Med Donald Trump i Vita huset lever vi i en ny säkerhetspolitisk tid. Nato finns kvar och fungerar som vanligt, men osäkerheten inför framtiden är stor. Andreas Ericson diskuterar med Stefan Olsson, riksdagsledamot för Moderaterna, och Mike Winnerstig från FOI.
1 00:00:00,000 --> 00:00:08,160 Det är onsdagen den 28 januari. Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda Redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.
2 00:00:18,230 --> 00:00:19,550 Varmt välkomna till oss.
3 00:00:19,930 --> 00:00:28,230 Kan Sverige och våra grannländer i framtiden lita på USA och ett NATO där USA utgör den viktigaste och den starkaste medlemmen?
4 00:00:29,270 --> 00:00:35,830 Efter president Donald Trumps första år vid makten och inte minst de senaste veckornas turbulens är det allt fler som ställer just den frågan.
5 00:00:35,830 --> 00:00:41,350 Och allt fler som svarar antingen ett direkt nej eller ett tveksamt ja, men.
6 00:00:43,070 --> 00:00:48,750 Det här ska vi prata om idag. Hur påverkas svensk säkerhetspolitik av Trump-administrationens agerande?
7 00:00:49,210 --> 00:00:52,930 Bör vi rent av skaffa oss en plan B och hur ska den i så fall se ut?
8 00:00:53,890 --> 00:01:03,910 För att grotta vidare i det är jag glad att hälsa två gäster välkomna, nämligen Stefan Olsson, moderat riksdagsledamot, ledamot i utrikesutskottet, statsvetare, tidigare verksam vid tankesmedjan Frivärd.
9 00:01:03,910 --> 00:01:04,910 Varmt välkommen hit Stefan.
10 00:01:05,090 --> 00:01:05,450 Tack så mycket.
11 00:01:05,830 --> 00:01:11,990 Och så Mike Winnerstig, forskningsledare och enhetschef på Totalförsvarets forskningsinstitut, enheten för säkerhetspolitik.
12 00:01:12,270 --> 00:01:13,470 Varmt välkommen du också Mike.
13 00:01:13,690 --> 00:01:14,070 Tack så mycket.
14 00:01:15,190 --> 00:01:19,950 Ja, jag tänkte vi kort skulle börja med den väldigt dramatiska situation som vi upplevde förra veckan.
15 00:01:20,390 --> 00:01:24,230 Donald Trump och hans medarbetare talade om att Grönland skulle bli en del av USA.
16 00:01:24,590 --> 00:01:26,430 USA skulle helt enkelt ta Grönland.
17 00:01:27,010 --> 00:01:29,730 Och på direkt fråga uteslöt man då inte heller militärt våld.
18 00:01:30,650 --> 00:01:35,730 Därefter backade man och det slutade som det verkar i någonting som är väldigt svårt att säga vad det är.
19 00:01:35,830 --> 00:01:36,790 Det kanske var ingenting.
20 00:01:37,370 --> 00:01:40,930 Stefan, vad var det egentligen som hände förra veckan? Hur uppfattade du det?
21 00:01:41,110 --> 00:01:42,890 Ja, faktum är att det är ingen som vet.
22 00:01:43,130 --> 00:01:50,670 Vi har ju fått uppdateringar av vår regering, men jag har också försökt läsa på nätet vad andra regeringar har sagt.
23 00:01:50,770 --> 00:01:55,750 Men det är faktiskt ingen som vet vad det här konstiga samtalet mellan Mark Rutte och Trump innehöll.
24 00:01:56,030 --> 00:01:58,770 Det finns inga detaljer. Plötsligt bara så backade han.
25 00:01:59,030 --> 00:02:04,650 Först var han väldigt stöddig och sen så tre timmar senare hade han retirerat på precis allt.
26 00:02:04,650 --> 00:02:05,810 Och det finns inget skrivet efteråt?
27 00:02:05,830 --> 00:02:12,090 Det finns inget skrivet och ledande aktörer, inklusive Grönland och Danmark, vet inte vad som har överenskommits.
28 00:02:12,230 --> 00:02:14,530 Okej. Mark, hur tolkar du förra veckans händelser?
29 00:02:14,950 --> 00:02:19,090 Jag delar i stort sett helt Stefans inställning.
30 00:02:19,150 --> 00:02:27,070 Jag ska bara inledningsvis säga att jag är ju här i motsats till Stefan, inte som politiker utan som privatperson mer eller mindre.
31 00:02:27,450 --> 00:02:31,750 Det jag säger i den här podden är inte Foes officiella syn nödvändigtvis.
32 00:02:31,950 --> 00:02:34,750 Men jag delar ändå Stefans bild här.
33 00:02:34,750 --> 00:02:39,910 Vi såg en amerikansk president som svingade ganska hårt gentemot Grönland och Danmark.
34 00:02:40,770 --> 00:02:50,130 Och eftersom det blev en hel del protester, inte minst i Europa men även internt i USA, så var det fullt möjligt för honom att bara några dagar senare backa från allt detta.
35 00:02:50,270 --> 00:02:57,170 Och vi vet fortfarande inte, precis som Stefan säger, exakt vad eventuella överenskommelser om Danmark kan ha inneburit.
36 00:02:57,170 --> 00:03:04,510 Det finns ju goda förutsättningar för USA att få precis det man vill i alla fall genom det avtal man slöt med Danmark 1951.
37 00:03:04,750 --> 00:03:10,610 Vad gäller militär- och säkerhetspolitiska frågor, vilket är den officiella motiveringen som Trump tidigare framförde.
38 00:03:11,490 --> 00:03:17,490 Men Stefan, en uppföljande fråga. Att det är ett mysterium för omvärlden efteråt, är det ett säkerhetspolitiskt problem?
39 00:03:17,810 --> 00:03:20,770 Ja, det är det. Man vet ju inte var USA står.
40 00:03:21,030 --> 00:03:27,290 Och det var ju också den reaktionen som statsministern, vår statsminister, gick ut och sa direkt att det här är ju bra.
41 00:03:27,410 --> 00:03:29,330 Men vad gäller nu egentligen? Ingen vet.
42 00:03:29,330 --> 00:03:34,670 Det är ju så att det verkar som att Trump bestämmer USAs utrikespolitik.
43 00:03:34,750 --> 00:03:39,230 En gång om dagen. Vad har han för åsikter imorgon? Jag vet inte.
44 00:03:39,630 --> 00:03:43,330 Så det här är ett jätteproblem för USA. Man vet inte var de väcker linje.
45 00:03:44,370 --> 00:03:48,850 Vad tror du, Mike? Fanns det på kartan att USA rent av skulle ha agerat militärt mot Grönland?
46 00:03:49,350 --> 00:03:50,670 Nej, det gjorde det inte, vågar jag påstå.
47 00:03:51,150 --> 00:03:57,810 Jag var i Washington för ett par veckor sedan och gjorde ett antal intervjuer och möten med amerikanska företrädare av olika slag.
48 00:03:58,310 --> 00:04:01,610 Och alla var överens om att något militärt ingripande blir det inte.
49 00:04:01,610 --> 00:04:04,350 Och det här var ju då långt innan Trump svängde, så att säga.
50 00:04:04,750 --> 00:04:12,930 Och jag håller visserligen med Stefan om att osäkerheten är monumental vad gäller Trumps egna uppfattning om saker och ting.
51 00:04:13,010 --> 00:04:15,270 Men USA är inte Nordkorea samtidigt.
52 00:04:15,350 --> 00:04:22,290 Vi vet att det som den högsta ledaren, eller den stora, eller kärledaren, vad han nu kallar sig i Nordkorea, säger.
53 00:04:22,590 --> 00:04:26,830 Det blir lag nästan samma dag, eller åtminstone dagen därpå, så är det inte USA.
54 00:04:26,830 --> 00:04:33,830 Man har dels en konstitution som är aktivt skapad för att motverka just kungsdagen.
55 00:04:34,750 --> 00:04:36,630 Liknande presidentskap, så att säga.
56 00:04:36,810 --> 00:04:43,470 Och vi ser redan nu en betydande rörelse i kongressen, även hos de republikanska senatorerna, framförallt.
57 00:04:43,530 --> 00:04:49,130 Men även i representanthuset som agerar mot de här tankarna på att ockupera Grönland.
58 00:04:49,390 --> 00:04:51,410 Det var väldigt tydligt från början att det var så.
59 00:04:52,010 --> 00:04:59,350 Så det faktum att Trump säger en massa saker, det gör han därför att han är en politiker i en starkt populistisk tradition.
60 00:04:59,350 --> 00:05:02,970 Sen kan man också till det möjligtvis föra att han fyller 80 år.
61 00:05:02,970 --> 00:05:07,470 För han har möjligtvis, så att säga, inte alla hästar hemma rent mentalt.
62 00:05:07,610 --> 00:05:10,630 Och en del av det han säger på senare tid har tytt på det.
63 00:05:12,070 --> 00:05:13,390 Stefan, vill du följa upp på det?
64 00:05:13,610 --> 00:05:18,350 Vad Mike säger är att det finns ändå en viss transparens och stabilitet i USA bakom den tokiga ledaren.
65 00:05:18,570 --> 00:05:19,470 Ja, det gör det verkligen.
66 00:05:20,110 --> 00:05:26,630 Sen, Mike pratar ju om kongressen, men sen finns det också USAs försvarsmakt.
67 00:05:26,630 --> 00:05:32,750 Som ju redan är inne i olika strukturer, NATO-strukturerna och alla möjliga typer.
68 00:05:32,750 --> 00:05:34,410 Utav samarbeten i hela världen.
69 00:05:34,890 --> 00:05:36,510 Och här pågår ju en vardag.
70 00:05:36,670 --> 00:05:39,890 Så att man, amerikaner och europeer, de träffar ju varandra varje dag.
71 00:05:40,010 --> 00:05:42,330 Och man jobbar tillsammans med massa organ.
72 00:05:42,490 --> 00:05:44,370 Och sen ute på övningar och sådär.
73 00:05:44,470 --> 00:05:46,450 Och man patrullerar på olika ställen.
74 00:05:46,690 --> 00:05:50,510 Det finns liksom, det finns amerikanska förband i Baltikum och så vidare.
75 00:05:50,770 --> 00:05:54,270 Och där rullar allting på som om ingenting hade hänt då.
76 00:05:55,290 --> 00:05:56,790 Okej, nu är det ytterligare en uppföljande fråga.
77 00:05:56,950 --> 00:06:01,710 Kan man då tänka sig att realistiskt framtid, då man helt enkelt särkopplar för den yttersta politiska makten,
78 00:06:01,790 --> 00:06:02,270 ägnas åt?
79 00:06:02,750 --> 00:06:03,950 Alltså uttalat på sociala medier.
80 00:06:04,310 --> 00:06:06,870 Och hur den politiska och militära vardagen ser ut.
81 00:06:06,930 --> 00:06:09,210 Och skulle vi kunna leva med en sån märklig situation?
82 00:06:09,590 --> 00:06:10,610 Ja, men vi gör det nu.
83 00:06:10,650 --> 00:06:12,490 Vi har faktiskt gjort det under ett helt år.
84 00:06:12,490 --> 00:06:14,510 Men det finns liksom ingenting annat att göra.
85 00:06:14,670 --> 00:06:22,670 För att det utgår ju inte heller någon tydlig order från Washington till alla verksamheter i resten av världen.
86 00:06:22,790 --> 00:06:24,190 Att de ska avbryta samarbetena.
87 00:06:24,470 --> 00:06:25,670 Det finns ingen sån order.
88 00:06:26,090 --> 00:06:27,870 Och då måste man ju fortsätta på det man redan har.
89 00:06:28,710 --> 00:06:32,690 Det låter ju som Donald Trump inte uppfyller sina åtaganden som överbefällhavare riktigt.
90 00:06:32,750 --> 00:06:35,910 Utan han pratar, men de underlydande gör någonting annat.
91 00:06:36,150 --> 00:06:37,970 Eller Michael, är det att gå för långt att säga så?
92 00:06:38,310 --> 00:06:40,390 Ja, det tycker jag kanske.
93 00:06:40,390 --> 00:06:47,550 I princip är det ju så att den amerikanska försvarsmakten lyder under försvarsministern som lyder under presidenten.
94 00:06:47,730 --> 00:06:51,870 Så att försvarsmakten är ju en del av den exekutiva makten i USA.
95 00:06:52,070 --> 00:06:54,410 Det vill säga den har ingen egen rätt att säga saker.
96 00:06:54,530 --> 00:06:58,830 Men det hindrar ju inte att den, och i det här fallet var det alldeles uppenbart så,
97 00:06:58,930 --> 00:07:02,590 att de allra flesta fyrstjärnigeneraler, alltså de högsta militära,
98 00:07:02,750 --> 00:07:05,650 de högsta militära befälhavarna i USA, alltså försvarsmakten,
99 00:07:05,670 --> 00:07:10,290 under hand och bakom skål och ägg, så att säga,
100 00:07:10,830 --> 00:07:13,350 agerade emot alla former av ingripande på Grönland.
101 00:07:13,430 --> 00:07:17,510 Vi hörde massor, visserligen bara rykten, men dock rykten om detta i Washington för ett par veckor sedan.
102 00:07:18,250 --> 00:07:22,670 Så det förekommer ju en dialog mellan den exekutiva maktens spets,
103 00:07:22,790 --> 00:07:25,130 det vill säga president Trump, och hans underlydande då,
104 00:07:25,230 --> 00:07:29,390 exempelvis the Joint Chiefs of Staff, alltså den högsta militärledningen i USA.
105 00:07:29,390 --> 00:07:32,490 Och den var extremt negativ den senare då, till alla operationer,
106 00:07:32,490 --> 00:07:32,990 mot Grönland.
107 00:07:33,610 --> 00:07:38,530 Sen är det ju också så att det finns ju, som Stefan sa,
108 00:07:38,750 --> 00:07:42,410 ett extremt väl utbyggt samarbete mellan USAs försvarsmakt
109 00:07:42,410 --> 00:07:45,510 och inte bara NATO-länderna, inklusive Sverige numera,
110 00:07:45,630 --> 00:07:49,790 utan även stora delar av andra länder i världen.
111 00:07:49,850 --> 00:07:53,830 Vi har ett USA som har 60 allierade totalt sett,
112 00:07:53,910 --> 00:07:56,810 ungefär hälften är NATO-länder, men hälften ligger utanför Europa.
113 00:07:57,450 --> 00:07:59,610 Australien, Japan, Sydkorea är bland de mest kända,
114 00:07:59,690 --> 00:08:01,030 men nästan hela Sydamerika också.
115 00:08:01,470 --> 00:08:01,810 Där man har formellt...
116 00:08:02,490 --> 00:08:06,910 Alla försvarskantyr, alltså MCC, det är försvarskantyr i alliansfördrag med de här länderna.
117 00:08:07,090 --> 00:08:08,190 Och det har inte heller ändrats.
118 00:08:08,530 --> 00:08:12,370 Men om du ska kommentera det, Stefan sa att sedan ett år lever vi i en ny verklighet,
119 00:08:12,470 --> 00:08:16,510 då det är retoriken och det är ytterligare Trumps twittland och allt sånt där,
120 00:08:16,730 --> 00:08:18,810 är en sak, och verkligheten på marknaden är en annan.
121 00:08:19,430 --> 00:08:22,930 Är det hållbart, eller vad tänker vi om det? Kan det fortsätta så år efter år?
122 00:08:22,930 --> 00:08:28,610 Vi hade lite av det här även under Trumps första period, 16-20,
123 00:08:28,890 --> 00:08:31,810 eller 17-21 om man ska vara exakt.
124 00:08:32,490 --> 00:08:36,490 Men de facto så är det värre nu på det här temat.
125 00:08:37,309 --> 00:08:39,970 Han säger mer och han säger konstigare saker.
126 00:08:40,730 --> 00:08:43,630 Men tittar vi, jag såg en uppställning av det här här om dagen,
127 00:08:43,730 --> 00:08:47,610 tittar vi på exempelvis alla de hot som han har twittrat om,
128 00:08:47,730 --> 00:08:50,810 eller uttalat sig om, vad gäller tariffer mot andra länder,
129 00:08:50,810 --> 00:08:53,850 alltså tullar, drastiskt ökade tullar,
130 00:08:53,970 --> 00:09:00,690 så har tre fjärdedelar ungefär av de uttalandena sedan dragits tillbaka av honom själv eller av USA.
131 00:09:01,370 --> 00:09:01,810 Så det...
132 00:09:02,490 --> 00:09:07,350 Det är väldigt mycket prat, varmluft, som han säger i vardagliga sammanhang.
133 00:09:08,250 --> 00:09:13,430 I Köpenhamn så ska man ju då, enligt uppgifter, inte heller tro att en militär aktion var det sannolika.
134 00:09:13,570 --> 00:09:18,610 Men man skickade ju, vi tog åtgärder, man bad allierat om hjälp och man skickade lite soldater och sånt.
135 00:09:19,090 --> 00:09:22,090 Spelar det agerande något roll för utvecklingen, Stefan, tror du?
136 00:09:22,090 --> 00:09:27,590 Ja, visst gör det det. Men jag vet egentligen inte riktigt vad de där militärerna skulle göra på grund av det.
137 00:09:27,590 --> 00:09:30,150 De skulle planera. Jag tror att det var en logisk schema.
138 00:09:30,350 --> 00:09:32,210 Så jag tror att det kan vara lite missförstånd där också.
139 00:09:32,210 --> 00:09:33,510 Men det är klart att det har betydelse.
140 00:09:33,930 --> 00:09:39,610 Man kan alltså skicka en enda officer till ett visst område och det har symbolisk betydelse.
141 00:09:40,050 --> 00:09:40,970 Det har blivit så mycket medier.
142 00:09:41,190 --> 00:09:41,630 Ja, jag vet.
143 00:09:42,870 --> 00:09:46,710 Jag läste ju också lite hånfulla amerikanska kommentarer.
144 00:09:47,270 --> 00:09:51,250 Norge skickar tre officerare. Vad ska de göra för någonting? Det är väl inget försvar?
145 00:09:51,390 --> 00:09:54,890 Nej, det är det ju inte heller. Men symboliskt så har ju det ändå betydelse. Det har det ju.
146 00:09:56,410 --> 00:10:01,490 Men den incidenten tror jag ändå inte var avgörande faktiskt.
147 00:10:02,210 --> 00:10:03,470 Vad tänker du om det danska?
148 00:10:03,930 --> 00:10:06,050 Stefan har rätt här och jag kan understryka det.
149 00:10:06,130 --> 00:10:09,950 Det här var en redan förutplanerad övning som skulle genomföras.
150 00:10:10,110 --> 00:10:14,550 Vad som hände var att man bjöd in några officerare till.
151 00:10:14,670 --> 00:10:16,290 Om jag minns rätt nu ibland från Sverige.
152 00:10:16,410 --> 00:10:21,830 Vi skickade tre officerare, inte vanliga soldater utan officerare som skulle vara med i övningsplanläggningen.
153 00:10:22,550 --> 00:10:26,650 Minns jag rätt så var det här också i princip en NATO-övning, i alla fall en sanktionerad NATO.
154 00:10:26,870 --> 00:10:30,730 Så jag tror att det låg väl inom ramen för den normala övningsverksamheten man har.
155 00:10:30,850 --> 00:10:32,190 Här ska man dock säga.
156 00:10:32,210 --> 00:10:40,110 Och det glömmer vi ofta borta i Europa att danskarna har inte till full uppfyllt de löften man gav till den förra Trump-administrationen
157 00:10:40,110 --> 00:10:43,510 om att satsa väsentligt på det grönländska försvaret.
158 00:10:43,650 --> 00:10:54,890 Jag tror att man har kanske i grova svängar tagit ungefär 10% av det ansvar man sade sig vilja ta för Grönland för då en 5-10 år sedan.
159 00:10:55,510 --> 00:10:59,270 Så att det finns anledning att förstärka det grönländska försvaret.
160 00:10:59,270 --> 00:11:02,190 Det som är intressant med hela den här problematiken.
161 00:11:02,210 --> 00:11:09,110 Det är ju också att Trump själv har då uttryckligen sagt att vi måste försvara Grönland mot ryssar och kineser.
162 00:11:09,230 --> 00:11:12,170 Därför att de kommer annars att ta Grönland om inte vi gör det.
163 00:11:12,310 --> 00:11:14,810 Det är det som har varit hans strategiska logik här.
164 00:11:15,930 --> 00:11:18,470 Och det gör att han utmålar Ryssland som en fiende.
165 00:11:18,750 --> 00:11:20,030 Och det har han inte alltid gjort tidigare.
166 00:11:20,150 --> 00:11:26,250 Han har ju tidigare i olika sammanhang sagt att det vore jättebra om vi, det vill säga han och president Putin,
167 00:11:26,390 --> 00:11:29,490 kunde komma överens om en massa saker inklusive kriget i Ukraina.
168 00:11:29,490 --> 00:11:32,030 Men han har velat ha, så att säga, Ryssland.
169 00:11:32,210 --> 00:11:34,370 Som en vän eller åtminstone en partner.
170 00:11:34,890 --> 00:11:35,490 Snarare än en fiende.
171 00:11:35,570 --> 00:11:38,890 Här utmålade han Ryssland direkt som en fiende just i fallet med Grönland.
172 00:11:39,530 --> 00:11:41,150 Och det är ju lite spännande också.
173 00:11:41,310 --> 00:11:47,810 Men som sagt, jag tror att det var viktigt att det fanns europeisk militärpersonal på Grönland.
174 00:11:48,090 --> 00:11:54,110 Och bara tanken, särskilt i kongressen, där man har ändå senatorer som håller på länge med det här.
175 00:11:54,110 --> 00:12:02,110 Att man skulle skicka amerikansk trupp som då skulle kunna mötas av europeiska soldater och officerare på Grönland.
176 00:12:02,210 --> 00:12:04,210 Det såg väldigt, väldigt illa ut.
177 00:12:05,210 --> 00:12:07,210 En avslutande fråga för själva Grönlandskapitlet.
178 00:12:07,210 --> 00:12:10,210 Du, Mark, som har varit i Washington och haft örat mot marken.
179 00:12:10,210 --> 00:12:18,210 Det här pratet om att det skulle varit, det var ju elfte luftburna i alla fall, vissa förband därifrån i Alaska skulle ha satt sig i beredskap för en eventuell aktion.
180 00:12:18,210 --> 00:12:20,210 Var det bara att lösa rykten eller fanns det någonting bakom det här?
181 00:12:20,210 --> 00:12:23,210 Jag vet inte det. Det var förmodligen rykten.
182 00:12:23,210 --> 00:12:29,210 Men det jag vet tydligare, det är visserligen också rykten men mer korroborerade, för jag hörde det från flera håll.
183 00:12:29,210 --> 00:12:31,210 Det var ju som sagt att
184 00:12:31,210 --> 00:12:48,210 de högsta militära befälhavarna i USA agerade kraftfullt emot de här planerna som kan ha kommit från Vita huset när det gällde att ge order om att åtminstone ta fram optioner på hur man skulle kunna erövra eller ockupera eller invadera Grönland.
185 00:12:48,210 --> 00:12:56,210 Jag vet inte vad som var sant här, men det gick mycket rykten om som sagt en väldigt kraftig pushback från Försvarsmakten.
186 00:12:56,210 --> 00:13:00,210 Vi lämnar Grönland, kanske kommer tillbaka om jag går tillbaka till huvudfrågan.
187 00:13:00,210 --> 00:13:05,210 Man hör då allt fler mena att det är NATO som funnits i snart 80 år, sen 1949.
188 00:13:05,210 --> 00:13:10,210 Inte längre finns, inte ens det NATO som Sverige gick med i för knappt två år sedan.
189 00:13:10,210 --> 00:13:16,210 Stefan, är det så att USAs agerande har gjort att NATO helt enkelt inte är samma sak som förr?
190 00:13:16,210 --> 00:13:26,210 Det är inte samma sak som förr. Och det beror just på att det är den amerikanska statshögsta ledningen som inte är lika hågad av att försvara NATO på exakt samma sätt.
191 00:13:26,210 --> 00:13:28,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
192 00:13:28,210 --> 00:13:29,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
193 00:13:29,210 --> 00:13:31,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
194 00:13:31,210 --> 00:13:33,210 Men det är fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
195 00:13:33,210 --> 00:13:35,210 Men det är klart att det blir...
196 00:13:35,210 --> 00:13:41,210 Men det blir alltid en massa frågetecken när högsta ledningen agerar på det här sättet.
197 00:13:41,210 --> 00:13:45,210 Men väldigt konfrontativt mot en allierad.
198 00:13:45,210 --> 00:13:47,210 Det är klart att alla de här frågorna ställs på sin spets då.
199 00:13:47,210 --> 00:13:53,210 Men är NATO numera avvecklad? Nej, det är det naturligtvis inte.
200 00:13:53,210 --> 00:13:57,210 Det är ju en organisation. Det finns förband ute som övar och samverkar.
201 00:13:57,210 --> 00:13:59,210 Det är ju en demokrati.
202 00:13:59,210 --> 00:14:01,210 Avtalet är inte alls uppsagda.
203 00:14:01,210 --> 00:14:03,210 Det finns ingen amerikansk order om att nu är vi inte med i NATO längre.
204 00:14:03,210 --> 00:14:05,210 Det är ju klart att det finns då.
205 00:14:05,210 --> 00:14:09,210 NATO finns kvar men är inte riktigt samma sak på grund av den amerikanska administrationens agerande.
206 00:14:09,210 --> 00:14:11,210 Det är ju klart att det finns då.
207 00:14:11,210 --> 00:14:13,210 NATO finns kvar men är inte riktigt samma sak på grund av den amerikanska administrationens agerande.
208 00:14:13,210 --> 00:14:15,210 Vad säger du Mark på samma fråga?
209 00:14:15,210 --> 00:14:17,210 Jag håller inte riktigt med om det i meningen att NATO är som det har varit.
210 00:14:17,210 --> 00:14:19,210 Det har inte skett några förändringar i praktiken alls där än.
211 00:14:19,210 --> 00:14:21,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats
212 00:14:21,210 --> 00:14:23,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats
213 00:14:23,210 --> 00:14:36,650 Den populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta stilen som president Trump framförallt symboliserar själv men där han har en icke-ringad del av sin regering och sitt entourage politiskt med sig.
214 00:14:36,750 --> 00:14:52,810 Det är ett problem, det har vi inte sett förut. På det viset är läget nytt. Jag håller gärna med om att NATO som organisation och som försvarare av Västeuropa och USA mot eventuella framförallt ryska attacker, den kvarstår i stort sett helt och graverat skulle jag vilja påstå.
215 00:14:53,210 --> 00:15:13,150 Vi har ju sett många kriser förr dessutom innan NATO som alltid har fått kommentatorer och hävdat att NATO är dött eller begravet redan sedan 1956 med Suezkriget där England och Frankrike försökte tillsammans med Israel ockupera Suezkanalen som Egypten då hade nationaliserat.
216 00:15:13,210 --> 00:15:23,150 Det var en jättesmäll både för Frankrike och England. Frankrike drog slutsatsen att man kan inte lita på USA längre, därför måste vi skaffa vår egen kärnvapenförbund.
217 00:15:23,210 --> 00:15:53,190 Det var en jättesmäll både för Frankrike och England. Frankrike drog slutsatsen att man kan inte lita på USA längre, därför måste vi skaffa vår egen kärnvapenförbund.
218 00:15:53,190 --> 00:15:53,210 Det var en jättesmäll både för Frankrike och England. Frankrike drog slutsatsen att man kan inte lita på USA längre, därför måste vi skaffa vår egen kärnvapenförbund.
219 00:15:53,210 --> 00:16:23,190 Det var en jättesmäll både för Frankrike och England. Frankrike drog slutsatsen att man kan inte lita på USA längre, därför måste vi skaffa vår egen kärnvapenförbund.
220 00:16:23,190 --> 00:16:53,170 Det var en jättesmäll både för Frankrike och England. Frankrike drog slutsatsen att man kan inte lita på USA längre, därför måste vi skaffa vår egen kärnvapenförbund.
221 00:16:53,170 --> 00:17:23,150 Det var en jättesmäll både för Frankrike och England. Frankrike drog slutsatsen att man kan inte lita på USA längre, därför måste vi skaffa vår egen kärnvapenförbund.
222 00:17:23,150 --> 00:17:34,530 Det är kanske inte bara USA som är problemet, eller den amerikanska statsledningen som är väldigt oberäknelig. Jag litar ju ändå i slutändan på USA som nation, för de tjänar på alliansen.
223 00:17:34,530 --> 00:17:50,370 Det är inte de som är den svaga läggen här, utan det är vissa länder i den europeiska familjen som unger. För att NATO är ju en konsensusorganisation, så egentligen om NATO ska agera så måste alla länder vara med på det.
224 00:17:50,370 --> 00:18:02,230 Och det där har ju faktiskt också funkat. Men ungen har ju bestämt sig för att de ska spela en helt egen roll i europeisk politik. Och de blockerar ju massvis med beslut i EU.
225 00:18:02,590 --> 00:18:10,910 Och då kommer de ju naturligtvis också kunna blocka saker och ting i NATO, där det inte finns någon majoritetsregel överhuvudtaget. Så det tycker jag är ett större problem.
226 00:18:11,090 --> 00:18:14,350 Okej, då räcker det upp fler problem i NATO. Men vad får det för konsekvenser för svensk politik?
227 00:18:14,350 --> 00:18:18,290 Nej, men jag vill bara poängtera att det är det som är problemet som måste hanteras.
228 00:18:18,410 --> 00:18:19,350 Och jag är inte helt...
229 00:18:20,370 --> 00:18:24,950 Det här ser inte alltid ut att ha tyskt och franskt ledarskap heller alla gånger idag. Jag är ju mer imponerad av britterna.
230 00:18:25,250 --> 00:18:29,970 Men i alla fall, då måste man ha en plan B. Och jag antar att det är det du vill veta.
231 00:18:29,970 --> 00:18:32,010 Ja, det är det jag fiskar efter.
232 00:18:32,010 --> 00:18:44,010 Ja, men vi har faktiskt ingen jättebra plan B nu. Men man kan ändå inom ramen för fria staters egna arbete göra egna försvarsplaner.
233 00:18:44,970 --> 00:18:50,290 Och att ha egna planer vid sidan av NATO-strukturerna.
234 00:18:50,370 --> 00:18:56,490 För om allting skiter sig, vad gör vi då i Norden? Det tycker jag är en bra fråga. Den bör man gå och ta sig an.
235 00:18:57,530 --> 00:19:00,210 Behöver vi en plan B och hur ska den i så fall se ut, Mike?
236 00:19:00,210 --> 00:19:14,890 Alltså, det beror på vad man menar med plan B. Vi kommer aldrig, inte ens på europeisk nivå, under överskådlig framtid, att kunna på egen hand helt och hållet avskräcka Ryssland från att göra aggressiva saker.
237 00:19:15,750 --> 00:19:20,210 Vi kan göra det svårare för dem förvisso, men på grund av den väldigt stora...
238 00:19:20,370 --> 00:19:31,890 ...ryska kärnvapenöverlägsenheten så kommer det inte att gå att trovärdigt avskräcka Ryssland om man verkligen från rysk sida vill göra någonting, givet att då USA skulle ha lämnat Europa.
239 00:19:32,010 --> 00:19:38,570 Men som Stefan sa, det finns massor av goda amerikanska skäl för att vara kvar i Europa, framförallt geopolitiska faktiskt.
240 00:19:38,570 --> 00:19:49,150 Om man inte är med i Europa och därmed inte heller har någon inflytande av vad som händer i kontinenten, då kommer USA att så småningom vara ensamt med alla andra problem i världen.
241 00:19:49,290 --> 00:19:49,570 Exempelvis jämställdhet.
242 00:19:50,370 --> 00:19:51,650 Exempelvis jämställdhet mot Kina och Asien i övrigt.
243 00:19:52,170 --> 00:19:52,870 Och det vill man inte.
244 00:19:52,990 --> 00:20:00,330 Det finns också en massa geopolitiska risker med att Ryssland skulle dominera hela den västra halvan av den euroasiatiska landmassan.
245 00:20:00,330 --> 00:20:07,050 Det här är ett klassiskt geopolitiskt tänkande som amerikanska presidenter och administrationer i längden alltid har följt i alla fall.
246 00:20:07,570 --> 00:20:10,510 Sen åtminstone de närmaste hundra åren eller så.
247 00:20:12,810 --> 00:20:15,730 Landebo hjälper dig att ta kontroll över din framtid.
248 00:20:16,570 --> 00:20:20,370 Låt dina pengar växa i din takt på ett sätt som gör morgondagen ljusare.
249 00:20:20,370 --> 00:20:24,910 Landebos erfarna kapital och relationsförvaltare står redo att guida dig.
250 00:20:25,190 --> 00:20:27,630 Men kom ihåg att investeringar innebär en risk.
251 00:20:28,810 --> 00:20:31,510 Upptäck hela vårt fondutbud på landebo.se.
252 00:20:52,830 --> 00:21:01,760 Jag tror inte så mycket på att vi behöver en plan B på allvar.
253 00:21:01,760 --> 00:21:06,580 Däremot så kan vi, som Stefan var inne på nu, göra en massa saker på lägre nivå.
254 00:21:06,800 --> 00:21:11,120 Vi har ett MB8-samarbete, nordisk-baltiska åtta länderna.
255 00:21:11,220 --> 00:21:16,620 MB9 pratar man om ibland om man lägger till Polen som är ett starkt land och som rustar väldigt kraftigt just nu.
256 00:21:17,360 --> 00:21:18,720 Här kan vi göra mycket mer.
257 00:21:18,900 --> 00:21:21,020 Vårt problem är ju också självförvållandet.
258 00:21:21,140 --> 00:21:25,240 2004, under Göran Perssons socialdemokratiska regering,
259 00:21:25,240 --> 00:21:29,200 så la vi ner de sista resterna av det svenska invasionsförsvaret.
260 00:21:29,760 --> 00:21:33,440 Det innebar att vi hade då, fram till och med 2004,
261 00:21:33,580 --> 00:21:36,640 så minskade vi försvarsmakten med mellan 70 och 90 procent.
262 00:21:36,960 --> 00:21:39,900 90 procent för armén och 70 procent eller så för flygvapnet.
263 00:21:40,680 --> 00:21:44,820 Det är ju en hysterisk försvagning av oss själva som vi gjorde
264 00:21:44,820 --> 00:21:47,740 därför att vi trodde att nu var den eviga freden här
265 00:21:47,740 --> 00:21:52,080 och alla skulle vara snälla och ryssen kommer aldrig att bli aggressiv mer.
266 00:21:52,080 --> 00:21:54,440 Vilket var en grov feluppfattning av historien
267 00:21:54,440 --> 00:21:55,080 och som var uppenbar.
268 00:21:55,240 --> 00:21:57,020 Det var redan då för de av oss som skrev om det här.
269 00:21:57,200 --> 00:22:00,000 Men politiskt var det väldigt svårt att komma fram till en annan slutsats.
270 00:22:00,840 --> 00:22:03,780 NATO-senialsekreterare Mark Rutte uttalade sig i veckan
271 00:22:03,780 --> 00:22:05,980 om att utan USA har Europa ingen chans
272 00:22:05,980 --> 00:22:07,500 och den som tror det kan fortsätta drömma.
273 00:22:07,760 --> 00:22:08,680 Det låter som du är på hans linje.
274 00:22:08,880 --> 00:22:10,380 Det är jag till stor del, ja.
275 00:22:10,820 --> 00:22:12,260 Ja, jag instämmer till full.
276 00:22:12,420 --> 00:22:16,480 Det är inte bara det att den svenska försvarsmakten
277 00:22:16,480 --> 00:22:18,620 är fortfarande något för klen.
278 00:22:19,180 --> 00:22:24,200 Men USA sitter ju på helt unika globalt strategiska förmågor
279 00:22:24,200 --> 00:22:26,980 som de har byggt upp under flera decennier
280 00:22:26,980 --> 00:22:28,160 och det kommer att ta jättelång tid
281 00:22:28,160 --> 00:22:30,540 om vi ens ska komma i närheten av dem.
282 00:22:32,240 --> 00:22:33,220 Men en fråga.
283 00:22:33,820 --> 00:22:34,720 Det skulle ju kunna hamna
284 00:22:34,720 --> 00:22:35,780 om man hamnar i en skymning.
285 00:22:35,900 --> 00:22:38,440 En sak så är att USA vill inte se
286 00:22:38,440 --> 00:22:40,100 ryska klubbor vid engelska kanalen.
287 00:22:40,340 --> 00:22:42,920 Men å andra sidan, Baltikum är ju ett sånt där ställe
288 00:22:42,920 --> 00:22:43,820 där det finns en gråson.
289 00:22:43,960 --> 00:22:46,440 Du tar slitsvagnar som startar på morgonen
290 00:22:46,440 --> 00:22:48,020 i Narva, kommer till Östersjökusten
291 00:22:48,020 --> 00:22:48,840 redan vid lunchtider.
292 00:22:49,280 --> 00:22:52,040 Det är ju väldigt...
293 00:22:52,040 --> 00:22:53,720 Hur ser planen ut där?
294 00:22:54,200 --> 00:22:54,760 Finns det här, Stefan?
295 00:22:56,300 --> 00:22:57,940 Scenariot, man måste tänka i scenarion.
296 00:22:58,040 --> 00:22:59,620 Man kan inte bara titta på kapaciteter sådär.
297 00:23:00,100 --> 00:23:01,620 Men scenariot, det är ju helt enkelt
298 00:23:01,620 --> 00:23:04,100 att ryssarna skäl en bit utav Estland.
299 00:23:04,160 --> 00:23:05,920 De tar Narva. Bara det.
300 00:23:06,500 --> 00:23:08,540 Och sen då, när NATO ska gå tillbaka
301 00:23:08,540 --> 00:23:09,800 då säger man så här, ja men
302 00:23:09,800 --> 00:23:12,180 då slår vi tillbaka med kärnvapen.
303 00:23:12,880 --> 00:23:13,540 Ja, det är väl ett...
304 00:23:13,540 --> 00:23:16,720 Och då måste man ha ett svar.
305 00:23:17,200 --> 00:23:19,220 Och om ryssarna hotar med kärnvapen
306 00:23:19,220 --> 00:23:20,740 då måste man svara med kärnvapen.
307 00:23:21,280 --> 00:23:22,820 Och då är det egentligen bara
308 00:23:22,820 --> 00:23:24,000 USA som kan göra detta.
309 00:23:24,200 --> 00:23:25,320 Med full trovärdighet.
310 00:23:25,740 --> 00:23:27,920 Och då sitter Trump i Washington och säger att
311 00:23:27,920 --> 00:23:29,960 Narva ligger i princip i Sankt Petersburg i förorter.
312 00:23:30,080 --> 00:23:31,540 Ja, det här är det stora dilemmat.
313 00:23:32,020 --> 00:23:34,720 Och det här är det alla är jätteoroliga för.
314 00:23:35,540 --> 00:23:36,480 Och du är politiker i utrikespartiet.
315 00:23:36,820 --> 00:23:37,460 Har du löst det?
316 00:23:37,520 --> 00:23:38,500 Nej, jag har inte löst det.
317 00:23:38,640 --> 00:23:41,260 Men jag tycker att det man kan göra, man ska först se till
318 00:23:41,260 --> 00:23:43,100 att den konventionella sidan är ordningas
319 00:23:43,100 --> 00:23:44,160 och vanliga stridskrafter.
320 00:23:44,160 --> 00:23:45,440 Och då är det
321 00:23:45,440 --> 00:23:47,840 att följa Polens väg.
322 00:23:48,160 --> 00:23:49,180 Minera-gränsen som vi kan vara med om.
323 00:23:49,180 --> 00:23:52,120 Ja, Minera som Tusan. Han bygger upp en jättekraftig
324 00:23:52,120 --> 00:23:53,880 försvarsmakt.
325 00:23:54,200 --> 00:23:56,180 Med förmåga att slå
326 00:23:56,180 --> 00:23:58,080 långräckviddigt in i Ryssland.
327 00:23:58,140 --> 00:24:00,380 Man kan ju göra det med missiler och bedrönare.
328 00:24:00,560 --> 00:24:02,560 Så man ska ju hota på Sankt Petersburg helt enkelt.
329 00:24:02,760 --> 00:24:04,280 Ganska kraftigt i sådant läge.
330 00:24:04,380 --> 00:24:05,880 För då blir de lite mer nervösa då.
331 00:24:06,780 --> 00:24:08,120 Men själva just
332 00:24:08,120 --> 00:24:10,140 kärnvapenavskräckningsdelen
333 00:24:10,140 --> 00:24:11,240 är ej löst.
334 00:24:11,720 --> 00:24:13,320 Och den måste lösas.
335 00:24:13,460 --> 00:24:15,040 Och jag vet att polackarna är jättenervösa
336 00:24:15,040 --> 00:24:16,900 över detta och för samtal med Frankrike
337 00:24:16,900 --> 00:24:19,020 om sådana här saker. För att man måste ha en lösning på det.
338 00:24:19,960 --> 00:24:21,680 Ryssarna tar Narva men går inte längre
339 00:24:21,680 --> 00:24:22,960 så hotar de med kärnvapen.
340 00:24:22,960 --> 00:24:24,340 Och USA säger att
341 00:24:24,340 --> 00:24:25,940 hur löser vi det?
342 00:24:26,460 --> 00:24:28,820 Det är ett problem. Ett genuint problem.
343 00:24:28,980 --> 00:24:31,220 Eftersom Narva i sig inte är jättestort.
344 00:24:31,340 --> 00:24:33,480 Det bor väl knappt 60 000 personer där.
345 00:24:33,880 --> 00:24:35,260 Och där kan man hålla en folkomröstning.
346 00:24:35,660 --> 00:24:36,100 Ja.
347 00:24:38,100 --> 00:24:39,500 Samtidigt är det ju så att
348 00:24:39,500 --> 00:24:41,220 det har ju länge varit en fråga
349 00:24:41,220 --> 00:24:42,760 här med ryssarna i Baltikum.
350 00:24:42,860 --> 00:24:44,640 De finns ju framförallt i Estland och Lettland.
351 00:24:45,180 --> 00:24:47,460 På östgränsen då och i huvudstäderna.
352 00:24:47,740 --> 00:24:48,800 Men framförallt i
353 00:24:48,800 --> 00:24:51,280 rent geografiskt i den östra delen.
354 00:24:52,040 --> 00:24:52,940 De är ju
355 00:24:52,940 --> 00:24:54,340 nu i hög grad
356 00:24:54,340 --> 00:24:57,160 internaliserade i det estniska
357 00:24:57,160 --> 00:24:58,600 respektive lettiska samhället.
358 00:24:58,760 --> 00:25:01,180 Jag tror att det är några få tusen
359 00:25:01,180 --> 00:25:02,840 personer i Estland just nu
360 00:25:02,840 --> 00:25:04,600 som inte har något medborgarskap alls.
361 00:25:04,680 --> 00:25:06,340 Så det var ju 25 procent av befolkningen
362 00:25:06,340 --> 00:25:08,820 1991-92 när man gjorde om
363 00:25:08,820 --> 00:25:10,740 systemet där. Så man har ju
364 00:25:10,740 --> 00:25:12,200 antingen fått dem att bli estniska
365 00:25:12,200 --> 00:25:14,760 medborgare eller så kan de vara
366 00:25:14,760 --> 00:25:16,300 ryska medborgare. Det är ett antal
367 00:25:16,300 --> 00:25:17,780 tiotusental också sådana.
368 00:25:19,220 --> 00:25:20,800 Men tittar man över
369 00:25:20,800 --> 00:25:22,820 gränsen när man är i Narva så ser man
370 00:25:22,820 --> 00:25:24,660 ju den empiriska verkligheten på andra sidan
371 00:25:24,660 --> 00:25:26,420 floden och den är mycket, mycket sämre.
372 00:25:26,500 --> 00:25:28,720 Det är ungefär hälften av den levnadsstandard
373 00:25:28,720 --> 00:25:30,300 man har i Estland som finns då
374 00:25:30,300 --> 00:25:32,960 på den ryska sidan. Så de människorna
375 00:25:32,960 --> 00:25:34,900 som bor där, så vitt jag begriper i alla fall
376 00:25:34,900 --> 00:25:36,540 och det har ju gjorts ganska mycket undersökningar
377 00:25:36,540 --> 00:25:38,480 om det, har ingen som helst lust att bli ryssar
378 00:25:38,480 --> 00:25:40,840 i dagsläget. De kanske skulle kunna
379 00:25:40,840 --> 00:25:42,380 tvingas till det. Det vet vi inte va.
380 00:25:42,420 --> 00:25:44,560 Men problemet för NATOs del och för
381 00:25:44,560 --> 00:25:46,760 USAs del är att om man inte tar hand
382 00:25:46,760 --> 00:25:48,460 om en del
383 00:25:48,460 --> 00:25:50,700 eller ett allierat
384 00:25:50,700 --> 00:25:52,380 land som har blivit anfallet av
385 00:25:52,820 --> 00:25:54,720 NATO, då rasslar ju ens trovärdighet
386 00:25:54,720 --> 00:25:56,300 vad gäller alla ens andra
387 00:25:56,300 --> 00:25:58,660 fem till nio länder som man också
388 00:25:58,660 --> 00:26:00,840 då är allierad med, vilket kommer att innebära massor
389 00:26:00,840 --> 00:26:02,660 med problem för USA, inklusive en
390 00:26:02,660 --> 00:26:04,600 dramatisk kärnvapenspridning till länder
391 00:26:04,600 --> 00:26:07,140 som Sydkorea, Saudi-Arabien
392 00:26:07,140 --> 00:26:08,200 kanske Australien.
393 00:26:09,240 --> 00:26:10,560 Till och med Japan har ju
394 00:26:10,560 --> 00:26:12,600 diskuterat de här termerna, trots att Japan
395 00:26:12,600 --> 00:26:14,540 är då det enda land där faktiskt kärnvapen har
396 00:26:14,540 --> 00:26:16,660 använts mot i krigssituationen
397 00:26:16,660 --> 00:26:18,620 så att säga. Så det är en väldigt
398 00:26:18,620 --> 00:26:20,860 stor grej och det som
399 00:26:20,860 --> 00:26:22,800 är Trumps grej med Europa,
400 00:26:22,820 --> 00:26:24,760 och NATO, det har ju aldrig varit att han
401 00:26:24,760 --> 00:26:26,420 egentligen vill ge
402 00:26:26,420 --> 00:26:28,840 Västeuropa till ryssarna, utan det har ju
403 00:26:28,840 --> 00:26:30,720 handlat om att han har varit arg på att
404 00:26:30,720 --> 00:26:32,760 Västeuropa inte har betalat sin del
405 00:26:32,760 --> 00:26:35,060 av den samlade försvarsbördan, så att säga.
406 00:26:35,500 --> 00:26:36,820 Och det har han delvis rätt i. Vi har ju
407 00:26:36,820 --> 00:26:38,760 legat mycket lägre än USA, vad gäller
408 00:26:38,760 --> 00:26:41,260 BNP-delen
409 00:26:41,260 --> 00:26:42,820 av försvarskostnadens
410 00:26:43,680 --> 00:26:44,520 del av BNP
411 00:26:44,520 --> 00:26:46,540 i våra länder än man jämför med USA. Så att
412 00:26:46,540 --> 00:26:48,620 visst, det går att lösa detta
413 00:26:48,620 --> 00:26:50,680 på andra sätt. Och det är ju det som gör att han
414 00:26:50,680 --> 00:26:52,660 nu hela tiden ältar, att han
415 00:26:52,660 --> 00:26:54,640 har fått NATO att betala 5% av
416 00:26:54,640 --> 00:26:56,700 BNP till försvaret. Det har ju
417 00:26:56,700 --> 00:26:58,560 inte NATO gjort än, vilket han inte verkar
418 00:26:58,560 --> 00:27:00,300 veta om, utan det här är ju
419 00:27:00,300 --> 00:27:02,800 en tioårsperiod ungefär som han ska komma upp
420 00:27:02,800 --> 00:27:04,660 i de siffrorna. Vissa länder, som Polen, gör det
421 00:27:04,660 --> 00:27:05,620 redan, men...
422 00:27:05,620 --> 00:27:07,860 NB8, NB9,
423 00:27:08,420 --> 00:27:10,360 vad konkret innebär det alternativet?
424 00:27:10,400 --> 00:27:12,540 Vad gör vi tillsammans som stärker oss?
425 00:27:12,820 --> 00:27:14,300 Det är faktiskt inte avgjort.
426 00:27:14,420 --> 00:27:16,420 Det finns liksom ingen NB8 eller
427 00:27:16,420 --> 00:27:17,500 NB9-plan.
428 00:27:17,500 --> 00:27:19,240 Det är bara förhoppningen för framtiden.
429 00:27:19,240 --> 00:27:21,300 Nej, men däremot är det ju så att
430 00:27:21,300 --> 00:27:22,240 alla regeringar i det här området...
431 00:27:22,660 --> 00:27:25,380 Inklusive Polen har insett, okej, det är så här det ser ut.
432 00:27:25,760 --> 00:27:26,800 Det är vi som är i gänget.
433 00:27:27,320 --> 00:27:30,220 Och att det blev så, det utkristalliserade
434 00:27:30,220 --> 00:27:31,080 sig redan
435 00:27:31,080 --> 00:27:33,300 förra våren. Då var alla
436 00:27:33,300 --> 00:27:35,620 på något sätt bara insåg att, aha, det är vi som är
437 00:27:35,620 --> 00:27:37,120 de närmsta vännerna.
438 00:27:38,260 --> 00:27:39,680 Så att det finns liksom ingen...
439 00:27:39,680 --> 00:27:41,440 Det finns ingen plan än. Det finns inget
440 00:27:41,440 --> 00:27:43,580 papper som säger detta. Men det var
441 00:27:43,580 --> 00:27:45,300 vad man insåg i alla fall då.
442 00:27:46,240 --> 00:27:47,560 Polen har ju klotsalt kommit så långt
443 00:27:47,560 --> 00:27:49,480 att de har väl snart fem
444 00:27:49,480 --> 00:27:51,500 divisioner i fältet, alltså liten i sin armé och så vidare.
445 00:27:51,500 --> 00:27:53,020 I Sverige går ju upprustningen
446 00:27:53,020 --> 00:27:55,320 ganska långsamt. Jag brukar säga då att
447 00:27:55,320 --> 00:27:57,360 om 2022
448 00:27:57,360 --> 00:27:59,280 var 1939, så är vi nu framme vid
449 00:27:59,280 --> 00:28:01,500 1943. Det är alltså ganska lång tid.
450 00:28:02,180 --> 00:28:03,680 Den svenska förmåguppbyggningen...
451 00:28:03,680 --> 00:28:05,220 Vi häller mycket pengar över
452 00:28:05,220 --> 00:28:07,400 Försvarsmakten, men jag tycker inte det ökar
453 00:28:07,400 --> 00:28:09,480 antalet förband och sådär
454 00:28:09,480 --> 00:28:11,480 så jättemycket. Eller hur är er bedömning?
455 00:28:11,520 --> 00:28:12,660 Hur snabbt går det? Vad säger du, Mike?
456 00:28:13,380 --> 00:28:15,180 Alltså, jag har inte
457 00:28:15,180 --> 00:28:16,840 följt detta i detalj.
458 00:28:17,680 --> 00:28:19,440 Vi gör ju det på min myndighet i övrigt,
459 00:28:19,440 --> 00:28:20,920 men dock inte på min enhet.
460 00:28:21,500 --> 00:28:25,680 Vi ägnar oss åt externa
461 00:28:25,680 --> 00:28:27,440 frågor, alltså internationella saker.
462 00:28:28,200 --> 00:28:29,700 Men visst,
463 00:28:29,840 --> 00:28:31,720 vi har ju ett enormt
464 00:28:31,720 --> 00:28:33,880 underskott också. Jag upprepar
465 00:28:33,880 --> 00:28:35,580 då att vi skar faktiskt ner
466 00:28:35,580 --> 00:28:37,360 Försvarsmakten numerärt i alla fall
467 00:28:37,360 --> 00:28:39,860 mellan 70 och 90 procent
468 00:28:39,860 --> 00:28:41,740 för 20 år sedan. Och det är ju
469 00:28:41,740 --> 00:28:43,680 en skuld vi nu börjar betala
470 00:28:43,680 --> 00:28:45,780 tillbaka, så att säga. Och det tar ju lång
471 00:28:45,780 --> 00:28:47,640 tid. På den tiden kan man ju för sig
472 00:28:47,640 --> 00:28:49,680 säga då att vi hade massor av omoderna
473 00:28:49,680 --> 00:28:51,380 förband som inte hade nått egentligen
474 00:28:51,500 --> 00:28:53,200 att göra i ett modern krig.
475 00:28:53,400 --> 00:28:55,040 Alltså splitterlös
476 00:28:55,040 --> 00:28:57,500 transport till exempel inom infanteriet.
477 00:28:57,640 --> 00:28:59,320 Vi hade väldigt
478 00:28:59,320 --> 00:29:01,240 omodern materiel överlag i armen.
479 00:29:01,840 --> 00:29:03,360 Flygvapnet funkade ganska bra.
480 00:29:03,940 --> 00:29:05,560 Delvis marinen också, men även
481 00:29:05,560 --> 00:29:07,380 där fanns det stora luckor. Och då
482 00:29:07,380 --> 00:29:09,780 la vi ner de förbanden istället för att modernisera
483 00:29:09,780 --> 00:29:11,520 dem. Och det var ju därför vi blev av med så mycket.
484 00:29:11,980 --> 00:29:13,460 Nu måste vi bygga upp det igen. Och det är klart att
485 00:29:13,460 --> 00:29:15,440 det tar tid. Men jag har ju hört
486 00:29:15,440 --> 00:29:17,520 befälhavaren nu i flera uttalanden
487 00:29:17,520 --> 00:29:19,080 vara ganska frustrerad över
488 00:29:19,080 --> 00:29:21,340 hur långsamt det går. Och det är
489 00:29:21,340 --> 00:29:23,480 verkar som också, om jag tittar
490 00:29:23,480 --> 00:29:24,680 på hans tal i Sälen, att
491 00:29:24,680 --> 00:29:27,160 det finns strukturer
492 00:29:27,160 --> 00:29:29,360 inom försvarssektorn som inte
493 00:29:29,360 --> 00:29:31,040 är särskilt agila. Det vill säga
494 00:29:31,040 --> 00:29:32,500 att de är kvar i den här
495 00:29:32,500 --> 00:29:35,360 nedrustningsspararpengarmodet
496 00:29:36,640 --> 00:29:37,000 som
497 00:29:37,000 --> 00:29:39,300 gällde under 25-30
498 00:29:39,300 --> 00:29:40,580 år efter det kalla kriget slut.
499 00:29:41,000 --> 00:29:42,840 Och det där är ett problem för honom såklart.
500 00:29:43,020 --> 00:29:45,180 Och för oss. Om man börjar sin karriär
501 00:29:45,180 --> 00:29:47,240 som 25-åring i en krympande
502 00:29:47,240 --> 00:29:49,240 och så är man 45-50 år kanske
503 00:29:49,240 --> 00:29:51,080 och ska helt enkelt ändra dom. Ja, det kan vara svårt.
504 00:29:51,080 --> 00:29:52,220 Rent mänskligt att ställa om kanske.
505 00:29:52,780 --> 00:29:55,060 Stefan, vad tänker du? ÖB har ju
506 00:29:55,060 --> 00:29:57,100 luftat frustration över
507 00:29:57,100 --> 00:29:58,700 försvarsmaktens...
508 00:29:58,700 --> 00:30:00,260 Varför går det så långsamt?
509 00:30:00,380 --> 00:30:02,800 Ja, varför det? Ja, men det finns andra
510 00:30:02,800 --> 00:30:05,140 exempel som Mike inte var inne med att man kan lägga till
511 00:30:05,140 --> 00:30:07,240 till det här. Och det är till exempel
512 00:30:07,240 --> 00:30:09,080 att det har ju varit svårt att få övningstillstånd.
513 00:30:10,360 --> 00:30:11,080 För att man...
514 00:30:11,640 --> 00:30:13,500 Ska man öva sina förband
515 00:30:13,500 --> 00:30:14,780 då kommer man ju alltså att
516 00:30:14,780 --> 00:30:17,160 orsaka buller. Och det gillar
517 00:30:17,160 --> 00:30:18,180 tydligen inte folk då.
518 00:30:18,180 --> 00:30:19,300 Att man ska ha buller.
519 00:30:21,080 --> 00:30:23,260 Att man ska ha särskilda miljötillstånd för det.
520 00:30:24,060 --> 00:30:25,300 Men då visar det sig att
521 00:30:25,300 --> 00:30:26,800 när vi var och besökte
522 00:30:26,800 --> 00:30:29,900 det svenska förbandet i Lettland
523 00:30:29,900 --> 00:30:31,880 då visar det sig att det är enklare
524 00:30:31,880 --> 00:30:33,700 att öva i Lettland faktiskt.
525 00:30:33,860 --> 00:30:35,140 För där är det andra bestämmelser.
526 00:30:35,380 --> 00:30:38,040 För där kan du helt enkelt ha övning längre in på natten.
527 00:30:38,320 --> 00:30:39,380 Man måste ju öva på natten.
528 00:30:39,940 --> 00:30:42,060 Men de omkringboende där, de har inga problem
529 00:30:42,060 --> 00:30:44,000 med det. För det ingår ju i deras försvar.
530 00:30:44,540 --> 00:30:46,200 Så en sak som man skulle kunna göra
531 00:30:46,200 --> 00:30:47,220 det är ju faktiskt att ta
532 00:30:47,500 --> 00:30:49,020 svenska förband och åka till Lettland
533 00:30:49,020 --> 00:30:50,900 och öva där. För det är ändå där vi ska
534 00:30:51,080 --> 00:30:52,240 om det blir i skarpt läge.
535 00:30:52,420 --> 00:30:54,340 Om man ändå satt i riksdagen och kunde stifta nya lagar?
536 00:30:55,040 --> 00:30:56,580 Jag tror inte ens att det behövs en lag för det.
537 00:30:56,700 --> 00:30:58,860 Jag tror att det är bara att försvarsmakten hör
538 00:30:58,860 --> 00:31:01,340 med. Lettiska försvarsmakten är okej och vi kommer.
539 00:31:01,620 --> 00:31:03,060 Ja. Hörrni, vi ska gå vidare.
540 00:31:03,180 --> 00:31:04,540 Det är några frågor till jag vill klara av.
541 00:31:05,040 --> 00:31:07,000 Svenska kärnvapen, idén har luftats.
542 00:31:07,160 --> 00:31:08,860 Är det ett realistiskt eller rentav
543 00:31:08,860 --> 00:31:10,680 sannolikt alternativ? Vad säger du Stefan?
544 00:31:10,880 --> 00:31:12,380 Nej, det är inte ett sannolikt alternativ.
545 00:31:12,560 --> 00:31:15,320 Och jag vill ju ha kärnvapen
546 00:31:15,320 --> 00:31:16,080 av skräckning.
547 00:31:16,760 --> 00:31:18,860 Jag är väldigt annorlägen om att påpeka det.
548 00:31:18,940 --> 00:31:20,080 Att man måste verkligen ha detta.
549 00:31:21,080 --> 00:31:23,320 Men om det finns något avtal i världen
550 00:31:23,320 --> 00:31:25,200 som faktiskt har funkat ganska bra så är det
551 00:31:25,200 --> 00:31:26,900 icke-spridningsavtalet.
552 00:31:26,960 --> 00:31:28,620 Och det kan Mike berätta mycket mer om.
553 00:31:28,740 --> 00:31:30,300 För det här handlar alltså om hans expertis.
554 00:31:31,960 --> 00:31:33,280 Ställ väl den frågan till Mike då.
555 00:31:33,380 --> 00:31:34,640 Kan inte du berätta något om det?
556 00:31:34,660 --> 00:31:37,440 Hur bra är icke-spridningsavtalet?
557 00:31:37,560 --> 00:31:39,500 Fast frågan var ju att Sverige skulle skaffa kärnvapen
558 00:31:39,500 --> 00:31:40,080 och det var realistiskt.
559 00:31:40,080 --> 00:31:42,220 Jo, men det här handlar om
560 00:31:42,220 --> 00:31:44,740 om icke-spridningsavtalet är kass.
561 00:31:44,740 --> 00:31:45,820 Då gör vi det.
562 00:31:45,900 --> 00:31:48,560 Men om det är ett av de bättre avtalen, vilket jag tror att det är,
563 00:31:48,660 --> 00:31:49,220 då vill jag inte ha det.
564 00:31:49,960 --> 00:31:50,980 Man kan ju säga så här.
565 00:31:51,080 --> 00:31:54,680 Vi la ner på FOI, la vi ner gamla FOA då,
566 00:31:54,740 --> 00:31:56,780 la vi ner vår kärnvapenforskning
567 00:31:56,780 --> 00:31:58,640 ungefär samma veva som vi
568 00:31:58,640 --> 00:32:01,040 gick med i MPT-skrivunder
569 00:32:01,040 --> 00:32:03,160 i MPT-avtalet i slutet på 60-
570 00:32:03,160 --> 00:32:05,000 början på 70-talet. Så det är länge sedan.
571 00:32:05,100 --> 00:32:07,040 Vi har ju fortfarande ingenjörer
572 00:32:07,040 --> 00:32:09,020 hos oss som i princip vet hur man bygger
573 00:32:09,020 --> 00:32:10,880 kärnvapen och skulle kunna göra det också
574 00:32:10,880 --> 00:32:12,920 om de hade rätt grejer till det, vilket vi inte har längre.
575 00:32:13,640 --> 00:32:14,820 Vi skeppade iväg
576 00:32:14,820 --> 00:32:16,920 de sista tre kilorna
577 00:32:16,920 --> 00:32:18,520 av vapenplutonium någon gång för
578 00:32:18,520 --> 00:32:20,860 10-15 år sedan kanske till USA för övrigt.
579 00:32:21,080 --> 00:32:23,460 Som en goodwill-gesto i nedrustningshänseende.
580 00:32:24,620 --> 00:32:25,780 Att bygga upp
581 00:32:25,780 --> 00:32:27,460 ett kärnvapen i Sverige
582 00:32:27,460 --> 00:32:29,160 är en jättelik
583 00:32:29,160 --> 00:32:30,940 process som kostar massor av pengar.
584 00:32:31,000 --> 00:32:33,060 Jag behärskar inte alls den tekniken, men jag har
585 00:32:33,060 --> 00:32:35,120 kollegor som gör som sagt, och de säger att det här
586 00:32:35,120 --> 00:32:37,080 är i praktiken
587 00:32:37,080 --> 00:32:39,360 helt orealistiskt. Det finns alternativ
588 00:32:39,360 --> 00:32:41,040 till det här dock, och det är ju det man gör i Europa
589 00:32:41,040 --> 00:32:43,240 redan, där det finns lagrade
590 00:32:43,240 --> 00:32:45,420 förutom de franska och brittiska kärnvapnen
591 00:32:45,420 --> 00:32:47,160 som ju är egna, nationellt
592 00:32:47,160 --> 00:32:49,420 hållna resurser. Så har
593 00:32:49,420 --> 00:32:51,040 vi då i fem andra länderna
594 00:32:51,080 --> 00:32:51,880 i Europa
595 00:32:51,880 --> 00:32:54,940 amerikanska taktiska kärnvapen som
596 00:32:54,940 --> 00:32:56,940 lagras på flygbaser i de här länderna
597 00:32:56,940 --> 00:32:59,140 som är tänkta då att användas av
598 00:32:59,140 --> 00:33:00,840 allierade flygvapen
599 00:33:00,840 --> 00:33:02,960 belgiska, holländska,
600 00:33:03,060 --> 00:33:05,240 italienska, tyska och turkiska
601 00:33:05,240 --> 00:33:07,180 om det skulle
602 00:33:07,180 --> 00:33:09,280 bli krig. Och de får då bara användas
603 00:33:09,280 --> 00:33:10,920 när kriget har brutit ut, för att
604 00:33:10,920 --> 00:33:12,940 använder man dem tidigare så bryter man ju då
605 00:33:12,940 --> 00:33:15,080 i praktiken mot NPT-avtalet.
606 00:33:15,140 --> 00:33:17,160 Men efter att kriget har brutit ut så anser
607 00:33:17,160 --> 00:33:19,140 man att då har det avtalet redan fallit.
608 00:33:19,600 --> 00:33:20,820 NPT-avtalet som
609 00:33:20,820 --> 00:33:23,000 Stefan nämnde är bra i meningen
610 00:33:23,000 --> 00:33:25,160 att alltså icke-spridningsavtalet för kärnvapen
611 00:33:25,160 --> 00:33:27,020 det är bra i den meningen att det verkligen har
612 00:33:27,020 --> 00:33:28,780 blivit en internationell norm som har
613 00:33:28,780 --> 00:33:30,640 begränsat kärnvapenspridningen
614 00:33:30,640 --> 00:33:33,000 drastiskt. Men som sagt, vi har ju
615 00:33:33,000 --> 00:33:35,080 nu ett antal tecken på
616 00:33:35,080 --> 00:33:37,200 att stormakterna, framförallt
617 00:33:37,200 --> 00:33:39,020 då Ryssland och USA, inte alls är överens
618 00:33:39,020 --> 00:33:41,060 om hur man ska hantera kärnvapensfrågan tidigare.
619 00:33:41,160 --> 00:33:43,220 Vi har ett stort bilateralt
620 00:33:43,220 --> 00:33:45,300 kärnvapenavtal, de emellan startavtalet
621 00:33:45,300 --> 00:33:47,140 som håller på att gå ut nu. Det går ut i februari
622 00:33:47,140 --> 00:33:48,960 tror jag. Det finns inga tecken just nu
623 00:33:48,960 --> 00:33:50,820 alls på att man skulle vilja skriva
624 00:33:50,820 --> 00:33:53,080 under en fortsättning på det. Så vi kan komma att leva under
625 00:33:53,080 --> 00:33:55,140 en tid där NPT-avtalet
626 00:33:55,140 --> 00:33:56,820 är det enda som finns vad gäller detta.
627 00:33:57,240 --> 00:33:59,040 Okej. Och då bör man hålla fast med det.
628 00:33:59,160 --> 00:34:00,300 Det är det som är min poäng.
629 00:34:00,600 --> 00:34:02,980 Även om det är problematiskt
630 00:34:02,980 --> 00:34:05,140 att vi... Du har rätt i det Stefan
631 00:34:05,140 --> 00:34:06,880 att skulle vi nu skaffa kärnvapen
632 00:34:06,880 --> 00:34:09,139 eller börja ett program för att anskaffa kärnvapen
633 00:34:09,139 --> 00:34:11,239 så skulle vi direkt byta mot NPT-avtalet.
634 00:34:11,340 --> 00:34:13,139 Och det är mindre lyckligt i det här läget.
635 00:34:13,580 --> 00:34:15,100 I Washington dock så finns
636 00:34:15,100 --> 00:34:17,040 det nu idéer om. Det var rätt
637 00:34:17,040 --> 00:34:18,580 kul att höra detta, men
638 00:34:18,580 --> 00:34:20,719 dock öppnar
639 00:34:20,719 --> 00:34:22,940 idéer om att från tankesmedier
640 00:34:22,940 --> 00:34:24,739 visserligen, inte från administrationen, men från
641 00:34:24,739 --> 00:34:26,920 administrationen, närstående tankesmedier
642 00:34:26,920 --> 00:34:29,060 att man skulle utveckla det här
643 00:34:29,060 --> 00:34:30,860 NATOs nuklearskärring som det
644 00:34:30,860 --> 00:34:32,659 kallas då, alltså delgivning av kärnvapen
645 00:34:32,659 --> 00:34:34,000 till länder som Polen och Finland.
646 00:34:34,840 --> 00:34:36,840 Och det är lite spännande. Polen har velat ha
647 00:34:36,840 --> 00:34:38,739 stora delar av det politiska spektrumet
648 00:34:38,739 --> 00:34:40,840 i Polen har velat ha amerikanska
649 00:34:40,840 --> 00:34:42,900 kärnvapen lagrade på polsk mark. Finnarna
650 00:34:42,900 --> 00:34:43,960 vad jag vet har inte
651 00:34:43,960 --> 00:34:46,600 sagt att de vill det. Samtidigt har de
652 00:34:46,600 --> 00:34:48,260 vad jag vet inte heller några begränsningar för.
653 00:34:48,260 --> 00:34:50,460 Det kan bli en intressant inrikespolitisk
654 00:34:50,460 --> 00:34:52,280 debatt i Finland skulle jag säga, miltsagt
655 00:34:52,280 --> 00:34:54,000 om det här blir så. Ja, även i Sverige tror jag.
656 00:34:54,320 --> 00:34:55,260 Onekligen, onekligen.
657 00:34:57,940 --> 00:35:00,160 Vi på Danske Bank vet att det
658 00:35:00,160 --> 00:35:02,120 kan vara svårt att hänga med i en värld
659 00:35:02,120 --> 00:35:04,280 som förändras dagligen. Beslut
660 00:35:04,280 --> 00:35:06,240 som fattas långt bort påverkar
661 00:35:06,240 --> 00:35:07,960 även oss här hemma. Från de
662 00:35:07,960 --> 00:35:10,000 minsta till de största. Våra
663 00:35:10,000 --> 00:35:12,200 specialister ger företag finansiell
664 00:35:12,200 --> 00:35:14,480 rådgivning vid globala transaktioner.
665 00:35:14,760 --> 00:35:16,600 Vi är hela Nordens företagsbank.
666 00:35:16,900 --> 00:35:17,580 Danske Bank.
667 00:35:21,080 --> 00:35:22,740 Får ni en sista fråga?
668 00:35:23,060 --> 00:35:24,680 Anledningen till att vi har den här diskussionen är ju
669 00:35:24,680 --> 00:35:26,500 den utvecklingen som har påbörjats i USA.
670 00:35:27,860 --> 00:35:28,940 Ser ni någon möjlighet att vi
671 00:35:28,940 --> 00:35:30,600 skulle kunna gå tillbaka, att vi så att säga
672 00:35:30,600 --> 00:35:32,760 resettar allting som har hänt de senaste åren och allting
673 00:35:32,760 --> 00:35:34,900 blir som vanligt igen? Eller drömmer man då
674 00:35:34,900 --> 00:35:36,360 som Mark Rutte säger?
675 00:35:36,680 --> 00:35:37,120 Vad tror du Stefan?
676 00:35:37,740 --> 00:35:40,020 Nu är det en ny tid.
677 00:35:40,820 --> 00:35:41,980 Det är vad alla
678 00:35:41,980 --> 00:35:44,540 säger. Jag tycker framförallt så är det
679 00:35:44,540 --> 00:35:45,280 Rysslands
680 00:35:45,280 --> 00:35:48,600 krig i Ukraina som har skapat
681 00:35:48,600 --> 00:35:49,240 en ny tid.
682 00:35:50,380 --> 00:35:52,640 Jag tror faktiskt att det här händelserna vi nu
683 00:35:52,640 --> 00:35:54,340 ser, alltså kriget i Gaza
684 00:35:54,340 --> 00:35:56,560 Israels krig mot Hezbollah
685 00:35:56,560 --> 00:35:58,820 Israels krig mot Iran
686 00:35:58,820 --> 00:36:00,760 eller om man kan kalla det för Irans krig mot Israel
687 00:36:00,760 --> 00:36:02,720 också. Och den
688 00:36:02,720 --> 00:36:05,020 nu pågående iranska revolutionen
689 00:36:05,020 --> 00:36:06,720 är ju en följdverkning. Allt det här hänger
690 00:36:06,720 --> 00:36:07,580 ju samman på något sätt.
691 00:36:08,560 --> 00:36:10,520 Men amerikanerna
692 00:36:10,520 --> 00:36:12,700 har tröttnat på
693 00:36:12,700 --> 00:36:13,780 ett Europa som inte
694 00:36:13,780 --> 00:36:16,860 tar ansvar. Så man kan ju
695 00:36:16,860 --> 00:36:18,600 inte backa tillbaka till hur det var
696 00:36:18,600 --> 00:36:20,460 när vi inte tog ansvar. Det går ju liksom inte sådär.
697 00:36:20,960 --> 00:36:22,500 Och ryssarna har blivit knäppa
698 00:36:22,500 --> 00:36:24,260 och vi kan inte prata med dem om det.
699 00:36:24,340 --> 00:36:26,240 Riktigt. Och så att nej
700 00:36:26,240 --> 00:36:27,560 det är en
701 00:36:27,560 --> 00:36:30,400 ny tid nu. 1989s värld är borta
702 00:36:30,400 --> 00:36:31,760 nu är vi en ny tid. Håller du med?
703 00:36:33,100 --> 00:36:34,420 Ja, men jag skulle vilja kalla
704 00:36:34,420 --> 00:36:36,220 en ny gammal. Alltså den
705 00:36:36,220 --> 00:36:38,380 tid vi har haft nu efter kalla krigets slut
706 00:36:38,380 --> 00:36:40,460 fram till låt oss säga 2014
707 00:36:40,460 --> 00:36:42,480 eller så, när ryssarna gick in på
708 00:36:42,480 --> 00:36:44,120 Krim, det är en
709 00:36:44,120 --> 00:36:46,300 parenteshistorien. Precis som tiden mellan
710 00:36:46,300 --> 00:36:48,440 första andra världskriget var en parentes
711 00:36:48,440 --> 00:36:50,620 normalfallet i historien
712 00:36:50,620 --> 00:36:52,360 om vi tittar tillbaka de närmaste
713 00:36:52,360 --> 00:36:54,180 de senaste 500 åren eller så.
714 00:36:54,340 --> 00:36:55,920 Det är att det pågår krig då och då
715 00:36:55,920 --> 00:36:58,020 och krig återkommer ständigt mellan
716 00:36:58,020 --> 00:37:00,280 även stormakter. Kärnvapnen
717 00:37:00,280 --> 00:37:02,240 gjorde 1945 att det inte
718 00:37:02,240 --> 00:37:03,960 blev krig mellan stormakter på
719 00:37:03,960 --> 00:37:06,040 50 år trots att det var en väldigt
720 00:37:06,040 --> 00:37:07,900 konfrontatorisk situation
721 00:37:07,900 --> 00:37:10,220 mellan två allierade block då.
722 00:37:10,840 --> 00:37:12,180 NATO och Varsala-pakten primärt
723 00:37:12,180 --> 00:37:14,340 under amerikansk och sovjetisk
724 00:37:14,340 --> 00:37:16,340 ledning. Nu har vi inte haft det läget
725 00:37:16,340 --> 00:37:18,200 i 25-30 år
726 00:37:18,200 --> 00:37:20,380 men nu är vi tillbaka i det läget igen
727 00:37:20,380 --> 00:37:22,100 där krig är en realitet
728 00:37:22,100 --> 00:37:23,940 och där länder måste
729 00:37:24,340 --> 00:37:26,420 ha nygamla sätt att försvara sig till exempel
730 00:37:26,420 --> 00:37:28,480 inom upprustning av allianser. Det är det
731 00:37:28,480 --> 00:37:30,520 som man har gjort i hundratals år tidigare.
732 00:37:31,060 --> 00:37:32,460 Så ur den synvinkeln är det inte ett
733 00:37:32,460 --> 00:37:34,360 nytt läge utan mer ett nygammalt. Vi har
734 00:37:34,360 --> 00:37:36,420 varit med om det här förut men i och med
735 00:37:36,420 --> 00:37:38,500 att vi har haft en tid nu på 25-30
736 00:37:38,500 --> 00:37:40,540 år där vi inte har behövt ta de här hänsynen
737 00:37:40,540 --> 00:37:42,400 så tror vi att det är helt nytt. Men det
738 00:37:42,400 --> 00:37:44,540 är det inte utan det är ett historiskt
739 00:37:44,540 --> 00:37:46,580 ljus. En rätt normal situation
740 00:37:46,580 --> 00:37:48,460 tror jag. En nygammal
741 00:37:48,460 --> 00:37:50,240 tid, ny för många av oss men normal
742 00:37:50,240 --> 00:37:52,320 historiskt och dags att börja. Hög tid
743 00:37:52,320 --> 00:37:54,060 att tänka mer på framtiden. Stort tack
744 00:37:54,060 --> 00:37:55,880 Mike Winnerstig för att du gästade mig idag. Tack så mycket.
745 00:37:56,200 --> 00:37:57,960 Stort tack Stefan Olsson för att du gästade mig idag. Tack så mycket.
746 00:37:58,660 --> 00:38:00,280 Och stort tack förstås också till er
747 00:38:00,280 --> 00:38:02,400 som har lyssnat på dagens avsnitt
748 00:38:02,400 --> 00:38:04,360 av Leda-redaktionen. En podd
749 00:38:04,360 --> 00:38:05,660 från Svenska Dagbladet.
750 00:38:06,440 --> 00:38:08,260 Som vanligt är ni varmt välkomna att höra av er till
751 00:38:08,260 --> 00:38:10,280 redaktionen med tankar och synpunkter på det vi har
752 00:38:10,280 --> 00:38:12,360 precis diskuterat. Men också om ni har
753 00:38:12,360 --> 00:38:14,540 förslag på ämnen som vi ska ta upp i framtiden.
754 00:38:15,160 --> 00:38:16,580 I båda fallen så mejlar ni till
755 00:38:16,580 --> 00:38:18,200 ledarsidan snabla
756 00:38:18,200 --> 00:38:20,440 svd.se. Dagens producent
757 00:38:20,440 --> 00:38:22,540 han heter Jesper Sandström. Ansvarig
758 00:38:22,540 --> 00:38:23,940 utgivare Elisa Erenius.
759 00:38:24,300 --> 00:38:26,520 Själv heter jag Andreas Eriksson och jag hoppas att vi hörs
760 00:38:26,520 --> 00:38:26,980 snart igen.
Källinformation
- Utgivare:
- Svenska Dagbladet
Skapad: 14 april 2026