Går vi mot en framtid med europeiska kärnvapen?

Medverkande: Andreas Eriksson (programledare), Stefan Olsson (gäst), Mike Winnerstig (gäst)

Inledning och programmets huvudfråga🕓00:00:00 - 00:00:53

Programledaren Andreas Eriksson inleder avsnittet av Ledarredaktionen och introducerar ämnet. Dagens diskussion handlar om huruvida Sverige och dess grannländer kan lita på USA och NATO med Donald Trump vid makten, särskilt efter den senaste tidens turbulens. Många ställer frågan om en plan B är nödvändig.

Introduktion av Stefan Olsson och Mike Winnerstig🕓00:00:53 - 00:01:15

Andreas Eriksson välkomnar dagens gäster. Stefan Olsson, moderat riksdagsledamot, ledamot i utrikesutskottet och statsvetare, presenteras. Därefter introduceras Mike Winnerstig, forskningsledare och enhetschef vid Totalförsvarets forskningsinstitut (FOI).

Grönlandsincidenten – oklara händelser🕓00:01:15 - 00:02:14

Diskussionen inleds med den dramatiska situationen förra veckan, där Donald Trump talade om att köpa Grönland och inte uteslöt militärt våld. Stefan Olsson och Mike Winnerstig konstaterar att ingen egentligen vet vad som hände eller vad eventuella överenskommelser med Danmark innebar, då Trump snabbt backade från sina tidigare uttalanden.

Osäkerhet kring USA:s utrikespolitik🕓00:02:14 - 00:03:44

Stefan Olsson menar att den uppkomna osäkerheten kring USA:s linje är ett säkerhetspolitiskt problem, då Trumps utrikespolitik verkar förändras dagligen. Mike Winnerstig delar bilden av Trumps populism, men påpekar att hans uttalanden inte alltid blir omedelbar lag i USA, som har institutionella motkrafter.

Militär intervention i Grönland: Osannolikt🕓00:03:44 - 00:05:12

Mike Winnerstig anser att en militär aktion mot Grönland var osannolik, då amerikanska företrädare var överens om detta redan innan Trump backade. Han betonar att USA inte är en diktatur och att det fanns betydande motstånd inom kongressen mot tanken på att ockupera Grönland. Trumps uttalanden ses som retorik från en populistisk politiker.

USA:s militära vardag fortsätter trots retoriken🕓00:05:12 - 00:06:09

Stefan Olsson framhåller att trots Trumps kontroversiella uttalanden fortsätter USA:s försvarsmakt att arbeta inom NATO-strukturer och andra samarbeten. Den dagliga militära verksamheten med övningar och patrulleringar i allianser rullar på som vanligt, då inga order om avbrott getts från Washington.

Särkoppling mellan Trumps retorik och verklighet🕓00:06:09 - 00:09:02

Gästerna diskuterar huruvida särkopplingen mellan Trumps utspel på sociala medier och den militära samt politiska vardagen är hållbar. Mike Winnerstig påpekar att många av Trumps hot om tullar har dragits tillbaka, vilket tyder på att mycket av det han säger är 'varmluft'. Stefan Olsson anser att man tvingats leva med denna situation i ett år.

Danmarks agerande och symbolisk betydelse🕓00:09:02 - 00:10:21

Diskussionen kretsar kring Danmarks agerande som svar på Grönlandsincidenten, där man skickade officerare och bad allierade om hjälp. Stefan Olsson och Mike Winnerstig förklarar att det sannolikt handlade om en redan planerad övning som fick symbolisk betydelse. Det militära agerandet var inte avgörande för utvecklingen.

Grönlandsförsvaret och hotet från Ryssland/Kina🕓00:10:21 - 00:11:41

Mike Winnerstig noterar att Danmark inte fullt ut uppfyllt löften om att förstärka Grönlandsförsvaret. Han framhåller Trumps strategiska logik att USA måste försvara Grönland mot ryssar och kineser, vilket markerar en intressant förändring i hans tidigare syn på Ryssland som en potentiell partner.

Militärens motstånd mot Grönlandsinvasion🕓00:11:41 - 00:12:57

Mike Winnerstig berättar om korroborerade rykten från Washington om att USA:s högsta militära befälhavare agerade kraftfullt emot planer på att erövra eller ockupera Grönland. Tanken att amerikansk trupp skulle kunna möta europeiska soldater på Grönland ansågs vara mycket problematisk.

NATO:s oförändrade men osäkra status🕓00:12:57 - 00:14:10

Stefan Olsson menar att NATO inte är detsamma som förr på grund av USA:s lednings agerande, men att alliansen fortfarande är den bästa arenan för Sveriges försvar. Mike Winnerstig håller inte med om att NATO förändrats i praktiken, utan snarare att den amerikanska ledningen blivit mer inkohärent.

NATO:s historiska kriser och beständighet🕓00:14:10 - 00:17:08

Mike Winnerstig ger ett historiskt perspektiv på NATO:s förmåga att överleva kriser, från Suezkrisen 1956 till Irakkriget 2003. Han framhåller att kommentarer om NATO:s död eller undergång är återkommande genom alliansens historia, och att debatten om USA:s roll i Europa har pågått länge.

Svensk säkerhetspolitik och behovet av plan B🕓00:17:08 - 00:18:57

Stefan Olsson menar att vissa europeiska länder, som Ungern, utgör ett större problem för NATO:s konsensus än USA:s ledning. Han framhåller behovet av en 'plan B' för Norden med egna försvarsplaner vid sidan av NATO-strukturerna, ifall alliansen skulle fallera.

Europa kan inte avskräcka Ryssland ensamt🕓00:18:57 - 00:21:01

Mike Winnerstig anser att Europa, inte ens på egen hand, kan avskräcka Ryssland helt på grund av dess kärnvapenöverlägsenhet. Han betonar dock att USA har starka geopolitiska skäl att förbli engagerade i Europa, då ett tillbakadragande skulle isolera USA globalt och riskera rysk dominans över den euroasiatiska landmassan.

Nordisk-baltiskt samarbete och Sveriges försvarsnedrustning🕓00:21:01 - 00:22:01

Gästerna diskuterar potentialen i nordisk-baltiskt samarbete (MB8/MB9) för att stärka försvaret, men konstaterar att inga konkreta planer finns än. Mike Winnerstig kritiserar Sveriges tidigare nedrustning av invasionsförsvaret som en 'hysterisk försvagning', ett problem som nu måste åtgärdas över lång tid.

USA:s unika strategiska förmågor är oersättliga🕓00:22:01 - 00:23:01

Stefan Olsson understryker USA:s unika, globalt strategiska förmågor som Europa inte kan bygga upp på egen hand. Han och Mike Winnerstig instämmer i NATO:s generalsekreterare Mark Ruttes uttalande om att Europa inte har en chans utan USA, och att en plan B inte kan ersätta USA:s roll.

Narva-scenariot och kärnvapenhotet🕓00:23:01 - 00:24:51

Stefan Olsson beskriver ett scenario där Ryssland tar Narva och hotar med kärnvapen, vilket ställer NATO inför ett stort dilemma. Han menar att endast USA trovärdigt kan svara med kärnvapen. Han föreslår att man bör förstärka det konventionella försvaret kraftigt, i stil med Polen, för att hota Sankt Petersburg.

NATO:s trovärdighet och risk för kärnvapenspridning🕓00:24:51 - 00:26:20

Mike Winnerstig understryker att om NATO inte försvarar ett allierat land, som Estland, skulle alliansens globala trovärdighet raseras. Detta skulle kunna leda till en dramatisk spridning av kärnvapen till länder som Sydkorea, Saudiarabien, Australien och Japan, vilket skapar stora problem för USA.

Trumps krav på högre försvarskostnader🕓00:26:20 - 00:27:06

Gästerna diskuterar att Trumps kritik mot Europa primärt handlat om att allierade inte bidragit tillräckligt till den samlade försvarsbördan, en punkt där han delvis har rätt. Han framhåller att han fått NATO att betala mer, även om det är en långsiktig process.

Långsam svensk försvarsuppbyggnad och övningsproblem🕓00:27:06 - 00:31:05

Gästerna diskuterar den långsamma uppbyggnaden av det svenska försvaret, som fortfarande lider av efterdyningarna av nedskärningarna för 20 år sedan. Stefan Olsson nämner att Sverige har svårt att få övningstillstånd på grund av buller, till skillnad från Lettland där man kan öva obehindrat och effektivt.

Svenska kärnvapen orealistiskt, NPT viktigt🕓00:31:05 - 00:33:05

Stefan Olsson menar att svenska kärnvapen är orealistiska och att det icke-spridningsavtalet (NPT) är viktigt att hålla fast vid, då det fungerat bra. Mike Winnerstig bekräftar att Sverige inte har kapacitet att bygga kärnvapen och att det vore en enormt kostsam och tidskrävande process, och att det skulle bryta mot NPT-avtalet.

Nuclear Sharing och nya debatter i Europa🕓00:33:05 - 00:35:23

Mike Winnerstig förklarar konceptet 'nuclear sharing' inom NATO, där amerikanska taktiska kärnvapen lagras i fem europeiska länder för användning av allierade flygvapen. Han nämner nya idéer från Washington om att utvidga detta till länder som Polen och Finland, vilket skulle skapa en intensiv inrikespolitisk debatt.

En nygammal säkerhetspolitisk era🕓00:35:23 - 00:37:52

Gästerna diskuterar om en återgång till det gamla säkerhetspolitiska läget är möjlig. Stefan Olsson menar att vi lever i en 'ny tid' präglad av Rysslands krig i Ukraina och andra konflikter, där USA tröttnat på Europas bristande ansvar. Mike Winnerstig beskriver det som en 'nygammal' tid, där krig återigen är en realitet, vilket historiskt sett är det normala tillståndet.

Programavslutning🕓00:37:52 - 00:38:27

Andreas Eriksson tackar Mike Winnerstig och Stefan Olsson för deras medverkan. Han tackar även lyssnarna och uppmanar dem att skicka in tankar, synpunkter eller ämnesförslag till ledarsidan@svd.se. Avsnittet producerades av Jesper Sandström med Elisa Erenius som ansvarig utgivare.