Med Donald Trump i Vita huset lever vi i en ny säkerhetspolitisk tid. Nato finns kvar och fungerar som vanligt, men osäkerheten inför framtiden är stor. Andreas Ericson diskuterar med Stefan Olsson, riksdagsledamot för Moderaterna, och Mike Winnerstig från FOI.
1 00:00:00,000 --> 00:00:08,160 Det är onsdagen den 28 januari. Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda Redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.
2 00:00:18,230 --> 00:00:19,550 Varmt välkomna till oss.
3 00:00:19,930 --> 00:00:28,230 Kan Sverige och våra grannländer i framtiden lita på USA och ett NATO där USA utgör den viktigaste och den starkaste medlemmen?
4 00:00:29,270 --> 00:00:35,830 Efter president Donald Trumps första år vid makten och inte minst de senaste veckornas turbulens är det allt fler som ställer just den frågan.
5 00:00:35,830 --> 00:00:41,350 Och allt fler som svarar antingen ett direkt nej eller ett tveksamt ja, men.
6 00:00:43,070 --> 00:00:48,750 Det här ska vi prata om idag. Hur påverkas svensk säkerhetspolitik av Trump-administrationens agerande?
7 00:00:49,210 --> 00:00:52,930 Bör vi rent av skaffa oss en plan B och hur ska den i så fall se ut?
8 00:00:53,890 --> 00:01:03,910 För att grotta vidare i det är jag glad att hälsa två gäster välkomna, nämligen Stefan Olsson, moderat riksdagsledamot, ledamot i utrikesutskottet, statsvetare, tidigare verksam vid tankesmedjan Frivärd.
9 00:01:03,910 --> 00:01:04,910 Varmt välkommen hit Stefan.
10 00:01:05,090 --> 00:01:05,450 Tack så mycket.
11 00:01:05,830 --> 00:01:11,990 Och så Mike Winnerstig, forskningsledare och enhetschef på Totalförsvarets forskningsinstitut, enheten för säkerhetspolitik.
12 00:01:12,270 --> 00:01:13,470 Varmt välkommen du också Mike.
13 00:01:13,690 --> 00:01:14,070 Tack så mycket.
14 00:01:15,190 --> 00:01:19,950 Ja, jag tänkte vi kort skulle börja med den väldigt dramatiska situation som vi upplevde förra veckan.
15 00:01:20,390 --> 00:01:24,230 Donald Trump och hans medarbetare talade om att Grönland skulle bli en del av USA.
16 00:01:24,590 --> 00:01:26,430 USA skulle helt enkelt ta Grönland.
17 00:01:27,010 --> 00:01:29,730 Och på direkt fråga uteslöt man då inte heller militärt våld.
18 00:01:30,650 --> 00:01:35,730 Därefter backade man och det slutade som det verkar i någonting som är väldigt svårt att säga vad det är.
19 00:01:35,830 --> 00:01:36,790 Det kanske var ingenting.
20 00:01:37,370 --> 00:01:40,930 Stefan, vad var det egentligen som hände förra veckan? Hur uppfattade du det?
21 00:01:41,110 --> 00:01:42,890 Ja, faktum är att det är ingen som vet.
22 00:01:43,130 --> 00:01:50,670 Vi har ju fått uppdateringar av vår regering, men jag har också försökt läsa på nätet vad andra regeringar har sagt.
23 00:01:50,770 --> 00:01:55,750 Men det är faktiskt ingen som vet vad det här konstiga samtalet mellan Mark Rutte och Trump innehöll.
24 00:01:56,030 --> 00:01:58,770 Det finns inga detaljer. Plötsligt bara så backade han.
25 00:01:59,030 --> 00:02:04,650 Först var han väldigt stöddig och sen så tre timmar senare hade han retirerat på precis allt.
26 00:02:04,650 --> 00:02:05,810 Och det finns inget skrivet efteråt?
27 00:02:05,830 --> 00:02:12,090 Det finns inget skrivet och ledande aktörer, inklusive Grönland och Danmark, vet inte vad som har överenskommits.
28 00:02:12,230 --> 00:02:14,530 Okej. Mark, hur tolkar du förra veckans händelser?
29 00:02:14,950 --> 00:02:19,090 Jag delar i stort sett helt Stefans inställning.
30 00:02:19,150 --> 00:02:27,070 Jag ska bara inledningsvis säga att jag är ju här i motsats till Stefan, inte som politiker utan som privatperson mer eller mindre.
31 00:02:27,450 --> 00:02:31,750 Det jag säger i den här podden är inte Foes officiella syn nödvändigtvis.
32 00:02:31,950 --> 00:02:34,750 Men jag delar ändå Stefans bild här.
33 00:02:34,750 --> 00:02:39,910 Vi såg en amerikansk president som svingade ganska hårt gentemot Grönland och Danmark.
34 00:02:40,770 --> 00:02:50,130 Och eftersom det blev en hel del protester, inte minst i Europa men även internt i USA, så var det fullt möjligt för honom att bara några dagar senare backa från allt detta.
35 00:02:50,270 --> 00:02:57,170 Och vi vet fortfarande inte, precis som Stefan säger, exakt vad eventuella överenskommelser om Danmark kan ha inneburit.
36 00:02:57,170 --> 00:03:04,510 Det finns ju goda förutsättningar för USA att få precis det man vill i alla fall genom det avtal man slöt med Danmark 1951.
37 00:03:04,750 --> 00:03:10,610 Vad gäller militär- och säkerhetspolitiska frågor, vilket är den officiella motiveringen som Trump tidigare framförde.
38 00:03:11,490 --> 00:03:17,490 Men Stefan, en uppföljande fråga. Att det är ett mysterium för omvärlden efteråt, är det ett säkerhetspolitiskt problem?
39 00:03:17,810 --> 00:03:20,770 Ja, det är det. Man vet ju inte var USA står.
40 00:03:21,030 --> 00:03:27,290 Och det var ju också den reaktionen som statsministern, vår statsminister, gick ut och sa direkt att det här är ju bra.
41 00:03:27,410 --> 00:03:29,330 Men vad gäller nu egentligen? Ingen vet.
42 00:03:29,330 --> 00:03:34,670 Det är ju så att det verkar som att Trump bestämmer USAs utrikespolitik.
43 00:03:34,750 --> 00:03:39,230 En gång om dagen. Vad har han för åsikter imorgon? Jag vet inte.
44 00:03:39,630 --> 00:03:43,330 Så det här är ett jätteproblem för USA. Man vet inte var de väcker linje.
45 00:03:44,370 --> 00:03:48,850 Vad tror du, Mike? Fanns det på kartan att USA rent av skulle ha agerat militärt mot Grönland?
46 00:03:49,350 --> 00:03:50,670 Nej, det gjorde det inte, vågar jag påstå.
47 00:03:51,150 --> 00:03:57,810 Jag var i Washington för ett par veckor sedan och gjorde ett antal intervjuer och möten med amerikanska företrädare av olika slag.
48 00:03:58,310 --> 00:04:01,610 Och alla var överens om att något militärt ingripande blir det inte.
49 00:04:01,610 --> 00:04:04,350 Och det här var ju då långt innan Trump svängde, så att säga.
50 00:04:04,750 --> 00:04:12,930 Och jag håller visserligen med Stefan om att osäkerheten är monumental vad gäller Trumps egna uppfattning om saker och ting.
51 00:04:13,010 --> 00:04:15,270 Men USA är inte Nordkorea samtidigt.
52 00:04:15,350 --> 00:04:22,290 Vi vet att det som den högsta ledaren, eller den stora, eller kärledaren, vad han nu kallar sig i Nordkorea, säger.
53 00:04:22,590 --> 00:04:26,830 Det blir lag nästan samma dag, eller åtminstone dagen därpå, så är det inte USA.
54 00:04:26,830 --> 00:04:33,830 Man har dels en konstitution som är aktivt skapad för att motverka just kungsdagen.
55 00:04:34,750 --> 00:04:36,630 Liknande presidentskap, så att säga.
56 00:04:36,810 --> 00:04:43,470 Och vi ser redan nu en betydande rörelse i kongressen, även hos de republikanska senatorerna, framförallt.
57 00:04:43,530 --> 00:04:49,130 Men även i representanthuset som agerar mot de här tankarna på att ockupera Grönland.
58 00:04:49,390 --> 00:04:51,410 Det var väldigt tydligt från början att det var så.
59 00:04:52,010 --> 00:04:59,350 Så det faktum att Trump säger en massa saker, det gör han därför att han är en politiker i en starkt populistisk tradition.
60 00:04:59,350 --> 00:05:02,970 Sen kan man också till det möjligtvis föra att han fyller 80 år.
61 00:05:02,970 --> 00:05:07,470 För han har möjligtvis, så att säga, inte alla hästar hemma rent mentalt.
62 00:05:07,610 --> 00:05:10,630 Och en del av det han säger på senare tid har tytt på det.
63 00:05:12,070 --> 00:05:13,390 Stefan, vill du följa upp på det?
64 00:05:13,610 --> 00:05:18,350 Vad Mike säger är att det finns ändå en viss transparens och stabilitet i USA bakom den tokiga ledaren.
65 00:05:18,570 --> 00:05:19,470 Ja, det gör det verkligen.
66 00:05:20,110 --> 00:05:26,630 Sen, Mike pratar ju om kongressen, men sen finns det också USAs försvarsmakt.
67 00:05:26,630 --> 00:05:32,750 Som ju redan är inne i olika strukturer, NATO-strukturerna och alla möjliga typer.
68 00:05:32,750 --> 00:05:34,410 Utav samarbeten i hela världen.
69 00:05:34,890 --> 00:05:36,510 Och här pågår ju en vardag.
70 00:05:36,670 --> 00:05:39,890 Så att man, amerikaner och europeer, de träffar ju varandra varje dag.
71 00:05:40,010 --> 00:05:42,330 Och man jobbar tillsammans med massa organ.
72 00:05:42,490 --> 00:05:44,370 Och sen ute på övningar och sådär.
73 00:05:44,470 --> 00:05:46,450 Och man patrullerar på olika ställen.
74 00:05:46,690 --> 00:05:50,510 Det finns liksom, det finns amerikanska förband i Baltikum och så vidare.
75 00:05:50,770 --> 00:05:54,270 Och där rullar allting på som om ingenting hade hänt då.
76 00:05:55,290 --> 00:05:56,790 Okej, nu är det ytterligare en uppföljande fråga.
77 00:05:56,950 --> 00:06:01,710 Kan man då tänka sig att realistiskt framtid, då man helt enkelt särkopplar för den yttersta politiska makten,
78 00:06:01,790 --> 00:06:02,270 ägnas åt?
79 00:06:02,750 --> 00:06:03,950 Alltså uttalat på sociala medier.
80 00:06:04,310 --> 00:06:06,870 Och hur den politiska och militära vardagen ser ut.
81 00:06:06,930 --> 00:06:09,210 Och skulle vi kunna leva med en sån märklig situation?
82 00:06:09,590 --> 00:06:10,610 Ja, men vi gör det nu.
83 00:06:10,650 --> 00:06:12,490 Vi har faktiskt gjort det under ett helt år.
84 00:06:12,490 --> 00:06:14,510 Men det finns liksom ingenting annat att göra.
85 00:06:14,670 --> 00:06:22,670 För att det utgår ju inte heller någon tydlig order från Washington till alla verksamheter i resten av världen.
86 00:06:22,790 --> 00:06:24,190 Att de ska avbryta samarbetena.
87 00:06:24,470 --> 00:06:25,670 Det finns ingen sån order.
88 00:06:26,090 --> 00:06:27,870 Och då måste man ju fortsätta på det man redan har.
89 00:06:28,710 --> 00:06:32,690 Det låter ju som Donald Trump inte uppfyller sina åtaganden som överbefällhavare riktigt.
90 00:06:32,750 --> 00:06:35,910 Utan han pratar, men de underlydande gör någonting annat.
91 00:06:36,150 --> 00:06:37,970 Eller Michael, är det att gå för långt att säga så?
92 00:06:38,310 --> 00:06:40,390 Ja, det tycker jag kanske.
93 00:06:40,390 --> 00:06:47,550 I princip är det ju så att den amerikanska försvarsmakten lyder under försvarsministern som lyder under presidenten.
94 00:06:47,730 --> 00:06:51,870 Så att försvarsmakten är ju en del av den exekutiva makten i USA.
95 00:06:52,070 --> 00:06:54,410 Det vill säga den har ingen egen rätt att säga saker.
96 00:06:54,530 --> 00:06:58,830 Men det hindrar ju inte att den, och i det här fallet var det alldeles uppenbart så,
97 00:06:58,930 --> 00:07:02,590 att de allra flesta fyrstjärnigeneraler, alltså de högsta militära,
98 00:07:02,750 --> 00:07:05,650 de högsta militära befälhavarna i USA, alltså försvarsmakten,
99 00:07:05,670 --> 00:07:10,290 under hand och bakom skål och ägg, så att säga,
100 00:07:10,830 --> 00:07:13,350 agerade emot alla former av ingripande på Grönland.
101 00:07:13,430 --> 00:07:17,510 Vi hörde massor, visserligen bara rykten, men dock rykten om detta i Washington för ett par veckor sedan.
102 00:07:18,250 --> 00:07:22,670 Så det förekommer ju en dialog mellan den exekutiva maktens spets,
103 00:07:22,790 --> 00:07:25,130 det vill säga president Trump, och hans underlydande då,
104 00:07:25,230 --> 00:07:29,390 exempelvis the Joint Chiefs of Staff, alltså den högsta militärledningen i USA.
105 00:07:29,390 --> 00:07:32,490 Och den var extremt negativ den senare då, till alla operationer,
106 00:07:32,490 --> 00:07:32,990 mot Grönland.
107 00:07:33,610 --> 00:07:38,530 Sen är det ju också så att det finns ju, som Stefan sa,
108 00:07:38,750 --> 00:07:42,410 ett extremt väl utbyggt samarbete mellan USAs försvarsmakt
109 00:07:42,410 --> 00:07:45,510 och inte bara NATO-länderna, inklusive Sverige numera,
110 00:07:45,630 --> 00:07:49,790 utan även stora delar av andra länder i världen.
111 00:07:49,850 --> 00:07:53,830 Vi har ett USA som har 60 allierade totalt sett,
112 00:07:53,910 --> 00:07:56,810 ungefär hälften är NATO-länder, men hälften ligger utanför Europa.
113 00:07:57,450 --> 00:07:59,610 Australien, Japan, Sydkorea är bland de mest kända,
114 00:07:59,690 --> 00:08:01,030 men nästan hela Sydamerika också.
115 00:08:01,470 --> 00:08:01,810 Där man har formellt...
116 00:08:02,490 --> 00:08:06,910 Alla försvarskantyr, alltså MCC, det är försvarskantyr i alliansfördrag med de här länderna.
117 00:08:07,090 --> 00:08:08,190 Och det har inte heller ändrats.
118 00:08:08,530 --> 00:08:12,370 Men om du ska kommentera det, Stefan sa att sedan ett år lever vi i en ny verklighet,
119 00:08:12,470 --> 00:08:16,510 då det är retoriken och det är ytterligare Trumps twittland och allt sånt där,
120 00:08:16,730 --> 00:08:18,810 är en sak, och verkligheten på marknaden är en annan.
121 00:08:19,430 --> 00:08:22,930 Är det hållbart, eller vad tänker vi om det? Kan det fortsätta så år efter år?
122 00:08:22,930 --> 00:08:28,610 Vi hade lite av det här även under Trumps första period, 16-20,
123 00:08:28,890 --> 00:08:31,810 eller 17-21 om man ska vara exakt.
124 00:08:32,490 --> 00:08:36,490 Men de facto så är det värre nu på det här temat.
125 00:08:37,309 --> 00:08:39,970 Han säger mer och han säger konstigare saker.
126 00:08:40,730 --> 00:08:43,630 Men tittar vi, jag såg en uppställning av det här här om dagen,
127 00:08:43,730 --> 00:08:47,610 tittar vi på exempelvis alla de hot som han har twittrat om,
128 00:08:47,730 --> 00:08:50,810 eller uttalat sig om, vad gäller tariffer mot andra länder,
129 00:08:50,810 --> 00:08:53,850 alltså tullar, drastiskt ökade tullar,
130 00:08:53,970 --> 00:09:00,690 så har tre fjärdedelar ungefär av de uttalandena sedan dragits tillbaka av honom själv eller av USA.
131 00:09:01,370 --> 00:09:01,810 Så det...
132 00:09:02,490 --> 00:09:07,350 Det är väldigt mycket prat, varmluft, som han säger i vardagliga sammanhang.
133 00:09:08,250 --> 00:09:13,430 I Köpenhamn så ska man ju då, enligt uppgifter, inte heller tro att en militär aktion var det sannolika.
134 00:09:13,570 --> 00:09:18,610 Men man skickade ju, vi tog åtgärder, man bad allierat om hjälp och man skickade lite soldater och sånt.
135 00:09:19,090 --> 00:09:22,090 Spelar det agerande något roll för utvecklingen, Stefan, tror du?
136 00:09:22,090 --> 00:09:27,590 Ja, visst gör det det. Men jag vet egentligen inte riktigt vad de där militärerna skulle göra på grund av det.
137 00:09:27,590 --> 00:09:30,150 De skulle planera. Jag tror att det var en logisk schema.
138 00:09:30,350 --> 00:09:32,210 Så jag tror att det kan vara lite missförstånd där också.
139 00:09:32,210 --> 00:09:33,510 Men det är klart att det har betydelse.
140 00:09:33,930 --> 00:09:39,610 Man kan alltså skicka en enda officer till ett visst område och det har symbolisk betydelse.
141 00:09:40,050 --> 00:09:40,970 Det har blivit så mycket medier.
142 00:09:41,190 --> 00:09:41,630 Ja, jag vet.
143 00:09:42,870 --> 00:09:46,710 Jag läste ju också lite hånfulla amerikanska kommentarer.
144 00:09:47,270 --> 00:09:51,250 Norge skickar tre officerare. Vad ska de göra för någonting? Det är väl inget försvar?
145 00:09:51,390 --> 00:09:54,890 Nej, det är det ju inte heller. Men symboliskt så har ju det ändå betydelse. Det har det ju.
146 00:09:56,410 --> 00:10:01,490 Men den incidenten tror jag ändå inte var avgörande faktiskt.
147 00:10:02,210 --> 00:10:03,470 Vad tänker du om det danska?
148 00:10:03,930 --> 00:10:06,050 Stefan har rätt här och jag kan understryka det.
149 00:10:06,130 --> 00:10:09,950 Det här var en redan förutplanerad övning som skulle genomföras.
150 00:10:10,110 --> 00:10:14,550 Vad som hände var att man bjöd in några officerare till.
151 00:10:14,670 --> 00:10:16,290 Om jag minns rätt nu ibland från Sverige.
152 00:10:16,410 --> 00:10:21,830 Vi skickade tre officerare, inte vanliga soldater utan officerare som skulle vara med i övningsplanläggningen.
153 00:10:22,550 --> 00:10:26,650 Minns jag rätt så var det här också i princip en NATO-övning, i alla fall en sanktionerad NATO.
154 00:10:26,870 --> 00:10:30,730 Så jag tror att det låg väl inom ramen för den normala övningsverksamheten man har.
155 00:10:30,850 --> 00:10:32,190 Här ska man dock säga.
156 00:10:32,210 --> 00:10:40,110 Och det glömmer vi ofta borta i Europa att danskarna har inte till full uppfyllt de löften man gav till den förra Trump-administrationen
157 00:10:40,110 --> 00:10:43,510 om att satsa väsentligt på det grönländska försvaret.
158 00:10:43,650 --> 00:10:54,890 Jag tror att man har kanske i grova svängar tagit ungefär 10% av det ansvar man sade sig vilja ta för Grönland för då en 5-10 år sedan.
159 00:10:55,510 --> 00:10:59,270 Så att det finns anledning att förstärka det grönländska försvaret.
160 00:10:59,270 --> 00:11:02,190 Det som är intressant med hela den här problematiken.
161 00:11:02,210 --> 00:11:09,110 Det är ju också att Trump själv har då uttryckligen sagt att vi måste försvara Grönland mot ryssar och kineser.
162 00:11:09,230 --> 00:11:12,170 Därför att de kommer annars att ta Grönland om inte vi gör det.
163 00:11:12,310 --> 00:11:14,810 Det är det som har varit hans strategiska logik här.
164 00:11:15,930 --> 00:11:18,470 Och det gör att han utmålar Ryssland som en fiende.
165 00:11:18,750 --> 00:11:20,030 Och det har han inte alltid gjort tidigare.
166 00:11:20,150 --> 00:11:26,250 Han har ju tidigare i olika sammanhang sagt att det vore jättebra om vi, det vill säga han och president Putin,
167 00:11:26,390 --> 00:11:29,490 kunde komma överens om en massa saker inklusive kriget i Ukraina.
168 00:11:29,490 --> 00:11:32,030 Men han har velat ha, så att säga, Ryssland.
169 00:11:32,210 --> 00:11:34,370 Som en vän eller åtminstone en partner.
170 00:11:34,890 --> 00:11:35,490 Snarare än en fiende.
171 00:11:35,570 --> 00:11:38,890 Här utmålade han Ryssland direkt som en fiende just i fallet med Grönland.
172 00:11:39,530 --> 00:11:41,150 Och det är ju lite spännande också.
173 00:11:41,310 --> 00:11:47,810 Men som sagt, jag tror att det var viktigt att det fanns europeisk militärpersonal på Grönland.
174 00:11:48,090 --> 00:11:54,110 Och bara tanken, särskilt i kongressen, där man har ändå senatorer som håller på länge med det här.
175 00:11:54,110 --> 00:12:02,110 Att man skulle skicka amerikansk trupp som då skulle kunna mötas av europeiska soldater och officerare på Grönland.
176 00:12:02,210 --> 00:12:04,210 Det såg väldigt, väldigt illa ut.
177 00:12:05,210 --> 00:12:07,210 En avslutande fråga för själva Grönlandskapitlet.
178 00:12:07,210 --> 00:12:10,210 Du, Mark, som har varit i Washington och haft örat mot marken.
179 00:12:10,210 --> 00:12:18,210 Det här pratet om att det skulle varit, det var ju elfte luftburna i alla fall, vissa förband därifrån i Alaska skulle ha satt sig i beredskap för en eventuell aktion.
180 00:12:18,210 --> 00:12:20,210 Var det bara att lösa rykten eller fanns det någonting bakom det här?
181 00:12:20,210 --> 00:12:23,210 Jag vet inte det. Det var förmodligen rykten.
182 00:12:23,210 --> 00:12:29,210 Men det jag vet tydligare, det är visserligen också rykten men mer korroborerade, för jag hörde det från flera håll.
183 00:12:29,210 --> 00:12:31,210 Det var ju som sagt att
184 00:12:31,210 --> 00:12:48,210 de högsta militära befälhavarna i USA agerade kraftfullt emot de här planerna som kan ha kommit från Vita huset när det gällde att ge order om att åtminstone ta fram optioner på hur man skulle kunna erövra eller ockupera eller invadera Grönland.
185 00:12:48,210 --> 00:12:56,210 Jag vet inte vad som var sant här, men det gick mycket rykten om som sagt en väldigt kraftig pushback från Försvarsmakten.
186 00:12:56,210 --> 00:13:00,210 Vi lämnar Grönland, kanske kommer tillbaka om jag går tillbaka till huvudfrågan.
187 00:13:00,210 --> 00:13:05,210 Man hör då allt fler mena att det är NATO som funnits i snart 80 år, sen 1949.
188 00:13:05,210 --> 00:13:10,210 Inte längre finns, inte ens det NATO som Sverige gick med i för knappt två år sedan.
189 00:13:10,210 --> 00:13:16,210 Stefan, är det så att USAs agerande har gjort att NATO helt enkelt inte är samma sak som förr?
190 00:13:16,210 --> 00:13:26,210 Det är inte samma sak som förr. Och det beror just på att det är den amerikanska statshögsta ledningen som inte är lika hågad av att försvara NATO på exakt samma sätt.
191 00:13:26,210 --> 00:13:28,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
192 00:13:28,210 --> 00:13:29,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
193 00:13:29,210 --> 00:13:31,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
194 00:13:31,210 --> 00:13:33,210 Och för försvaret av Sverige.
195 00:13:33,210 --> 00:13:35,210 Men det är klart att det blir...
196 00:13:35,210 --> 00:13:41,210 Men det blir alltid en massa frågetecken när högsta ledningen agerar på det här sättet.
197 00:13:41,210 --> 00:13:45,210 Men väldigt konfrontativt mot en allierad.
198 00:13:45,210 --> 00:13:47,210 Det är klart att alla de här frågorna ställs på sin spets då.
199 00:13:47,210 --> 00:13:53,210 Men är NATO numera avvecklad? Nej, det är det naturligtvis inte.
200 00:13:53,210 --> 00:13:56,210 Det är ju en organisation. Det finns förband ute som övar och samverkar.
201 00:13:56,210 --> 00:13:57,210 Det finns en byråkrati.
202 00:13:57,210 --> 00:13:58,210 Det finns avtalande av NATO.
203 00:13:58,210 --> 00:14:00,210 Det finns... Avtalande är inte alls uppsagda.
204 00:14:00,210 --> 00:14:04,210 Det finns ingen amerikansk order om att nu är vi inte med i NATO längre.
205 00:14:04,210 --> 00:14:06,210 Det är ju klart att det finns då ju.
206 00:14:06,210 --> 00:14:10,210 NATO finns kvar men är inte riktigt samma sak på grund av den amerikanska administrationens agerande.
207 00:14:10,210 --> 00:14:12,210 Vad säger du Mark på samma fråga?
208 00:14:12,210 --> 00:14:16,210 Nej, jag håller inte riktigt med om det är i meningen att NATO är som det har varit.
209 00:14:16,210 --> 00:14:19,210 Det har inte skett några förändringar i praktiken alls där än.
210 00:14:19,210 --> 00:14:26,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta stilen som president.
211 00:14:26,210 --> 00:14:27,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta stilen som president.
212 00:14:27,210 --> 00:14:28,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta stilen som president.
213 00:14:28,210 --> 00:14:29,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta stilen som president.
214 00:14:29,210 --> 00:14:30,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta stilen som president.
215 00:14:30,210 --> 00:14:31,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta stilen som president.
216 00:14:31,210 --> 00:14:32,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta stilen som president.
217 00:14:32,210 --> 00:14:36,630 Inga del av sin regering och sitt entourage politiskt med sig.
218 00:14:37,190 --> 00:14:39,090 Det är ett problem, det har vi inte sett förut.
219 00:14:39,090 --> 00:14:52,830 På det viset är läget nytt. Jag håller gärna med om att NATO som organisation och som försvarare av Västeuropa och USA mot eventuella, framförallt ryska attacker, den kvarstår i stort sett helt och graverat skulle jag vilja påstå.
220 00:14:52,830 --> 00:15:13,150 Vi har ju sett många kriser förr dessutom innan NATO som alltid har fått kommentatorer och hävdat att NATO är dött eller begravet redan sedan 1956 med Sovjetkriget där Sovjetkrisen där England och Frankrike försökte tillsammans med Israel ockupera Sovjetkanalen som Egypten då hade nationaliserat.
221 00:15:13,150 --> 00:15:22,810 Det var en jättesmäll både för Frankrike och England. Frankrike drog slutsatsen att man kan inte lita på USA längre. Därför måste vi skaffa vår egen kärnvård.
222 00:15:22,830 --> 00:15:32,950 Vi måste skaffa vår egen vapenförmåga, vår egen europeiska eller fransklädda europeiska förmåga. Storbritannien drog motsatt slutsats, det vill säga att vi måste vara så nära USA som möjligt så att vi inte råkar ut för det här igen.
223 00:15:33,270 --> 00:15:36,290 För Eisenhower sa ju helt enkelt stopp då.
224 00:15:36,730 --> 00:15:49,770 Ja, precis. Och sen har det där pågått i massor av år. 1966 så slängde general de Gaulle ut NATO ur Frankrike vilket skapade en jättestor kris och det var då man tvingades bygga upp ett nytt högkvarter väldigt snabbt i Belgien istället.
225 00:15:50,770 --> 00:15:52,770 På 60- och 70-talet hade vi Vietnamkriget.
226 00:15:52,830 --> 00:15:59,270 Vietnamkriget som var extremt impopulärt i Europa och som var en bärande anledning till att ett antal länder inklusive Sverige inte gick med i NATO.
227 00:15:59,910 --> 00:16:11,830 På 80-talet hade vi den så kallade Euromissilkrisen där NATO under USA placerade ut en massa kärnvapen i Europa. Också oerhört impopulärt i Europa och väldigt problematiskt.
228 00:16:11,830 --> 00:16:21,790 Sen hade vi Jugoslavienkriget på 90-talet där en massa andra problem kom. Irakkriget 2003 där Frankrike och England igen då. Fel, Frankrike och Tyskland, inte England. England var ju på USA-sidan.
229 00:16:22,830 --> 00:16:31,810 De som motarbetade var den största allierade i NATO skulle göra, det vill säga invadera Irak. Det hjälpte inte visslarna men det blev en enorm kris i NATO på den tiden också.
230 00:16:32,610 --> 00:16:41,050 Så där har det fortsatt. Det finns kriser var tionde år ungefär där NATO döms ut och man säger att NATO dött. Det kommer aldrig bli som vanligt igen.
231 00:16:41,790 --> 00:16:52,830 Jag minns redan 1993 när jag var väldigt ung i den här branschen, det är över 30 år sedan nu, så hade vi fransmän i Stockholm som sa att på grund av att det kallade kriget är slut så kommer USA dra sig tillbaka.
232 00:16:52,830 --> 00:16:55,010 åka från Europa och bara fokusera
233 00:16:55,010 --> 00:16:56,790 på sin egen business på andra sidan
234 00:16:56,790 --> 00:16:58,830 Atlanten, de kommer inte bry oss om oss
235 00:16:58,830 --> 00:17:00,110 längre och därför måste vi
236 00:17:00,110 --> 00:17:02,550 i Europa under fransk ledning självklart
237 00:17:02,550 --> 00:17:04,730 bygga upp ett eget försvar. Så den här debatten
238 00:17:04,730 --> 00:17:06,869 har vi haft jättelänge. Tack, utmärkt
239 00:17:06,869 --> 00:17:08,829 historiskt perspektiv. Stefan, du nickar.
240 00:17:09,130 --> 00:17:10,670 Nej, men jag håller med om det.
241 00:17:11,010 --> 00:17:12,190 Det kommer att gå liksom.
242 00:17:12,869 --> 00:17:14,510 Men givet då i alla fall, någonting har hänt
243 00:17:14,510 --> 00:17:16,710 i NATO eller USA framförallt, det är vi
244 00:17:16,710 --> 00:17:18,690 i alla fall överens om. Stefan,
245 00:17:18,790 --> 00:17:20,930 vilka konsekvenser får det för svensk säkerhetspolitik?
246 00:17:20,930 --> 00:17:22,609 Nej, jag tycker
247 00:17:22,609 --> 00:17:25,089 det kanske inte bara är USA som är problemet
248 00:17:25,089 --> 00:17:26,670 eller den amerikanska statsledningen som är
249 00:17:26,670 --> 00:17:28,770 väldigt oberäknelig. Jag litar ju
250 00:17:28,770 --> 00:17:30,730 ändå i slutändan på USA
251 00:17:30,730 --> 00:17:32,850 som nation, för att det här kommer ju
252 00:17:32,850 --> 00:17:34,530 de tjänar på alliansen.
253 00:17:34,670 --> 00:17:36,530 Så jag tycker inte att det är de som egentligen
254 00:17:36,530 --> 00:17:38,410 är den svaga läggen här faktiskt.
255 00:17:38,630 --> 00:17:40,510 Utan det är vissa länder i den
256 00:17:40,510 --> 00:17:42,630 europeiska familjen då, som
257 00:17:42,630 --> 00:17:44,590 Ungern. För att NATO
258 00:17:44,590 --> 00:17:46,970 är ju en konsensusorganisation
259 00:17:46,970 --> 00:17:48,730 så att egentligen om NATO ska agera
260 00:17:48,730 --> 00:17:50,370 så måste alla länder vara med på det.
261 00:17:50,370 --> 00:17:52,090 Och det där har ju faktiskt också funkat.
262 00:17:52,250 --> 00:17:54,450 Men Ungern har ju bestämt sig
263 00:17:54,450 --> 00:17:56,310 för att de ska spela en helt
264 00:17:56,310 --> 00:17:58,490 egen roll i europeisk
265 00:17:58,490 --> 00:18:00,310 politik. Och de blockerar ju
266 00:18:00,310 --> 00:18:02,250 massvis med beslut i EU.
267 00:18:02,590 --> 00:18:04,350 Och då kommer de ju naturligtvis också
268 00:18:04,350 --> 00:18:06,030 kunna blocka saker och ting i
269 00:18:06,030 --> 00:18:08,470 NATO där det inte finns någon majoritetsregel
270 00:18:08,470 --> 00:18:10,270 överhuvudtaget. Så det tycker jag
271 00:18:10,270 --> 00:18:12,270 är ett större problem. Okej, då räcker det upp fler problem med NATO.
272 00:18:12,390 --> 00:18:14,290 Men vad får det för konsekvenser för svensk säkerhetspolitik?
273 00:18:14,410 --> 00:18:15,730 Nej, men jag vill bara
274 00:18:15,730 --> 00:18:18,270 poängtera att det är det som är problemet som måste hanteras.
275 00:18:18,270 --> 00:18:19,430 Och jag är inte helt...
276 00:18:19,430 --> 00:18:22,490 Man imponeras inte alltid av tysk-torskans ledarskap
277 00:18:22,490 --> 00:18:24,070 heller alla gånger då. Jag är ju mer
278 00:18:24,070 --> 00:18:25,810 imponerad av britterna. Men i alla fall
279 00:18:25,810 --> 00:18:28,570 då måste man ha en plan B.
280 00:18:28,990 --> 00:18:29,970 Och jag antar att det är det du vill veta.
281 00:18:29,970 --> 00:18:32,010 Ja, det är det jag fiskar efter.
282 00:18:32,090 --> 00:18:34,030 Ja, men vi har faktiskt ingen bra
283 00:18:34,030 --> 00:18:35,650 jättebra plan B nu. Men
284 00:18:35,650 --> 00:18:38,210 man kan ändå inom ramen
285 00:18:38,210 --> 00:18:39,550 för fria staters
286 00:18:39,550 --> 00:18:42,250 egna arbete göra
287 00:18:42,250 --> 00:18:44,590 liksom egna försvarsplaner.
288 00:18:44,770 --> 00:18:45,830 Och att ha
289 00:18:45,830 --> 00:18:47,950 egna planer
290 00:18:47,950 --> 00:18:49,190 vid sidan av
291 00:18:49,430 --> 00:18:51,910 NATO-strukturerna för om allting skiter sig
292 00:18:51,910 --> 00:18:53,410 vad gör vi då i Norden?
293 00:18:53,550 --> 00:18:55,690 Det tycker jag är en bra fråga. Den bör man gå
294 00:18:55,690 --> 00:18:56,490 och ta sig an.
295 00:18:57,470 --> 00:18:59,910 Behöver vi en plan B och hur ska den i så fall se ut?
296 00:19:00,070 --> 00:19:00,210 Mark?
297 00:19:01,570 --> 00:19:03,410 Det beror på vad man menar med plan B.
298 00:19:03,910 --> 00:19:06,090 Vi kommer aldrig, inte ens på europeisk nivå
299 00:19:06,090 --> 00:19:07,950 under överskådlig
300 00:19:07,950 --> 00:19:10,230 framtid, att kunna på egen hand
301 00:19:10,230 --> 00:19:11,970 helt och hållet avskräcka Ryssland
302 00:19:11,970 --> 00:19:12,810 från att göra
303 00:19:12,810 --> 00:19:14,890 aggressiva saker.
304 00:19:15,790 --> 00:19:17,630 Vi kan göra det svårare för dem förvisso.
305 00:19:17,730 --> 00:19:19,110 Men på grund av den
306 00:19:19,430 --> 00:19:22,450 väldigt stora ryska kärnvapenöverlägsenheten
307 00:19:22,450 --> 00:19:24,210 så kommer det inte att gå
308 00:19:24,210 --> 00:19:26,290 att trovärdigt avskräcka Ryssland
309 00:19:26,290 --> 00:19:28,250 om man verkligen från rysk sida
310 00:19:28,250 --> 00:19:30,170 vill göra någonting, givet att då
311 00:19:30,170 --> 00:19:31,870 USA skulle ha lämnat Europa.
312 00:19:32,030 --> 00:19:34,130 Men som Stefan sa, det finns massor
313 00:19:34,130 --> 00:19:35,930 av goda amerikanska skäl
314 00:19:35,930 --> 00:19:38,270 för att vara kvar i Europa, framförallt geopolitiska
315 00:19:38,270 --> 00:19:40,150 faktiskt. Om man inte är med
316 00:19:40,150 --> 00:19:42,010 i Europa och därmed inte
317 00:19:42,010 --> 00:19:43,730 heller har någon inflytande av vad som händer
318 00:19:43,730 --> 00:19:46,030 i kontinenten, då kommer USA
319 00:19:46,030 --> 00:19:47,830 att så småningom vara ensamt
320 00:19:47,830 --> 00:19:49,150 med alla andra problem i världen.
321 00:19:49,430 --> 00:19:51,650 Exempelvis gentemot Kina och Asien i övrigt.
322 00:19:52,190 --> 00:19:53,810 Och det vill man inte. Det finns också
323 00:19:53,810 --> 00:19:55,930 en massa geopolitiska risker med att
324 00:19:55,930 --> 00:19:58,110 Ryssland skulle dominera hela den västra
325 00:19:58,110 --> 00:20:00,310 halvan av den euroasiatiska landmassan.
326 00:20:00,870 --> 00:20:01,690 Det här är klassiskt
327 00:20:01,690 --> 00:20:04,270 geopolitiskt tänkande som amerikanska presidenter
328 00:20:04,270 --> 00:20:06,030 och administrationer i längden alltid
329 00:20:06,030 --> 00:20:07,050 har följt i alla fall.
330 00:20:07,570 --> 00:20:10,150 Sen åtminstone de närmaste hundra åren
331 00:20:10,150 --> 00:20:10,510 eller så.
332 00:20:21,030 --> 00:20:23,650 Lannebos erfarna kapital- och relationsförvaltare
333 00:20:23,650 --> 00:20:25,730 står redo att guida dig, men kom ihåg
334 00:20:25,730 --> 00:20:27,630 att investeringar innebär en risk.
335 00:20:28,990 --> 00:20:29,850 Upptäck hela vårt
336 00:20:29,850 --> 00:20:31,510 fondutbud på landebo.se
337 00:20:31,510 --> 00:20:36,390 Vi på Danske Bank vet
338 00:20:36,390 --> 00:20:38,350 att företag har olika mål.
339 00:20:38,350 --> 00:20:40,410 I en värld som ständigt förändras
340 00:20:40,410 --> 00:20:42,130 hjälper vi ditt företag att
341 00:20:42,130 --> 00:20:44,110 navigera om världen, från de
342 00:20:44,110 --> 00:20:45,590 minsta till de största.
343 00:20:45,990 --> 00:20:48,190 Vi ger företag finansiell rådgivning
344 00:20:48,190 --> 00:20:50,010 i Sverige och i resten av Norden.
345 00:20:50,290 --> 00:20:52,430 Vi är hela Nordens företagsbank.
346 00:20:52,970 --> 00:20:53,470 Danske Bank.
347 00:20:53,490 --> 00:20:59,880 Jag tror inte så mycket på
348 00:20:59,880 --> 00:21:01,760 att vi behöver en plan B på allvar.
349 00:21:01,880 --> 00:21:03,940 Däremot så kan vi, som Stefan
350 00:21:03,940 --> 00:21:05,580 var inne på nu, göra en massa saker
351 00:21:05,580 --> 00:21:07,540 på lägre nivå. Vi har ett
352 00:21:07,540 --> 00:21:09,760 MB8-samarbete, nordisk-baltiska
353 00:21:09,760 --> 00:21:11,780 åtta länderna. MB9
354 00:21:11,780 --> 00:21:13,540 pratar man om ibland om man lägger till Polen
355 00:21:13,540 --> 00:21:15,760 som är ett starkt land och som rustar väldigt
356 00:21:15,760 --> 00:21:17,720 kraftigt just nu. Här
357 00:21:17,720 --> 00:21:19,600 kan vi göra mycket mer. Vårt problem
358 00:21:19,600 --> 00:21:21,840 är ju också självförvållandet. 2004
359 00:21:21,840 --> 00:21:23,900 under Göran Perssons
360 00:21:23,900 --> 00:21:25,760 socialdemokratiska regering så la vi
361 00:21:25,760 --> 00:21:26,760 ner de systemen
362 00:21:26,820 --> 00:21:29,200 arresterna av det svenska invasionsförsvaret.
363 00:21:29,840 --> 00:21:31,180 Det innebär att vi hade
364 00:21:31,180 --> 00:21:33,440 då, fram till och med 2004,
365 00:21:33,600 --> 00:21:35,320 så minskade vi försvarsmakten med mellan
366 00:21:35,320 --> 00:21:36,640 70 och 90 procent.
367 00:21:36,960 --> 00:21:38,920 90 procent för armén och 70 procent
368 00:21:38,920 --> 00:21:39,920 för flygvapnet.
369 00:21:40,700 --> 00:21:43,420 Det är ju en hysterisk försvagning
370 00:21:43,420 --> 00:21:45,340 av oss själva som vi gjorde därför att
371 00:21:45,340 --> 00:21:47,500 vi trodde att nu var den eviga freden
372 00:21:47,500 --> 00:21:49,420 här och alla skulle vara
373 00:21:49,420 --> 00:21:51,320 snälla och ryssen kommer aldrig
374 00:21:51,320 --> 00:21:53,320 att bli aggressiv mer. Vilket var en grov
375 00:21:53,320 --> 00:21:55,400 feluppfattning av historien och som var uppenbar
376 00:21:55,400 --> 00:21:56,800 redan då för de av oss som skrev om det.
377 00:21:56,820 --> 00:21:58,820 Men politiskt var det väldigt svårt
378 00:21:58,820 --> 00:22:00,000 att komma fram till en annan slutsats.
379 00:22:00,780 --> 00:22:02,800 NATO-generalsekreterare Mark Rutte
380 00:22:02,800 --> 00:22:04,880 uttalade sig i veckan om att utan USA
381 00:22:04,880 --> 00:22:06,780 har Europa ingen chans och den som tror det kan
382 00:22:06,780 --> 00:22:08,680 fortsätta drömma. Det låter som du är på hans linje.
383 00:22:08,880 --> 00:22:10,380 Det är jag till stor del, ja.
384 00:22:10,680 --> 00:22:12,720 Stefan? Ja, jag instämmer till full och det är inte
385 00:22:12,720 --> 00:22:14,380 bara det att vi
386 00:22:14,380 --> 00:22:16,780 att den svenska försvarsmakten är
387 00:22:16,780 --> 00:22:18,620 fortfarande något för klen.
388 00:22:19,160 --> 00:22:20,680 Men alltså USA sitter ju på helt
389 00:22:20,680 --> 00:22:22,560 unika såna här global
390 00:22:22,560 --> 00:22:24,520 strategiska förmågor som
391 00:22:24,520 --> 00:22:26,520 de har byggt upp under flera decennier
392 00:22:26,820 --> 00:22:28,640 och det kommer att ta jättelång tid om vi
393 00:22:28,640 --> 00:22:30,560 ens ska komma i närheten av dem.
394 00:22:32,240 --> 00:22:33,220 Men en fråga
395 00:22:33,220 --> 00:22:34,720 det skulle ju kunna hamna
396 00:22:34,720 --> 00:22:36,780 om man hamnar i en skymning. En sak så är att
397 00:22:36,780 --> 00:22:38,440 USA vill inte se
398 00:22:38,440 --> 00:22:40,760 ryska klubbor vid engelska kanalen. Men å andra
399 00:22:40,760 --> 00:22:42,920 sidan Baltikum är ju ett sånt där ställe
400 00:22:42,920 --> 00:22:44,180 där det finns en gråson. Du tar
401 00:22:44,180 --> 00:22:47,040 slitsvagnar som startar på morgonen i Narva
402 00:22:47,040 --> 00:22:48,840 kommer till Östersjökusten redan vid lunchtider
403 00:22:48,840 --> 00:22:50,560 och sådär. Alltså det är ju väldigt
404 00:22:50,560 --> 00:22:52,420 vad är
405 00:22:52,420 --> 00:22:54,780 hur ser planen ut där och vilka risker finns där Stefan?
406 00:22:54,780 --> 00:22:56,700 Ja, men jag tycker att scenariot
407 00:22:56,700 --> 00:22:58,480 man måste gå och tänka i scenarion. Man kan inte bara
408 00:22:58,480 --> 00:23:00,920 titta på kapaciteter sådär. Men alltså scenariot
409 00:23:00,920 --> 00:23:02,560 det är ju helt enkelt att ryssarna skäl
410 00:23:02,560 --> 00:23:04,820 en bit utav Estland. De tar Narva
411 00:23:04,820 --> 00:23:05,920 bara det.
412 00:23:06,500 --> 00:23:08,560 Och sen då när NATO ska gå tillbaka
413 00:23:08,560 --> 00:23:10,400 då säger man såhär, ja men då
414 00:23:10,400 --> 00:23:12,180 slår vi tillbaka med kärnvapen.
415 00:23:12,880 --> 00:23:13,540 Ja, det är väl ett...
416 00:23:13,540 --> 00:23:16,720 Då måste man ha ett svar.
417 00:23:17,220 --> 00:23:18,540 Och om ryssarna hotar
418 00:23:18,540 --> 00:23:20,740 med kärnvapen, då måste man svara med kärnvapen.
419 00:23:21,280 --> 00:23:22,520 Och då är det egentligen
420 00:23:22,520 --> 00:23:24,620 bara USA som kan göra detta med full
421 00:23:24,620 --> 00:23:26,520 trovärdighet. Om de har fram sett
422 00:23:26,700 --> 00:23:28,600 sitter det i Washington och säger att Narva ligger
423 00:23:28,600 --> 00:23:30,660 i princip i Sankt Petersburg i förorter. Ja, det här är det
424 00:23:30,660 --> 00:23:32,700 stora dilemmat. Och det här är det
425 00:23:32,700 --> 00:23:34,720 det alla är jätteoroliga för.
426 00:23:35,540 --> 00:23:36,460 Och du är politiker i utrikespartiet.
427 00:23:36,800 --> 00:23:38,520 Har du löst det? Nej, jag har inte löst det.
428 00:23:38,640 --> 00:23:40,740 Men jag tycker att det man kan göra, man ska
429 00:23:40,740 --> 00:23:42,520 först se till att den konventionella sidan
430 00:23:42,520 --> 00:23:44,160 är ordningens vanliga stridskrafter.
431 00:23:44,160 --> 00:23:45,460 Och då är det
432 00:23:45,460 --> 00:23:47,840 att följa Polens väg.
433 00:23:48,160 --> 00:23:49,820 Minera-gränsen som vi kan vara. Ja, Minera
434 00:23:49,820 --> 00:23:52,120 som Tusan, han bygger upp en jättekraftig
435 00:23:52,120 --> 00:23:53,880 försvarsmakt
436 00:23:53,880 --> 00:23:56,180 med förmåga att slå
437 00:23:56,180 --> 00:23:58,080 långräckviddigt in i Ryssland.
438 00:23:58,160 --> 00:24:00,380 Man kan ju göra det med missiler och bedrönare.
439 00:24:00,560 --> 00:24:01,920 Så man ska ju hota på Sankt Petersburg
440 00:24:01,920 --> 00:24:04,280 helt enkelt. Ganska kraftigt i sådant läge.
441 00:24:04,380 --> 00:24:05,880 För då blir de lite mer nervösa då.
442 00:24:06,800 --> 00:24:08,120 Men själva just
443 00:24:08,120 --> 00:24:10,140 kärnvapenavskräckningsdelen
444 00:24:10,140 --> 00:24:11,240 är ej löst.
445 00:24:11,740 --> 00:24:13,320 Och den måste lösas.
446 00:24:13,460 --> 00:24:15,040 Och jag vet att polackarna är jättenervösa
447 00:24:15,040 --> 00:24:16,900 över detta och för samtal med Frankrike
448 00:24:16,900 --> 00:24:19,020 om sådana här saker. För att man måste ha en lösning på det.
449 00:24:20,000 --> 00:24:21,100 Ryssarna tar Narva men går
450 00:24:21,100 --> 00:24:22,980 inte längre så hotar de med kärnvapen.
451 00:24:23,240 --> 00:24:24,340 Och USA säger att
452 00:24:24,340 --> 00:24:25,940 hur löser vi det?
453 00:24:26,180 --> 00:24:28,820 Nej men det är ett problem. Ett genuint problem.
454 00:24:28,980 --> 00:24:31,220 Eftersom Narva i sig inte är jättestort.
455 00:24:31,340 --> 00:24:33,340 Det bor väl knappt 60 000 personer
456 00:24:33,340 --> 00:24:33,780 där eller så.
457 00:24:34,080 --> 00:24:35,260 Och där kan man hålla en folkomröstning.
458 00:24:35,660 --> 00:24:39,160 Ja, det skulle man. Samtidigt är det ju så
459 00:24:39,160 --> 00:24:41,220 att det har ju länge varit en fråga
460 00:24:41,220 --> 00:24:42,760 det här med ryssarna i Baltikum.
461 00:24:42,920 --> 00:24:44,640 De finns ju framförallt i Estland och Lettland.
462 00:24:45,160 --> 00:24:47,480 På östgränsen då och i huvudstäderna.
463 00:24:47,760 --> 00:24:48,780 Men framförallt i
464 00:24:48,780 --> 00:24:51,280 rent geografiskt i den östra delen.
465 00:24:52,000 --> 00:24:53,360 De är ju nu
466 00:24:53,360 --> 00:24:54,340 i hög grad
467 00:24:54,340 --> 00:24:56,100 internaliserade.
468 00:24:56,180 --> 00:24:58,600 I det estniska respektive lettiska samhället.
469 00:24:58,760 --> 00:25:00,620 Jag tror att det är några få
470 00:25:00,620 --> 00:25:02,840 tusen personer i Estland just nu
471 00:25:02,840 --> 00:25:04,600 som inte har något medborgarskap alls.
472 00:25:04,680 --> 00:25:06,340 Och det var ju 25 procent av befolkningen
473 00:25:06,340 --> 00:25:08,820 91-92 när man gjorde om
474 00:25:08,820 --> 00:25:10,740 systemet där. Så man har ju
475 00:25:10,740 --> 00:25:12,200 antingen fått dem att bli estniska
476 00:25:12,200 --> 00:25:14,760 medborgare eller så kan de vara
477 00:25:14,760 --> 00:25:16,300 ryska medborgare. Det är ett antal
478 00:25:16,300 --> 00:25:17,800 tiotusental också sådana.
479 00:25:19,240 --> 00:25:20,800 Men tittar man över
480 00:25:20,800 --> 00:25:22,820 gränsen när man är i Narva så ser man
481 00:25:22,820 --> 00:25:24,660 ju den empiriska verkligheten på andra sidan
482 00:25:24,660 --> 00:25:26,060 floden och den är mycket mycket
483 00:25:26,180 --> 00:25:27,940 sämre. Det är ungefär hälften av den
484 00:25:27,940 --> 00:25:30,020 levnadsstandard man har i Estland som finns
485 00:25:30,020 --> 00:25:31,440 på den ryska sidan.
486 00:25:32,080 --> 00:25:34,320 Så de människorna som bor där, så vitt jag begriper
487 00:25:34,320 --> 00:25:36,080 i alla fall, och det har ju gjorts ganska mycket
488 00:25:36,080 --> 00:25:37,940 undersökningar om det, har ingen som helst lust att bli
489 00:25:37,940 --> 00:25:39,220 ryssar i dagsläget.
490 00:25:39,820 --> 00:25:42,080 De kanske skulle kunna tvingas till det. Det vet vi
491 00:25:42,080 --> 00:25:44,200 inte va. Men problemet för NATOs
492 00:25:44,200 --> 00:25:46,040 del och för USAs del är att om man
493 00:25:46,040 --> 00:25:47,960 inte tar hand om en
494 00:25:47,960 --> 00:25:50,240 del eller ett
495 00:25:50,240 --> 00:25:52,040 allierat land som har blivit anfallet
496 00:25:52,040 --> 00:25:54,080 av Ryssland, då rasslar ju ens
497 00:25:54,080 --> 00:25:55,840 trovärdighet vad gäller alla ens
498 00:25:56,180 --> 00:25:57,740 andra 59 länder
499 00:25:57,740 --> 00:25:59,760 som man också är allierad med, vilket
500 00:25:59,760 --> 00:26:01,660 kommer att innebära massor med problem för USA
501 00:26:01,660 --> 00:26:04,200 inklusive en dramatisk kärnvapenspridning
502 00:26:04,200 --> 00:26:05,980 till länder som Sydkorea,
503 00:26:06,500 --> 00:26:08,200 Saudiarabien, kanske Australien.
504 00:26:09,400 --> 00:26:10,060 Till och med Japan
505 00:26:10,060 --> 00:26:11,920 har ju diskuterat de här termerna
506 00:26:11,920 --> 00:26:13,640 trots att Japan är då det enda land där
507 00:26:13,640 --> 00:26:15,360 kärnvapen har använts mot
508 00:26:15,360 --> 00:26:16,660 i krigssituationen.
509 00:26:17,160 --> 00:26:19,580 Så det är en väldigt stor grej och
510 00:26:19,580 --> 00:26:21,760 det som är Trumps grej
511 00:26:21,760 --> 00:26:23,860 med Europa och NATO, det har ju
512 00:26:23,860 --> 00:26:25,860 aldrig varit att han egentligen
513 00:26:26,180 --> 00:26:28,220 ger Västeuropa till ryssarna
514 00:26:28,220 --> 00:26:30,120 utan det har ju handlat om att han har varit arg
515 00:26:30,120 --> 00:26:32,140 på att Västeuropa inte har betalat
516 00:26:32,140 --> 00:26:33,720 sin del av den samlade
517 00:26:33,720 --> 00:26:35,880 försvarsbördan så att säga. Och det har han
518 00:26:35,880 --> 00:26:37,800 delvis rätt i. Vi har ju legat mycket lägre
519 00:26:37,800 --> 00:26:40,060 än USA vad gäller BNP
520 00:26:40,060 --> 00:26:42,380 delen av försvarskostnaden
521 00:26:42,380 --> 00:26:43,960 försvarskostnadens del
522 00:26:43,960 --> 00:26:45,460 av BNP i våra länder
523 00:26:45,460 --> 00:26:47,940 än USA. Så visst, det går att
524 00:26:47,940 --> 00:26:49,840 lösa detta på andra sätt. Och det är ju det
525 00:26:49,840 --> 00:26:51,540 som gör att han nu hela tiden
526 00:26:51,540 --> 00:26:53,780 ältar att han har fått NATO att betala
527 00:26:53,780 --> 00:26:55,600 5% av BNP till försvaret.
528 00:26:56,180 --> 00:26:57,900 Det har ju inte NATO gjort än, vilket
529 00:26:57,900 --> 00:26:59,920 han inte verkar veta om, utan det här
530 00:26:59,920 --> 00:27:01,960 är ju en tioårsperiod ungefär
531 00:27:01,960 --> 00:27:03,840 som han ska komma upp i de siffrorna. Vissa länder
532 00:27:03,840 --> 00:27:05,600 som Polen gör det redan, men...
533 00:27:05,600 --> 00:27:07,860 MB8, MB9
534 00:27:07,860 --> 00:27:09,920 vad konkret innebär det
535 00:27:09,920 --> 00:27:11,860 alternativet? Vad gör vi tillsammans som
536 00:27:11,860 --> 00:27:13,560 stärker oss? Ja, det är faktiskt inte
537 00:27:13,560 --> 00:27:15,660 avgjort. Det finns liksom ingen
538 00:27:15,660 --> 00:27:17,480 MB8 eller MB9
539 00:27:17,480 --> 00:27:19,200 plan. Okej, det är bara förhoppning inför framtiden.
540 00:27:19,380 --> 00:27:22,040 Nej, men däremot är det ju så att alla regeringar
541 00:27:22,040 --> 00:27:23,960 i det här området, inklusive Polen, har insett
542 00:27:23,960 --> 00:27:25,380 okej, det är så här det ser ut.
543 00:27:26,180 --> 00:27:27,520 Det är gänget. Och det
544 00:27:27,520 --> 00:27:30,220 att det blev så, det utkristalliserade
545 00:27:30,220 --> 00:27:32,300 sig redan förra våren.
546 00:27:32,860 --> 00:27:33,960 Då var alla på något sätt bara
547 00:27:33,960 --> 00:27:35,640 insåg att, aha, det är vi som är
548 00:27:35,640 --> 00:27:37,140 de närmsta vännerna.
549 00:27:38,260 --> 00:27:39,480 Så att det finns liksom ingen
550 00:27:39,480 --> 00:27:42,000 plan än. Det finns inget papper som
551 00:27:42,000 --> 00:27:43,960 säger detta. Men det var vad man
552 00:27:43,960 --> 00:27:45,320 insåg i alla fall då.
553 00:27:46,240 --> 00:27:48,060 Polen har ju klart så allt kommit så långt att de har
554 00:27:48,060 --> 00:27:50,200 väl snart fem divisioner i fält
555 00:27:50,200 --> 00:27:51,480 eller så liten i sin armé och så vidare.
556 00:27:51,880 --> 00:27:54,360 I Sverige går ju upprustningen ganska långsamt.
557 00:27:54,580 --> 00:27:56,100 Jag brukar säga då att om
558 00:27:56,180 --> 00:27:58,420 2022 var 1939
559 00:27:58,420 --> 00:27:59,820 så är vi nu framme vid 1943.
560 00:28:00,380 --> 00:28:01,500 Det är alltså ganska lång tid.
561 00:28:02,180 --> 00:28:04,220 Den svenska förmåguppbyggningen, vi häller
562 00:28:04,220 --> 00:28:06,020 mycket pengar över Försvarsmakten, men
563 00:28:06,020 --> 00:28:07,880 jag tycker inte det ökar antalet
564 00:28:07,880 --> 00:28:10,180 förband och sådär så jättemycket.
565 00:28:10,360 --> 00:28:12,080 Eller hur är er bedömning? Hur snabbt går det?
566 00:28:12,200 --> 00:28:12,660 Vad säger du, Mike?
567 00:28:13,700 --> 00:28:16,840 Jag har inte följt detta i detalj.
568 00:28:17,680 --> 00:28:18,400 Vi gör ju det
569 00:28:18,400 --> 00:28:20,100 på min myndighet i övrigt, men dock inte
570 00:28:20,100 --> 00:28:20,940 på min enhet.
571 00:28:21,900 --> 00:28:24,980 På min enhet ägnar vi oss
572 00:28:24,980 --> 00:28:26,140 åt externa frågor.
573 00:28:26,180 --> 00:28:27,440 Alltså internationella saker.
574 00:28:28,200 --> 00:28:30,280 Men visst, vi har
575 00:28:30,280 --> 00:28:32,400 ju ett enormt underskott
576 00:28:32,400 --> 00:28:34,220 också. Jag upprepar då att
577 00:28:34,220 --> 00:28:36,360 vi skar faktiskt ner Försvarsmakten
578 00:28:36,360 --> 00:28:37,520 numerärt i alla fall med
579 00:28:37,520 --> 00:28:40,160 mellan 70 och 90 procent för
580 00:28:40,160 --> 00:28:42,080 20 år sedan. Och det är ju en skuld
581 00:28:42,080 --> 00:28:44,200 vi nu börjar betala tillbaka
582 00:28:44,200 --> 00:28:46,060 så att säga. Och det tar ju lång tid.
583 00:28:46,480 --> 00:28:48,040 På den tiden kan man ju för sig säga då
584 00:28:48,040 --> 00:28:49,940 att vi hade massor av omoderna förband
585 00:28:49,940 --> 00:28:52,020 som inte hade något egentligen att göra
586 00:28:52,020 --> 00:28:53,500 i ett modern krig. Alltså
587 00:28:55,500 --> 00:28:55,980 splitterlös
588 00:28:55,980 --> 00:28:57,520 bort till exempel inom infanteriet.
589 00:28:57,640 --> 00:28:59,860 Vi hade väldigt omodern
590 00:28:59,860 --> 00:29:01,240 materiel överlag i armen.
591 00:29:01,800 --> 00:29:03,360 Flygvapnet funkade ganska bra.
592 00:29:03,940 --> 00:29:05,820 Delvis marinen också, men även där
593 00:29:05,820 --> 00:29:07,940 fanns det stora luckor. Och då la vi ner
594 00:29:07,940 --> 00:29:09,940 de förbanden istället för att modernisera dem.
595 00:29:10,020 --> 00:29:11,520 Och det var ju därför vi blev av med så mycket.
596 00:29:11,980 --> 00:29:14,000 Nu måste vi bygga upp det igen. Och det är klart att det tar tid.
597 00:29:14,120 --> 00:29:15,440 Men jag har ju hört
598 00:29:15,440 --> 00:29:17,660 befälhavaren nu i flera uttalanden vara
599 00:29:17,660 --> 00:29:19,080 ganska frustrerad över
600 00:29:19,080 --> 00:29:21,200 hur långsamt det går. Och det
601 00:29:21,200 --> 00:29:23,600 verkar som också, om jag tittar på
602 00:29:23,600 --> 00:29:25,600 hans tal i sälen, att det finns
603 00:29:25,980 --> 00:29:27,700 strukturer inom
604 00:29:27,700 --> 00:29:29,680 försvarssektorn som inte är
605 00:29:29,680 --> 00:29:31,880 särskilt agila. Det vill säga att de är kvar
606 00:29:31,880 --> 00:29:35,980 i den här nedrustningsspararpengar
607 00:29:35,980 --> 00:29:38,020 modet som gällde
608 00:29:38,020 --> 00:29:39,760 under 25-30 år efter
609 00:29:39,760 --> 00:29:41,880 kalla krisen. Och det där är ett problem
610 00:29:41,880 --> 00:29:43,800 för honom såklart, och för oss.
611 00:29:44,220 --> 00:29:46,260 Om man börjar sin karriär som 25-åring
612 00:29:46,260 --> 00:29:47,780 i en krympande, och så är man
613 00:29:47,780 --> 00:29:49,800 45-50 år kanske och ska helt enkelt
614 00:29:49,800 --> 00:29:51,660 ändra dom. Ja, det kan vara svårt rent mänskligt
615 00:29:51,660 --> 00:29:53,520 att ställa om kanske. Stefan, vad
616 00:29:53,520 --> 00:29:55,660 tänker du? ÖB har ju luftat
617 00:29:55,980 --> 00:29:57,940 frustration över försvarsmaktens
618 00:29:57,940 --> 00:30:00,260 ja, varför går det så långsamt?
619 00:30:00,380 --> 00:30:01,680 Ja, varför det?
620 00:30:01,860 --> 00:30:04,200 Ja, men det finns andra exempel som Mike inte var inne med
621 00:30:04,200 --> 00:30:05,480 att man kan lägga till det här.
622 00:30:06,560 --> 00:30:07,500 Och det är till exempel att
623 00:30:07,500 --> 00:30:09,980 det har ju varit svårt att få övningstillstånd
624 00:30:09,980 --> 00:30:12,460 för att man, ska man
625 00:30:12,460 --> 00:30:14,060 öva sina förband, då kommer man ju
626 00:30:14,060 --> 00:30:15,960 alltså att orsaka
627 00:30:15,960 --> 00:30:17,980 buller. Och det gillar ju tydligen inte folk
628 00:30:17,980 --> 00:30:19,140 då, att man ska ha buller.
629 00:30:20,460 --> 00:30:21,920 Och så måste man ha särskilda
630 00:30:21,920 --> 00:30:23,240 miljötillstånd för det.
631 00:30:24,040 --> 00:30:25,940 Men då visar det sig att när vi
632 00:30:25,980 --> 00:30:26,800 var och besökte
633 00:30:26,800 --> 00:30:29,900 det svenska förbandet i Lettland
634 00:30:29,900 --> 00:30:31,880 då visar det sig att det är enklare
635 00:30:31,880 --> 00:30:33,700 att öva i Lettland faktiskt
636 00:30:33,700 --> 00:30:35,860 för där är det andra bestämmelser. För där kan du
637 00:30:35,860 --> 00:30:38,040 helt enkelt ha övning längre in på natten.
638 00:30:38,320 --> 00:30:39,380 Man måste ju öva på natten.
639 00:30:39,960 --> 00:30:42,060 Men de omkringboende där, de har inga problem
640 00:30:42,060 --> 00:30:44,000 med det, för det ingår ju i deras försvar.
641 00:30:44,560 --> 00:30:46,200 Så en sak som man skulle kunna göra
642 00:30:46,200 --> 00:30:47,900 det är ju faktiskt att ta svenska
643 00:30:47,900 --> 00:30:49,640 förbandet och åka till Lettland och öva där.
644 00:30:49,860 --> 00:30:52,220 För det är ändå där vi ska slåss om det blir i skarpt läge.
645 00:30:52,420 --> 00:30:53,820 Har man ändå satt i riksdagen och kunnat stifta
646 00:30:53,820 --> 00:30:55,840 nya lagar? Jag tror inte ens att det
647 00:30:55,980 --> 00:30:57,660 är en lag för det. Jag tror att det är bara att
648 00:30:57,660 --> 00:31:00,180 försvarsmakten hör mig. Lettiska försvarsmakten
649 00:31:00,180 --> 00:31:01,340 är okej och vi kommer.
650 00:31:02,000 --> 00:31:03,940 Hörrni, vi ska gå vidare. Det är några frågor till
651 00:31:03,940 --> 00:31:06,160 jag vill klara av. Svenska kärnvapen
652 00:31:06,160 --> 00:31:08,220 idén har luftats. Är det ett realistiskt
653 00:31:08,220 --> 00:31:09,920 eller rentav sannolikt alternativ?
654 00:31:10,260 --> 00:31:11,860 Vad säger du Stefan? Nej, det är inte ett sannolikt
655 00:31:11,860 --> 00:31:14,080 alternativ. Och jag vill ju
656 00:31:14,080 --> 00:31:16,080 ha kärnvapen av skräckning.
657 00:31:16,760 --> 00:31:18,040 Jag är väldigt annerlägen
658 00:31:18,040 --> 00:31:20,080 om att påpeka det, att man måste verkligen ha detta.
659 00:31:20,760 --> 00:31:22,060 Men om det finns något
660 00:31:22,060 --> 00:31:23,940 avtal i världen som faktiskt har
661 00:31:23,940 --> 00:31:25,940 funkat ganska bra så är det icke-spridning.
662 00:31:25,980 --> 00:31:27,880 Det är inte spridningsavtalet. Och det kan Mike berätta
663 00:31:27,880 --> 00:31:29,380 mycket mer om, för det här handlar om hans
664 00:31:29,380 --> 00:31:32,360 expertis. Men jag ställer
665 00:31:32,360 --> 00:31:33,920 den frågan till Mike då. Kan inte du
666 00:31:33,920 --> 00:31:35,600 berätta något om hur bra är
667 00:31:35,600 --> 00:31:37,440 icke-spridningsavtalet?
668 00:31:37,560 --> 00:31:40,080 Fast frågan var ju om Sverige skulle skaffa kärnvapen och det var realistiskt.
669 00:31:40,080 --> 00:31:41,980 Jo, men alltså det här handlar
670 00:31:41,980 --> 00:31:44,260 om, om icke-spridningsavtalet
671 00:31:44,260 --> 00:31:45,800 är kass, då tycker jag, då gör vi det.
672 00:31:45,900 --> 00:31:47,760 Men om det är ett av de bättre avtalen,
673 00:31:47,840 --> 00:31:49,340 vilket jag tror att det är, då vill jag inte ha det.
674 00:31:49,960 --> 00:31:52,120 Man kan ju säga så här. Vi la ner
675 00:31:52,120 --> 00:31:54,100 på FOI, la vi ner gamla
676 00:31:54,100 --> 00:31:55,960 FOA då, la vi ner vår kärnvapen.
677 00:31:55,980 --> 00:31:57,420 Vi la ner vår kärnvapenforskning ungefär
678 00:31:57,420 --> 00:32:00,080 i samma veva som vi gick med
679 00:32:00,080 --> 00:32:02,040 i MPT, skrev under MPT-avtalet
680 00:32:02,040 --> 00:32:04,080 i slutet på 60- och början på 70-talet.
681 00:32:04,340 --> 00:32:05,980 Så det är länge sedan. Vi har ju fortfarande
682 00:32:05,980 --> 00:32:07,960 ingenjörer hos oss som i princip
683 00:32:07,960 --> 00:32:10,000 vet hur man bygger kärnvapen och skulle
684 00:32:10,000 --> 00:32:12,020 kunna göra det också om de hade rätt grejer till det,
685 00:32:12,080 --> 00:32:12,920 vilket vi inte har längre.
686 00:32:13,640 --> 00:32:16,240 Vi skeppade iväg de sista
687 00:32:16,240 --> 00:32:17,840 tre kilen av vapenplutonium
688 00:32:17,840 --> 00:32:19,620 någon gång för 10-15 år sedan,
689 00:32:19,700 --> 00:32:22,060 kanske, till USA för övrigt, som en goodwill-gest
690 00:32:22,060 --> 00:32:23,440 i nedrustningshänseende.
691 00:32:24,520 --> 00:32:25,780 Att bygga upp
692 00:32:25,780 --> 00:32:27,480 ett kärnvapen i Sverige
693 00:32:27,480 --> 00:32:29,620 är en jättelik process
694 00:32:29,620 --> 00:32:31,840 som kostar massor av pengar. Jag behärskar inte alls
695 00:32:31,840 --> 00:32:33,700 den tekniken, men jag har kollegor som gör
696 00:32:33,700 --> 00:32:35,300 som sagt, och de säger att det här är
697 00:32:35,300 --> 00:32:37,960 i praktiken helt orealistiskt.
698 00:32:38,480 --> 00:32:39,760 Det finns alternativ till det här dock,
699 00:32:39,800 --> 00:32:41,740 och det är ju det man gör i Europa redan, där det
700 00:32:41,740 --> 00:32:43,700 finns lagrade amerikaniska,
701 00:32:43,700 --> 00:32:45,620 förutom de franska och brittiska kärnvapnen som
702 00:32:45,620 --> 00:32:47,640 är egna, nationellt hållna
703 00:32:47,640 --> 00:32:49,780 resurser, så har vi då
704 00:32:49,780 --> 00:32:51,900 i fem andra länder i Europa
705 00:32:51,900 --> 00:32:53,740 amerikanska
706 00:32:53,740 --> 00:32:55,580 taktiska kärnvapen som lagras på
707 00:32:55,780 --> 00:32:58,000 flygbaser i de här länderna, som är tänkta
708 00:32:58,000 --> 00:32:59,140 då att användas av
709 00:32:59,140 --> 00:33:00,820 allierade flygvapen,
710 00:33:01,080 --> 00:33:03,700 belgiska, holländska, italienska,
711 00:33:03,860 --> 00:33:05,240 tyska och turkiska,
712 00:33:06,020 --> 00:33:07,600 om det skulle bli krig.
713 00:33:07,980 --> 00:33:09,800 Och de får då bara användas när kriget
714 00:33:09,800 --> 00:33:11,620 har brutit ut, för att använder man dem
715 00:33:11,620 --> 00:33:13,740 tidigare så bryter man ju då i praktiken
716 00:33:13,740 --> 00:33:15,740 mot NPT-avtalet, men efter att
717 00:33:15,740 --> 00:33:17,820 kriget har brutit ut så anser man att då har
718 00:33:17,820 --> 00:33:19,140 det avtalet redan fallit.
719 00:33:19,800 --> 00:33:21,600 NPT-avtalet, som Stefan nämnde,
720 00:33:21,820 --> 00:33:23,560 är bra i meningen att, alltså
721 00:33:23,560 --> 00:33:25,180 icke-spridningsavtalet för kärnvapen,
722 00:33:25,780 --> 00:33:27,580 är bra i den meningen att det verkligen har blivit en
723 00:33:27,580 --> 00:33:29,500 internationell norm som har begränsat
724 00:33:29,500 --> 00:33:31,660 kärnvapenspridningen drastiskt. Men
725 00:33:31,660 --> 00:33:33,860 som sagt, vi har ju nu ett antal
726 00:33:33,860 --> 00:33:35,660 tecken på att
727 00:33:35,660 --> 00:33:37,760 stormakterna, framförallt då Ryssland
728 00:33:37,760 --> 00:33:39,720 och USA, inte alls är överens om hur man ska
729 00:33:39,720 --> 00:33:41,620 hantera kärnvapenfrågan tidigare. Vi har ett
730 00:33:41,620 --> 00:33:43,900 stort bilateralt kärnvapenavtal
731 00:33:43,900 --> 00:33:45,780 de emellan startavtalet som håller på
732 00:33:45,780 --> 00:33:47,360 att gå ut nu. Det går ut i februari, tror jag.
733 00:33:47,420 --> 00:33:49,720 Det finns inga tecken just nu alls på att man
734 00:33:49,720 --> 00:33:51,780 skulle vilja skriva under en fortsättning på det.
735 00:33:51,820 --> 00:33:53,080 Så vi kan komma att leva under
736 00:33:53,080 --> 00:33:55,600 en tid där NPT-avtalet är det enda som
737 00:33:55,600 --> 00:33:56,820 finns vad gäller detta.
738 00:33:57,480 --> 00:33:59,800 Och då bör man hålla fast med det. Det är det som är
739 00:33:59,800 --> 00:34:01,720 min poäng, även om det är
740 00:34:01,720 --> 00:34:03,420 problematiskt att vi...
741 00:34:03,420 --> 00:34:05,840 Du har rätt i det, Stefan, att skulle vi
742 00:34:05,840 --> 00:34:07,800 nu skaffa kärnvapen eller börja ett program
743 00:34:07,800 --> 00:34:09,900 för att anskaffa kärnvapen så skulle vi direkt
744 00:34:09,900 --> 00:34:11,719 byta mot NPT-avtalet. Och det är
745 00:34:11,719 --> 00:34:13,139 mindre lyckligt i det här läget.
746 00:34:13,580 --> 00:34:15,920 I Washington dock så finns det nu idéer om
747 00:34:15,920 --> 00:34:17,820 det var rätt kul att höra
748 00:34:17,820 --> 00:34:19,360 detta, men dock
749 00:34:19,360 --> 00:34:22,040 öppna idéer om att
750 00:34:22,040 --> 00:34:23,639 från tankesmedia visserligen, inte från
751 00:34:23,639 --> 00:34:24,760 administrationen, men från
752 00:34:24,760 --> 00:34:27,360 administrationen närstående tankesmedia, att
753 00:34:27,360 --> 00:34:29,060 man skulle utveckla det här
754 00:34:29,060 --> 00:34:31,260 NATOs nuklearskärring, som det kallas då,
755 00:34:31,340 --> 00:34:33,420 alltså delgivning av kärnvapen, till länder som
756 00:34:33,420 --> 00:34:35,400 Polen och Finland. Och det är lite
757 00:34:35,400 --> 00:34:37,500 spännande. Polen har velat ha, stora
758 00:34:37,500 --> 00:34:39,320 delar av det politiska spektrumet i Polen har
759 00:34:39,320 --> 00:34:41,280 velat ha amerikanska kärnvapen
760 00:34:41,280 --> 00:34:43,320 lagrade på polsk mark. Finnarna, vad jag vet,
761 00:34:43,360 --> 00:34:45,620 har inte sagt att de vill
762 00:34:45,620 --> 00:34:47,360 det, samtidigt har de, vad jag vet, inte heller
763 00:34:47,360 --> 00:34:49,219 några begränsningar för det. Men det kan bli en
764 00:34:49,219 --> 00:34:51,139 intressant inrikespolitiskt debatt i Finland,
765 00:34:51,139 --> 00:34:52,900 skulle jag säga, miltsagt om det här.
766 00:34:52,900 --> 00:34:54,060 Ja, även i Sverige, tror jag.
767 00:34:54,760 --> 00:34:59,780 Vi på Danske Bank vet
768 00:34:59,780 --> 00:35:01,760 att det kan vara svårt att hänga med i en
769 00:35:01,760 --> 00:35:03,500 värld som förändras dagligen.
770 00:35:03,860 --> 00:35:05,600 Beslut som fattas långt bort
771 00:35:05,600 --> 00:35:07,180 påverkar även oss här hemma.
772 00:35:07,520 --> 00:35:09,380 Från de minsta till de största.
773 00:35:09,840 --> 00:35:11,620 Våra specialister ger företag
774 00:35:11,620 --> 00:35:13,680 finansiell rådgivning vid globala
775 00:35:13,680 --> 00:35:15,680 transaktioner. Vi är hela Nordens
776 00:35:15,680 --> 00:35:17,580 företagsbank, Danske Bank.
777 00:35:21,400 --> 00:35:22,720 En sista fråga.
778 00:35:22,980 --> 00:35:24,740 Anledningen till att vi har den här diskussionen, det är ju
779 00:35:24,740 --> 00:35:26,500 den utvecklingen som har påbörjats i USA.
780 00:35:27,740 --> 00:35:28,720 Ser ni någon möjlighet
781 00:35:28,720 --> 00:35:30,340 att vi skulle kunna gå tillbaka, att vi
782 00:35:30,340 --> 00:35:32,280 resetar allting som har hänt de senaste åren
783 00:35:32,280 --> 00:35:34,580 och allting blir som vanligt igen? Eller drömmer
784 00:35:34,580 --> 00:35:36,340 man då, som Mark Lutte säger?
785 00:35:36,660 --> 00:35:37,100 Vad tror du, Stefan?
786 00:35:38,640 --> 00:35:40,020 Nu är det en ny tid.
787 00:35:40,880 --> 00:35:41,980 Det är vad alla
788 00:35:41,980 --> 00:35:44,540 säger. Jag tycker framförallt så är det
789 00:35:44,540 --> 00:35:45,280 Rysslands
790 00:35:45,280 --> 00:35:48,260 krig i Ukraina som har
791 00:35:48,260 --> 00:35:49,240 skapat en ny tid.
792 00:35:50,360 --> 00:35:52,280 Jag tror ju faktiskt att det här, händelserna
793 00:35:52,280 --> 00:35:54,360 vi nu ser, alltså kriget i Gaza,
794 00:35:55,280 --> 00:35:56,020 Israels krig mot
795 00:35:56,020 --> 00:35:58,260 Tisbolla, Israels krig mot
796 00:35:58,260 --> 00:36:00,120 Iran, eller om man kan kalla det för Iransk
797 00:36:00,120 --> 00:36:01,620 krig mot Israel också, och
798 00:36:01,620 --> 00:36:04,160 den nu pågående iranska
799 00:36:04,160 --> 00:36:05,980 revolutionen är ju en följdverkning.
800 00:36:06,080 --> 00:36:07,580 Allt det här hänger ju samman på något sätt.
801 00:36:08,580 --> 00:36:10,540 Men amerikanerna
802 00:36:10,540 --> 00:36:12,440 har tröttnat
803 00:36:12,440 --> 00:36:13,760 på ett Europa som inte
804 00:36:13,760 --> 00:36:15,400 tar ansvar.
805 00:36:15,620 --> 00:36:18,180 Det kan ju inte backa tillbaka till
806 00:36:18,180 --> 00:36:20,080 hur det var när vi inte tog ansvar. Det går ju liksom
807 00:36:20,080 --> 00:36:22,100 inte sådär. Och ryssarna har blivit
808 00:36:22,100 --> 00:36:24,120 knäppa, så vi kan inte prata med dem
809 00:36:24,120 --> 00:36:24,580 ordentligt.
810 00:36:25,640 --> 00:36:27,540 Nej, det är en
811 00:36:27,540 --> 00:36:30,060 ny tid nu. 1989s värld
812 00:36:30,060 --> 00:36:31,760 är borta, nu är vi i en ny tid. Håller du med?
813 00:36:33,140 --> 00:36:34,020 Ja, men jag skulle
814 00:36:34,020 --> 00:36:35,040 vilja kalla den nygammal.
815 00:36:35,820 --> 00:36:38,160 Den tid vi har haft nu efter kallarkriget
816 00:36:38,160 --> 00:36:39,660 slutar fram till, låt oss säga,
817 00:36:39,840 --> 00:36:42,080 2014 eller så, när ryssarna
818 00:36:42,080 --> 00:36:44,140 gick in på Krim. Det är en
819 00:36:44,140 --> 00:36:45,980 parenteshistorien, precis som tiden
820 00:36:45,980 --> 00:36:48,420 mellan första andra världskriget var en parentes.
821 00:36:49,720 --> 00:36:50,160 Normalfallet
822 00:36:50,160 --> 00:36:51,540 i historien, om vi tittar tillbaka
823 00:36:51,540 --> 00:36:53,880 de senaste 500 åren
824 00:36:53,880 --> 00:36:55,920 eller så, det är att det pågår krig då och då
825 00:36:55,920 --> 00:36:57,520 och krig återkommer ständigt.
826 00:36:57,540 --> 00:36:59,140 Mellan även stormakter.
827 00:36:59,680 --> 00:37:01,200 Kärnvapnen gjorde 1945
828 00:37:01,200 --> 00:37:03,640 att det inte blev krig mellan stormakter
829 00:37:03,640 --> 00:37:05,580 på 50 år, trots att det var
830 00:37:05,580 --> 00:37:07,280 en väldigt konfrontatorisk
831 00:37:07,280 --> 00:37:09,740 situation mellan två allierade
832 00:37:09,740 --> 00:37:11,720 block då. NATO och Varsala-pakten
833 00:37:11,720 --> 00:37:13,780 primärt under amerikansk
834 00:37:13,780 --> 00:37:15,520 och sovjetisk ledning. Nu har vi
835 00:37:15,520 --> 00:37:17,940 inte haft det läget i 25-30
836 00:37:17,940 --> 00:37:19,440 år, men nu är vi tillbaka
837 00:37:19,440 --> 00:37:21,380 i det läget igen, där krig är
838 00:37:21,380 --> 00:37:23,540 en realitet och där länder
839 00:37:23,540 --> 00:37:25,380 måste hitta nygamla sätt att
840 00:37:25,380 --> 00:37:27,200 försvara sig, till exempel genom upprustning
841 00:37:27,200 --> 00:37:29,140 och allianser. Det är det som man har gjort
842 00:37:29,140 --> 00:37:30,520 i hundratals år tidigare.
843 00:37:31,060 --> 00:37:33,200 Den synvinkeln är inte ett nytt läge, utan
844 00:37:33,200 --> 00:37:35,440 mer ett nygammalt. Vi har varit med om det här förut,
845 00:37:35,560 --> 00:37:37,260 men i och med att vi har haft en tid
846 00:37:37,260 --> 00:37:39,580 nu på 25-30 år där vi inte har behövt
847 00:37:39,580 --> 00:37:41,300 ta de här hänsynen, så tror vi att
848 00:37:41,300 --> 00:37:43,340 det är helt nytt. Men det är det inte, utan det är
849 00:37:43,340 --> 00:37:45,220 ett historiskt ljus, en
850 00:37:45,220 --> 00:37:46,580 rätt normal situation.
851 00:37:47,300 --> 00:37:49,340 En nygammal tid, ny för många
852 00:37:49,340 --> 00:37:51,400 av oss, men normalhistoriskt. Då är det dags att börja
853 00:37:51,400 --> 00:37:53,480 hög tid att tänka mer på framtiden.
854 00:37:53,640 --> 00:37:55,440 Stort tack, Mark Winnerstig, för att du gästade mig idag.
855 00:37:55,540 --> 00:37:57,180 Tack så mycket. Stort tack, Stefan Olsson, för att du var med.
856 00:37:57,200 --> 00:37:57,980 Du gästade mig idag. Tack så mycket.
857 00:37:58,660 --> 00:38:01,340 Och stort tack förstås också till er som har lyssnat
858 00:38:01,340 --> 00:38:03,600 på dagens avsnitt av Leda-redaktionen,
859 00:38:03,940 --> 00:38:05,660 en podd från Svenska Dagbladet.
860 00:38:06,240 --> 00:38:07,800 Som vanligt är ni varmt välkomna
861 00:38:07,800 --> 00:38:09,320 att höra av er till redaktionen med tankar
862 00:38:09,320 --> 00:38:11,120 och synpunkter på det vi har precis diskuterat,
863 00:38:11,600 --> 00:38:13,300 men också om ni har förslag på ämnen
864 00:38:13,300 --> 00:38:14,540 som vi ska ta upp i framtiden.
865 00:38:15,160 --> 00:38:16,600 I båda fallen så mejlar ni till
866 00:38:16,600 --> 00:38:19,460 ledasidan snabla.svd.se.
867 00:38:19,800 --> 00:38:21,780 Dagens producent, han heter Jesper Sandström,
868 00:38:22,140 --> 00:38:23,920 ansvarig utgivare Elisa Erenius,
869 00:38:24,280 --> 00:38:25,400 själv heter jag Andreas Eriksson
870 00:38:25,400 --> 00:38:27,000 och jag hoppas att vi hörs snart igen.
871 00:38:27,200 --> 00:38:27,780 Tack så mycket.
Källinformation
- Utgivare:
- Svenska Dagbladet
Skapad: 15 april 2026