Med Donald Trump i Vita huset lever vi i en ny säkerhetspolitisk tid. Nato finns kvar och fungerar som vanligt, men osäkerheten inför framtiden är stor. Andreas Ericson diskuterar med Stefan Olsson, riksdagsledamot för Moderaterna, och Mike Winnerstig från FOI.
1 00:00:00,000 --> 00:00:08,160 Det är onsdagen den 28 januari. Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda Redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.
2 00:00:18,230 --> 00:00:19,550 Varmt välkomna till oss.
3 00:00:19,930 --> 00:00:28,230 Kan Sverige och våra grannländer i framtiden lita på USA och ett NATO där USA utgör den viktigaste och den starkaste medlemmen?
4 00:00:29,270 --> 00:00:35,830 Efter president Donald Trumps första år vid makten och inte minst de senaste veckornas turbulens är det allt fler som ställer just den frågan.
5 00:00:35,830 --> 00:00:41,350 Och allt fler som svarar antingen ett direkt nej eller ett tveksamt ja, men.
6 00:00:43,070 --> 00:00:48,750 Det här ska vi prata om idag. Hur påverkas svensk säkerhetspolitik av Trump-administrationens agerande?
7 00:00:49,210 --> 00:00:52,930 Bör vi rent av skaffa oss en plan B och hur ska den i så fall se ut?
8 00:00:53,890 --> 00:01:03,910 För att grotta vidare i det är jag glad att hälsa två gäster välkomna, nämligen Stefan Olsson, moderat riksdagsledamot, ledamot i utrikesutskottet, statsvetare, tidigare verksam vid tankesmedjan Frivärd.
9 00:01:03,910 --> 00:01:04,910 Varmt välkommen hit Stefan.
10 00:01:05,090 --> 00:01:05,450 Tack så mycket.
11 00:01:05,830 --> 00:01:11,990 Och så Mike Winnerstig, forskningsledare och enhetschef på Totalförsvarets forskningsinstitut, enheten för säkerhetspolitik.
12 00:01:12,270 --> 00:01:13,470 Varmt välkommen du också Mike.
13 00:01:13,690 --> 00:01:14,070 Tack så mycket.
14 00:01:15,190 --> 00:01:19,950 Ja, jag tänkte vi kort skulle börja med den väldigt dramatiska situation som vi upplevde förra veckan.
15 00:01:20,390 --> 00:01:24,230 Donald Trump och hans medarbetare talade om att Grönland skulle bli en del av USA.
16 00:01:24,590 --> 00:01:26,430 USA skulle helt enkelt ta Grönland.
17 00:01:27,010 --> 00:01:29,730 Och på direkt fråga uteslöt man då inte heller militärt våld.
18 00:01:30,650 --> 00:01:35,730 Därefter backade man och det slutade som det verkar i någonting som är väldigt svårt att säga vad det är.
19 00:01:35,830 --> 00:01:36,790 Det kanske var ingenting.
20 00:01:37,370 --> 00:01:40,930 Stefan, vad var det egentligen som hände förra veckan? Hur uppfattade du det?
21 00:01:41,110 --> 00:01:42,890 Ja, faktum är att det är ingen som vet.
22 00:01:43,130 --> 00:01:50,670 Vi har ju fått uppdateringar av vår regering, men jag har också försökt läsa på nätet vad andra regeringar har sagt.
23 00:01:50,770 --> 00:01:55,750 Men det är faktiskt ingen som vet vad det här konstiga samtalet mellan Mark Rutte och Trump innehöll.
24 00:01:56,030 --> 00:01:58,770 Det finns inga detaljer. Plötsligt bara så backade han.
25 00:01:59,030 --> 00:02:04,650 Först var han väldigt stöddig och sen så tre timmar senare hade han retirerat på precis allt.
26 00:02:04,650 --> 00:02:05,810 Och det finns inget skrivet efteråt?
27 00:02:05,830 --> 00:02:12,090 Det finns inget skrivet och ledande aktörer, inklusive Grönland och Danmark, vet inte vad som har överenskommits.
28 00:02:12,230 --> 00:02:14,530 Okej. Mark, hur tolkar du förra veckans händelser?
29 00:02:14,950 --> 00:02:19,090 Jag delar i stort sett helt Stefans inställning.
30 00:02:19,150 --> 00:02:27,070 Jag ska bara inledningsvis säga att jag är ju här i motsats till Stefan, inte som politiker utan som privatperson mer eller mindre.
31 00:02:27,450 --> 00:02:31,750 Det jag säger i den här podden är inte Foes officiella syn nödvändigtvis.
32 00:02:31,950 --> 00:02:34,750 Men jag delar ändå Stefans bild här.
33 00:02:34,750 --> 00:02:39,910 Vi såg en amerikansk president som svingade ganska hårt gentemot Grönland och Danmark.
34 00:02:40,770 --> 00:02:50,130 Och eftersom det blev en hel del protester, inte minst i Europa men även internt i USA, så var det fullt möjligt för honom att bara några dagar senare backa från allt detta.
35 00:02:50,270 --> 00:02:57,170 Och vi vet fortfarande inte, precis som Stefan säger, exakt vad eventuella överenskommelser om Danmark kan ha inneburit.
36 00:02:57,170 --> 00:03:04,510 Det finns ju goda förutsättningar för USA att få precis det man vill i alla fall genom det avtal man slöt med Danmark 1951.
37 00:03:04,750 --> 00:03:10,610 Vad gäller militär- och säkerhetspolitiska frågor, vilket är den officiella motiveringen som Trump tidigare framförde.
38 00:03:11,490 --> 00:03:17,490 Men Stefan, en uppföljande fråga. Att det är ett mysterium för omvärlden efteråt, är det ett säkerhetspolitiskt problem?
39 00:03:17,810 --> 00:03:20,770 Ja, det är det. Man vet ju inte var USA står.
40 00:03:21,030 --> 00:03:27,290 Och det var ju också den reaktionen som statsministern, vår statsminister, gick ut och sa direkt att det här är ju bra.
41 00:03:27,410 --> 00:03:29,330 Men vad gäller nu egentligen? Ingen vet.
42 00:03:29,330 --> 00:03:34,670 Det är ju så att det verkar som att Trump bestämmer USAs utrikespolitik.
43 00:03:34,750 --> 00:03:39,230 En gång om dagen. Vad har han för åsikter imorgon? Jag vet inte.
44 00:03:39,630 --> 00:03:43,330 Så det här är ett jätteproblem för USA. Man vet inte var de väcker linje.
45 00:03:44,370 --> 00:03:48,850 Vad tror du, Mike? Fanns det på kartan att USA rent av skulle ha agerat militärt mot Grönland?
46 00:03:49,350 --> 00:03:50,670 Nej, det gjorde det inte, vågar jag påstå.
47 00:03:51,150 --> 00:03:57,810 Jag var i Washington för ett par veckor sedan och gjorde ett antal intervjuer och möten med amerikanska företrädare av olika slag.
48 00:03:58,310 --> 00:04:01,610 Och alla var överens om att något militärt ingripande blir det inte.
49 00:04:01,610 --> 00:04:04,350 Och det här var ju då långt innan Trump svängde, så att säga.
50 00:04:04,750 --> 00:04:12,930 Och jag håller visserligen med Stefan om att osäkerheten är monumental vad gäller Trumps egna uppfattning om saker och ting.
51 00:04:13,010 --> 00:04:15,270 Men USA är inte Nordkorea samtidigt.
52 00:04:15,350 --> 00:04:22,290 Vi vet att det som den högsta ledaren, eller den stora, eller kärledaren, vad han nu kallar sig i Nordkorea, säger.
53 00:04:22,590 --> 00:04:26,830 Det blir lag nästan samma dag, eller åtminstone dagen därpå, så är det inte USA.
54 00:04:26,830 --> 00:04:33,830 Man har dels en konstitution som är aktivt skapad för att motverka just kungsdagen.
55 00:04:34,750 --> 00:04:36,630 Liknande presidentskap, så att säga.
56 00:04:36,810 --> 00:04:43,470 Och vi ser redan nu en betydande rörelse i kongressen, även hos de republikanska senatorerna, framförallt.
57 00:04:43,530 --> 00:04:49,130 Men även i representanthuset som agerar mot de här tankarna på att ockupera Grönland.
58 00:04:49,390 --> 00:04:51,410 Det var väldigt tydligt från början att det var så.
59 00:04:52,010 --> 00:04:59,350 Så det faktum att Trump säger en massa saker, det gör han därför att han är en politiker i en starkt populistisk tradition.
60 00:04:59,350 --> 00:05:02,970 Sen kan man också till det möjligtvis föra att han fyller 80 år.
61 00:05:02,970 --> 00:05:07,470 För han har möjligtvis, så att säga, inte alla hästar hemma rent mentalt.
62 00:05:07,610 --> 00:05:10,630 Och en del av det han säger på senare tid har tytt på det.
63 00:05:12,070 --> 00:05:13,390 Stefan, vill du följa upp på det?
64 00:05:13,610 --> 00:05:18,350 Vad Mike säger är att det finns ändå en viss transparens och stabilitet i USA bakom den tokiga ledaren.
65 00:05:18,570 --> 00:05:19,470 Ja, det gör det verkligen.
66 00:05:20,110 --> 00:05:26,630 Sen, Mike pratar ju om kongressen, men sen finns det också USAs försvarsmakt.
67 00:05:26,630 --> 00:05:32,750 Som ju redan är inne i olika strukturer, NATO-strukturerna och alla möjliga typer.
68 00:05:32,750 --> 00:05:34,410 Utav samarbeten i hela världen.
69 00:05:34,890 --> 00:05:36,510 Och här pågår ju en vardag.
70 00:05:36,670 --> 00:05:39,890 Så att man, amerikaner och europeer, de träffar ju varandra varje dag.
71 00:05:40,010 --> 00:05:42,330 Och man jobbar tillsammans med massa organ.
72 00:05:42,490 --> 00:05:44,370 Och sen ute på övningar och sådär.
73 00:05:44,470 --> 00:05:46,450 Och man patrullerar på olika ställen.
74 00:05:46,690 --> 00:05:50,510 Det finns liksom, det finns amerikanska förband i Baltikum och så vidare.
75 00:05:50,770 --> 00:05:54,270 Och där rullar allting på som om ingenting hade hänt då.
76 00:05:55,290 --> 00:05:56,790 Okej, nu är det ytterligare en uppföljande fråga.
77 00:05:56,950 --> 00:06:01,710 Kan man då tänka sig att realistiskt framtid, då man helt enkelt särkopplar för den yttersta politiska makten,
78 00:06:01,790 --> 00:06:02,270 ägnas åt?
79 00:06:02,750 --> 00:06:03,950 Alltså uttalat på sociala medier.
80 00:06:04,310 --> 00:06:06,870 Och hur den politiska och militära vardagen ser ut.
81 00:06:06,930 --> 00:06:09,210 Och skulle vi kunna leva med en sån märklig situation?
82 00:06:09,590 --> 00:06:10,610 Ja, men vi gör det nu.
83 00:06:10,650 --> 00:06:12,490 Vi har faktiskt gjort det under ett helt år.
84 00:06:12,490 --> 00:06:14,510 Men det finns liksom ingenting annat att göra.
85 00:06:14,670 --> 00:06:22,670 För att det utgår ju inte heller någon tydlig order från Washington till alla verksamheter i resten av världen.
86 00:06:22,790 --> 00:06:24,190 Att de ska avbryta samarbetena.
87 00:06:24,470 --> 00:06:25,670 Det finns ingen sån order.
88 00:06:26,090 --> 00:06:27,870 Och då måste man ju fortsätta på det man redan har.
89 00:06:28,710 --> 00:06:32,690 Det låter ju som Donald Trump inte uppfyller sina åtaganden som överbefällhavare riktigt.
90 00:06:32,750 --> 00:06:35,910 Utan han pratar, men de underlydande gör någonting annat.
91 00:06:36,150 --> 00:06:37,970 Eller Michael, är det att gå för långt att säga så?
92 00:06:38,310 --> 00:06:40,390 Ja, det tycker jag kanske.
93 00:06:40,390 --> 00:06:47,550 I princip är det ju så att den amerikanska försvarsmakten lyder under försvarsministern som lyder under presidenten.
94 00:06:47,730 --> 00:06:51,870 Så att försvarsmakten är ju en del av den exekutiva makten i USA.
95 00:06:52,070 --> 00:06:54,410 Det vill säga den har ingen egen rätt att säga saker.
96 00:06:54,530 --> 00:06:58,830 Men det hindrar ju inte att den, och i det här fallet var det alldeles uppenbart så,
97 00:06:58,930 --> 00:07:02,590 att de allra flesta fyrstjärnigeneraler, alltså de högsta militära,
98 00:07:02,750 --> 00:07:05,650 de högsta militära befälhavarna i USA, alltså försvarsmakten,
99 00:07:05,670 --> 00:07:10,290 under hand och bakom skål och ägg, så att säga,
100 00:07:10,830 --> 00:07:13,350 agerade emot alla former av ingripande på Grönland.
101 00:07:13,430 --> 00:07:17,510 Vi hörde massor, visserligen bara rykten, men dock rykten om detta i Washington för ett par veckor sedan.
102 00:07:18,250 --> 00:07:22,670 Så det förekommer ju en dialog mellan den exekutiva maktens spets,
103 00:07:22,790 --> 00:07:25,130 det vill säga president Trump, och hans underlydande då,
104 00:07:25,230 --> 00:07:29,390 exempelvis the Joint Chiefs of Staff, alltså den högsta militärledningen i USA.
105 00:07:29,390 --> 00:07:32,490 Och den var extremt negativ den senare då, till alla operationer,
106 00:07:32,490 --> 00:07:32,990 mot Grönland.
107 00:07:33,610 --> 00:07:38,530 Sen är det ju också så att det finns ju, som Stefan sa,
108 00:07:38,750 --> 00:07:42,410 ett extremt väl utbyggt samarbete mellan USAs försvarsmakt
109 00:07:42,410 --> 00:07:45,510 och inte bara NATO-länderna, inklusive Sverige numera,
110 00:07:45,630 --> 00:07:49,790 utan även stora delar av andra länder i världen.
111 00:07:49,850 --> 00:07:53,830 Vi har ett USA som har 60 allierade totalt sett,
112 00:07:53,910 --> 00:07:56,810 ungefär hälften är NATO-länder, men hälften ligger utanför Europa.
113 00:07:57,450 --> 00:07:59,610 Australien, Japan, Sydkorea är bland de mest kända,
114 00:07:59,690 --> 00:08:01,030 men nästan hela Sydamerika också.
115 00:08:01,470 --> 00:08:01,810 Där man har formellt...
116 00:08:02,490 --> 00:08:06,910 Alla försvarskantyr, alltså MCC, det är försvarskantyr i alliansfördrag med de här länderna.
117 00:08:07,090 --> 00:08:08,190 Och det har inte heller ändrats.
118 00:08:08,530 --> 00:08:12,370 Men om du ska kommentera det, Stefan sa att sedan ett år lever vi i en ny verklighet,
119 00:08:12,470 --> 00:08:16,510 då det är retoriken och det är ytterligare Trumps twittland och allt sånt där,
120 00:08:16,730 --> 00:08:18,810 är en sak, och verkligheten på marknaden är en annan.
121 00:08:19,430 --> 00:08:22,930 Är det hållbart, eller vad tänker vi om det? Kan det fortsätta så år efter år?
122 00:08:22,930 --> 00:08:28,610 Vi hade lite av det här även under Trumps första period, 16-20,
123 00:08:28,890 --> 00:08:31,810 eller 17-21 om man ska vara exakt.
124 00:08:32,490 --> 00:08:36,490 Men de facto så är det värre nu på det här temat.
125 00:08:37,309 --> 00:08:39,970 Han säger mer och han säger konstigare saker.
126 00:08:40,730 --> 00:08:43,630 Men tittar vi, jag såg en uppställning av det här här om dagen,
127 00:08:43,730 --> 00:08:47,610 tittar vi på exempelvis alla de hot som han har twittrat om,
128 00:08:47,730 --> 00:08:50,810 eller uttalat sig om, vad gäller tariffer mot andra länder,
129 00:08:50,810 --> 00:08:53,850 alltså tullar, drastiskt ökade tullar,
130 00:08:53,970 --> 00:09:00,690 så har tre fjärdedelar ungefär av de uttalandena sedan dragits tillbaka av honom själv eller av USA.
131 00:09:01,370 --> 00:09:01,810 Så det...
132 00:09:02,490 --> 00:09:07,350 Det är väldigt mycket prat, varmluft, som han säger i vardagliga sammanhang.
133 00:09:08,250 --> 00:09:13,430 I Köpenhamn så ska man ju då, enligt uppgifter, inte heller tro att en militär aktion var det sannolika.
134 00:09:13,570 --> 00:09:18,610 Men man skickade ju, vi tog åtgärder, man bad allierat om hjälp och man skickade lite soldater och sånt.
135 00:09:19,090 --> 00:09:22,090 Spelar det agerande något roll för utvecklingen, Stefan, tror du?
136 00:09:22,090 --> 00:09:27,590 Ja, visst gör det det. Men jag vet egentligen inte riktigt vad de där militärerna skulle göra på grund av det.
137 00:09:27,590 --> 00:09:30,150 De skulle planera. Jag tror att det var en logisk schema.
138 00:09:30,350 --> 00:09:32,210 Så jag tror att det kan vara lite missförstånd där också.
139 00:09:32,210 --> 00:09:33,510 Men det är klart att det har betydelse.
140 00:09:33,930 --> 00:09:39,610 Man kan alltså skicka en enda officer till ett visst område och det har symbolisk betydelse.
141 00:09:40,050 --> 00:09:40,970 Det har blivit så mycket medier.
142 00:09:41,190 --> 00:09:41,630 Ja, jag vet.
143 00:09:42,870 --> 00:09:46,710 Jag läste ju också lite hånfulla amerikanska kommentarer.
144 00:09:47,270 --> 00:09:51,250 Norge skickar tre officerare. Vad ska de göra för någonting? Det är väl inget försvar?
145 00:09:51,390 --> 00:09:54,890 Nej, det är det ju inte heller. Men symboliskt så har ju det ändå betydelse. Det har det ju.
146 00:09:56,410 --> 00:10:01,490 Men den incidenten tror jag ändå inte var avgörande faktiskt.
147 00:10:02,210 --> 00:10:03,470 Vad tänker du om det danska?
148 00:10:03,930 --> 00:10:06,050 Stefan har rätt här och jag kan understryka det.
149 00:10:06,130 --> 00:10:09,950 Det här var en redan förutplanerad övning som skulle genomföras.
150 00:10:10,110 --> 00:10:14,550 Vad som hände var att man bjöd in några officerare till.
151 00:10:14,670 --> 00:10:16,290 Om jag minns rätt nu ibland från Sverige.
152 00:10:16,410 --> 00:10:21,830 Vi skickade tre officerare, inte vanliga soldater utan officerare som skulle vara med i övningsplanläggningen.
153 00:10:22,550 --> 00:10:26,650 Minns jag rätt så var det här också i princip en NATO-övning, i alla fall en sanktionerad NATO.
154 00:10:26,870 --> 00:10:30,730 Så jag tror att det låg väl inom ramen för den normala övningsverksamheten man har.
155 00:10:30,850 --> 00:10:32,190 Här ska man dock säga.
156 00:10:32,210 --> 00:10:40,110 Och det glömmer vi ofta borta i Europa att danskarna har inte till full uppfyllt de löften man gav till den förra Trump-administrationen
157 00:10:40,110 --> 00:10:43,510 om att satsa väsentligt på det grönländska försvaret.
158 00:10:43,650 --> 00:10:54,890 Jag tror att man har kanske i grova svängar tagit ungefär 10% av det ansvar man sade sig vilja ta för Grönland för då en 5-10 år sedan.
159 00:10:55,510 --> 00:10:59,270 Så att det finns anledning att förstärka det grönländska försvaret.
160 00:10:59,270 --> 00:11:02,190 Det som är intressant med hela den här problematiken.
161 00:11:02,210 --> 00:11:09,110 Det är ju också att Trump själv har då uttryckligen sagt att vi måste försvara Grönland mot ryssar och kineser.
162 00:11:09,230 --> 00:11:12,170 Därför att de kommer annars att ta Grönland om inte vi gör det.
163 00:11:12,310 --> 00:11:14,810 Det är det som har varit hans strategiska logik här.
164 00:11:15,930 --> 00:11:18,470 Och det gör att han utmålar Ryssland som en fiende.
165 00:11:18,750 --> 00:11:20,030 Och det har han inte alltid gjort tidigare.
166 00:11:20,150 --> 00:11:26,250 Han har ju tidigare i olika sammanhang sagt att det vore jättebra om vi, det vill säga han och president Putin,
167 00:11:26,390 --> 00:11:29,490 kunde komma överens om en massa saker inklusive kriget i Ukraina.
168 00:11:29,490 --> 00:11:32,030 Men han har velat ha, så att säga, Ryssland.
169 00:11:32,210 --> 00:11:34,370 Som en vän eller åtminstone en partner.
170 00:11:34,890 --> 00:11:35,490 Snarare än en fiende.
171 00:11:35,570 --> 00:11:38,890 Här utmålade han Ryssland direkt som en fiende just i fallet med Grönland.
172 00:11:39,530 --> 00:11:41,150 Och det är ju lite spännande också.
173 00:11:41,310 --> 00:11:47,810 Men som sagt, jag tror att det var viktigt att det fanns europeisk militärpersonal på Grönland.
174 00:11:48,090 --> 00:11:54,110 Och bara tanken, särskilt i kongressen, där man har ändå senatorer som håller på länge med det här.
175 00:11:54,110 --> 00:12:02,110 Att man skulle skicka amerikansk trupp som då skulle kunna mötas av europeiska soldater och officerare på Grönland.
176 00:12:02,210 --> 00:12:04,210 Det såg väldigt, väldigt illa ut.
177 00:12:05,210 --> 00:12:07,210 En avslutande fråga för själva Grönlandskapitlet.
178 00:12:07,210 --> 00:12:10,210 Du, Mark, som har varit i Washington och haft örat mot marken.
179 00:12:10,210 --> 00:12:18,210 Det här pratet om att det skulle varit, det var ju elfte luftburna i alla fall, vissa förband därifrån i Alaska skulle ha satt sig i beredskap för en eventuell aktion.
180 00:12:18,210 --> 00:12:20,210 Var det bara att lösa rykten eller fanns det någonting bakom det här?
181 00:12:20,210 --> 00:12:23,210 Jag vet inte det. Det var förmodligen rykten.
182 00:12:23,210 --> 00:12:29,210 Men det jag vet tydligare, det är visserligen också rykten men mer korroborerade, för jag hörde det från flera håll.
183 00:12:29,210 --> 00:12:31,210 Det var ju som sagt att
184 00:12:31,210 --> 00:12:48,210 de högsta militära befälhavarna i USA agerade kraftfullt emot de här planerna som kan ha kommit från Vita huset när det gällde att ge order om att åtminstone ta fram optioner på hur man skulle kunna erövra eller ockupera eller invadera Grönland.
185 00:12:48,210 --> 00:12:56,210 Jag vet inte vad som var sant här, men det gick mycket rykten om som sagt en väldigt kraftig pushback från Försvarsmakten.
186 00:12:56,210 --> 00:13:00,210 Vi lämnar Grönland, kanske kommer tillbaka om jag går tillbaka till huvudfrågan.
187 00:13:00,210 --> 00:13:05,210 Man hör då allt fler mena att det är NATO som funnits i snart 80 år, sen 1949.
188 00:13:05,210 --> 00:13:10,210 Inte längre finns, inte ens det NATO som Sverige gick med i för knappt två år sedan.
189 00:13:10,210 --> 00:13:16,210 Stefan, är det så att USAs agerande har gjort att NATO helt enkelt inte är samma sak som förr?
190 00:13:16,210 --> 00:13:26,210 Det är inte samma sak som förr. Och det beror just på att det är den amerikanska statshögsta ledningen som inte är lika hågad av att försvara NATO på exakt samma sätt.
191 00:13:26,210 --> 00:13:28,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
192 00:13:28,210 --> 00:13:29,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
193 00:13:29,210 --> 00:13:31,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
194 00:13:31,210 --> 00:13:33,210 Det är fortfarande den bästa arenan för försvaret av Europa och försvaret av Sverige.
195 00:13:33,210 --> 00:13:35,210 Men det är klart att det blir...
196 00:13:35,210 --> 00:13:41,210 Men det blir alltid en massa frågetecken när högsta ledningen agerar på det här sättet.
197 00:13:41,210 --> 00:13:45,210 Men väldigt konfrontativt mot en allierad.
198 00:13:45,210 --> 00:13:47,210 Det är klart att alla de här frågorna ställs på sin spets då.
199 00:13:47,210 --> 00:13:53,210 Men är NATO numera avvecklad? Nej, det är det naturligtvis inte.
200 00:13:53,210 --> 00:13:57,210 Det är ju en organisation. Det finns förband ute som övar och samverkar.
201 00:13:57,210 --> 00:13:59,210 Det är ju en demokrati.
202 00:13:59,210 --> 00:14:01,210 Avtalande är inte alls uppsagda.
203 00:14:01,210 --> 00:14:03,210 Det finns ingen amerikansk order om att nu är vi inte med i NATO längre.
204 00:14:03,210 --> 00:14:05,210 Det är ju klart att det finns då ju.
205 00:14:05,210 --> 00:14:09,210 NATO finns kvar men inte riktigt samma sak på grund av den amerikanska administrationens agerande.
206 00:14:09,210 --> 00:14:11,210 Vad säger du Mark på samma fråga?
207 00:14:11,210 --> 00:14:17,210 Nej, jag håller inte riktigt med om det är i meningen att NATO är som det har varit.
208 00:14:17,210 --> 00:14:19,210 Det har inte skett några förändringar i praktiken alls där än.
209 00:14:19,210 --> 00:14:25,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta...
210 00:14:25,210 --> 00:14:27,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta...
211 00:14:27,210 --> 00:14:31,210 ...stilen som president Trump framförallt symboliserar själv.
212 00:14:31,210 --> 00:14:33,210 Men där han har en icke-ringad del av sin regering och sitt entourage politiskt med sig.
213 00:14:33,210 --> 00:14:37,210 Men där han har en icke-ringad del av sin regering och sitt entourage politiskt med sig.
214 00:14:37,210 --> 00:14:39,210 Det är ett problem. Det har vi inte sett förut.
215 00:14:39,210 --> 00:14:41,210 På det viset är läget nytt.
216 00:14:41,210 --> 00:14:43,210 Jag håller gärna med om att NATO som organisation och som försvarare av Västeuropa och USA...
217 00:14:43,210 --> 00:14:47,210 ...och som försvarare av Västeuropa och USA...
218 00:14:47,210 --> 00:14:49,210 ...mot eventuella framförallt ryska attacker, den kvarstår i stort sett helt och graverat skulle jag vilja påstå.
219 00:14:49,210 --> 00:14:53,210 ...mot eventuella framförallt ryska attacker, den kvarstår i stort sett helt och graverat skulle jag vilja påstå.
220 00:14:53,210 --> 00:15:02,970 Vi har ju sett många kriser för dessutom innan NATO som alltid har fått kommentatorer och hävdat att NATO är dött eller begravet redan sedan 1956 redan med Sovjetkriget.
221 00:15:02,970 --> 00:15:13,150 Där Sovjetkrisen, ska jag kanske säga, där England och Frankrike försökte tillsammans med Israel ockupera Sovjetkanalen som Egypten då hade nationaliserat.
222 00:15:13,630 --> 00:15:15,830 Det var en jättesmäll både för Frankrike och England.
223 00:15:17,090 --> 00:15:21,050 Frankrike drog slutsatsen att man kan inte lita på USA längre.
224 00:15:21,050 --> 00:15:26,710 Därför måste vi skaffa vår egen kärnvapenförmåga och vår egen europeiska eller fransklädda europeiska förmåga.
225 00:15:27,270 --> 00:15:32,970 Storbritannien drog motsatt slutsats, det vill säga att vi måste vara så nära USA som möjligt så att vi inte råkar ut för det här igen.
226 00:15:33,270 --> 00:15:34,210 Det var liksom det som var.
227 00:15:34,470 --> 00:15:36,290 För Eisenhower sa ju helt enkelt stopp då.
228 00:15:36,730 --> 00:15:37,350 Ja, precis.
229 00:15:37,990 --> 00:15:40,370 Och sen har det där pågått i massor av år.
230 00:15:40,710 --> 00:15:45,790 1966 så slängde general de Gaulle ut NATO ur Frankrike vilket skapade en jättestor kris.
231 00:15:45,950 --> 00:15:49,790 Och det var då man tvingades bygga upp ett nytt högkvarter väldigt snabbt i Belgien istället.
232 00:15:50,590 --> 00:15:50,990 På...
233 00:15:51,050 --> 00:15:54,810 60-70-talet hade vi Vietnamkriget som var extremt impopulärt i Europa
234 00:15:54,810 --> 00:15:59,270 och som var en bärande anledning till att ett antal länder, inklusive Sverige, inte gick med i NATO.
235 00:15:59,910 --> 00:16:07,430 På 80-talet hade vi den så kallade Euromissilkrisen där NATO under USA placerade ut en massa kärnvapen i Europa.
236 00:16:07,430 --> 00:16:11,850 Också oerhört impopulärt i Europa och väldigt problematiskt.
237 00:16:12,030 --> 00:16:15,210 Sen hade vi Jugoslavienkriget på 90-talet där en massa andra problem kom.
238 00:16:15,690 --> 00:16:18,810 Irakkriget 2003 där Frankrike och England igen då...
239 00:16:18,810 --> 00:16:20,690 Fel, Frankrike och Tyskland, inte England.
240 00:16:20,690 --> 00:16:21,830 England var ju på USA och så vidare.
241 00:16:22,410 --> 00:16:27,230 Aktivt motarbetade vad den största allierade i NATO skulle göra, det vill säga invadera Irak.
242 00:16:27,730 --> 00:16:31,770 Och det hjälpte ju inte visserligen men det blev en enorm kris i NATO på den tiden också.
243 00:16:32,510 --> 00:16:33,610 Och så där har det fortsatt liksom.
244 00:16:33,670 --> 00:16:38,250 Det finns kriser var tionde år ungefär där NATO döms ut.
245 00:16:38,390 --> 00:16:41,030 Och man säger att NATO dött, det kommer aldrig bli som vanligt igen.
246 00:16:41,870 --> 00:16:47,090 Jag minns redan 1993 när jag var väldigt ung i den här branschen, det är ju över 30 år sedan nu.
247 00:16:47,370 --> 00:16:50,490 Så hade vi fransmän i Stockholm som sa att jag på grund av att...
248 00:16:50,690 --> 00:16:57,150 När kriget är slut så kommer USA att dra sig tillbaka från Europa och bara fokusera på sin egen business på andra sidan Atlanten.
249 00:16:57,250 --> 00:17:03,730 De kommer inte bry oss om oss längre och därför måste vi i Europa under fransk ledning självklart bygga upp ett eget försvar.
250 00:17:03,970 --> 00:17:05,710 Så den här debatten har vi haft jättelänge.
251 00:17:06,089 --> 00:17:07,650 Tack, utmärkt historiskt perspektiv.
252 00:17:08,089 --> 00:17:08,810 Stefan, du nickar.
253 00:17:09,130 --> 00:17:10,650 Nej men jag håller med om det.
254 00:17:11,010 --> 00:17:12,190 Det kommer att gå liksom.
255 00:17:12,609 --> 00:17:17,770 Men givet då i alla fall, någonting har hänt i NATO eller i USA framförallt är vi i alla fall överens om.
256 00:17:18,329 --> 00:17:20,670 Stefan, vilka konsekvenser får det för svensk säkerhetsbehandling?
257 00:17:20,690 --> 00:17:27,670 Jag tycker det kanske inte bara är USA som är problemet eller den amerikanska statsledningen som är väldigt oberäknelig.
258 00:17:27,990 --> 00:17:34,530 Jag litar ju ändå i slutändan på USA som nation för att de tjänar på alliansen.
259 00:17:34,670 --> 00:17:38,410 Så jag tycker inte att det är de som egentligen är den svaga läggen här faktiskt.
260 00:17:38,630 --> 00:17:43,290 Utan det är vissa länder i den europeiska familjen då, som Ungern.
261 00:17:43,970 --> 00:17:50,370 För att NATO är ju en konsensusorganisation så att egentligen om NATO ska agera så måste alla länder vara med på det.
262 00:17:50,370 --> 00:17:52,090 Och det där har ju faktiskt också funkat.
263 00:17:52,250 --> 00:17:59,010 Men Ungern har ju bestämt sig för att de ska spela en helt egen roll i europeisk politik.
264 00:17:59,510 --> 00:18:02,250 Och de blockerar ju massvis med beslut i EU.
265 00:18:02,590 --> 00:18:09,310 Och då kommer de ju naturligtvis också kunna blocka saker och ting i NATO där det inte finns någon majoritetsregel överhuvudtaget.
266 00:18:09,590 --> 00:18:10,910 Så det tycker jag är ett större problem.
267 00:18:11,090 --> 00:18:12,250 Okej, då räcker det upp fler problem i NATO.
268 00:18:12,390 --> 00:18:14,290 Men vad får det för konsekvenser för svensk säkerhetspolitik?
269 00:18:14,390 --> 00:18:18,270 Nej men jag vill bara poängtera att det är det som är problemet som måste hanteras.
270 00:18:18,270 --> 00:18:19,490 Och jag är inte helt...
271 00:18:19,490 --> 00:18:23,450 Man imponeras inte alltid av tysk-torskans ledarskap heller alla gånger då.
272 00:18:23,650 --> 00:18:24,950 Jag är ju mer imponerad av britterna.
273 00:18:25,250 --> 00:18:28,550 Men i alla fall, då måste man ha en plan B.
274 00:18:28,970 --> 00:18:29,970 Och jag antar att det är det du vill veta.
275 00:18:29,970 --> 00:18:32,010 Ja, det är det jag fiskar efter.
276 00:18:32,090 --> 00:18:35,350 Ja, men vi har faktiskt ingen jättebra plan B nu.
277 00:18:35,490 --> 00:18:44,590 Men man kan ändå inom ramen för fria staters egna arbete göra egna försvarsplaner.
278 00:18:44,590 --> 00:18:47,970 Och att ha egna planer.
279 00:18:47,970 --> 00:18:50,290 Vid sidan av NATO-strukturerna.
280 00:18:50,530 --> 00:18:53,410 För om allting skiter sig, vad gör vi då i Norden?
281 00:18:53,530 --> 00:18:54,770 Det tycker jag är en bra fråga.
282 00:18:54,850 --> 00:18:56,490 Den bör man gå och ta sig an.
283 00:18:57,450 --> 00:19:00,210 Behöver vi en plan B och hur ska den i så fall se ut, Mark?
284 00:19:00,590 --> 00:19:03,410 Alltså, det beror på vad man menar med plan B.
285 00:19:03,750 --> 00:19:08,370 Vi kommer aldrig, inte ens på europeisk nivå, under överskådlig framtid,
286 00:19:08,470 --> 00:19:14,890 att kunna på egen hand helt och hållet avskräcka Ryssland från att göra aggressiva saker.
287 00:19:15,650 --> 00:19:17,630 Vi kan göra det svårare för dem förvisso.
288 00:19:17,630 --> 00:19:22,430 Men på grund av den väldigt stora ryska kärnvapenöverlägsenheten
289 00:19:22,430 --> 00:19:26,290 så kommer det inte att gå att trovärdigt avskräcka Ryssland
290 00:19:26,290 --> 00:19:29,070 om man verkligen från rysk sida vill göra någonting.
291 00:19:29,330 --> 00:19:31,870 Givet att då USA skulle ha lämnat Europa.
292 00:19:32,030 --> 00:19:36,890 Men som Stefan sa, det finns massor av goda amerikanska skäl för att vara kvar i Europa.
293 00:19:37,050 --> 00:19:38,570 Framförallt geopolitiska faktiskt.
294 00:19:38,810 --> 00:19:43,050 Om man inte är med i Europa och därmed inte heller har någon inflytande
295 00:19:43,050 --> 00:19:47,290 av vad som händer i kontinenten, då kommer USA att så småningom vara ensamma
296 00:19:47,630 --> 00:19:51,670 med alla andra problem i världen, exempelvis gentemot Kina och Asien i övrigt.
297 00:19:52,170 --> 00:19:52,870 Och det vill man inte.
298 00:19:52,990 --> 00:19:57,030 Det finns också en massa geopolitiska risker med att Ryssland skulle dominera
299 00:19:57,030 --> 00:20:00,330 hela den västra halvan av den euroasiatiska landmassan.
300 00:20:00,870 --> 00:20:04,270 Det här är ett klassiskt geopolitiskt tänkande som amerikanska presidenter
301 00:20:04,270 --> 00:20:07,050 och administrationer i längden alltid har följt i alla fall.
302 00:20:07,570 --> 00:20:10,510 Sen åtminstone de närmaste hundra åren eller så.
303 00:20:12,970 --> 00:20:15,730 Landebo hjälper dig att ta kontroll över din framtid.
304 00:20:16,610 --> 00:20:18,410 Låt dina pengar växa i din takt.
305 00:20:19,230 --> 00:20:20,370 Gör morgondagen ljusare.
306 00:20:21,210 --> 00:20:24,910 Landebos erfarna kapital- och relationsförvaltare står redo att guida dig.
307 00:20:25,210 --> 00:20:27,650 Men kom ihåg att investeringar innebär en risk.
308 00:20:29,010 --> 00:20:31,510 Upptäck hela vårt fondutbud på landebo.se.
309 00:20:31,770 --> 00:20:38,110 Vi på Danske Bank vet att företag har olika mål.
310 00:20:38,430 --> 00:20:43,350 I en värld som ständigt förändras hjälper vi ditt företag att navigera om världen.
311 00:20:43,690 --> 00:20:45,570 Från de minsta till de största.
312 00:20:46,010 --> 00:20:49,990 Vi ger företag finansiell rådgivning i Sverige och i resten av Norden.
313 00:20:49,990 --> 00:20:52,430 Vi är hela Nordens företagsbank.
314 00:20:52,950 --> 00:20:53,610 Danske Bank.
315 00:20:57,780 --> 00:21:01,760 Jag tror inte så mycket på att vi behöver en plan B på allvar.
316 00:21:01,880 --> 00:21:06,580 Däremot så kan vi, som Stefan var inne på nu, göra en massa saker på lägre nivå.
317 00:21:06,820 --> 00:21:11,120 Vi har ett MB8-samarbete, nordisk-baltiska åtta länderna.
318 00:21:11,220 --> 00:21:14,520 MB9 pratar man om ibland om man lägger till Polen som är ett starkt land
319 00:21:14,520 --> 00:21:16,620 och som rustar väldigt kraftigt just nu.
320 00:21:17,360 --> 00:21:18,720 Här kan vi göra mycket mer.
321 00:21:18,900 --> 00:21:21,040 Vårt problem är också självförvållandet.
322 00:21:21,040 --> 00:21:21,640 2004.
323 00:21:22,660 --> 00:21:23,300 Under...
324 00:21:23,300 --> 00:21:25,240 Göran Perssons socialdemokratiska regering
325 00:21:25,240 --> 00:21:29,200 så la vi ner de sista resterna av det svenska invasionsförsvaret.
326 00:21:29,720 --> 00:21:33,440 Och det innebar att vi hade då, fram till och med 2004,
327 00:21:33,580 --> 00:21:36,620 så minskade vi försvarsmakten med mellan 70 och 90 procent.
328 00:21:36,920 --> 00:21:39,900 90 procent för armén och 70 procent eller så för flygvapnet.
329 00:21:40,560 --> 00:21:44,120 Och det är ju en hysterisk försvagning av oss själva
330 00:21:44,120 --> 00:21:47,740 som vi gjorde därför att vi trodde att nu var den eviga freden här
331 00:21:47,740 --> 00:21:52,100 och alla skulle vara snälla och ryssen kommer aldrig att bli aggressiv mer.
332 00:21:52,160 --> 00:21:52,740 Vilket var en grov...
333 00:21:53,300 --> 00:21:55,820 ...feluppfattning av historien och som var uppenbar redan då
334 00:21:55,820 --> 00:21:57,020 för de av oss som skrev om det här.
335 00:21:57,120 --> 00:22:00,000 Men politiskt var det väldigt svårt att komma fram till en annan slutsats.
336 00:22:00,840 --> 00:22:03,780 NATO-senialsekreterare Mark Rutte uttalade sig i veckan
337 00:22:03,780 --> 00:22:06,000 om att utan USA har Europa ingen chans
338 00:22:06,000 --> 00:22:07,520 och den som tror det kan fortsätta drömma.
339 00:22:07,760 --> 00:22:08,680 Det låter som du är på hans linje.
340 00:22:08,960 --> 00:22:10,380 Det är jag till stor del, ja.
341 00:22:10,680 --> 00:22:10,980 Stefan?
342 00:22:11,120 --> 00:22:12,260 Ja, jag instämmer till full.
343 00:22:12,400 --> 00:22:16,480 Och det är inte bara det att den svenska försvarsmakten
344 00:22:16,480 --> 00:22:18,620 är fortfarande något för klen.
345 00:22:19,160 --> 00:22:22,620 Men alltså, USA sitter ju på helt unika snära globalstrategiska
346 00:22:23,300 --> 00:22:27,000 politiska förmågor som de har byggt upp under flera decennier
347 00:22:27,000 --> 00:22:30,560 och det kommer att ta jättelång tid om vi ens ska komma i närheten av dem.
348 00:22:32,200 --> 00:22:33,820 Men en fråga...
349 00:22:33,820 --> 00:22:35,780 Det skulle ju kunna hamna i en skymning.
350 00:22:35,900 --> 00:22:40,100 Så en sak så är att USA vill inte se ryska trupper vid engelska kanalen.
351 00:22:40,340 --> 00:22:42,920 Men å andra sidan, Baltikum är ju ett sånt där ställe
352 00:22:42,920 --> 00:22:43,820 där det finns en gråson.
353 00:22:43,960 --> 00:22:47,040 Du tar slitsvagnar som startar på morgonen i Narva
354 00:22:47,040 --> 00:22:49,160 kommer till Östersjökusten redan vid lunchtider och sådär.
355 00:22:49,160 --> 00:22:51,160 Alltså det är ju väldigt...
356 00:22:52,000 --> 00:22:52,160 Vad är...
357 00:22:53,300 --> 00:22:54,760 Vad är den ute här och vilka risker finns det här, Stefan?
358 00:22:54,960 --> 00:22:56,720 Ja, men jag tycker att scenariot...
359 00:22:56,720 --> 00:22:57,940 Man måste gå och tänka i scenarion.
360 00:22:58,040 --> 00:22:59,600 Man kan inte bara titta på kapaciteter och sådär.
361 00:23:00,060 --> 00:23:04,100 Men alltså scenariot, det är ju helt enkelt att ryssarna skäl en bit utav Estland.
362 00:23:04,140 --> 00:23:04,780 De tar Narva.
363 00:23:05,320 --> 00:23:05,920 Bara det.
364 00:23:06,500 --> 00:23:09,240 Och sen då, när NATO ska gå tillbaka, då säger man så här
365 00:23:09,240 --> 00:23:12,180 Ja, men då slår vi tillbaka med kärnvapen.
366 00:23:12,860 --> 00:23:13,540 Ja, det är väl ett...
367 00:23:13,540 --> 00:23:15,440 Ja, och det är det...
368 00:23:15,440 --> 00:23:16,720 Då måste man ha ett svar.
369 00:23:17,160 --> 00:23:20,720 Och om ryssarna hotar med kärnvapen, då måste man svara med kärnvapen.
370 00:23:21,000 --> 00:23:23,200 Och då är det egentligen bara USA.
371 00:23:23,300 --> 00:23:25,320 Som kan göra detta med full trovärdighet.
372 00:23:25,760 --> 00:23:27,920 Och då framförallt sitter det i Washington och säger att
373 00:23:27,920 --> 00:23:29,960 Ja, men Narva ligger ju i princip i Sankt Petersburg i förorter.
374 00:23:30,060 --> 00:23:31,540 Ja, det här är det stora dilemmat.
375 00:23:32,000 --> 00:23:34,720 Och det här är det alla är jätteoroliga för.
376 00:23:35,540 --> 00:23:36,480 Och du är politiker i utrikespartiet.
377 00:23:36,800 --> 00:23:37,460 Har du löst det?
378 00:23:37,460 --> 00:23:38,520 Nej, jag har inte löst det.
379 00:23:38,640 --> 00:23:40,480 Men jag tycker att det man kan göra...
380 00:23:40,480 --> 00:23:44,160 Man ska först se till att den konventionella sidan då är ordningad som vanliga stridskrafter.
381 00:23:44,340 --> 00:23:45,740 Och då är det ju...
382 00:23:45,740 --> 00:23:48,180 Det är att följa Polens väg, det vill säga...
383 00:23:48,180 --> 00:23:49,180 Minera-gränsen som vi kan...
384 00:23:49,180 --> 00:23:50,620 Ja, Minera som Tusan...
385 00:23:50,620 --> 00:23:52,460 Han bygger upp en jättekraftig...
386 00:23:53,300 --> 00:23:53,880 Försvarsmakt.
387 00:23:54,480 --> 00:23:58,080 Med förmåga att slå långräckviddigt in i Ryssland.
388 00:23:58,140 --> 00:24:00,360 Man kan ju göra det med missiler och bedrönare.
389 00:24:00,540 --> 00:24:02,560 Så att man ska ju hota på Sankt Petersburg helt enkelt.
390 00:24:02,900 --> 00:24:04,280 Ganska kraftigt i sådant läge.
391 00:24:04,380 --> 00:24:05,880 För att då blir de lite mer nervösa då.
392 00:24:07,020 --> 00:24:11,240 Men själva just kärnvapenavskräckningsdelen är ej löst.
393 00:24:11,920 --> 00:24:13,320 Och den måste lösas.
394 00:24:13,460 --> 00:24:15,440 Och jag vet att polackarna är jättenervösa över detta.
395 00:24:15,600 --> 00:24:17,780 Och för samtal med Frankrike om sådana här saker.
396 00:24:17,940 --> 00:24:19,020 För att man måste ha en lösning på det.
397 00:24:19,960 --> 00:24:21,680 Ryssarna tar Narva men går inte längre.
398 00:24:21,740 --> 00:24:22,980 Så hotar de med kärnvapen.
399 00:24:23,300 --> 00:24:24,560 Och USA säger att...
400 00:24:24,560 --> 00:24:25,900 Hur löser vi det?
401 00:24:26,440 --> 00:24:28,000 Nej men det är ett problem.
402 00:24:28,120 --> 00:24:28,800 Ett genuint problem.
403 00:24:28,960 --> 00:24:31,220 Eftersom Narva i sig inte är jättestort.
404 00:24:31,220 --> 00:24:33,480 Det bor väl knappt 60 000 personer där.
405 00:24:33,880 --> 00:24:35,260 Och där kan man hålla en folkomröstning.
406 00:24:35,660 --> 00:24:36,100 Ja.
407 00:24:38,080 --> 00:24:39,220 Samtidigt är det ju så att...
408 00:24:39,880 --> 00:24:42,760 Det har ju länge varit en fråga det här med ryssarna i Baltikum.
409 00:24:42,860 --> 00:24:44,640 De finns ju framförallt i Estland och Lettland.
410 00:24:45,160 --> 00:24:46,340 På östgränsen då.
411 00:24:46,540 --> 00:24:47,460 Och i huvudstäderna.
412 00:24:47,740 --> 00:24:51,280 Men framförallt rent geografiskt i den östra delen.
413 00:24:52,060 --> 00:24:53,220 De är ju nu...
414 00:24:53,300 --> 00:24:58,600 Nu i hög grad internaliserade i det estniska respektive lettiska samhället.
415 00:24:58,760 --> 00:25:02,840 Jag tror att det är några få tusen personer i Estland just nu.
416 00:25:02,900 --> 00:25:04,600 Som inte har något medborgarskap alls.
417 00:25:04,600 --> 00:25:09,520 Så det var ju 25 % av befolkningen 1991-92 när man gjorde om systemet där.
418 00:25:10,120 --> 00:25:13,380 Så man har ju antingen fått dem att bli estniska medborgare.
419 00:25:13,500 --> 00:25:15,500 Eller så kan de vara ryska medborgare.
420 00:25:15,560 --> 00:25:17,780 Det är ett antal tiotusental också sådana.
421 00:25:19,260 --> 00:25:22,220 Men tittar man över gränsen när man är i Narva.
422 00:25:22,220 --> 00:25:25,060 Så ser man ju den empiriska verkligheten på andra sidan floden.
423 00:25:25,200 --> 00:25:26,420 Och den är mycket, mycket sämre.
424 00:25:26,500 --> 00:25:29,420 Det är ungefär hälften av den levnadsstandard man har i Estland.
425 00:25:29,540 --> 00:25:31,440 Som finns då på den ryska sidan.
426 00:25:32,060 --> 00:25:33,460 Så de människorna som bor där.
427 00:25:33,560 --> 00:25:34,900 Så vitt jag begriper i alla fall.
428 00:25:35,020 --> 00:25:36,720 Och det har ju gjorts ganska mycket undersökningar om det.
429 00:25:36,780 --> 00:25:39,220 Det har ingen som helst lust att bli ryssar i dagsläget.
430 00:25:39,820 --> 00:25:41,540 De kanske skulle kunna tvingas till det.
431 00:25:41,640 --> 00:25:42,380 Det vet vi inte va.
432 00:25:42,420 --> 00:25:45,200 Men problemet för NATOs del och för USAs del.
433 00:25:45,300 --> 00:25:48,460 Om man inte tar hand om en del.
434 00:25:49,020 --> 00:25:52,200 Eller ett allierat land som har blivit anfallet av.
435 00:25:52,220 --> 00:25:52,900 Av Ryssland.
436 00:25:52,980 --> 00:25:54,720 Då rasslar ju ens trovärdighet.
437 00:25:54,800 --> 00:25:57,740 Vad gäller alla ens andra 59 länder.
438 00:25:57,920 --> 00:25:59,420 Som man också då är allierad med.
439 00:25:59,560 --> 00:26:01,660 Vilket kommer att innebära massor med problem för USA.
440 00:26:01,960 --> 00:26:04,200 Inklusive en dramatisk kärnvapenspridning.
441 00:26:04,260 --> 00:26:05,980 Till länder som Sydkorea.
442 00:26:06,380 --> 00:26:07,140 Saudi-Arabien.
443 00:26:07,220 --> 00:26:08,180 Kanske Australien.
444 00:26:09,240 --> 00:26:11,900 Till och med Japan har ju diskuterat de här termerna.
445 00:26:11,960 --> 00:26:13,440 Trots att Japan är då det enda land.
446 00:26:13,460 --> 00:26:15,360 Där faktiskt kärnvapen har använts mot.
447 00:26:15,760 --> 00:26:16,940 I krigssituationen så att säga.
448 00:26:17,240 --> 00:26:19,160 Så det är en väldigt stor grej.
449 00:26:19,160 --> 00:26:21,760 Och det som är Trumps grej.
450 00:26:22,220 --> 00:26:23,340 Mot Europa och NATO.
451 00:26:23,460 --> 00:26:28,220 Det har ju aldrig varit att han egentligen vill ge Västeuropa till ryssarna.
452 00:26:28,420 --> 00:26:30,380 Utan det har ju handlat om att han har varit arg på.
453 00:26:30,660 --> 00:26:32,760 Att Västeuropa inte har betalat sin del.
454 00:26:32,860 --> 00:26:35,060 Av den samlade försvarsbördan så att säga.
455 00:26:35,500 --> 00:26:36,440 Och det har han delvis rätt i.
456 00:26:36,500 --> 00:26:38,180 Vi har ju legat mycket lägre än USA.
457 00:26:38,440 --> 00:26:40,060 Vad gäller BNP.
458 00:26:40,840 --> 00:26:44,520 Delen av försvarskostnadens del av BNP.
459 00:26:44,740 --> 00:26:46,100 I våra länder än USA.
460 00:26:46,340 --> 00:26:47,100 Så att visst.
461 00:26:47,100 --> 00:26:49,260 Det går att lösa detta på andra sätt.
462 00:26:49,360 --> 00:26:51,540 Och det är ju det som gör att han nu hela tiden.
463 00:26:51,780 --> 00:26:52,200 Ältar.
464 00:26:52,220 --> 00:26:55,600 Att han har fått NATO att betala 5% av BNP till försvaret.
465 00:26:56,140 --> 00:26:57,580 Det har ju inte NATO gjort än.
466 00:26:57,660 --> 00:26:59,020 Vilket han inte verkar veta om.
467 00:26:59,240 --> 00:27:01,960 Utan det här är ju en tioårsperiod ungefär.
468 00:27:02,060 --> 00:27:03,320 Som man ska komma upp i de siffrorna.
469 00:27:03,360 --> 00:27:04,880 Vissa länder som Polen gör det redan.
470 00:27:06,540 --> 00:27:07,860 MB8, MB9.
471 00:27:08,400 --> 00:27:10,360 Vad konkret innebär det alternativet?
472 00:27:10,400 --> 00:27:12,540 Vad gör vi tillsammans som stärker oss?
473 00:27:12,820 --> 00:27:14,300 Det är faktiskt inte avgjort.
474 00:27:14,420 --> 00:27:17,480 Det finns liksom ingen MB8 eller MB9.
475 00:27:17,480 --> 00:27:19,240 Okej, det är bara förhoppning inför framtiden.
476 00:27:19,240 --> 00:27:22,060 Nej, men däremot är det ju så att alla regeringar.
477 00:27:22,220 --> 00:27:24,040 I det här området, inklusive Polen, har insett.
478 00:27:24,040 --> 00:27:25,540 Okej, det är så här det ser ut.
479 00:27:25,540 --> 00:27:27,040 Det är vi som är i gänget.
480 00:27:27,040 --> 00:27:29,040 Och att det blev så.
481 00:27:29,040 --> 00:27:32,540 Det utkristalliserade sig redan förra våren.
482 00:27:32,540 --> 00:27:34,540 Då var alla på något sätt bara insåg att.
483 00:27:34,540 --> 00:27:37,340 Jaha, det är vi som är de närmsta vännerna.
484 00:27:37,340 --> 00:27:39,340 Och så att det finns liksom inga.
485 00:27:39,340 --> 00:27:41,340 Det finns ingen plan än.
486 00:27:41,340 --> 00:27:43,340 Det finns inget papper som säger detta.
487 00:27:43,340 --> 00:27:45,340 Men det var vad man insåg i alla fall då.
488 00:27:45,340 --> 00:27:47,340 Polen har ju trots allt kommit så långt.
489 00:27:47,340 --> 00:27:50,140 Att de har väl snart fem divisioner i fältet.
490 00:27:50,140 --> 00:27:52,140 Eller så liten i sin armé och så vidare.
491 00:27:52,140 --> 00:27:54,140 I Sverige går ju upprustningen ganska långsamt.
492 00:27:54,140 --> 00:27:56,140 Jag brukar säga då att.
493 00:27:56,140 --> 00:27:58,140 Om 2022 var 1939.
494 00:27:58,140 --> 00:28:00,140 Så är vi nu framme vid 1943.
495 00:28:00,140 --> 00:28:02,140 Det är alltså ganska lång tid.
496 00:28:02,140 --> 00:28:04,140 Den svenska förmåguppbyggningen.
497 00:28:04,140 --> 00:28:06,140 Vi häller mycket pengar över Försvarsmakten.
498 00:28:06,140 --> 00:28:08,140 Men jag tycker inte det ökar antalet.
499 00:28:08,140 --> 00:28:10,140 Förband och sådär så jättemycket.
500 00:28:10,140 --> 00:28:12,140 Eller hur är er bedömning?
501 00:28:12,140 --> 00:28:14,140 Hur snabbt går det? Vad säger du Mike?
502 00:28:14,140 --> 00:28:16,140 Jag har inte följt detta i detalj.
503 00:28:16,140 --> 00:28:18,140 Vi gör ju det på min myndighet i övrigt.
504 00:28:18,140 --> 00:28:20,140 Men dock inte på min enhet.
505 00:28:20,140 --> 00:28:22,140 Vi.
506 00:28:22,140 --> 00:28:26,140 På min enhet ägnar vi oss åt externa frågor.
507 00:28:26,140 --> 00:28:28,140 Alltså internationella saker.
508 00:28:28,140 --> 00:28:30,140 Men visst.
509 00:28:30,140 --> 00:28:32,140 Vi har ju ett enormt underskott också.
510 00:28:32,140 --> 00:28:34,140 Jag upprepar då.
511 00:28:34,140 --> 00:28:36,140 Att vi skar faktiskt ner Försvarsmakten.
512 00:28:36,140 --> 00:28:38,140 Numerärt i alla fall.
513 00:28:38,140 --> 00:28:40,140 Mellan 70 och 90 procent.
514 00:28:40,140 --> 00:28:42,140 För 20 år sedan.
515 00:28:42,140 --> 00:28:44,140 Och det är ju en skuld vi nu börjar betala tillbaka.
516 00:28:44,140 --> 00:28:46,140 Och det tar ju lång tid.
517 00:28:46,140 --> 00:28:48,140 På den tiden kan man ju för sig säga då.
518 00:28:48,140 --> 00:28:50,140 Att vi hade massor av omoderna förband.
519 00:28:50,140 --> 00:28:52,140 Som inte hade något egentligen att göra.
520 00:28:52,140 --> 00:28:54,140 I ett modern krig.
521 00:28:54,140 --> 00:28:56,140 Alltså splitterlös transport.
522 00:28:56,140 --> 00:28:58,140 Till exempel inom infanteriet.
523 00:28:58,140 --> 00:29:00,140 Vi hade väldigt omodern materiel.
524 00:29:00,140 --> 00:29:02,140 Överlag i armén.
525 00:29:02,140 --> 00:29:04,140 Flygvapnet funkade ganska bra.
526 00:29:04,140 --> 00:29:06,140 Delvis marinen också.
527 00:29:06,140 --> 00:29:08,140 Men även där fanns det stora luckor.
528 00:29:08,140 --> 00:29:10,140 Och då la vi ner de förbanden.
529 00:29:10,140 --> 00:29:12,140 Istället för att modernisera dem.
530 00:29:12,140 --> 00:29:14,140 Och det var ju därför vi blev av med så mycket.
531 00:29:14,140 --> 00:29:16,140 Nu måste vi bygga upp det igen.
532 00:29:16,140 --> 00:29:18,140 Och det är klart att det tar tid.
533 00:29:18,140 --> 00:29:20,140 Vi har ju varit illustrerade.
534 00:29:20,140 --> 00:29:22,140 Över hur långsamt det går.
535 00:29:22,140 --> 00:29:24,140 Och det verkar som också.
536 00:29:24,140 --> 00:29:26,140 Om jag tittar på hans tal i Sälen.
537 00:29:26,140 --> 00:29:28,140 Att det finns strukturer inom försvarssektorn.
538 00:29:28,140 --> 00:29:30,140 Som inte är särskilt agila.
539 00:29:30,140 --> 00:29:32,140 Det vill säga de är kvar i den här.
540 00:29:32,140 --> 00:29:34,140 Nedrustningssparar pengar modet.
541 00:29:34,140 --> 00:29:36,140 Som gällde under 25-30 år.
542 00:29:36,140 --> 00:29:38,140 Efter det kalla kriget slut.
543 00:29:38,140 --> 00:29:40,140 Och det där är ju ett problem.
544 00:29:40,140 --> 00:29:42,140 För honom såklart.
545 00:29:42,140 --> 00:29:44,140 Och för oss.
546 00:29:44,140 --> 00:29:46,140 Om man börjar sin karriär som 25-åring.
547 00:29:46,140 --> 00:29:48,140 I en krympande.
548 00:29:48,140 --> 00:29:50,140 45-50 år kanske.
549 00:29:50,140 --> 00:29:52,140 Det kan vara svårt rent mänskligt att ställa om.
550 00:29:52,140 --> 00:29:54,140 Stefan vad tänker du?
551 00:29:54,140 --> 00:29:56,140 ÖB har ju luftat.
552 00:29:56,140 --> 00:29:58,140 Frustration över försvarsmaktens.
553 00:29:58,140 --> 00:30:00,140 Varför går det så långsamt?
554 00:30:00,140 --> 00:30:02,140 Ja varför det?
555 00:30:02,140 --> 00:30:04,140 Det finns andra exempel.
556 00:30:04,140 --> 00:30:06,140 Som Mike inte var inne på.
557 00:30:06,140 --> 00:30:08,140 Det är till exempel.
558 00:30:08,140 --> 00:30:10,140 Det har ju varit svårt att få övningstillstånd.
559 00:30:10,140 --> 00:30:12,140 För att man.
560 00:30:12,140 --> 00:30:14,140 Ska man öva sina förband.
561 00:30:14,140 --> 00:30:16,140 Då kommer man ju alltså.
562 00:30:16,140 --> 00:30:18,140 Orsaka buller.
563 00:30:18,140 --> 00:30:20,140 Länsstyrelsen.
564 00:30:20,140 --> 00:30:22,140 Och så måste man ha.
565 00:30:22,140 --> 00:30:24,140 Särskilda miljötillstånd för det.
566 00:30:24,140 --> 00:30:26,140 Men då visar det sig att.
567 00:30:26,140 --> 00:30:28,140 När vi var och besökte.
568 00:30:28,140 --> 00:30:30,140 Svenska förbandet i Lettland.
569 00:30:30,140 --> 00:30:32,140 Då visar det sig att det är enklare.
570 00:30:32,140 --> 00:30:34,140 Att öva i Lettland faktiskt.
571 00:30:34,140 --> 00:30:36,140 För där är det andra bestämmelser.
572 00:30:36,140 --> 00:30:38,140 För där kan du helt enkelt ha övning längre in på natten.
573 00:30:38,140 --> 00:30:40,140 Man måste ju öva på natten.
574 00:30:40,140 --> 00:30:42,140 Men de omkringboende där.
575 00:30:42,140 --> 00:30:44,140 De har inga problem med det.
576 00:30:44,140 --> 00:30:46,140 Det ingår ju i deras försvar.
577 00:30:46,140 --> 00:30:48,140 Det är ju faktiskt att ha svenska förband.
578 00:30:48,140 --> 00:30:50,140 Att åka till Lettland och öva där då.
579 00:30:50,140 --> 00:30:52,140 Det är ändå där vi ska slåss om det blir i skarpt läge.
580 00:30:52,140 --> 00:30:54,140 Om man ändå satt i riksdagen och kunde stifta nya lagar.
581 00:30:54,140 --> 00:30:56,140 Jag tror inte ens att det behövs en lag för det.
582 00:30:56,140 --> 00:30:58,140 Jag tror att det är bara att.
583 00:30:58,140 --> 00:31:00,140 Försvarsmakten hör mig.
584 00:31:00,140 --> 00:31:02,140 Lettiska försvarsmakten är okej och vi kommer.
585 00:31:02,140 --> 00:31:04,140 Hörrni vi ska gå vidare.
586 00:31:04,140 --> 00:31:06,140 Det är några frågor till jag vill klara av.
587 00:31:06,140 --> 00:31:08,140 Svenska kärnvapen idén har luftats.
588 00:31:08,140 --> 00:31:10,140 Är det ett realistiskt eller rentav sannolikt alternativ?
589 00:31:10,140 --> 00:31:12,140 Vad säger du Stefan?
590 00:31:12,140 --> 00:31:14,140 Nej det är inte ett sannolikt alternativ.
591 00:31:14,140 --> 00:31:16,140 Att ha kärnvapen av skräckning.
592 00:31:16,140 --> 00:31:18,140 Jag är väldigt angelägen om att påpeka det.
593 00:31:18,140 --> 00:31:20,140 Att man verkligen måste ha detta.
594 00:31:20,140 --> 00:31:22,140 Men om det finns något avtal i världen.
595 00:31:22,140 --> 00:31:24,140 Som faktiskt har funkat ganska bra.
596 00:31:24,140 --> 00:31:26,140 Så är det icke spridningsavtalet.
597 00:31:26,140 --> 00:31:28,140 Och det kan Mike berätta mycket mer om.
598 00:31:28,140 --> 00:31:30,140 För det här handlar alltså om hans expertis.
599 00:31:30,140 --> 00:31:32,140 Men jag ställer väl den frågan till Mike då.
600 00:31:32,140 --> 00:31:34,140 Kan inte du berätta något om det?
601 00:31:34,140 --> 00:31:36,140 Hur bra är icke spridningsavtalet?
602 00:31:36,140 --> 00:31:38,140 Fast frågan var ju om Sverige skulle skaffa kärnvapen.
603 00:31:38,140 --> 00:31:40,140 Om det var realistiskt eller rentav.
604 00:31:40,140 --> 00:31:42,140 Jo men alltså det här handlar om.
605 00:31:42,140 --> 00:31:44,140 Om icke spridningsavtalet.
606 00:31:44,140 --> 00:31:46,140 Är kast då tycker jag då gör vi det.
607 00:31:46,140 --> 00:31:48,140 Men om det är ett av de bättre avtalen.
608 00:31:48,140 --> 00:31:50,140 Vilket jag tror att det är. Då vill jag inte ha det.
609 00:31:50,140 --> 00:31:52,140 Man kan ju säga så här.
610 00:31:52,140 --> 00:31:54,140 Vi la ner på FOI.
611 00:31:54,140 --> 00:31:56,140 La vi ner gamla FOA då.
612 00:31:56,140 --> 00:31:58,140 La vi ner vår kärnvapenforskning.
613 00:31:58,140 --> 00:32:00,140 Ungefär samma veva som vi gick med i.
614 00:32:00,140 --> 00:32:02,140 Skrev under MPT-avtalet.
615 00:32:02,140 --> 00:32:04,140 I slutet på 60 och början på 70-talet.
616 00:32:04,140 --> 00:32:06,140 Så det är länge sedan.
617 00:32:06,140 --> 00:32:08,140 Vi har ju fortfarande ingenjörer hos oss.
618 00:32:08,140 --> 00:32:10,140 Som i princip vet hur man bygger kärnvapen.
619 00:32:10,140 --> 00:32:12,140 Och skulle kunna göra det också om de hade rätt grejer till det.
620 00:32:12,140 --> 00:32:14,140 Vilket vi inte har längre.
621 00:32:14,140 --> 00:32:16,140 Skäpad iväg.
622 00:32:16,140 --> 00:32:18,140 De sista tre kilen av vapenplutonium.
623 00:32:18,140 --> 00:32:20,140 Någon gång för 10-15 år sedan kanske.
624 00:32:20,140 --> 00:32:22,140 Till USA för övrigt.
625 00:32:22,140 --> 00:32:24,140 Som en goodwill gest i nedrustningshänseende.
626 00:32:24,140 --> 00:32:26,140 Att bygga upp ett kärnvapen.
627 00:32:26,140 --> 00:32:28,140 I Sverige.
628 00:32:28,140 --> 00:32:30,140 Är en jättelik process.
629 00:32:30,140 --> 00:32:32,140 Som kostar massor av pengar.
630 00:32:32,140 --> 00:32:34,140 Jag behärskar inte alls den tekniken.
631 00:32:34,140 --> 00:32:36,140 Men jag har kollegor som gör som sagt.
632 00:32:36,140 --> 00:32:38,140 Och de säger att det här är i praktiken helt orealistiskt.
633 00:32:38,140 --> 00:32:40,140 Det finns alternativ till det här då.
634 00:32:40,140 --> 00:32:42,140 Och det är ju det man gör i Europa redan.
635 00:32:42,140 --> 00:32:44,140 Där det finns lagrade amerikaner.
636 00:32:44,140 --> 00:32:46,140 Franska och brittiska kärnvapen.
637 00:32:46,140 --> 00:32:48,140 Som ju är egna nationellt hållna resurser.
638 00:32:48,140 --> 00:32:52,140 Så har vi då i fem andra länder i Europa.
639 00:32:52,140 --> 00:32:54,140 Amerikanska taktiska kärnvapen.
640 00:32:54,140 --> 00:32:56,140 Som lagras på flygbaser i de här länderna.
641 00:32:56,140 --> 00:33:00,140 Som är tänkta då att användas av allierade flygvapen.
642 00:33:00,140 --> 00:33:06,140 Belgiska, holländska, italienska, tyska och turkiska.
643 00:33:06,140 --> 00:33:08,140 Om det skulle bli krig.
644 00:33:08,140 --> 00:33:10,140 Och de får då bara användas när kriget har brutit ut.
645 00:33:10,140 --> 00:33:12,140 För att använder man någon tidigare.
646 00:33:12,140 --> 00:33:14,140 Så bryter man ju då i praktiken.
647 00:33:14,140 --> 00:33:16,140 Men efter att kriget har brutit ut.
648 00:33:16,140 --> 00:33:18,140 Så anser man att då har det avtalet redan fallit.
649 00:33:18,140 --> 00:33:20,140 NPT-avtalet som Stefan nämnde.
650 00:33:20,140 --> 00:33:22,140 Är bra i meningen.
651 00:33:22,140 --> 00:33:24,140 Alltså icke spridningsavtalet för kärnvapen.
652 00:33:24,140 --> 00:33:26,140 Det är bra i den meningen.
653 00:33:26,140 --> 00:33:28,140 Att det verkligen har blivit en internationell norm.
654 00:33:28,140 --> 00:33:30,140 Som har begränsat kärnvapenspridningen drastiskt.
655 00:33:30,140 --> 00:33:32,140 Men som sagt.
656 00:33:32,140 --> 00:33:34,140 Vi har ju nu ett antal tecken på.
657 00:33:34,140 --> 00:33:36,140 Att stormakterna.
658 00:33:36,140 --> 00:33:38,140 Framförallt då Ryssland och USA.
659 00:33:38,140 --> 00:33:40,140 Inte alls är överens om hur man ska hantera kärnvapensfrågan.
660 00:33:40,140 --> 00:33:42,140 Tidigare har vi ett stort bilateralt kärnvapenavtal.
661 00:33:42,140 --> 00:33:44,140 De emellan startavtalet.
662 00:33:44,140 --> 00:33:46,140 Som håller på att gå ut nu.
663 00:33:46,140 --> 00:33:48,140 Det går ut i februari tror jag.
664 00:33:48,140 --> 00:33:50,140 Det finns inga tecken just nu alls.
665 00:33:50,140 --> 00:33:52,140 På att man skulle vilja skriva under en fortsättning på det.
666 00:33:52,140 --> 00:33:54,140 Så vi kan komma att leva under en tid.
667 00:33:54,140 --> 00:33:56,140 Där NPT-avtalet är det enda som finns.
668 00:33:56,140 --> 00:33:58,140 Vad gäller detta.
669 00:33:58,140 --> 00:34:00,140 Och då bör man hålla fast med det.
670 00:34:00,140 --> 00:34:02,140 Det är det som är min poäng.
671 00:34:02,140 --> 00:34:04,140 Även om det är problematiskt.
672 00:34:04,140 --> 00:34:06,140 Du har rätt i det Stefan.
673 00:34:06,140 --> 00:34:08,139 Att skulle vi nu skaffa kärnvapen.
674 00:34:08,139 --> 00:34:10,139 Eller börja ett program för att anskaffa kärnvapen.
675 00:34:10,139 --> 00:34:12,139 Så skulle vi direkt byta mot NPT-avtalet.
676 00:34:12,139 --> 00:34:14,139 Det är inte så lyckligt i det här läget.
677 00:34:14,139 --> 00:34:16,139 I Washington dock så finns det nu idéer om.
678 00:34:16,139 --> 00:34:18,139 Det var rätt kul att höra detta.
679 00:34:18,139 --> 00:34:20,139 Men dock.
680 00:34:20,139 --> 00:34:22,139 Öppna idéer om att.
681 00:34:22,139 --> 00:34:24,139 Från tankesmedja visserligen.
682 00:34:24,139 --> 00:34:26,139 Inte från administrationen.
683 00:34:26,139 --> 00:34:28,139 Men från närstående tankesmedja.
684 00:34:28,139 --> 00:34:30,139 Att man skulle utveckla det här.
685 00:34:30,139 --> 00:34:32,139 Natos nuklearskärring som det kallas då.
686 00:34:32,139 --> 00:34:34,139 Alltså delgivning av kärnvapen.
687 00:34:34,139 --> 00:34:36,139 Till länder som Polen och Finland.
688 00:34:36,139 --> 00:34:38,139 Och det är lite spännande.
689 00:34:38,139 --> 00:34:40,139 Polen har velat ha.
690 00:34:40,139 --> 00:34:42,139 Stora delar av det politiska spektrumet i Polen.
691 00:34:42,139 --> 00:34:44,139 Och finnarna vad jag vet har inte.
692 00:34:44,139 --> 00:34:46,139 Sagt att de vill det.
693 00:34:46,139 --> 00:34:48,139 Samtidigt har de vad jag vet inte heller några begränsningar för.
694 00:34:48,139 --> 00:34:50,139 Men det kan bli en intressant inrikespolitiskt debatt.
695 00:34:50,139 --> 00:34:52,139 I Finland skulle jag säga.
696 00:34:52,139 --> 00:34:54,139 Mildt sagt om det här.
697 00:34:54,139 --> 00:34:58,060 Och även i Sverige tror jag.
698 00:34:58,060 --> 00:35:00,060 Onekligen, onekligen.
699 00:35:14,060 --> 00:35:16,060 Men det är ju det som är intressant.
700 00:35:16,060 --> 00:35:18,060 Så vad har ni fått tillbaka?
701 00:35:18,060 --> 00:35:23,040 En del av det här.
702 00:35:23,040 --> 00:35:25,040 Jag tror att alla har fått ut en del ut.
703 00:35:25,040 --> 00:35:27,040 När det gäller att kalla oss för.
704 00:35:27,040 --> 00:35:29,040 En del av.
705 00:35:29,040 --> 00:35:31,040 De som har varit med.
706 00:35:31,040 --> 00:35:33,040 Och gjort affärer och senare aktörer och så.
707 00:35:33,040 --> 00:35:35,040 Det är ju det som är det.
708 00:35:35,040 --> 00:35:37,040 Det är ju det som ändå är internationellt framför allt.
709 00:35:37,040 --> 00:35:39,040 Och det är ju det som är det.
710 00:35:39,040 --> 00:35:41,040 Det är ju det som är det.
711 00:35:41,040 --> 00:35:43,040 Och det är ju det.
712 00:35:43,040 --> 00:35:45,040 Det är ju det.
713 00:35:45,040 --> 00:35:49,240 Irlands krig i Ukraina som har skapat en ny tid.
714 00:35:50,380 --> 00:35:54,360 Och jag tror ju faktiskt att det här händelserna vi nu ser, alltså kriget i Gaza,
715 00:35:55,280 --> 00:36:00,980 Israels krig mot Hezbollah, Israels krig mot Iran, eller man kan kalla det för Irans krig mot Israel också.
716 00:36:01,300 --> 00:36:05,980 Och den nu pågående iranska revolutionen är ju en följdvänkning.
717 00:36:06,080 --> 00:36:07,580 Allt det här hänger ju samman på något sätt.
718 00:36:07,580 --> 00:36:15,400 Men amerikanerna har tröttnat på ett Europa som inte tar ansvar.
719 00:36:15,620 --> 00:36:19,520 Så det kan ju inte backa tillbaka till hur det var när vi inte tog ansvar.
720 00:36:19,640 --> 00:36:20,460 Det går ju liksom inte sådär.
721 00:36:20,980 --> 00:36:24,580 Och ryssarna har blivit knäppa, så vi kan inte prata med dem ordentligt.
722 00:36:25,140 --> 00:36:28,740 Och så att nej, det är en ny tid nu.
723 00:36:29,320 --> 00:36:31,760 1989s värld är borta, nu är vi en ny tid, håller du med?
724 00:36:33,120 --> 00:36:35,040 Ja, men jag skulle vilja kalla den nygammal.
725 00:36:35,040 --> 00:36:37,240 Alltså den tid vi har haft nu.
726 00:36:37,240 --> 00:36:40,940 Efter det kalla krigets slut fram till, låt oss säga, 2014 eller så.
727 00:36:41,500 --> 00:36:42,760 När ryssarna gick in på Krim.
728 00:36:42,920 --> 00:36:48,420 Det är en parenteshistoria, precis som tiden mellan första andra världskriget var en parentes.
729 00:36:49,680 --> 00:36:54,180 Normalfallet i historien, om vi tittar tillbaka de närmaste, de senaste 500 åren eller så.
730 00:36:54,260 --> 00:36:55,920 Det är att det pågår krig då och då.
731 00:36:56,200 --> 00:36:59,080 Och krig återkommer ständigt mellan även stormakter.
732 00:36:59,800 --> 00:37:04,680 Kärnvapnen gjorde 1945 att det inte blev krig mellan stormakter på 50 år.
733 00:37:04,680 --> 00:37:06,680 Trots att det var en väldigt konfrontatorisk.
734 00:37:07,240 --> 00:37:10,220 Och situation mellan två allierade block då.
735 00:37:10,800 --> 00:37:14,600 NATO och Varsala-pakten primärt under amerikansk och sovjetisk ledning.
736 00:37:15,080 --> 00:37:18,200 Nu har vi inte haft det läget i 25-30 år.
737 00:37:18,460 --> 00:37:20,380 Men nu är vi tillbaka i det läget igen.
738 00:37:20,500 --> 00:37:25,920 Där krig är en realitet och där länder måste hitta nygamla sätt att försvara sig.
739 00:37:26,020 --> 00:37:27,760 Till exempel genom upprustning av allianser.
740 00:37:27,860 --> 00:37:30,520 Det är det som man har gjort i hundratals år tidigare.
741 00:37:31,020 --> 00:37:34,040 Så ur den synvinkeln är det inte ett nytt läge utan mer ett nygammalt.
742 00:37:34,040 --> 00:37:35,440 Vi har varit med om det här förut.
743 00:37:35,440 --> 00:37:41,940 Men i och med att vi har haft en tid nu på 25-30 år där vi inte har behövt ta de här hänsynen så tror vi att det är helt nytt.
744 00:37:42,020 --> 00:37:46,600 Men det är det inte utan det är i ett historiskt ljus en rätt normal situation.
745 00:37:47,280 --> 00:37:50,700 En nygammal tid, ny för många av oss men normal historiskt.
746 00:37:50,760 --> 00:37:53,480 Och dags att börja högtid och tänka mer på framtiden.
747 00:37:53,660 --> 00:37:55,440 Stort tack Mike Winnerstig för att du gästade mig idag.
748 00:37:55,540 --> 00:37:55,900 Tack så mycket.
749 00:37:56,220 --> 00:37:57,620 Stort tack Stefan Olsson för att du gästade mig idag.
750 00:37:57,680 --> 00:37:57,980 Tack så mycket.
751 00:37:58,680 --> 00:38:03,600 Och stort tack förstås också till er som har lyssnat på dagens avsnitt av Leda-redaktionen.
752 00:38:03,600 --> 00:38:05,420 En podd från Svenska Dagbladet.
753 00:38:05,440 --> 00:38:11,140 Som vanligt är ni varmt välkomna att höra av er till redaktionen med tankar och synpunkter på det vi har precis diskuterat.
754 00:38:11,620 --> 00:38:14,560 Men också om ni har förslag på ämnen som vi ska ta upp i framtiden.
755 00:38:15,180 --> 00:38:19,460 I båda fallen så mejlar ni till ledarsidan snabla.svd.se.
756 00:38:19,740 --> 00:38:21,780 Dagens producent, han heter Jesper Sandström.
757 00:38:22,480 --> 00:38:23,940 Ansvarig utgivare Elisa Erenius.
758 00:38:24,280 --> 00:38:26,980 Själv heter jag Andreas Eriksson och jag hoppas att vi hörs snart igen.
Källinformation
- Utgivare:
- Svenska Dagbladet
Skapad: 15 april 2026