00,950 Och i deras fall så är resultaten bättre.

1358 01:02:00,950 --> 01:02:12,050 Då är inte studierna gjorda så. För ett problem är också att även om det har ökat så är det få. För att få bra studier behöver du många patienter.

1359 01:02:12,450 --> 01:02:24,230 Men min kliniska erfarenhet säger att personer med god ekonomi, alltså som har det ganska okej, så kan resultatet bli bra.

1360 01:02:24,230 --> 01:02:26,850 Sen beror det på vad målet är.

1361 01:02:26,870 --> 01:02:28,470 I målet att bli rättläst.

1362 01:02:29,310 --> 01:02:32,590 Rättläst i betydelse av en trod i sin nya könsidentitet.

1363 01:02:32,630 --> 01:02:35,090 Att folk inte förstår att man har en trans bakgrund.

1364 01:02:36,710 --> 01:02:38,790 Så det handlar mycket om förväntningar.

1365 01:02:38,930 --> 01:02:46,690 Sen löser denna behandling ingenting annat än att den kan öka, maskulinisera eller feminisera en kropp.

1366 01:02:46,910 --> 01:02:48,210 Eller det maskulinisera.

1367 01:02:49,350 --> 01:02:52,410 Den löser inte andra psykiska problem.

1368 01:02:52,410 --> 01:02:56,410 Så har man det också så behöver man sedvanlig behandling.

1369 01:02:56,870 --> 01:03:05,630 Det har ju kommit en studie från Finland här ganska nyligen som hävdade att de inte mådde bättre efteråt.

1370 01:03:06,130 --> 01:03:08,750 Jag har inte studerat den nära men jag har läst artiklar om den.

1371 01:03:09,050 --> 01:03:09,770 Vad tänker du om den där?

1372 01:03:09,990 --> 01:03:17,090 Jag har inte heller riktigt hunnit sätta mig in i den studien men jag har läst några kommentarer.

1373 01:03:17,090 --> 01:03:24,190 Man behöver titta på hur de har räknat när de har börjat räkna personer.

1374 01:03:24,390 --> 01:03:26,850 Och när man ska se en förälder.

1375 01:03:26,870 --> 01:03:27,430 När man ska se en förbättring.

1376 01:03:28,750 --> 01:03:36,230 Så den visar inget men jag är inte säker på att de har mätt rätt saker.

1377 01:03:36,470 --> 01:03:37,330 Men jag kan inte säga.

1378 01:03:37,490 --> 01:03:38,250 Du är avvaktande.

1379 01:03:38,450 --> 01:03:44,850 Jag är avvaktande men det kan också vara så att om man tror att de inte får annan behandling.

1380 01:03:45,570 --> 01:03:46,850 Då är det klart att de inte blir bättre.

1381 01:03:47,710 --> 01:03:54,790 Om de har psykisk ohälsa innan måste de också få behandling för den psykiska ohälsan.

1382 01:03:54,790 --> 01:03:56,790 Inte bara hormoner och kirurgi.

1383 01:03:57,410 --> 01:04:02,110 En annan kritikpunkt har ju varit som inte minst har förts fram i medierna.

1384 01:04:02,210 --> 01:04:08,870 Eller en bild som har getts i medierna är att det är någon slags blandning mellan goda intentionernas aktivism och vård.

1385 01:04:08,930 --> 01:04:11,490 Som har mixats på ett olyckligt sätt i just den här vården.

1386 01:04:11,610 --> 01:04:15,830 Och att också lobbyorganisationerna för transpersoners rättigheter och så.

1387 01:04:15,950 --> 01:04:19,470 Att de har haft för mycket inflytande.

1388 01:04:20,230 --> 01:04:21,250 Vad tänker du om det där?

1389 01:04:21,350 --> 01:04:22,230 Ligger det något i det eller?

1390 01:04:23,150 --> 01:04:25,730 Jag tänker att alla patientgrupper.

1391 01:04:25,730 --> 01:04:26,970 Lobbar.

1392 01:04:27,650 --> 01:04:29,290 Diabetiker har gratis medicin.

1393 01:04:29,470 --> 01:04:30,830 Det är en gammal lobbning.

1394 01:04:32,930 --> 01:04:34,390 Jag har inte nått emot det.

1395 01:04:34,590 --> 01:04:35,790 Men att det finns.

1396 01:04:37,690 --> 01:04:43,090 Att en patientgrupp driver sina åsikter.

1397 01:04:43,250 --> 01:04:44,870 Det är konstigt att vara annars.

1398 01:04:45,030 --> 01:04:49,110 Men frågan är om vården har tagit för mycket intryck av det där och blivit en del i den här aktivismen.

1399 01:04:49,150 --> 01:04:50,130 Det är väl så kritiken ser ut?

1400 01:04:50,130 --> 01:04:52,430 Ja, jag har lite svårt att se det.

1401 01:04:53,010 --> 01:04:55,130 Vården är kunskapsnivå.

1402 01:04:55,730 --> 01:04:57,290 Huvudstöden eller i vårdprogram.

1403 01:04:57,610 --> 01:04:58,490 Och hur vi jobbar.

1404 01:05:00,490 --> 01:05:01,970 Och det är ju vi i vård.

1405 01:05:02,010 --> 01:05:02,630 Det är jag.

1406 01:05:03,410 --> 01:05:06,250 Om någon kommer som jag har uträtt och behandlat.

1407 01:05:06,250 --> 01:05:08,090 Och säger att det här blev dåligt.

1408 01:05:08,210 --> 01:05:15,210 Så är det jag som ändå sitter med ett ansvar och en skam och en sorg över det.

1409 01:05:17,550 --> 01:05:19,590 Och vi har jobbat.

1410 01:05:19,750 --> 01:05:22,390 Alltså vi på Anova är många som har jobbat länge.

1411 01:05:23,170 --> 01:05:25,450 Och de som har jobbat kortare har ju vår erfarenhet.

1412 01:05:25,730 --> 01:05:37,130 Jag skulle säga att vi gör det som är bra för patienterna med den kliniska erfarenhet och de studier vi har.

1413 01:05:37,350 --> 01:05:38,690 För det finns också studier.

1414 01:05:39,530 --> 01:05:43,110 Så det har alltid varit kritik.

1415 01:05:43,270 --> 01:05:47,190 Alltså patienter har kritiserat att vi gör fel och dumma.

1416 01:05:47,850 --> 01:05:50,210 Folk som är emot den här vården har kritiserat.

1417 01:05:50,950 --> 01:05:53,910 Det gäller att stå stadigt i.

1418 01:05:54,530 --> 01:05:55,710 Vad vet vi om det här?

1419 01:05:55,710 --> 01:05:57,090 Vad säger studier?

1420 01:05:57,190 --> 01:05:58,990 Vad säger vår kliniska erfarenhet?

1421 01:05:59,190 --> 01:06:00,130 Och så gå på det.

1422 01:06:00,690 --> 01:06:02,710 Och hålla oss liksom...

1423 01:06:03,930 --> 01:06:04,570 Jag förstår.

1424 01:06:05,790 --> 01:06:08,690 Risken som han då såg här också.

1425 01:06:08,970 --> 01:06:10,710 Mikael Landén då med den nya könstillgördslagen.

1426 01:06:11,650 --> 01:06:13,570 Och jag var väl lite inne på det redan tidigare.

1427 01:06:14,210 --> 01:06:16,550 Att det kan påverka vården i så mått.

1428 01:06:16,630 --> 01:06:18,410 Och att det blir någon form av inkörsport.

1429 01:06:18,490 --> 01:06:20,050 Att det nu är det första steget att säga.

1430 01:06:20,130 --> 01:06:21,130 Jag byter kön.

1431 01:06:21,450 --> 01:06:24,790 Och att man då redan är inne på det här fast man kanske inte är helt rätt för det.

1432 01:06:24,790 --> 01:06:25,330 Vad tror du om det?

1433 01:06:25,710 --> 01:06:29,670 Jag tror inte det.

1434 01:06:29,670 --> 01:06:38,050 Alltså vi hade 18 års åldersbyggsmyndighet för homosexuella relationer till 18.

1435 01:06:38,310 --> 01:06:44,670 För vi var rädda att någon skulle sätta griller i huvudet och göra folk homosexuella.

1436 01:06:45,530 --> 01:06:48,530 Det är ett otroligt bök att byta juridiskt kön.

1437 01:06:48,690 --> 01:06:49,810 Det är mycket jobb.

1438 01:06:50,250 --> 01:06:52,310 Det är en veckas arbete efter minst.

1439 01:06:52,850 --> 01:06:55,630 Och det är dygt också för vissa.

1440 01:06:55,710 --> 01:07:01,170 Och han nämnde också att det här skulle vara en inkörsport.

1441 01:07:01,310 --> 01:07:03,270 Att vi inte skulle kunna säga nej.

1442 01:07:03,610 --> 01:07:07,870 Vi har väl aldrig behandlat någon på ett indikationskön.

1443 01:07:08,710 --> 01:07:12,650 Alltså vi behandlar personer på en diagnos.

1444 01:07:13,510 --> 01:07:15,370 Så om någon kommer.

1445 01:07:15,610 --> 01:07:17,050 De har vi haft länge också.

1446 01:07:17,190 --> 01:07:18,870 För de kommer flytta in från Norges.

1447 01:07:19,030 --> 01:07:22,810 Där man har kunnat göra det här sedan 2016.

1448 01:07:24,590 --> 01:07:25,690 De får ingen behov.

1449 01:07:25,690 --> 01:07:26,310 De får ingen behandling.

1450 01:07:26,550 --> 01:07:28,470 För de får inte diagnosen av er då?

1451 01:07:28,490 --> 01:07:31,130 Ja, de får genomgå en utredning.

1452 01:07:31,510 --> 01:07:33,650 Och om de får diagnosen får de en behandling.

1453 01:07:33,670 --> 01:07:37,230 Men inte bara på att de säger att jag har bytt kön och nu är det dags för mig.

1454 01:07:37,390 --> 01:07:43,510 Nej, det är en slags misstro mot att vi inte kan säga nej.

1455 01:07:43,670 --> 01:07:45,530 Eller att vi inte kan utreda.

1456 01:07:48,290 --> 01:07:49,590 Psykiatri har det i alla tider.

1457 01:07:49,970 --> 01:07:53,270 Patienter vill ha en benzodiazepin eller något annat.

1458 01:07:53,270 --> 01:07:55,570 Det finns en ganska stor vana inom psykiatrin.

1459 01:07:55,690 --> 01:07:58,850 Men psykiatrin, att säga att den här behandlingen tror jag inte på.

1460 01:07:59,470 --> 01:08:03,290 Till sista, diskussionen om transvården kopplar ju till större politiska trender.

1461 01:08:03,390 --> 01:08:06,530 En del skulle säga att det är en slags konservativ våg.

1462 01:08:06,890 --> 01:08:15,370 Ser du några risker att transpersoner så att säga har blivit gisslan i en debatt där de egentligen bara är rekvisita?

1463 01:08:15,610 --> 01:08:20,790 Ja, patientgruppen far illa.

1464 01:08:21,010 --> 01:08:21,770 Hur märker du det då?

1465 01:08:21,770 --> 01:08:24,189 Vi märker en jättestor oro.

1466 01:08:24,189 --> 01:08:32,189 Vi märker att patienter är mer och mer också att det inte får komma fram att de har en transbakgrund.

1467 01:08:33,029 --> 01:08:36,189 En rädsla för hot och diskriminering.

1468 01:08:37,569 --> 01:08:46,270 I USA, nu senast tror jag, så är det några delstater där de vill att man ska rapportera in alla som har könsbekräftande vård.

1469 01:08:48,109 --> 01:08:50,770 Det är sånt som folk oroar sig om.

1470 01:08:50,770 --> 01:08:52,270 Om vi får en annan politisk...

1471 01:08:54,189 --> 01:08:59,229 ...parti eller tänk och att man då skulle handla på en lista.

1472 01:08:59,609 --> 01:09:01,170 Att det kan utgöra ett hot.

1473 01:09:01,569 --> 01:09:06,130 Det sista han sa, jag frågade ju honom om, vad är det egentligen för farhågor du har då?

1474 01:09:06,270 --> 01:09:11,350 Då var ju väl hans farhåg att det skulle vara många människor som hade genomgått ett helt liv som patienter

1475 01:09:11,350 --> 01:09:17,290 där de måste ha kontakt med vården hela sitt liv och att de skulle kunna inse att det hade varit förgäves eller i onödan.

1476 01:09:17,890 --> 01:09:20,229 Vad säger du om den farhågan som han har?

1477 01:09:20,870 --> 01:09:23,229 Ja, det är ju den här frågan om vi...

1478 01:09:24,189 --> 01:09:28,910 ...om det är någon som kommer fram till att det här inte blir bra för mig och vill gå tillbaka.

1479 01:09:30,609 --> 01:09:39,870 Vad vi vet idag om det, och där det även är tittat lite sen sista ökningen, ligger det ju någonstans kring två till fem procent.

1480 01:09:39,990 --> 01:09:40,450 Så det är få?

1481 01:09:40,890 --> 01:09:41,490 Det är få.

1482 01:09:42,210 --> 01:09:47,870 Men det är ju oerhört tragiskt och tråkigt.

1483 01:09:47,870 --> 01:09:52,130 Och det bästa vore om vi kunde ha noll, men det kan ingen vård lova.

1484 01:09:52,490 --> 01:09:53,870 Sen nämnde ju Mikael att...

1485 01:09:54,189 --> 01:09:57,350 ...man oroar sig för, eller då kom det fram till att man inte kan få barn.

1486 01:09:57,510 --> 01:10:04,670 Och det gäller enbart den gruppen som är mycket liten idag som får de här stopphormonerna.

1487 01:10:04,850 --> 01:10:05,550 Tidigt i livet.

1488 01:10:05,590 --> 01:10:11,330 Tidigt i livet. Alla andra patienter erbjuds och uppmuntras att spara könsceller.

1489 01:10:11,370 --> 01:10:12,370 Så att de kan bli föräldrar.

1490 01:10:12,450 --> 01:10:12,550 Ja.

1491 01:10:13,290 --> 01:10:17,890 Cecilia Dejne, överläkare på Anova kliniken vid Karolinska sjukhuset. Stort tack för att du kom till djupet.

1492 01:10:18,010 --> 01:10:18,270 Tack.

1493 01:10:20,810 --> 01:10:23,270 Två läkares perspektiv. Här finns fortfarande Ulrika Westerlund.

1494 01:10:24,190 --> 01:10:27,230 Miljöpartistisk riksdagsledamot. Tidigare ordförande för RFSL.

1495 01:10:27,310 --> 01:10:29,950 Och Christian Karlsson, kristdemokratisk ordförande socialutskottet.

1496 01:10:30,270 --> 01:10:34,330 Ni har lyssnat på de här två perspektiven. Era reflektioner, Ulrika, först.

1497 01:10:35,930 --> 01:10:39,470 Jag har ju hört båda de här personerna i debatten under många år.

1498 01:10:40,090 --> 01:10:41,930 Och här fick de ju tala till punkt, båda två.

1499 01:10:42,430 --> 01:10:47,450 Så jag tycker att de redogjorde väldigt tydligt för sina olika ingångar i den här frågan.

1500 01:10:48,250 --> 01:10:53,450 Och jag tänker också att det kommer upp en hel del om då olika forskningsstrategier.

1501 01:10:54,190 --> 01:10:57,790 Forskningsstudier och vad de visar på kritiken av dessa forskningsstudier och så vidare.

1502 01:10:57,970 --> 01:11:02,370 Och för mig så tyder det, eller visar ju framförallt en sak kanske, att det blir väldigt vanskligt

1503 01:11:02,370 --> 01:11:08,710 när politiker ger sig in i just en diskussion om hur en viss vård ska utformas på någon form av detaljnivå.

1504 01:11:08,830 --> 01:11:11,970 Nu har ju den här vården gjorts till nationell högspecialiserad vård.

1505 01:11:12,050 --> 01:11:14,210 Det är ju ett politiskt beslut. Det tycker jag är bra.

1506 01:11:14,770 --> 01:11:20,030 För att liksom säkerställa att vi har hög kvalitet och likvärdig vård så mycket som det är möjligt över hela landet.

1507 01:11:20,310 --> 01:11:21,010 Det är jättebra.

1508 01:11:21,870 --> 01:11:24,010 Exakt hur det ska utformas, det måste ju verkligen vara utformat.

1509 01:11:24,190 --> 01:11:28,930 Och då måste man ju göra det genom att uppdatera kunskapsstöd.

1510 01:11:29,010 --> 01:11:37,950 Nu kom det ny kunskap, då bedömer vi då att evidens och Cecilia Dejne här redogjorde ju förtjänstfullt för det här

1511 01:11:37,950 --> 01:11:42,770 med att det kanske inte finns så mycket evidens i den här distrikta vetenskapliga bemärkelsen.

1512 01:11:42,890 --> 01:11:48,910 Däremot finns det beprövad erfarenhet och för viss vård så kommer det kanske aldrig kunna finnas evidens

1513 01:11:48,910 --> 01:11:50,810 riktigt i den utsträckningen.

1514 01:11:50,930 --> 01:11:53,770 Det här är en av de vårdformerna då.

1515 01:11:54,190 --> 01:11:55,710 Det kanske inte kommer riktigt kunna finnas det förr.

1516 01:11:55,750 --> 01:12:00,870 Men man har ändå erfarenhet, klinisk erfarenhet som visar på att den hjälper och därför bedrivs vården.

1517 01:12:00,990 --> 01:12:05,090 Men det är ju verkligen enormt mycket då för politiker att om vi skulle hålla på.

1518 01:12:05,510 --> 01:12:06,850 Jag har också sett den här finska studien.

1519 01:12:06,970 --> 01:12:08,090 Jag har också sett CAS-report.

1520 01:12:08,190 --> 01:12:10,590 Jag har också sett kritiken av dessa båda studier.

1521 01:12:11,170 --> 01:12:16,390 Och jag tänker att det verkligen är vanskligt som lekman då, som inte är utbildad läkare och verksam inom området

1522 01:12:16,390 --> 01:12:22,610 att försöka bedöma vem av de här olika rapportförfattarna eller kritikerna som har rätt.

1523 01:12:22,730 --> 01:12:24,170 Och därför är det ju tur att det inte är så.

1524 01:12:24,190 --> 01:12:26,930 Det är ju flera politiker som sitter och bestämmer exakt hur vården ska utformas.

1525 01:12:26,990 --> 01:12:29,990 Och tur att det fick bli en liten vårddebatt i debatten här.

1526 01:12:30,250 --> 01:12:33,030 Christian Karlsson, dina tankar.

1527 01:12:33,370 --> 01:12:34,870 Ja, det finns ju mycket att säga.

1528 01:12:35,410 --> 01:12:41,970 För det första så lyfts ju risken för att det är också ett kulturellt problem fram.

1529 01:12:42,530 --> 01:12:47,430 Och det är klart att när vi vet att det är så många av de här som har stått för ökningen

1530 01:12:47,430 --> 01:12:49,610 när det kommer till att söka för just könsdysfori

1531 01:12:49,610 --> 01:12:54,070 som då har många olika typer av diagnoser.

1532 01:12:54,190 --> 01:12:55,570 Bara många flickor har autism.

1533 01:12:55,750 --> 01:13:00,850 Där vi vet att det är en del av puberteten för alla egentligen.

1534 01:13:00,950 --> 01:13:04,850 Men särskilt för den här gruppen att faktiskt ha svårt att relatera till sin kropp.

1535 01:13:05,310 --> 01:13:12,290 Ja, men då finns det ju alla anledningar att tänka att det just kan vara så.

1536 01:13:12,470 --> 01:13:15,230 Att det kommer till uttryck på det här sättet.

1537 01:13:15,310 --> 01:13:18,010 Men att det underliggande problemet kan många gånger vara något helt annat.

1538 01:13:18,110 --> 01:13:21,570 Och det är ju därför som Kristdemokraterna har varit så tydliga med att säga

1539 01:13:21,570 --> 01:13:24,090 att vi tycker det är fel att man tar bort diagnoskravet.

1540 01:13:24,190 --> 01:13:25,690 Inför ett juridiskt könsbryte.

1541 01:13:26,090 --> 01:13:27,830 Det är fel att sänka åldersgränsen.

1542 01:13:27,950 --> 01:13:33,570 Det är fel att man inte får beakta någonting hur länge man har känt sig till det här andra könet.

1543 01:13:34,330 --> 01:13:40,710 Därför att risken med det är ju då att man inte får det stödet och den behandling som man faktiskt behöver.

1544 01:13:41,670 --> 01:13:43,650 Och när vi talar om evidens här.

1545 01:13:44,050 --> 01:13:47,530 Jag verkade på Ulrika som att hon hade all forskning på sin sida.

1546 01:13:47,850 --> 01:13:51,110 Och det fanns inte stöd för min argumentation överhuvudtaget i början.

1547 01:13:51,190 --> 01:13:53,110 Men jag tycker just att det klarnar ju här.

1548 01:13:53,110 --> 01:13:57,710 Att det finns ju alldeles för lite forskning, alldeles för lite klarhet och evidens.

1549 01:13:58,050 --> 01:14:03,450 Oavsett vilken linje man förespråkar utav de här läkarna till exempel.

1550 01:14:03,710 --> 01:14:05,370 Utifrån de resonemang vi har fört idag.

1551 01:14:05,890 --> 01:14:11,790 Men det är också just därför som jag utifrån mitt ideologiska perspektiv tycker att man har ett särskilt ansvar att vara försiktig.

1552 01:14:11,910 --> 01:14:18,350 Alltså om det finns oklar evidens för om de här oåterkalliga ingreppen har effekt.

1553 01:14:18,590 --> 01:14:20,250 Då bör man vara väldigt försiktig.

1554 01:14:20,250 --> 01:14:23,090 Och just försiktighet så tycker jag inte har präglat.

1555 01:14:23,090 --> 01:14:27,090 Varken transvården eller det här lagstiftningsarbetet kring ny könstillhörighetslag.

1556 01:14:27,890 --> 01:14:32,270 Jag måste bara få kommentera här. Jag vet inte vad Christian Karlsson syftade på med att jag hade sagt någonting om evidens.

1557 01:14:32,350 --> 01:14:34,290 Eller vi pratar ju om lagstiftningen.

1558 01:14:34,470 --> 01:14:38,710 Och jag tyckte att Cecilia Dejner redogjorde väldigt tydligt för vad evidens är inom vården.

1559 01:14:38,830 --> 01:14:41,070 Och liksom på vilka grunder som vård bedrivs.

1560 01:14:41,310 --> 01:14:42,650 Ja men då kan jag förtydliga då.

1561 01:14:42,870 --> 01:14:46,590 Du sa ju att det inte fanns något stöd för min argumentation.

1562 01:14:46,690 --> 01:14:52,170 Men nu hade vi då en specialist här som faktiskt bekräftade just det jag sa.

1563 01:14:52,170 --> 01:14:52,210 Okej men då var ju det.

1564 01:14:53,090 --> 01:14:55,990 Jag tänkte att de lärda tvistar här va.

1565 01:14:56,050 --> 01:15:00,410 Då får jag förtydliga då. Jag tyckte att det blev väldigt tydligt i det här inslaget att Mikael Landén.

1566 01:15:00,870 --> 01:15:04,450 Det här är ju en teori från honom. Han har ju inte heller något stöd för det här påståendet.

1567 01:15:04,570 --> 01:15:07,210 Utan han har ju samma uppfattning som kristdemokraterna helt enkelt.

1568 01:15:07,310 --> 01:15:08,610 Och det får man ju ha självklart.

1569 01:15:08,850 --> 01:15:16,250 Men så här. Det är ju de som förespråkar er linje som argumenterar för att det är bra med de här oåterkallade ingreppen.

1570 01:15:17,070 --> 01:15:17,690 Hormonbehandlingarna och så här.

1571 01:15:17,770 --> 01:15:20,690 Och det är andra som säger så här. Här måste vi tänka om. Här måste vi vara försiktiga.

1572 01:15:20,690 --> 01:15:22,990 Nu så måste jag få korrigera Christian Karlsson igen.

1573 01:15:23,150 --> 01:15:27,890 Eftersom det som jag försöker vara tydlig med är ju att det inte är politiker som ska styra vården.

1574 01:15:28,810 --> 01:15:30,530 Det är liksom vården som ska utformas.

1575 01:15:30,690 --> 01:15:38,870 Jag har inte sagt någonting om att Miljöpartiet på något sätt skulle tycka att det är bra med oåterkallade ingrepp.

1576 01:15:38,990 --> 01:15:42,750 Jag tycker att vård ska bedrivas baserat på den senaste kunskapen.

1577 01:15:42,890 --> 01:15:44,370 Evidens och beprövad erfarenhet.

1578 01:15:44,870 --> 01:15:48,750 Och exakt hur det ska gå till. Det tänker jag verkligen inte att politiker ska lägga sig i.

1579 01:15:48,750 --> 01:15:50,510 Så det måste jag verkligen få tydliggöra.

1580 01:15:50,610 --> 01:15:52,750 Men Ulrik eftersom vi är överens om att det inte finns evidens.

1581 01:15:53,090 --> 01:15:59,490 Så är ju min fråga då. Varför tillämpar inte Miljöpartiet försiktighetsprincipen i den här frågan?

1582 01:15:59,870 --> 01:16:03,150 Varför lyssnar ni på dem som tänker att det här går nog jättebra?

1583 01:16:03,570 --> 01:16:09,570 Varför lyssnar ni inte till dem som säger att om man bekräftar könsidentiteten för väldigt unga personer.

1584 01:16:09,970 --> 01:16:12,070 Så kan könsdysfori förvärras.

1585 01:16:12,390 --> 01:16:16,810 Det kan ju då leda till en diagnos om könsdysfori som leder in på de här hormonbehandlingarna.

1586 01:16:17,190 --> 01:16:19,950 Så varför tar ni inte ansvar för att det inte saknas evidens?

1587 01:16:19,950 --> 01:16:23,030 Det måste vara bättre att avstå från till exempel.

1588 01:16:23,030 --> 01:16:25,170 Hormonbehandlingar av unga personer.

1589 01:16:25,470 --> 01:16:29,010 Eller att stifta en lag som riskerar att förstärka ungas könsdysfori.

1590 01:16:29,210 --> 01:16:31,330 Än att gå vidare med en lag som riskerar att förvärra det.

1591 01:16:31,650 --> 01:16:31,790 Eller?

1592 01:16:32,430 --> 01:16:33,130 Så här är det ju.

1593 01:16:33,230 --> 01:16:36,350 Det här att den här lagen och möjligheten att ändra juridiskt kön.

1594 01:16:36,510 --> 01:16:38,410 Att det skulle förvärra könsdysfori.

1595 01:16:38,630 --> 01:16:40,010 Det är ju ett påhitt.

1596 01:16:40,810 --> 01:16:42,370 Det är ju det som är skillnaden mellan oss här.

1597 01:16:42,470 --> 01:16:44,130 Så det är ju inte så att vi menar.

1598 01:16:44,550 --> 01:16:45,050 Det kommer igen.

1599 01:16:45,450 --> 01:16:46,870 Nej men det är inte.

1600 01:16:46,930 --> 01:16:48,490 Det finns inte vad det vill börja den här diskussionen med detta.

1601 01:16:48,490 --> 01:16:50,310 Vissa specialister som du inte håller med.

1602 01:16:50,430 --> 01:16:51,230 Vad är det hittepå?

1603 01:16:51,370 --> 01:16:53,010 Men tänk om vi säger att det ni håller på.

1604 01:16:53,030 --> 01:16:55,030 Tänk om det här bara är något hittepå.

1605 01:16:55,690 --> 01:16:56,790 Tänk om det inte finns evidens.

1606 01:16:56,810 --> 01:16:59,330 Vad är det vi håller på med menar du då?

1607 01:16:59,970 --> 01:17:02,710 Ja men den här vården som vi bedriver.

1608 01:17:02,870 --> 01:17:04,170 Fast det är inte vi som bedriver.

1609 01:17:04,290 --> 01:17:05,750 Vi bedriver inte vården.

1610 01:17:05,850 --> 01:17:07,930 Och det är det här som jag tycker är jätte jätteviktigt.

1611 01:17:07,990 --> 01:17:09,810 För jag tycker verkligen verkligen inte.

1612 01:17:09,850 --> 01:17:11,330 Men vi som samhälle gör ju det.

1613 01:17:11,470 --> 01:17:12,610 Vi som samhälle gör ju det.

1614 01:17:12,670 --> 01:17:14,790 Och vi har överlåtit utformningen av vården.

1615 01:17:14,890 --> 01:17:17,770 Den ska bestämmas av dem som har kompetens och kunskap.

1616 01:17:17,870 --> 01:17:18,750 Nämligen läkarna.

1617 01:17:18,970 --> 01:17:22,310 Och socialstyrelsen som utformar riktlinjer och kunskapsstöd.

1618 01:17:22,310 --> 01:17:22,970 Det är där.

1619 01:17:23,030 --> 01:17:24,210 Det är där de här besluten ska ligga.

1620 01:17:24,330 --> 01:17:26,450 Och det stöder jag fullt ut.

1621 01:17:26,530 --> 01:17:28,610 Och det är ju läkare som varnar nu.

1622 01:17:28,770 --> 01:17:31,410 Och socialstyrelsen har lyssnat på dem och dragit i handbromsen.

1623 01:17:31,470 --> 01:17:34,230 Då är det väldigt konstigt att man går fram med den här liberala lagstiftningen.

1624 01:17:34,450 --> 01:17:36,110 Som inte har med vården att göra då.

1625 01:17:36,130 --> 01:17:39,290 Nu har vi fått lyssna också på en rejäl debatt här i slutet.

1626 01:17:39,510 --> 01:17:40,610 Stort tack för att ni kom båda två.

1627 01:17:40,710 --> 01:17:41,850 Ulrika Westerlund, tidigare ordförande.

1628 01:17:41,850 --> 01:17:43,310 Nu fick inte du svar på din fråga.

1629 01:17:43,310 --> 01:17:45,430 Nej men jag kan klippa om det.

1630 01:17:45,590 --> 01:17:46,650 Eller jag tar bort den bara.

1631 01:17:47,150 --> 01:17:49,090 Ulrika Westerlund, tidigare ordförande RFSL.

1632 01:17:49,090 --> 01:17:50,570 Och riksdagsledamot Miljöpartiet.

1633 01:17:50,570 --> 01:17:53,570 Christian Karlsson, kristdemokrat och ordförande i socialutskottet.

1634 01:17:53,690 --> 01:17:54,390 Tack för att ni var med.

1635 01:17:54,570 --> 01:17:55,270 Tack så mycket.