Med Donald Trump i Vita huset lever vi i en ny säkerhetspolitisk tid. Nato finns kvar och fungerar som vanligt, men osäkerheten inför framtiden är stor. Andreas Ericson diskuterar med Stefan Olsson, riksdagsledamot för Moderaterna, och Mike Winnerstig från FOI.
1 00:00:00,000 --> 00:00:08,160 Det är onsdagen den 28 januari. Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda Redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.
2 00:00:18,230 --> 00:00:19,550 Varmt välkomna till oss.
3 00:00:19,930 --> 00:00:28,230 Kan Sverige och våra grannländer i framtiden lita på USA och ett NATO där USA utgör den viktigaste och den starkaste medlemmen?
4 00:00:29,250 --> 00:00:35,830 Efter president Donald Trumps första år vid makten och inte minst de senaste veckornas turbulens är det allt fler som ställer just den frågan.
5 00:00:35,830 --> 00:00:41,350 Och allt fler som svarar antingen ett direkt nej eller ett tveksamt ja, men.
6 00:00:42,930 --> 00:00:48,750 Det här ska vi prata om idag. Hur påverkas svensk säkerhetspolitik av Trump-administrationens agerande?
7 00:00:49,210 --> 00:00:52,950 Bör vi rent av skaffa oss en plan B och hur ska den i så fall se ut?
8 00:00:53,890 --> 00:01:03,910 För att grotta vidare i det är jag glad att hälsa två gäster välkomna, nämligen Stefan Olsson, moderat riksdagsledamot, ledamot i utrikesutskottet, statsvetare, tidigare verksam vid tankesmedjan Frivärd.
9 00:01:03,910 --> 00:01:04,910 Varmt välkommen hit Stefan.
10 00:01:05,090 --> 00:01:05,450 Tack så mycket.
11 00:01:05,830 --> 00:01:11,990 Och så Mike Winnerstig, forskningsledare och enhetschef på Totalförsvarets forskningsinstitut, enheten för säkerhetspolitik.
12 00:01:12,270 --> 00:01:13,470 Varmt välkommen du också Mike.
13 00:01:13,690 --> 00:01:14,070 Tack så mycket.
14 00:01:15,190 --> 00:01:19,950 Ja, jag tänkte vi kort skulle börja med den väldigt dramatiska situation som vi upplevde förra veckan.
15 00:01:20,390 --> 00:01:24,230 Donald Trump och hans medarbetare talade om att Grönland skulle bli en del av USA.
16 00:01:24,590 --> 00:01:26,430 USA skulle helt enkelt ta Grönland.
17 00:01:27,010 --> 00:01:29,730 Och på direkt fråga uteslöt man då inte heller militärt våld.
18 00:01:30,650 --> 00:01:35,730 Därefter backade man och det slutade som det verkar i någonting som är väldigt svårt att säga vad det är.
19 00:01:35,830 --> 00:01:36,790 Det kanske var ingenting.
20 00:01:37,370 --> 00:01:40,930 Stefan, vad var det egentligen som hände förra veckan? Hur uppfattade du det?
21 00:01:41,110 --> 00:01:42,870 Ja, faktum är att det är ingen som vet.
22 00:01:43,130 --> 00:01:50,670 Vi har ju fått uppdateringar av vår regering, men jag har också försökt läsa på nätet vad andra regeringar har sagt.
23 00:01:50,770 --> 00:01:55,750 Men det är faktiskt ingen som vet vad det här konstiga samtalet mellan Mark Rutte och Trump innehöll.
24 00:01:56,030 --> 00:01:58,750 Det finns inga detaljer. Plötsligt bara så backade han.
25 00:01:59,030 --> 00:02:04,650 Först var han väldigt stöddig och sen så tre timmar senare hade han retirerat på precis allt.
26 00:02:04,650 --> 00:02:05,810 Och det finns inget skrivet efteråt?
27 00:02:05,830 --> 00:02:12,090 Det finns inget skrivet och ledande aktörer, inklusive Grönland och Danmark, vet inte vad som har överenskommits.
28 00:02:12,230 --> 00:02:14,530 Okej. Mark, hur tolkar du förra veckans händelser?
29 00:02:14,950 --> 00:02:19,090 Jag delar i stort sett helt Stefans inställning.
30 00:02:19,150 --> 00:02:27,070 Jag ska bara inledningsvis säga att jag är ju här i motsats till Stefan, inte som politiker utan som privatperson mer eller mindre.
31 00:02:27,450 --> 00:02:31,750 Det jag säger i den här podden är inte Foes officiella syn nödvändigtvis.
32 00:02:31,950 --> 00:02:34,750 Men jag delar ändå Stefans bild här.
33 00:02:35,830 --> 00:02:39,910 Jag är en amerikansk president som svingade ganska hårt gentemot Grönland och Danmark.
34 00:02:40,770 --> 00:02:45,410 Och eftersom det blev en hel del protester, inte minst i Europa men även internt i USA,
35 00:02:45,650 --> 00:02:50,130 så var det fullt möjligt för honom att bara några dagar senare backa från allt detta.
36 00:02:50,250 --> 00:02:57,170 Och vi vet fortfarande inte, precis som Stefan säger, exakt vad eventuella överenskommelser om Danmark kan ha inneburit.
37 00:02:57,170 --> 00:03:04,510 Det finns ju goda förutsättningar för USA att få precis det man vill i alla fall genom det avtal man slöt med Danmark 1951.
38 00:03:04,510 --> 00:03:10,610 Men vad gäller militär- och säkerhetspolitiska frågor, vilket är den officiella motiveringen som Trump tidigare framförde?
39 00:03:11,490 --> 00:03:17,490 Men Stefan, en uppföljande fråga. Att det är ett mysterium för omvärlden efteråt, är det ett säkerhetspolitiskt problem?
40 00:03:17,810 --> 00:03:20,770 Ja, det är det. Man vet ju inte var USA står.
41 00:03:21,030 --> 00:03:27,290 Och det var ju också den reaktionen som statsministern, vår statsminister, gick ut och sa direkt att det här är ju bra.
42 00:03:27,410 --> 00:03:29,330 Men vad gäller nu egentligen? Ingen vet.
43 00:03:29,330 --> 00:03:34,330 Det är ju så att det verkar som att Trump bestämmer USAs utrikespolitiken.
44 00:03:34,510 --> 00:03:36,510 Utrikespolitik en gång om dagen.
45 00:03:37,350 --> 00:03:39,190 Vad har han för åsikter imorgon? Jag vet inte.
46 00:03:39,630 --> 00:03:43,330 Så det här är ett jätteproblem för USA. Man vet inte vilken linje.
47 00:03:44,150 --> 00:03:48,850 Vad tror du, Mike? Fanns det på kartan att USA rent av skulle ha agerat militärt mot Grönland?
48 00:03:49,350 --> 00:03:50,650 Nej, det gjorde det inte, vågar jag påstå.
49 00:03:50,930 --> 00:03:57,790 Jag var i Washington för ett par veckor sedan och gjorde ett antal intervjuer och möten med amerikanska företrädare av olika slag.
50 00:03:58,130 --> 00:04:01,610 Och alla var överens om att något militärt ingrippande blir det inte.
51 00:04:01,750 --> 00:04:04,330 Och det här var ju då långt innan Trump svängde, så att säga.
52 00:04:05,270 --> 00:04:12,930 Och jag håller visserligen med Stefan om att osäkerheten är monumental vad gäller Trumps egna uppfattning om saker och ting.
53 00:04:13,010 --> 00:04:15,270 Men USA är inte Nordkorea samtidigt.
54 00:04:15,270 --> 00:04:22,290 Vi vet att det som den högsta ledaren, eller den stora, eller kärledaren, vad han nu kallar sig Nordkorea, säger.
55 00:04:22,590 --> 00:04:26,830 Det blir lag nästan samma dag, eller åtminstone dagen därpå, så är det inte USA.
56 00:04:27,010 --> 00:04:34,270 Man har dels en konstitution som är aktivt skapad för att motverka just kunderna.
57 00:04:34,510 --> 00:04:36,630 Det är en ungsliknande presidentskap, så att säga.
58 00:04:36,810 --> 00:04:43,470 Och vi ser redan nu en betydande rörelse i kongressen, även hos de republikanska senatorerna, framförallt.
59 00:04:43,530 --> 00:04:49,130 Men även i representanthuset som agerar mot de här tankarna på att ockupera Grönland.
60 00:04:49,390 --> 00:04:51,390 Det var väldigt tydligt från början att det var så.
61 00:04:52,010 --> 00:04:59,350 Så det faktum att Trump säger en massa saker, det gör han därför att han är en politiker i en starkt populistisk tradition.
62 00:04:59,350 --> 00:05:02,970 Sen kan man också till det möjligtvis föra att han fyller 80 år.
63 00:05:02,970 --> 00:05:07,470 För han har möjligtvis, så att säga, inte alla hästar hemma rent mentalt.
64 00:05:07,610 --> 00:05:10,630 Och en del av det han säger på senare tid har tytt på det.
65 00:05:11,150 --> 00:05:13,650 Podden presenteras av skattebetalarna.
66 00:05:13,850 --> 00:05:17,730 Gör slöseri till en valfråga för bara 32 kronor i månaden.
67 00:05:19,570 --> 00:05:20,970 Stefan, vill du följa upp på det?
68 00:05:21,170 --> 00:05:25,930 Vad Mark säger är att det finns ändå en viss transparens och stabilitet i USA bakom den tokiga ledaren.
69 00:05:26,130 --> 00:05:27,050 Ja, det gör det verkligen.
70 00:05:27,050 --> 00:05:30,390 Sen, Mark pratar ju om kongressen.
71 00:05:30,530 --> 00:05:31,130 Men det finns ju där.
72 00:05:31,310 --> 00:05:32,950 Sen finns det också uttryck.
73 00:05:32,970 --> 00:05:41,990 USAs försvarsmakt, som ju redan är inne i olika strukturer, NATO-strukturerna och alla möjliga typer av samarbete i hela världen.
74 00:05:42,470 --> 00:05:44,070 Och här pågår ju en vardag.
75 00:05:44,250 --> 00:05:47,470 Så att man, amerikaner och europeer, de träffar ju varandra varje dag.
76 00:05:47,630 --> 00:05:51,950 Och man jobbar tillsammans med massa organ och sen ute på övningar och sådär.
77 00:05:52,050 --> 00:05:54,070 Och man patrullerar på olika ställen.
78 00:05:54,070 --> 00:05:58,110 Det finns amerikanska förband i Baltikum och så vidare.
79 00:05:58,410 --> 00:06:01,690 Och där rullar allting på som om ingenting hade hänt.
80 00:06:02,970 --> 00:06:04,350 Okej, nu är det ytterligare en uppföljande fråga.
81 00:06:04,530 --> 00:06:09,290 Kan man då tänka sig att realistiskt framtid, då man helt enkelt särkopplar för den yttersta politiska makten,
82 00:06:09,350 --> 00:06:14,450 ägnas åt i massa uttalat på sociala medier och hur den politiska och militära vardagen ser ut?
83 00:06:14,550 --> 00:06:16,770 Och skulle vi kunna leva med en sån märklig situation?
84 00:06:17,170 --> 00:06:18,190 Ja, men vi gör det nu.
85 00:06:18,210 --> 00:06:20,070 Vi har faktiskt gjort det under ett helt år.
86 00:06:20,070 --> 00:06:22,070 Men det finns liksom ingenting annat att göra.
87 00:06:22,230 --> 00:06:30,250 För att det utgår ju inte heller någon tydlig order från Washington till alla verksamheter i resten av världen
88 00:06:30,250 --> 00:06:31,790 att de ska avbryta samarbetena.
89 00:06:31,790 --> 00:06:33,250 Det finns ingen sån order.
90 00:06:33,670 --> 00:06:35,450 Och då måste man ju fortsätta på det man redan har.
91 00:06:36,290 --> 00:06:40,270 Det låter ju som att Donald Trump inte uppfyller sina åtaganden som överbefälhavare riktigt.
92 00:06:40,390 --> 00:06:43,490 Utan han pratar, men de underlidande gör någonting annat.
93 00:06:43,730 --> 00:06:45,550 Eller Michael, är det att gå för långt att säga så?
94 00:06:45,890 --> 00:06:47,970 Ja, det tycker jag kanske.
95 00:06:48,170 --> 00:06:55,110 I princip är det ju så att den amerikanska försvarsmakten lyder under försvarsministern som lyder under presidenten.
96 00:06:55,290 --> 00:06:59,430 Så att försvarsmakten är ju en del av den exekutiva makten i USA.
97 00:06:59,430 --> 00:07:01,630 Det vill säga, den har ingen egen rätt att säga.
98 00:07:01,790 --> 00:07:06,390 Men det hindrar ju inte att den, och i det här fallet var det alldeles uppenbart så,
99 00:07:06,510 --> 00:07:11,830 att de allra flesta fyrstjärnigeneraler, alltså de högsta militära befälhavarna i USA,
100 00:07:11,970 --> 00:07:17,890 alltså försvarsmakten, underhand och bakom skål och ägg, så att säga,
101 00:07:18,410 --> 00:07:20,930 agerade emot alla former av ingripande på Grönland.
102 00:07:21,010 --> 00:07:25,090 Vi hörde massor, visserligen bara rykten, men dock rykten om detta i Washington för ett par veckor sedan.
103 00:07:26,110 --> 00:07:31,230 Så det förekommer ju en dialog mellan den exekutiva maktens spets, det vill säga president Trump,
104 00:07:31,230 --> 00:07:36,950 och hans underlydande då, exempelvis The Joint Chiefs of Staff, alltså den högsta militärledningen i USA.
105 00:07:37,090 --> 00:07:40,550 Och den var extremt negativ den senare då, till alla operationer mot Grönland.
106 00:07:41,190 --> 00:07:48,390 Sen är det ju också så att det finns ju, som Stefan sa, ett extremt väl utbyggt samarbete
107 00:07:48,390 --> 00:07:53,090 mellan USAs försvarsmakt och inte bara NATO-länderna, inklusive Sverige numera,
108 00:07:53,210 --> 00:07:57,350 utan även stora delar av andra länder i världen.
109 00:07:57,350 --> 00:08:04,390 Vi har ett USA som har 60 allierade totalt sett, ungefär hälften är NATO-länder, men hälften ligger utanför Europa.
110 00:08:05,030 --> 00:08:08,610 Australien, Japan, Sykorea är bland de mest kända, men nästan hela Sydamerika också.
111 00:08:09,050 --> 00:08:14,270 Där man har formella försvarskantyr, alltså MCC, det är försvarskantyr i alliansfördrag med de här länderna.
112 00:08:14,570 --> 00:08:15,770 Och det har inte heller ändrats.
113 00:08:16,110 --> 00:08:19,950 Men om du ska kommentera det Stefan sa, att sedan ett år lever vi i en ny verklighet,
114 00:08:20,030 --> 00:08:24,930 då det är retoriken och det yttrar Trumps twittland och allt sånt där i en sak,
115 00:08:24,930 --> 00:08:26,390 och verkligheten på marknaden i en annan.
116 00:08:27,350 --> 00:08:30,510 Hållbart? Kan det fortsätta så år efter år?
117 00:08:30,970 --> 00:08:39,390 Vi hade lite av det här även under Trumps första period, 16-20, eller 17-21 om man ska vara exakt.
118 00:08:39,990 --> 00:08:44,070 Men de facto så är det värre nu på det här temat.
119 00:08:44,870 --> 00:08:47,550 Han säger mer och han säger konstigare saker.
120 00:08:48,330 --> 00:08:51,210 Men tittar vi, jag såg en uppställning av det här häromdagen,
121 00:08:51,210 --> 00:08:56,270 tittar vi på exempelvis alla de hot som han har twittrat om eller uttalat sig om,
122 00:08:56,270 --> 00:09:01,430 vad gäller tariffer mot andra länder, alltså tullar, drastiskt ökade tullar,
123 00:09:01,550 --> 00:09:08,270 så har tre fjärdedelar ungefär av de uttalandena sedan dragits tillbaka av honom själv eller av USA.
124 00:09:08,970 --> 00:09:14,930 Så det är väldigt mycket prat, varmluft som han säger i vardagliga sammanhang.
125 00:09:15,530 --> 00:09:21,010 I Köpenhamn så ska man ju då enligt uppgifter inte heller tro att en militär aktion var det sannolika.
126 00:09:21,010 --> 00:09:26,190 Men man skickade ju, vi tog åtgärder och man bad allierat om hjälp och man skickade lite soldater och sånt.
127 00:09:26,270 --> 00:09:29,670 Så spelade det agerande något roll för utvecklingen Stefan tror du?
128 00:09:29,710 --> 00:09:35,190 Ja visst gjorde det det, men jag vet egentligen inte riktigt vad de där militärerna skulle göra på grund av det.
129 00:09:35,190 --> 00:09:37,810 De skulle planera, jag tror att det var det logiska schemat.
130 00:09:37,970 --> 00:09:39,790 Så jag tror att det kan vara lite missförstånd där också.
131 00:09:39,850 --> 00:09:41,070 Men det är klart att det har betydelse.
132 00:09:41,510 --> 00:09:47,190 Man kan alltså skicka en enda officer till ett visst område och det har symbolisk betydelse.
133 00:09:47,630 --> 00:09:48,530 Det har blivit starka medier.
134 00:09:48,530 --> 00:09:54,290 Ja jag vet, jag läste ju också lite hånfulla amerikanska kommentarer.
135 00:09:54,730 --> 00:09:56,190 Norge skickar tre.
136 00:09:56,270 --> 00:09:58,830 Och officerare, vad ska de göra för någonting? Det är väl inget försvar?
137 00:09:58,970 --> 00:10:01,850 Nej, det är det ju inte heller. Men det är symboliskt så har ju det ändå betydelse.
138 00:10:02,050 --> 00:10:02,470 Det har det ju.
139 00:10:03,790 --> 00:10:09,110 Men den incidenten tror jag ändå inte var avgörande faktiskt.
140 00:10:09,450 --> 00:10:10,330 Nej men vad tänker du om det?
141 00:10:11,590 --> 00:10:13,610 Stefan har rätt här och jag kan undersöka det.
142 00:10:13,610 --> 00:10:17,550 Det här var en redan förutplanerad övning som skulle genomföras.
143 00:10:17,670 --> 00:10:22,110 Vad som hände var att man bjöd in några officerare till.
144 00:10:22,250 --> 00:10:23,870 Om jag minns rätt, ibland från Sverige.
145 00:10:23,990 --> 00:10:26,250 Vi skickade tre officerare in till soldater.
146 00:10:26,330 --> 00:10:29,390 Vanliga soldater utan officerare som skulle vara med i övningsplanläggningen.
147 00:10:30,090 --> 00:10:32,950 Minns jag rätt så var det här också i princip en NATO-övning.
148 00:10:33,030 --> 00:10:34,230 I alla fall en sanktionerad NATO.
149 00:10:34,390 --> 00:10:38,310 Så jag tror att det låg väl inom ramen för den normala övningsverksamheten man har.
150 00:10:38,790 --> 00:10:41,590 Här ska man dock säga, och det glömmer vi ofta borta i Europa.
151 00:10:41,590 --> 00:10:47,690 Att danskarna har inte till full uppfyllt de löften man gav till den förra Trump-administrationen.
152 00:10:47,730 --> 00:10:51,090 Om att satsa väsentligt på det grönländska försvaret.
153 00:10:51,210 --> 00:10:55,630 Jag tror att man har kanske i grova svängar tagit.
154 00:10:55,630 --> 00:11:02,470 Att ungefär 10% av det ansvar man sade sig vilja ta för Grönland för då en 5-10 år sedan.
155 00:11:03,070 --> 00:11:06,830 Så att det finns anledning att förstärka det grönländska försvaret.
156 00:11:06,830 --> 00:11:16,670 Det som är intressant med hela den här problematiken är att Trump själv har uttryckligen sagt att vi måste försvara Grönland mot ryssar och kineser.
157 00:11:16,810 --> 00:11:19,750 Därför att de kommer annars att ta Grönland om inte vi gör det.
158 00:11:19,890 --> 00:11:22,390 Det är det som har varit hans strategiska logik här.
159 00:11:23,510 --> 00:11:24,830 Och det gör att han utmålar Ryssland som...
160 00:11:25,630 --> 00:11:26,050 En fiende.
161 00:11:26,310 --> 00:11:27,610 Och det har han inte alltid gjort tidigare.
162 00:11:27,730 --> 00:11:37,070 Han har ju tidigare i olika sammanhang sagt att det vore jättebra om vi, det vill säga han och president Putin, kunde komma överens om en massa saker inklusive kriget i Ukraina.
163 00:11:37,070 --> 00:11:43,070 Men han har velat ha Ryssland som en vän eller åtminstone en partner snarare än en fiende.
164 00:11:43,150 --> 00:11:46,470 Här utmålade han Ryssland direkt som en fiende just i fallet med Grönland.
165 00:11:47,130 --> 00:11:48,710 Och det är ju lite spännande också.
166 00:11:48,890 --> 00:11:55,390 Men som sagt, jag tror att det var viktigt att det fanns europeisk militärpersonal på Grönland.
167 00:11:55,630 --> 00:12:01,690 Och bara tanken, särskilt i kongressen, där man har ändå senatorer som håller på länge med det här.
168 00:12:02,250 --> 00:12:09,910 Att man skulle skicka amerikansk trupp som då skulle kunna mötas av europeiska soldater och officerare på Grönland.
169 00:12:10,010 --> 00:12:11,590 Det såg väldigt, väldigt illa ut.
170 00:12:12,510 --> 00:12:14,750 En avslutande fråga för själva Grönlands kapitlet.
171 00:12:15,190 --> 00:12:17,390 Du, Mike, som har varit i Washington och haft örat mot marken.
172 00:12:17,850 --> 00:12:25,590 Det här pratet om att det skulle varit, det var ju elfte luftburna i alla fall, vissa förband därifrån i Alaska skulle ha satt sig i beredskap för eventuell aktion.
173 00:12:25,630 --> 00:12:27,910 Var det bara att lösa rykten eller fanns det någonting bakom det här?
174 00:12:28,130 --> 00:12:30,630 Jag vet inte det. Det var förmodligen rykten.
175 00:12:31,030 --> 00:12:36,870 Men det jag vet tydligare, det är visserligen också rykten men mer korroborerade för jag hörde det från flera håll.
176 00:12:36,970 --> 00:12:44,250 Det var ju som sagt att de högsta militära befälhavarna i USA agerade kraftfullt emot de här planerna.
177 00:12:44,630 --> 00:12:55,470 Som kan ha kommit från Vita huset när det gällde att ge order om att åtminstone ta fram optioner på hur man skulle kunna erövra eller ockupera eller invadera Grönland.
178 00:12:55,630 --> 00:13:03,890 Så jag vet inte vad som var sant här men det gick mycket rykten om som sagt en väldigt kraftig pushback från Försvarsmakten.
179 00:13:04,070 --> 00:13:06,890 Vi lämnar Grönland, kanske kommer tillbaka men går tillbaka till huvudfrågan.
180 00:13:07,770 --> 00:13:12,170 Man hör då allt fler mena att det är NATO som funnits i snart 80 år sedan 1949.
181 00:13:12,970 --> 00:13:17,190 Inte längre finns, inte ens det är NATO som Sverige gick med i för knappt två år sedan.
182 00:13:17,930 --> 00:13:23,990 Stefan, är det så att USAs agerande har gjort att NATO helt enkelt inte är samma sak som förr?
183 00:13:24,270 --> 00:13:25,430 Det är inte samma sak som förr.
184 00:13:25,630 --> 00:13:33,670 Det beror just på att det är den amerikanska statshögsta ledningen som inte är lika hågad av att försvara NATO på exakt samma sätt.
185 00:13:33,670 --> 00:13:40,350 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för försvaret av Europa och för försvaret av Sverige.
186 00:13:41,310 --> 00:13:48,750 Men det är klart att det blir alltid en massa frågetecken när högsta ledningen agerar på det här sättet.
187 00:13:48,830 --> 00:13:52,750 Men väldigt konfrontativt mot en allierad.
188 00:13:52,750 --> 00:13:54,870 Det är klart att alla de här frågorna ställs på sin spets då.
189 00:13:55,630 --> 00:14:00,430 Men är NATO numera avvecklad? Nej, det är det ju naturligtvis inte.
190 00:14:00,550 --> 00:14:05,170 Det är ju en organisation. Det finns förband ute som övar och samverkar. Det finns en byråkrati.
191 00:14:06,470 --> 00:14:07,750 Avtalande är inte alls uppsagda.
192 00:14:08,330 --> 00:14:11,310 Det finns ingen amerikansk order om att nu är vi inte med i NATO längre.
193 00:14:11,870 --> 00:14:13,030 Så det är klart att det finns då ju.
194 00:14:13,290 --> 00:14:17,650 NATO finns kvar men inte riktigt samma sak på grund av det amerikanska administrationens agerande.
195 00:14:17,870 --> 00:14:18,850 Vad säger du Mark på samma fråga?
196 00:14:18,850 --> 00:14:23,970 Nej, jag håller inte riktigt med om det i meningen att NATO är som det har varit.
197 00:14:24,110 --> 00:14:25,470 Det har inte skett några förändringar.
198 00:14:25,630 --> 00:14:27,130 Det har inte skett i praktiken alls där än.
199 00:14:27,210 --> 00:14:38,250 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta stilen som president Trump framförallt symboliserar själv.
200 00:14:38,390 --> 00:14:44,190 Men där han har en icke-ringad del av sin regering och sitt entourage politiskt med sig.
201 00:14:44,610 --> 00:14:46,670 Det är ett problem. Det har vi inte sett förut.
202 00:14:46,670 --> 00:14:48,450 På det viset är läget nytt.
203 00:14:48,550 --> 00:14:55,590 Jag håller gärna med om att NATO som organisation och som försvarare av Västeuropa och USA mot eventuella röster.
204 00:14:55,630 --> 00:15:00,410 Där framförallt ryska attacker, den kvarstår i stort sett helt och graverat skulle jag vilja påstå.
205 00:15:01,010 --> 00:15:10,550 Vi har ju sett många kriser för dessutom inom NATO som alltid har fått kommentatorer och hävdat att NATO är dött eller begravet redan sedan 1956 med Sovjetskriget.
206 00:15:10,550 --> 00:15:20,730 Där Sovjetskrisen, där England och Frankrike försökte tillsammans med Israel ockupera Sovjetskanalen som Egypten då hade nationaliserat.
207 00:15:21,190 --> 00:15:23,410 Det var en jättesmäll både för Frankrike och England.
208 00:15:23,410 --> 00:15:28,630 Frankrike drog slutsatsen att man kan inte lita på USA längre.
209 00:15:28,970 --> 00:15:34,290 Därför måste vi skaffa vår egen kärnvapenförmåga och vår egen europeiska eller fransklädda europeiska förmåga.
210 00:15:34,790 --> 00:15:40,530 Storbritannien drog motsatt slutsats, det vill säga att vi måste vara så nära USA som möjligt så att vi inte råkar ut för det här igen.
211 00:15:40,850 --> 00:15:41,790 Det var liksom det som var.
212 00:15:42,050 --> 00:15:43,870 För ISIS har USA helt enkelt stopp då.
213 00:15:44,310 --> 00:15:44,930 Ja, precis.
214 00:15:45,570 --> 00:15:47,970 Och sen har det där pågått i massor av år.
215 00:15:47,970 --> 00:15:53,390 1966 så slängde general de Gaulle ut NATO ur Frankrike vilket skapade en jättestor kris.
216 00:15:53,410 --> 00:15:57,370 Och det var då man tvingades bygga upp ett nytt högkvarter väldigt snabbt i Belgien istället.
217 00:15:58,090 --> 00:16:06,850 På 60- och 70-talet hade vi Vietnamkriget som var extremt impopulärt i Europa och som var en bärande anledning till att ett antal länder inklusive Sverige inte gick med i NATO.
218 00:16:07,470 --> 00:16:15,010 På 80-talet hade vi den så kallade Euromissilkrisen där NATO under USA placerade ut en massa kärnvapen i Europa.
219 00:16:15,150 --> 00:16:19,410 Också oerhört impopulärt i Europa och väldigt problematiskt.
220 00:16:19,410 --> 00:16:22,770 Sen hade vi Jugoslavienkriget på 90-talet där en massa andra problem kom.
221 00:16:22,770 --> 00:16:34,810 Och Irakkriget 2003 där Frankrike och Tyskland, inte England, England var ju på USA-sidan, aktivt motarbetade vad den största allierade i NATO skulle göra, det vill säga invadera Irak.
222 00:16:35,310 --> 00:16:39,350 Och det hjälpte inte visserligen men det blev en enorm kris i NATO på den tiden också.
223 00:16:40,110 --> 00:16:45,790 Och så där har det fortsatt. Det finns kriser var tionde år ungefär där NATO döms ut.
224 00:16:45,790 --> 00:16:48,630 Och man säger att NATO dött, det kommer aldrig bli som vanligt igen.
225 00:16:49,450 --> 00:16:52,730 Jag minns redan 1993 när jag var väldigt ung.
226 00:16:52,770 --> 00:16:54,670 Det är ju över 30 år sedan nu.
227 00:16:55,190 --> 00:17:04,730 Så hade vi fransmän i Stockholm som sa att på grund av att det kallade kriget är slut så kommer USA att dra sig tillbaka från Europa och bara fokusera på sin egen business på andra sidan Atlanten.
228 00:17:04,849 --> 00:17:11,310 De kommer inte att bry oss om oss längre och därför måste vi i Europa under fransk ledning självklart bygga upp ett eget försvar.
229 00:17:11,569 --> 00:17:13,290 Så den här debatten har vi haft jättelänge.
230 00:17:13,690 --> 00:17:15,230 Tack, utmärkt historiskt perspektiv.
231 00:17:15,650 --> 00:17:16,390 Stefan, du nickar.
232 00:17:16,690 --> 00:17:19,770 Nej men jag håller med om det. Det kommer att gå liksom.
233 00:17:20,150 --> 00:17:21,190 Men givet då i alla fall.
234 00:17:21,190 --> 00:17:25,349 Någonting har hänt i NATO eller USA framförallt är vi i alla fall överens om.
235 00:17:25,950 --> 00:17:28,530 Stefan, vilka konsekvenser får det för svensk säkerhetspolitik?
236 00:17:29,370 --> 00:17:35,250 Jag tycker det kanske inte bara är USA som är problemet eller den amerikanska statsledningen som är väldigt oberäknelig.
237 00:17:35,450 --> 00:17:39,370 Jag litar ju ändå i slutändan på USA som nation.
238 00:17:39,750 --> 00:17:42,110 För att det här kommer ju, de tjänar på alliansen.
239 00:17:42,230 --> 00:17:45,970 Så jag tycker inte att det är de som egentligen är den svaga läggen här faktiskt.
240 00:17:45,970 --> 00:17:49,210 Utan det är vissa länder i den europeiska familjen då.
241 00:17:49,610 --> 00:17:50,870 Som Ungern.
242 00:17:51,190 --> 00:17:54,550 För att NATO är ju en konsensusorganisation.
243 00:17:54,770 --> 00:17:57,950 Så att egentligen om NATO ska agera så måste alla länder vara med på det.
244 00:17:58,030 --> 00:17:59,670 Och det där har ju faktiskt också funkat.
245 00:17:59,850 --> 00:18:06,590 Men Ungern har ju bestämt sig för att de ska spela en helt egen roll i europeisk politik.
246 00:18:07,090 --> 00:18:09,830 Och de blockerar ju massvis med beslut i EU.
247 00:18:10,170 --> 00:18:14,110 Och då kommer de ju naturligtvis också kunna blocka saker och ting i NATO.
248 00:18:14,110 --> 00:18:16,890 Där det inte finns någon majoritetsregel överhuvudtaget.
249 00:18:17,230 --> 00:18:18,510 Så det tycker jag är ett större problem.
250 00:18:18,670 --> 00:18:19,830 Okej, du räknar upp fler problem i NATO.
251 00:18:19,950 --> 00:18:21,090 Men vad får det för konsekvenser?
252 00:18:21,190 --> 00:18:25,850 Ja, jag vill bara poängtera att det är det som är problemet som måste hanteras.
253 00:18:25,970 --> 00:18:31,010 Och man imponeras inte alltid av tysk och fransk ledarskap heller alla gånger då.
254 00:18:31,230 --> 00:18:32,510 Jag är ju mer imponerad av britterna.
255 00:18:32,830 --> 00:18:36,150 Men i alla fall, då måste man ha en plan B.
256 00:18:36,570 --> 00:18:37,550 Och jag antar att det är det du vill veta.
257 00:18:37,550 --> 00:18:39,590 Ja, det är det jag fiskar efter.
258 00:18:39,670 --> 00:18:42,930 Ja, men vi har faktiskt ingen jättebra plan B nu.
259 00:18:42,930 --> 00:18:50,930 Men man kan ändå inom ramen för fria staters egna arbete göra egna...
260 00:18:51,190 --> 00:18:52,150 Försvarsplaner.
261 00:18:52,330 --> 00:18:57,870 Och att ha egna planer vid sidan av NATO-strukturerna.
262 00:18:58,090 --> 00:19:00,990 För om allting skiter sig, vad gör vi då i Norden?
263 00:19:01,110 --> 00:19:02,350 Det tycker jag är en bra fråga.
264 00:19:02,430 --> 00:19:04,050 Den bör man gå och ta sig an.
265 00:19:05,090 --> 00:19:07,790 Behöver vi en plan B och hur ska den i så fall se ut, Mark?
266 00:19:08,190 --> 00:19:10,990 Alltså, det beror på vad man menar med plan B.
267 00:19:10,990 --> 00:19:19,990 Vi kommer aldrig, inte ens på europeisk nivå, under överskådlig framtid att kunna på egen hand helt och hållet avskräcka Ryssland från att göra...
268 00:19:21,190 --> 00:19:22,470 aggressiva saker.
269 00:19:23,330 --> 00:19:30,030 Vi kan göra det svårare för dem förvisso, men på grund av den väldigt stora ryska kärnvapenöverlägsenheten
270 00:19:30,030 --> 00:19:36,630 så kommer det inte att gå att trovärdigt avskräcka Ryssland om man verkligen från rysk sida vill göra någonting
271 00:19:36,630 --> 00:19:39,450 givet att då USA skulle ha lämnat Europa.
272 00:19:39,450 --> 00:19:46,170 Men som Stefan sa, det finns massor av goda amerikanska skäl för att vara kvar i Europa, framförallt geopolitiska faktiskt.
273 00:19:46,390 --> 00:19:51,170 Om man inte är med i Europa och därmed inte heller har någon inflytande av vad som händer,
274 00:19:51,190 --> 00:19:56,730 i kontinenten, då kommer USA att så småningom vara ensamt med alla andra problem i världen,
275 00:19:56,850 --> 00:19:59,230 exempelvis gentemot Kina och Asien i övrigt.
276 00:19:59,750 --> 00:20:00,450 Och det vill man inte.
277 00:20:00,570 --> 00:20:07,890 Det finns också en massa geopolitiska risker med att Ryssland skulle dominera hela den västra halvan av den eurasiatiska landmassan.
278 00:20:08,450 --> 00:20:14,630 Det här är klassiskt geopolitiskt tänkande som amerikanska presidenter och administrationer i längden alltid har följt i alla fall.
279 00:20:15,130 --> 00:20:18,070 Sen åtminstone de närmaste hundra åren eller så.
280 00:20:19,900 --> 00:20:22,380 Vi är inte rädda för att prata om det finsta.
281 00:20:22,500 --> 00:20:28,580 Här är ett riktigt vasst leasingerbjudande för ditt företag på kompakta Mercedes-Benz e-Citan.
282 00:20:29,080 --> 00:20:34,580 Månadskostnaden landar på 2995 kronor exklusive moms med serviceavtal.
283 00:20:35,120 --> 00:20:41,100 Det ger en totalkostnad på 107 820 kronor fördelat över 3000 mil och 36 månader.
284 00:20:41,940 --> 00:20:44,080 Därefter lämnar du enkelt tillbaka bilen.
285 00:20:44,740 --> 00:20:49,460 Räkna på det och beställ helelektriska e-Citan hos din Mercedes-Benz-återförsäljare.
286 00:20:51,020 --> 00:20:51,380 Så.
287 00:20:52,500 --> 00:20:55,200 Jag tror inte så mycket på att vi behöver en plan B på allvar.
288 00:20:55,320 --> 00:21:00,000 Däremot så kan vi, som Stefan var inne på nu, göra en massa saker på lägre nivå.
289 00:21:00,220 --> 00:21:04,540 Alltså vi har ett MB8-samarbete, nordisk-baltiska åtta länderna.
290 00:21:04,760 --> 00:21:10,060 MB9 pratar man om ibland om man lägger till Polen som är ett starkt land och som rustar väldigt kraftigt just nu.
291 00:21:10,760 --> 00:21:12,160 Här kan vi göra mycket mer.
292 00:21:12,340 --> 00:21:14,460 Vårt problem är ju också självförvållandet.
293 00:21:14,460 --> 00:21:22,460 2004 under Göran Perssons socialdemokratiska regering så la vi ner de sista resterna av det svenska invasionsförsvaret.
294 00:21:22,500 --> 00:21:30,080 Och det innebar att vi hade då, fram till och med 2004, så minskade vi försvarsmakten med mellan 70 och 90 procent.
295 00:21:30,440 --> 00:21:33,340 90 procent för armén och 70 procent eller så för flygvapnet.
296 00:21:34,060 --> 00:21:41,180 Och det är ju en hysterisk försvagning av oss själva som vi gjorde därför att vi trodde att nu var den eviga freden här
297 00:21:41,180 --> 00:21:45,520 och alla skulle vara snälla och ryssen kommer aldrig att bli aggressiv mer.
298 00:21:45,600 --> 00:21:50,440 Vilket var en grov feluppfattning av historien och som var uppenbar redan då för de av oss som skrev om det här.
299 00:21:50,440 --> 00:21:52,440 Men politiskt var det väldigt svårt att kommentera.
300 00:21:52,500 --> 00:21:53,500 Vi kommer fram till en annan slutsats.
301 00:21:53,500 --> 00:21:59,500 NATOs generalsekreterare Mark Rutte uttalades ju i veckan om att utan USA har Europa ingen chans
302 00:21:59,500 --> 00:22:02,500 och den som tror det kan fortsätta drömma. Det låter som du är på hans linje.
303 00:22:02,500 --> 00:22:03,500 Det är jag till stor del, ja.
304 00:22:03,500 --> 00:22:04,500 Stefan?
305 00:22:04,500 --> 00:22:12,500 Ja, jag instämmer till full och det är inte bara det att den svenska försvarsmakten är fortfarande något för klen.
306 00:22:12,500 --> 00:22:20,500 Men alltså USA sitter ju på helt unika sådana här globalt strategiska förmågor som de har byggt upp under flera decennier.
307 00:22:20,500 --> 00:22:21,500 Det kommer ta jättelång tid.
308 00:22:21,500 --> 00:22:24,500 Om vi ens ska komma i närheten utav dem.
309 00:22:24,500 --> 00:22:25,500 Mm.
310 00:22:25,500 --> 00:22:26,500 Men en fråga.
311 00:22:26,500 --> 00:22:29,500 Det skulle ju kunna hamna att man hamnar i en skymning.
312 00:22:29,500 --> 00:22:33,500 Så om det är en sak så är det att USA vill inte se ryska trupper via engelska kanalen.
313 00:22:33,500 --> 00:22:37,500 Men å andra sidan Baltikum är ju ett sådant där ställe där det finns en gråson.
314 00:22:37,500 --> 00:22:42,500 Du tar slitsvagnar som startar på morgonen i Narva, kommer till Östersjökusten redan vid lunchtider och sådär.
315 00:22:42,500 --> 00:22:45,500 Alltså det är ju väldigt...
316 00:22:45,500 --> 00:22:48,500 Hur ser planen ut där och vilka risker finns där Stefan?
317 00:22:48,500 --> 00:22:49,500 Ja, men jag tycker alltså det är scenariot.
318 00:22:49,500 --> 00:22:50,500 Man måste tänka i scenarion.
319 00:22:50,500 --> 00:22:52,500 Man kan ju inte bara titta på kapaciteter och sådär.
320 00:22:52,500 --> 00:22:56,500 Men alltså scenariot det är ju helt enkelt att ryssarna skäl en bit utav Estland.
321 00:22:56,500 --> 00:22:57,500 De tar Narva.
322 00:22:57,500 --> 00:22:58,500 Bara det.
323 00:22:58,500 --> 00:23:05,500 Och sen då när NATO ska gå tillbaka då säger man såhär, ja men då slår vi tillbaka med kärnvapen.
324 00:23:05,500 --> 00:23:06,500 Ja det är väl ett sådant där.
325 00:23:06,500 --> 00:23:07,500 Ja och det är det.
326 00:23:07,500 --> 00:23:09,500 Då måste man ha ett svar.
327 00:23:09,500 --> 00:23:13,500 Och om ryssarna hotar med kärnvapen då måste man svara med kärnvapen.
328 00:23:13,500 --> 00:23:18,500 Och då är det egentligen bara USA som kan göra detta med full trovärdighet.
329 00:23:18,500 --> 00:23:19,500 Och då framför sig sitter det...
330 00:23:19,500 --> 00:23:20,500 Mm.
331 00:23:20,500 --> 00:23:23,500 Och då är det Washington som säger att Narva ligger i princip i Sankt Petersburg i förorter.
332 00:23:23,500 --> 00:23:25,500 Ja det här är det stora dilemmat.
333 00:23:25,500 --> 00:23:28,500 Och det här är det alla är jätteoroliga för.
334 00:23:28,500 --> 00:23:29,500 Mm.
335 00:23:29,500 --> 00:23:30,500 Och du är politiker i utrikesområdet.
336 00:23:30,500 --> 00:23:31,500 Har du löst det?
337 00:23:31,500 --> 00:23:32,500 Ja, absolut.
338 00:23:32,500 --> 00:23:33,500 Nej jag har inte löst det.
339 00:23:33,500 --> 00:23:36,500 Men jag tycker att det man kan göra, man ska först se till att den konventionella sidan då är ordningen.
340 00:23:36,500 --> 00:23:37,500 Alltså vanliga stridskrafter.
341 00:23:37,500 --> 00:23:41,500 Och då är det ju att följa Polens väg.
342 00:23:41,500 --> 00:23:42,500 Det vill säga...
343 00:23:42,500 --> 00:23:43,500 Minera-gränsen så mycket man kan.
344 00:23:43,500 --> 00:23:44,500 Ja, Minera som tusan.
345 00:23:44,500 --> 00:23:47,500 Men han bygger upp en jättekraftig försvarsmakt.
346 00:23:47,500 --> 00:23:49,500 Med förmåga att slå lång räckvidd.
347 00:23:49,500 --> 00:23:51,500 In i Ryssland.
348 00:23:51,500 --> 00:23:53,500 Man kan ju göra det med missiler och bedrönare.
349 00:23:53,500 --> 00:23:55,500 Så att man ska ju hota på Sankt Petersburg helt enkelt.
350 00:23:55,500 --> 00:23:56,500 Mm.
351 00:23:56,500 --> 00:23:57,500 Ganska kraftigt i sådant läge.
352 00:23:57,500 --> 00:23:59,500 För att då blir de lite mer nervösa då.
353 00:23:59,500 --> 00:24:04,500 Men själva just kärnvapenavskräckningsdelen är ej löst.
354 00:24:04,500 --> 00:24:06,500 Och den måste lösas.
355 00:24:06,500 --> 00:24:08,500 Och jag vet att Polackerna är jättenervösa över detta.
356 00:24:08,500 --> 00:24:10,500 Och för samtal med Frankrike om sådana här saker.
357 00:24:10,500 --> 00:24:12,500 För att man måste ha en lösning på det.
358 00:24:12,500 --> 00:24:13,500 Mm.
359 00:24:13,500 --> 00:24:14,500 Ryssarna tar Narva men går inte längre.
360 00:24:14,500 --> 00:24:16,500 Så hotar de med kärnvapen.
361 00:24:16,500 --> 00:24:18,500 Och USA säger att ja...
362 00:24:18,500 --> 00:24:19,500 Hur löser vi det?
363 00:24:19,500 --> 00:24:21,500 Nej men det är ett problem.
364 00:24:21,500 --> 00:24:22,500 Ett genuint problem.
365 00:24:22,500 --> 00:24:24,500 Eftersom Narva i sig inte är jättestort.
366 00:24:24,500 --> 00:24:27,500 Det bor väl knappt 60 000 personer där eller så.
367 00:24:27,500 --> 00:24:29,500 Och där kan man ordna en folkomröstning.
368 00:24:29,500 --> 00:24:30,500 Ja.
369 00:24:30,500 --> 00:24:31,500 Det skulle man.
370 00:24:31,500 --> 00:24:36,500 Samtidigt är det ju så att det har ju länge varit en fråga det här med ryssarna i Baltikum.
371 00:24:36,500 --> 00:24:38,500 De finns ju framförallt i Estland och Lettland.
372 00:24:38,500 --> 00:24:40,500 På östgränsen då och i huvudstäderna.
373 00:24:40,500 --> 00:24:44,500 Men framförallt rent geografiskt liksom i den östra delen.
374 00:24:44,500 --> 00:24:48,500 De är ju nu i hög grad internaliserade.
375 00:24:48,500 --> 00:24:51,500 Internaliserade i det estniska respektive lettiska samhället.
376 00:24:51,500 --> 00:24:57,500 Jag tror att det är några få tusen personer i Estland just nu som inte har något medborgarskap alls.
377 00:24:57,500 --> 00:25:02,500 Så det var ju 25 % av befolkningen 1991-92 när man gjorde om systemet där.
378 00:25:02,500 --> 00:25:08,500 Så man har ju antingen fått dem att bli estniska medborgare eller så kan de vara ryska medborgare.
379 00:25:08,500 --> 00:25:11,500 Det är ett antal tiotusental också sådana.
380 00:25:11,500 --> 00:25:17,500 Men tittar man över gränsen när man är i Narva så ser man ju den empiriska verkligheten på andra sidan floden.
381 00:25:17,500 --> 00:25:19,500 Och den är mycket, mycket sämre.
382 00:25:19,500 --> 00:25:24,500 Det är ungefär hälften av den levnadsstandard man har i Estland som finns då på den ryska sidan.
383 00:25:24,500 --> 00:25:29,500 Så de människorna som bor där, så vitt jag begriper i alla fall och det har ju gjorts ganska mycket undersökningar om det.
384 00:25:29,500 --> 00:25:32,500 Har ingen som helst lust att bli ryssare i dagsläget.
385 00:25:32,500 --> 00:25:35,500 De kanske skulle kunna tvingas till det. Det vet vi ju inte va.
386 00:25:35,500 --> 00:25:45,500 Men problemet för NATOs del och för USAs del är att om man inte tar hand om en del eller ett allierat land som har blivit anfallet av Ryssland.
387 00:25:45,500 --> 00:25:52,500 Då rasslar ju ens trovärdighet vad gäller alla ens andra fem till nio länder som man också då är allierad med.
388 00:25:52,500 --> 00:25:54,500 Vilket kommer att innebära massor med problem för USA.
389 00:25:54,500 --> 00:26:01,500 Inklusive en dramatisk kärnvapenspridning till länder som Sydkorea, Saudiarabien, kanske Australien.
390 00:26:01,500 --> 00:26:05,500 Till och med Japan har ju diskuterat de här termerna.
391 00:26:05,500 --> 00:26:10,500 Trots att Japan är då det enda land där faktiskt kärnvapen har använts mot i krigssituationen så att säga.
392 00:26:10,500 --> 00:26:12,500 Så det är en väldigt stor grej.
393 00:26:12,500 --> 00:26:14,500 Och det som är Trumps grej med...
394 00:26:15,500 --> 00:26:16,500 Europa och NATO.
395 00:26:16,500 --> 00:26:21,500 Det har ju aldrig varit att han egentligen vill ge Västeuropa till ryssarna.
396 00:26:21,500 --> 00:26:28,500 Utan det har ju handlat om att han har varit arg på att Västeuropa inte har betalat sin del av den samlade försvarsbördan så att säga.
397 00:26:28,500 --> 00:26:29,500 Och det har han delvis rätt i.
398 00:26:29,500 --> 00:26:33,500 Vi har ju legat mycket lägre än USA vad gäller BNP.
399 00:26:33,500 --> 00:26:39,500 Delen av försvarskostnadens del av BNP i våra länder än man jämför med USA.
400 00:26:39,500 --> 00:26:42,500 Så att visst, det går att lösa detta på andra sätt.
401 00:26:42,500 --> 00:26:45,500 Och det är ju det som gör att han nu hela tiden ältar.
402 00:26:45,500 --> 00:26:49,500 Att han har fått NATO att betala 5% av BNP till försvaret.
403 00:26:49,500 --> 00:26:52,500 Det har ju inte NATO gjort än, vilket han inte verkar veta om.
404 00:26:52,500 --> 00:26:56,500 Utan det här är ju en tioårsperiod ungefär som han ska komma upp i de siffrorna.
405 00:26:56,500 --> 00:26:58,500 Vissa länder, som Polen, gör det redan.
406 00:26:58,500 --> 00:27:03,500 MB8, MB9. Vad konkret innebär det alternativet?
407 00:27:03,500 --> 00:27:05,500 Vad gör vi tillsammans som stärker oss?
408 00:27:05,500 --> 00:27:10,500 Det är faktiskt inte avgjort. Det finns liksom ingen MB8 eller MB9-plan.
409 00:27:10,500 --> 00:27:12,500 Okej, det är bara förhoppning inför framtiden.
410 00:27:12,500 --> 00:27:14,500 Nej, men däremot är det ju så att alla regeringar...
411 00:27:14,500 --> 00:27:18,500 Alla regeringar i det här området, inklusive Polen, har insett att det är så här det ser ut.
412 00:27:18,500 --> 00:27:20,500 Det är vi som är gänget.
413 00:27:20,500 --> 00:27:25,500 Och att det blev så, det utkristalliserade sig redan förra våren.
414 00:27:25,500 --> 00:27:30,500 Då var alla på något sätt bara insåg att det är vi som är de närmsta vännerna.
415 00:27:30,500 --> 00:27:34,500 Så att det finns liksom ingen plan än.
416 00:27:34,500 --> 00:27:36,500 Det finns inget papper som säger detta.
417 00:27:36,500 --> 00:27:39,500 Men det var vad man insåg i alla fall då.
418 00:27:39,500 --> 00:27:43,500 Polen har ju klart allt kommit så långt att de har väl snart fem divisioner i fältet.
419 00:27:43,500 --> 00:27:45,500 Eller så liknande i sin armé och så vidare.
420 00:27:45,500 --> 00:27:47,500 I Sverige går ju upprustningen ganska långsamt.
421 00:27:47,500 --> 00:27:53,500 Jag brukar säga då att om 2022 var 1939 så är vi nu framme vid 1943.
422 00:27:53,500 --> 00:27:55,500 Det är alltså ganska lång tid.
423 00:27:55,500 --> 00:27:57,500 Den svenska förmåguppbyggningen...
424 00:27:57,500 --> 00:27:59,500 Vi häller mycket pengar över Försvarsmakten.
425 00:27:59,500 --> 00:28:03,500 Men jag tycker inte det ökar antalet förband och sådär så jättemycket.
426 00:28:03,500 --> 00:28:06,500 Eller hur är er bedömning? Hur snabbt går det? Vad säger du, Mike?
427 00:28:06,500 --> 00:28:10,500 Alltså, jag har inte följt detta i detalj.
428 00:28:10,500 --> 00:28:12,500 Vi gör ju det på min myndighet i övrigt.
429 00:28:12,500 --> 00:28:14,500 Men dock inte på min enhet.
430 00:28:14,500 --> 00:28:21,500 På min enhet ägnar vi oss åt externa frågor. Alltså internationella saker.
431 00:28:21,500 --> 00:28:26,500 Men visst, vi har ju ett enormt underskott också.
432 00:28:26,500 --> 00:28:30,500 Jag upprepar då att vi skar faktiskt ner Försvarsmakten numerärt i alla fall.
433 00:28:30,500 --> 00:28:34,500 Mellan 70 och 90 procent för 20 år sedan.
434 00:28:34,500 --> 00:28:38,500 Och det är ju en skuld vi nu börjar betala tillbaka så att säga.
435 00:28:38,500 --> 00:28:40,500 Och det tar ju lång tid.
436 00:28:40,500 --> 00:28:42,500 Det kan man ju i och för sig säga då.
437 00:28:42,500 --> 00:28:46,500 Vi hade massor av omoderna förband som inte hade nått egentligen att göra i ett modern krig.
438 00:28:46,500 --> 00:28:50,500 Alltså splitterlös transport till exempel inom infanteriet.
439 00:28:50,500 --> 00:28:54,500 Vi hade väldigt omodern materiel överlag i armen.
440 00:28:54,500 --> 00:28:56,500 Flygvapnet funkade ganska bra.
441 00:28:56,500 --> 00:28:58,500 Delvis marinerna också.
442 00:28:58,500 --> 00:29:00,500 Men även där fanns det stora luckor.
443 00:29:00,500 --> 00:29:03,500 Och då la vi ner de förbanden istället för att modernisera dem.
444 00:29:03,500 --> 00:29:05,500 Och det var ju därför vi blev av med så mycket.
445 00:29:05,500 --> 00:29:07,500 Nu måste vi bygga upp det igen. Och det är klart att det tar tid.
446 00:29:07,500 --> 00:29:09,500 Men jag har ju hört befälhavare nu.
447 00:29:09,500 --> 00:29:13,500 I flera uttalanden var jag ganska frustrerad över hur långsamt det går.
448 00:29:13,500 --> 00:29:17,500 Och det verkar som också om jag tittar på hans tal i Sälen.
449 00:29:17,500 --> 00:29:23,500 Att det finns strukturer inom försvarssektorn som inte är särskilt agila.
450 00:29:23,500 --> 00:29:29,500 Det vill säga de är kvar i den här nedrustningssparar pengar modet.
451 00:29:29,500 --> 00:29:33,500 Som gällde under 25-30 år efter kalla kriget slut.
452 00:29:33,500 --> 00:29:35,500 Och det där är ju ett problem för honom såklart.
453 00:29:35,500 --> 00:29:37,500 Och för oss.
454 00:29:37,500 --> 00:29:40,500 Om man börjar sin karriär som 25-åring i en krympande.
455 00:29:40,500 --> 00:29:43,500 Och så är man 45-50 år kanske och ska helt enkelt ändra dom.
456 00:29:43,500 --> 00:29:45,500 Det kan vara svårt rent mänskligt att ställa om kanske.
457 00:29:45,500 --> 00:29:51,500 Stefan vad tänker du? ÖB har ju luftat frustration över försvarsmaktens...
458 00:29:51,500 --> 00:29:53,500 Varför går det så långsamt?
459 00:29:53,500 --> 00:29:55,500 Ja varför det?
460 00:29:55,500 --> 00:29:57,500 Ja men det finns andra exempel då som Mike inte var inne på.
461 00:29:57,500 --> 00:29:59,500 Att man kan lägga till det här.
462 00:29:59,500 --> 00:30:03,500 Och det är till exempel att det har ju varit svårt att få övningstillstånd.
463 00:30:03,500 --> 00:30:05,500 För att man...
464 00:30:05,500 --> 00:30:09,500 Ska man öva sina förband då kommer man ju alltså att orsaka buller.
465 00:30:09,500 --> 00:30:11,500 Och det gillar tydligen inte folk då.
466 00:30:11,500 --> 00:30:13,500 Att man ska ha buller.
467 00:30:13,500 --> 00:30:17,500 Och så måste man ha särskilda miljötillstånd för det.
468 00:30:17,500 --> 00:30:23,500 Men då visar det sig att när vi var och besökte det svenska förbandet i Lettland.
469 00:30:23,500 --> 00:30:27,500 Då visar det sig att det är enklare att öva i Lettland faktiskt.
470 00:30:27,500 --> 00:30:29,500 För där är det andra bestämmelser.
471 00:30:29,500 --> 00:30:31,500 För där kan du helt enkelt ha övning längre in på natten.
472 00:30:31,500 --> 00:30:33,500 Man måste ju öva på natten.
473 00:30:33,500 --> 00:30:35,500 Men de omkringboende där de har inga problem med det.
474 00:30:35,500 --> 00:30:37,500 För det ingår ju i deras försvar.
475 00:30:37,500 --> 00:30:39,500 Så att en sak som man skulle kunna göra.
476 00:30:39,500 --> 00:30:41,500 Det är ju faktiskt att ha svenska förband.
477 00:30:41,500 --> 00:30:43,500 Att åka till Lettland och öva där då.
478 00:30:43,500 --> 00:30:45,500 För det är ju ändå där vi ska slåss om det blir i skarpt läge.
479 00:30:45,500 --> 00:30:47,500 Om man ändå satt i riksdagen och kunde stifta nya lagar.
480 00:30:47,500 --> 00:30:49,500 Jag tror inte ens att det behövs en lag för det.
481 00:30:49,500 --> 00:30:51,500 Jag tror att det är bara att försvarsmakten hör med.
482 00:30:51,500 --> 00:30:53,500 Lettiska försvarsmakten är okej och vi kommer.
483 00:30:53,500 --> 00:30:55,500 Hörrni vi ska gå vidare.
484 00:30:55,500 --> 00:30:57,500 Det är några frågor till jag vill klara av.
485 00:30:57,500 --> 00:30:59,500 Svenska kärnvapen.
486 00:30:59,500 --> 00:31:01,500 Idén har luftats.
487 00:31:01,500 --> 00:31:03,500 Är det riktigt eller rent av sannolikt alternativ?
488 00:31:03,500 --> 00:31:05,500 Vad säger du Stefan?
489 00:31:05,500 --> 00:31:07,500 Nej det är inte ett sannolikt alternativ.
490 00:31:07,500 --> 00:31:09,500 Och jag vill ju ha kärnvapen av skräckning.
491 00:31:09,500 --> 00:31:11,500 Jag är väldigt annorlägen om att påpeka det.
492 00:31:11,500 --> 00:31:13,500 Att man verkligen måste ha detta.
493 00:31:13,500 --> 00:31:15,500 Men om det finns något avtal i världen.
494 00:31:15,500 --> 00:31:17,500 Som faktiskt har funkat ganska bra.
495 00:31:17,500 --> 00:31:19,500 Så är det icke spridningsavtalet.
496 00:31:19,500 --> 00:31:21,500 Och det kan Mike berätta mycket mer om.
497 00:31:21,500 --> 00:31:23,500 För det handlar alltså om hans expertis.
498 00:31:23,500 --> 00:31:25,500 Men jag ställer väl den frågan till Mike då.
499 00:31:25,500 --> 00:31:27,500 Kan inte du berätta något om det?
500 00:31:27,500 --> 00:31:29,500 Hur bra är icke spridningsavtalet?
501 00:31:29,500 --> 00:31:31,500 Frågan var hur bra det är.
502 00:31:31,500 --> 00:31:33,500 Det här var ju att Sverige skulle skaffa kärnvapen.
503 00:31:33,500 --> 00:31:35,500 Och det var realistiskt.
504 00:31:35,500 --> 00:31:37,500 Jo men det här handlar om.
505 00:31:37,500 --> 00:31:39,500 Om icke spridningsavtalet är kass.
506 00:31:39,500 --> 00:31:41,500 Då gör vi det.
507 00:31:41,500 --> 00:31:43,500 Men om det är ett av de bättre avtalen.
508 00:31:43,500 --> 00:31:45,500 Vilket jag tror att det är.
509 00:31:45,500 --> 00:31:47,500 Då vill jag inte ha det.
510 00:31:47,500 --> 00:31:49,500 Man kan ju säga så här.
511 00:31:49,500 --> 00:31:51,500 Vi la ner på FOI.
512 00:31:51,500 --> 00:31:53,500 La vi ner gamla FOA då.
513 00:31:53,500 --> 00:31:55,500 La vi ner vår kärnvapenforskning.
514 00:31:55,500 --> 00:31:57,500 Ungefär samma veva som vi gick med i MPT.
515 00:31:57,500 --> 00:31:59,500 Skrev under MPT-avtalet.
516 00:31:59,500 --> 00:32:01,500 I slutet på 60- och början på 70-talet.
517 00:32:01,500 --> 00:32:03,500 Vi vet hur man bygger kärnvapen.
518 00:32:03,500 --> 00:32:05,500 Och skulle kunna göra det också om de hade rätt grejer till det.
519 00:32:05,500 --> 00:32:07,500 Vilket vi inte har längre.
520 00:32:07,500 --> 00:32:09,500 Vi skeppade iväg de sista.
521 00:32:09,500 --> 00:32:11,500 De sista tre kiloen av vapenplutonium någon gång.
522 00:32:11,500 --> 00:32:13,500 För 10-15 år sedan kanske.
523 00:32:13,500 --> 00:32:15,500 Till USA för övrigt.
524 00:32:15,500 --> 00:32:17,500 Som en goodwill gest i nedrustningshänseende.
525 00:32:17,500 --> 00:32:19,500 Att bygga upp ett kärnvapen.
526 00:32:19,500 --> 00:32:21,500 I Sverige.
527 00:32:21,500 --> 00:32:23,500 Är en jättelik process.
528 00:32:23,500 --> 00:32:25,500 Som kostar massor av pengar.
529 00:32:25,500 --> 00:32:27,500 Jag behärskar inte alls den tekniken.
530 00:32:27,500 --> 00:32:29,500 Men jag har kollegor som gör som sagt.
531 00:32:29,500 --> 00:32:31,500 I praktiken helt orealistiskt.
532 00:32:31,500 --> 00:32:33,500 Det finns alternativ till det här dock.
533 00:32:33,500 --> 00:32:35,500 Och det är ju det man gör i Europa redan.
534 00:32:35,500 --> 00:32:37,500 Där det finns lagrade amerikaniska.
535 00:32:37,500 --> 00:32:39,500 Förutom de franska och brittiska kärnvapnen.
536 00:32:39,500 --> 00:32:41,500 Som ju är egna nationellt hållna resurser.
537 00:32:41,500 --> 00:32:43,500 Så har vi då.
538 00:32:43,500 --> 00:32:45,500 I fem andra länder i Europa.
539 00:32:45,500 --> 00:32:47,500 Amerikanska taktiska kärnvapen.
540 00:32:47,500 --> 00:32:49,500 Som lagras på flygbaser.
541 00:32:49,500 --> 00:32:51,500 I de här länderna.
542 00:32:51,500 --> 00:32:53,500 Som är tänkta då att användas av.
543 00:32:53,500 --> 00:32:55,500 Allierade flygvapen.
544 00:32:55,500 --> 00:32:57,500 Belgiska, holländska, italienska.
545 00:32:57,500 --> 00:32:59,500 Och turkiska.
546 00:32:59,500 --> 00:33:01,500 Om det skulle bli krig.
547 00:33:01,500 --> 00:33:03,500 Och de får då bara användas när kriget har brutit ut.
548 00:33:03,500 --> 00:33:05,500 För att använder man någon tidigare.
549 00:33:05,500 --> 00:33:07,500 Så bryter man ju då i praktiken.
550 00:33:07,500 --> 00:33:09,500 Mot NPT-avtalet.
551 00:33:09,500 --> 00:33:11,500 Men efter att kriget har brutit ut.
552 00:33:11,500 --> 00:33:13,500 Så anser man att då har det avtalet redan fallit.
553 00:33:13,500 --> 00:33:15,500 NPT-avtalet som Stefan nämnde.
554 00:33:15,500 --> 00:33:17,500 Är bra i meningen att.
555 00:33:17,500 --> 00:33:19,500 Alltså icke spridningsavtalet för kärnvapen.
556 00:33:19,500 --> 00:33:21,500 Det är bra i den meningen att det verkligen har blivit.
557 00:33:21,500 --> 00:33:23,500 En internationell norm som har begränsat.
558 00:33:23,500 --> 00:33:25,500 Kärnvapenspridningen drastiskt.
559 00:33:25,500 --> 00:33:27,500 Men som sagt.
560 00:33:27,500 --> 00:33:29,500 Tecken på att.
561 00:33:29,500 --> 00:33:31,500 Stormakterna framförallt då Ryssland och USA.
562 00:33:31,500 --> 00:33:33,500 Inte alls är överens om hur man ska hantera.
563 00:33:33,500 --> 00:33:35,500 Kärnvapensfrågan tidigare.
564 00:33:35,500 --> 00:33:37,500 Vi har ett stort bilateralt kärnvapenavtal.
565 00:33:37,500 --> 00:33:39,500 De emellan startavtalet som håller på att gå ut nu.
566 00:33:39,500 --> 00:33:41,500 Det går ut i februari tror jag.
567 00:33:41,500 --> 00:33:43,500 Det finns inga tecken just nu alls.
568 00:33:43,500 --> 00:33:45,500 På att man skulle vilja skriva under en fortsättning på det.
569 00:33:45,500 --> 00:33:47,500 Så vi kan komma att leva under.
570 00:33:47,500 --> 00:33:49,500 En tid där NPT-avtalet är det enda som finns.
571 00:33:49,500 --> 00:33:51,500 Vad gäller detta.
572 00:33:51,500 --> 00:33:53,500 Och då bör man hålla fast med det.
573 00:33:53,500 --> 00:33:55,500 Det är det som är min poäng liksom.
574 00:33:55,500 --> 00:33:57,500 Även om det är problematiskt.
575 00:33:57,500 --> 00:33:59,500 Du har rätt i det Stefan.
576 00:33:59,500 --> 00:34:01,500 Att skulle vi nu skaffa kärnvapen.
577 00:34:01,500 --> 00:34:03,500 Eller börja ett program för att anskaffa kärnvapen.
578 00:34:03,500 --> 00:34:05,500 Så skulle vi direkt byta mot NPT-avtalet.
579 00:34:05,500 --> 00:34:07,500 Och det är mindre lyckligt i det här läget.
580 00:34:07,500 --> 00:34:09,500 I Washington dock så finns det nu idéer om.
581 00:34:09,500 --> 00:34:11,500 Det var rätt kul att höra detta.
582 00:34:11,500 --> 00:34:13,500 Men dock.
583 00:34:13,500 --> 00:34:15,500 Öppna idéer om att.
584 00:34:15,500 --> 00:34:17,500 Från tankesmedier visserligen.
585 00:34:17,500 --> 00:34:19,500 Inte från administrationen.
586 00:34:19,500 --> 00:34:21,500 Men från administrationen närstående tankesmedier.
587 00:34:21,500 --> 00:34:23,500 Att man skulle utveckla det här.
588 00:34:23,500 --> 00:34:25,500 Natos nuklearsharing som det kallas då.
589 00:34:25,500 --> 00:34:27,500 Alltså delgivning av kärnvapen.
590 00:34:27,500 --> 00:34:29,500 Och det är lite spännande.
591 00:34:29,500 --> 00:34:31,500 Polen har velat ha.
592 00:34:31,500 --> 00:34:33,500 Stora delar av det politiska spektrumet i Polen har velat ha.
593 00:34:33,500 --> 00:34:35,500 Amerikanska kärnvapen lagrade på polsk mark.
594 00:34:35,500 --> 00:34:37,500 Finnarna vad jag vet har inte.
595 00:34:37,500 --> 00:34:39,500 Sagt att de vill det.
596 00:34:39,500 --> 00:34:41,500 Samtidigt har de vad jag vet inte heller några begränsningar för.
597 00:34:41,500 --> 00:34:43,500 Men det kan bli en intressant inrikespolitiskt debatt.
598 00:34:43,500 --> 00:34:45,500 I Finland skulle jag säga.
599 00:34:45,500 --> 00:34:47,500 Mildt sagt om det här.
600 00:34:47,500 --> 00:34:52,600 Ja och även i Sverige tror jag.
601 00:34:52,600 --> 00:34:54,600 Onekligen, onekligen.
602 00:34:54,600 --> 00:34:56,600 Men hej då älskling. Ring om det är något.
603 00:34:56,600 --> 00:34:58,600 Men ja. Sluta tjata.
604 00:34:58,600 --> 00:35:00,600 Sluta tjata.
605 00:35:00,600 --> 00:35:02,600 Extra viktigt att komma fram.
606 00:35:02,600 --> 00:35:04,600 Kan du luta dig mot Sveriges bästa nät.
607 00:35:04,600 --> 00:35:06,600 Enligt opensignal 2025.
608 00:35:06,600 --> 00:35:08,600 Ja.
609 00:35:08,600 --> 00:35:10,600 Hej pappa.
610 00:35:10,600 --> 00:35:15,420 Människor emellan.
611 00:35:15,420 --> 00:35:17,420 En sista fråga.
612 00:35:17,420 --> 00:35:19,420 Anledningen till att vi har den här diskussionen.
613 00:35:19,420 --> 00:35:21,420 Det är ju den utvecklingen som har påbörjats i USA.
614 00:35:21,420 --> 00:35:23,420 Ser ni någon möjlighet att vi skulle kunna gå tillbaka.
615 00:35:23,420 --> 00:35:25,420 Att vi resetar allt som har hänt de senaste åren.
616 00:35:25,420 --> 00:35:27,420 Och allt blir som vanligt igen.
617 00:35:27,420 --> 00:35:29,420 Eller drömmer man då som Mark Rutte säger.
618 00:35:29,420 --> 00:35:31,420 Vad tror du Stefan?
619 00:35:31,420 --> 00:35:33,420 Nej men nu är det en ny tid.
620 00:35:33,420 --> 00:35:35,420 Nu är det en ny tid.
621 00:35:35,420 --> 00:35:37,420 Det är vad alla säger.
622 00:35:37,420 --> 00:35:41,420 Jag tycker framförallt så är det ju Rysslands krig i Ukraina.
623 00:35:41,420 --> 00:35:43,420 Som har skapat en ny tid.
624 00:35:43,420 --> 00:35:45,420 Och jag tror ju faktiskt att det här.
625 00:35:45,420 --> 00:35:47,420 Händelserna vi nu ser.
626 00:35:47,420 --> 00:35:49,420 Alltså kriget i Gaza.
627 00:35:49,420 --> 00:35:51,420 Israels krig mot Tisbolla.
628 00:35:51,420 --> 00:35:53,420 Israels krig mot Iran.
629 00:35:53,420 --> 00:35:55,420 Eller om man kan kalla det för Irans krig mot Israel också.
630 00:35:55,420 --> 00:35:57,420 Och den nu pågående iranska revolutionen.
631 00:35:57,420 --> 00:35:59,420 Är ju en följdvänkning.
632 00:35:59,420 --> 00:36:01,420 Allt det här hänger ju samman på något sätt.
633 00:36:01,420 --> 00:36:03,420 Men amerikanerna.
634 00:36:03,420 --> 00:36:05,420 Har tröttnat på.
635 00:36:05,420 --> 00:36:07,420 Ett Europa som inte.
636 00:36:07,420 --> 00:36:09,420 Tar ansvar.
637 00:36:09,420 --> 00:36:11,420 Så man kan ju inte backa tillbaka.
638 00:36:11,420 --> 00:36:13,420 Till hur det var när vi inte tog ansvar.
639 00:36:13,420 --> 00:36:15,420 Det går ju liksom inte sådär.
640 00:36:15,420 --> 00:36:17,420 Och ryssarna har blivit knäppa.
641 00:36:17,420 --> 00:36:19,420 Så vi kan inte prata med dem ordentligt.
642 00:36:19,420 --> 00:36:21,420 Så nej.
643 00:36:21,420 --> 00:36:23,420 Det är en ny tid.
644 00:36:23,420 --> 00:36:25,420 1989s värld är borta. Nu är vi en ny tid.
645 00:36:25,420 --> 00:36:27,420 Håller du med?
646 00:36:27,420 --> 00:36:29,420 Jag skulle vilja kalla det en ny gammal.
647 00:36:29,420 --> 00:36:31,420 Den tid vi har haft nu.
648 00:36:31,420 --> 00:36:33,420 Efter kalla krigets slut.
649 00:36:33,420 --> 00:36:35,420 Fram till låt oss säga 2014 eller så.
650 00:36:35,420 --> 00:36:37,420 När ryssarna gick in på krim.
651 00:36:37,420 --> 00:36:39,420 Det är en parenteshistoria.
652 00:36:39,420 --> 00:36:41,420 Precis som tiden mellan första andra världskriget.
653 00:36:41,420 --> 00:36:43,420 Var en parentes.
654 00:36:43,420 --> 00:36:45,420 Normalfallet i historien.
655 00:36:45,420 --> 00:36:47,420 Om vi tittar tillbaka de senaste 500 åren.
656 00:36:47,420 --> 00:36:49,420 Det är att det pågår krig då och då.
657 00:36:49,420 --> 00:36:51,420 Och krig återkommer ständigt.
658 00:36:51,420 --> 00:36:53,420 Mellan även stormakter.
659 00:36:53,420 --> 00:36:55,420 Kärnvapnen gjorde 1945.
660 00:36:55,420 --> 00:36:57,420 Att det inte blev krig mellan stormakter.
661 00:36:57,420 --> 00:36:59,420 Och 50 år.
662 00:36:59,420 --> 00:37:01,420 Trots att det var en väldigt konfrontatorisk situation.
663 00:37:01,420 --> 00:37:03,420 Mellan två allierade block då.
664 00:37:03,420 --> 00:37:05,420 NATO och Varsavapakten.
665 00:37:05,420 --> 00:37:07,420 Primärt under amerikansk och sovjetisk ledning.
666 00:37:07,420 --> 00:37:09,420 Nu har vi inte haft det läget.
667 00:37:09,420 --> 00:37:11,420 I 25-30 år.
668 00:37:11,420 --> 00:37:13,420 Men nu är vi tillbaka i det läget igen.
669 00:37:13,420 --> 00:37:15,420 Där krig är en realitet.
670 00:37:15,420 --> 00:37:17,420 Och där länder måste hitta.
671 00:37:17,420 --> 00:37:19,420 Nygamla sätt att försvara sig.
672 00:37:19,420 --> 00:37:21,420 Till exempel genom upprustning av allianser.
673 00:37:21,420 --> 00:37:23,420 Det är det som man har gjort i hundratals år.
674 00:37:23,420 --> 00:37:25,420 Tidigare.
675 00:37:25,420 --> 00:37:27,420 Men det är inte ett nytt läge.
676 00:37:27,420 --> 00:37:29,420 Utan mer ett nygammalt.
677 00:37:29,420 --> 00:37:31,420 Vi har varit med om det här förut.
678 00:37:31,420 --> 00:37:33,420 Men i och med att vi har haft en tid nu på 25-30 år.
679 00:37:33,420 --> 00:37:35,420 Där vi inte har behövt ta de här hänsynen.
680 00:37:35,420 --> 00:37:37,420 Så tror vi att det är helt nytt.
681 00:37:37,420 --> 00:37:39,420 Men det är det inte.
682 00:37:39,420 --> 00:37:41,420 Utan det är ett historiskt ljus.
683 00:37:41,420 --> 00:37:43,420 En rätt normal situation.
684 00:37:43,420 --> 00:37:45,420 En nygammal tid.
685 00:37:45,420 --> 00:37:47,420 Ny för många av oss.
686 00:37:47,420 --> 00:37:49,420 Men normal historiskt.
687 00:37:49,420 --> 00:37:51,420 Och dags att börja tänka mer på framtiden.
688 00:37:51,420 --> 00:37:53,420 Stort tack Mike Winnerstig för att du gästade med idag.
689 00:37:53,420 --> 00:37:55,420 Och tack till er som har lyssnat.
690 00:37:55,420 --> 00:37:57,420 På dagens avsnitt av Leda redaktionen.
691 00:37:57,420 --> 00:37:59,420 En podd från Svenska Dagbladet.
692 00:37:59,420 --> 00:38:01,420 Som vanligt är ni varmt välkomna att höra av er till redaktionen.
693 00:38:01,420 --> 00:38:03,420 Med tankar och synpunkter.
694 00:38:03,420 --> 00:38:05,420 På det vi precis diskuterat.
695 00:38:05,420 --> 00:38:07,420 Men också om ni har förslag på ämnen som vi ska ta upp i framtiden.
696 00:38:07,420 --> 00:38:09,420 I båda fallen.
697 00:38:09,420 --> 00:38:11,420 Så mejlar ni till ledasidan.
698 00:38:11,420 --> 00:38:13,420 snabela.svd.se
699 00:38:13,420 --> 00:38:15,420 Dagens producent han heter Jesper Sandström.
700 00:38:15,420 --> 00:38:17,420 Ansvarig utgivare Elisa Irenius.
701 00:38:17,420 --> 00:38:19,420 Själv heter jag Andreas Eriksson.
702 00:38:19,420 --> 00:38:21,420 Och jag hoppas att vi hörs snart igen.
Källinformation
- Utgivare:
- Svenska Dagbladet
Skapad: 25 mars 2026