Med Donald Trump i Vita huset lever vi i en ny säkerhetspolitisk tid. Nato finns kvar och fungerar som vanligt, men osäkerheten inför framtiden är stor. Andreas Ericson diskuterar med Stefan Olsson, riksdagsledamot för Moderaterna, och Mike Winnerstig från FOI.
1 00:00:00,000 --> 00:00:08,160 Det är onsdagen den 28 januari. Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda Redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.
2 00:00:18,230 --> 00:00:19,550 Varmt välkomna till oss.
3 00:00:19,930 --> 00:00:28,230 Kan Sverige och våra grannländer i framtiden lita på USA och ett NATO där USA utgör den viktigaste och den starkaste medlemmen?
4 00:00:29,270 --> 00:00:35,830 Efter president Donald Trumps första år vid makten och inte minst de senaste veckornas turbulens är det allt fler som ställer just den frågan.
5 00:00:35,830 --> 00:00:41,350 Och allt fler som svarar antingen ett direkt nej eller ett tveksamt ja, men.
6 00:00:43,070 --> 00:00:48,750 Det här ska vi prata om idag. Hur påverkas svensk säkerhetspolitik av Trump-administrationens agerande?
7 00:00:49,210 --> 00:00:52,930 Bör vi rent av skaffa oss en plan B och hur ska den i så fall se ut?
8 00:00:53,890 --> 00:01:03,910 För att grotta vidare i det är jag glad att hälsa två gäster välkomna, nämligen Stefan Olsson, moderat riksdagsledamot, ledamot i utrikesutskottet, statsvetare, tidigare verksam vid tankesmedjan Frivärd.
9 00:01:03,910 --> 00:01:04,910 Varmt välkommen hit Stefan.
10 00:01:05,090 --> 00:01:05,450 Tack så mycket.
11 00:01:05,830 --> 00:01:11,990 Och så Mike Winnerstig, forskningsledare och enhetschef på Totalförsvarets forskningsinstitut, enheten för säkerhetspolitik.
12 00:01:12,270 --> 00:01:13,470 Varmt välkommen du också Mike.
13 00:01:13,690 --> 00:01:14,070 Tack så mycket.
14 00:01:15,190 --> 00:01:19,950 Ja, jag tänkte vi kort skulle börja med den väldigt dramatiska situation som vi upplevde förra veckan.
15 00:01:20,390 --> 00:01:24,230 Donald Trump och hans medarbetare talade om att Grönland skulle bli en del av USA.
16 00:01:24,590 --> 00:01:26,430 USA skulle helt enkelt ta Grönland.
17 00:01:27,010 --> 00:01:29,730 Och på direkt fråga uteslöt man då inte heller militärt våld.
18 00:01:30,650 --> 00:01:35,730 Därefter backade man och det slutade som det verkar i någonting som är väldigt svårt att säga vad det är.
19 00:01:35,830 --> 00:01:36,790 Det kanske var ingenting.
20 00:01:37,370 --> 00:01:40,930 Stefan, vad var det egentligen som hände förra veckan? Hur uppfattade du det?
21 00:01:41,110 --> 00:01:42,890 Ja, faktum är att det är ingen som vet.
22 00:01:43,130 --> 00:01:50,670 Vi har ju fått uppdateringar av vår regering, men jag har också försökt läsa på nätet vad andra regeringar har sagt.
23 00:01:50,770 --> 00:01:55,750 Men det är faktiskt ingen som vet vad det här konstiga samtalet mellan Mark Rutte och Trump innehöll.
24 00:01:56,030 --> 00:01:58,770 Det finns inga detaljer. Plötsligt bara så backade han.
25 00:01:59,030 --> 00:02:04,650 Först var han väldigt stöddig och sen så tre timmar senare hade han retirerat på precis allt.
26 00:02:04,650 --> 00:02:05,810 Och det finns inget skrivet efteråt?
27 00:02:05,830 --> 00:02:12,090 Det finns inget skrivet och ledande aktörer, inklusive Grönland och Danmark, vet inte vad som har överenskommits.
28 00:02:12,230 --> 00:02:14,530 Okej. Mark, hur tolkar du förra veckans händelser?
29 00:02:14,950 --> 00:02:19,090 Jag delar i stort sett helt Stefans inställning.
30 00:02:19,150 --> 00:02:27,070 Jag ska bara inledningsvis säga att jag är ju här i motsats till Stefan, inte som politiker utan som privatperson mer eller mindre.
31 00:02:27,450 --> 00:02:31,750 Det jag säger i den här podden är inte Foes officiella syn nödvändigtvis.
32 00:02:31,950 --> 00:02:34,750 Men jag delar ändå Stefans bild här.
33 00:02:34,750 --> 00:02:39,910 Vi såg en amerikansk president som svingade ganska hårt gentemot Grönland och Danmark.
34 00:02:40,770 --> 00:02:50,130 Och eftersom det blev en hel del protester, inte minst i Europa men även internt i USA, så var det fullt möjligt för honom att bara några dagar senare backa från allt detta.
35 00:02:50,270 --> 00:02:57,170 Och vi vet fortfarande inte, precis som Stefan säger, exakt vad eventuella överenskommelser om Danmark kan ha inneburit.
36 00:02:57,170 --> 00:03:04,510 Det finns ju goda förutsättningar för USA att få precis det man vill i alla fall genom det avtal man slöt med Danmark 1951.
37 00:03:04,750 --> 00:03:10,610 Vad gäller militär- och säkerhetspolitiska frågor, vilket är den officiella motiveringen som Trump tidigare framförde.
38 00:03:11,490 --> 00:03:17,490 Men Stefan, en uppföljande fråga. Att det är ett mysterium för omvärlden efteråt, är det ett säkerhetspolitiskt problem?
39 00:03:17,810 --> 00:03:20,770 Ja, det är det. Man vet ju inte var USA står.
40 00:03:21,030 --> 00:03:27,290 Och det var ju också den reaktionen som statsministern, vår statsminister, gick ut och sa direkt att det här är ju bra.
41 00:03:27,410 --> 00:03:29,330 Men vad gäller nu egentligen? Ingen vet.
42 00:03:29,330 --> 00:03:34,670 Det är ju så att det verkar som att Trump bestämmer USAs utrikespolitik.
43 00:03:34,750 --> 00:03:39,230 En gång om dagen. Vad har han för åsikter imorgon? Jag vet inte.
44 00:03:39,630 --> 00:03:43,330 Så det här är ett jätteproblem för USA. Man vet inte var de väcker linje.
45 00:03:44,370 --> 00:03:48,850 Vad tror du, Mike? Fanns det på kartan att USA rent av skulle ha agerat militärt mot Grönland?
46 00:03:49,350 --> 00:03:50,670 Nej, det gjorde det inte, vågar jag påstå.
47 00:03:51,150 --> 00:03:57,810 Jag var i Washington för ett par veckor sedan och gjorde ett antal intervjuer och möten med amerikanska företrädare av olika slag.
48 00:03:58,310 --> 00:04:01,610 Och alla var överens om att något militärt ingripande blir det inte.
49 00:04:01,610 --> 00:04:04,350 Och det här var ju då långt innan Trump svängde, så att säga.
50 00:04:04,750 --> 00:04:12,930 Och jag håller visserligen med Stefan om att osäkerheten är monumental vad gäller Trumps egna uppfattning om saker och ting.
51 00:04:13,010 --> 00:04:15,270 Men USA är inte Nordkorea samtidigt.
52 00:04:15,350 --> 00:04:22,290 Vi vet att det som den högsta ledaren, eller den stora, eller kärledaren, vad han nu kallar sig i Nordkorea, säger.
53 00:04:22,590 --> 00:04:26,830 Det blir lag nästan samma dag, eller åtminstone dagen därpå, så är det inte USA.
54 00:04:26,830 --> 00:04:33,830 Man har dels en konstitution som är aktivt skapad för att motverka just kungsdagen.
55 00:04:34,750 --> 00:04:36,630 Liknande presidentskap, så att säga.
56 00:04:36,810 --> 00:04:43,470 Och vi ser redan nu en betydande rörelse i kongressen, även hos de republikanska senatorerna, framförallt.
57 00:04:43,530 --> 00:04:49,130 Men även i representanthuset som agerar mot de här tankarna på att ockupera Grönland.
58 00:04:49,390 --> 00:04:51,410 Det var väldigt tydligt från början att det var så.
59 00:04:52,010 --> 00:04:59,350 Så det faktum att Trump säger en massa saker, det gör han därför att han är en politiker i en starkt populistisk tradition.
60 00:04:59,350 --> 00:05:02,970 Sen kan man också till det möjligtvis föra att han fyller 80 år.
61 00:05:02,970 --> 00:05:07,470 För han har möjligtvis, så att säga, inte alla hästar hemma rent mentalt.
62 00:05:07,610 --> 00:05:10,630 Och en del av det han säger på senare tid har tytt på det.
63 00:05:12,070 --> 00:05:13,390 Stefan, vill du följa upp på det?
64 00:05:13,610 --> 00:05:18,350 Vad Mike säger är att det finns ändå en viss transparens och stabilitet i USA bakom den tokiga ledaren.
65 00:05:18,570 --> 00:05:19,470 Ja, det gör det verkligen.
66 00:05:20,110 --> 00:05:26,630 Sen, Mike pratar ju om kongressen, men sen finns det också USAs försvarsmakt.
67 00:05:26,630 --> 00:05:32,750 Som ju redan är inne i olika strukturer, NATO-strukturerna och alla möjliga typer.
68 00:05:32,750 --> 00:05:34,410 Utav samarbeten i hela världen.
69 00:05:34,890 --> 00:05:36,510 Och här pågår ju en vardag.
70 00:05:36,670 --> 00:05:39,890 Så att man, amerikaner och europeer, de träffar ju varandra varje dag.
71 00:05:40,010 --> 00:05:42,330 Och man jobbar tillsammans med massa organ.
72 00:05:42,490 --> 00:05:44,370 Och sen ute på övningar och sådär.
73 00:05:44,470 --> 00:05:46,450 Och man patrullerar på olika ställen.
74 00:05:46,690 --> 00:05:50,510 Det finns liksom, det finns amerikanska förband i Baltikum och så vidare.
75 00:05:50,770 --> 00:05:54,270 Och där rullar allting på som om ingenting hade hänt då.
76 00:05:55,290 --> 00:05:56,790 Okej, nu är det ytterligare en uppföljande fråga.
77 00:05:56,950 --> 00:06:01,710 Kan man då tänka sig att realistiskt framtid, då man helt enkelt särkopplar för den yttersta politiska makten,
78 00:06:01,790 --> 00:06:02,270 ägnas åt?
79 00:06:02,750 --> 00:06:03,950 Alltså uttalat på sociala medier.
80 00:06:04,310 --> 00:06:06,870 Och hur den politiska och militära vardagen ser ut.
81 00:06:06,930 --> 00:06:09,210 Och skulle vi kunna leva med en sån märklig situation?
82 00:06:09,590 --> 00:06:10,610 Ja, men vi gör det nu.
83 00:06:10,650 --> 00:06:12,490 Vi har faktiskt gjort det under ett helt år.
84 00:06:12,490 --> 00:06:14,510 Men det finns liksom ingenting annat att göra.
85 00:06:14,670 --> 00:06:22,670 För att det utgår ju inte heller någon tydlig order från Washington till alla verksamheter i resten av världen.
86 00:06:22,790 --> 00:06:24,190 Att de ska avbryta samarbetena.
87 00:06:24,470 --> 00:06:25,670 Det finns ingen sån order.
88 00:06:26,090 --> 00:06:27,870 Och då måste man ju fortsätta på det man redan har.
89 00:06:28,710 --> 00:06:32,690 Det låter ju som Donald Trump inte uppfyller sina åtaganden som överbefällhavare riktigt.
90 00:06:32,750 --> 00:06:35,910 Utan han pratar, men de underlydande gör någonting annat.
91 00:06:36,150 --> 00:06:37,970 Eller Michael, är det att gå för långt att säga så?
92 00:06:38,310 --> 00:06:40,390 Ja, det tycker jag kanske.
93 00:06:40,390 --> 00:06:47,550 I princip är det ju så att den amerikanska försvarsmakten lyder under försvarsministern som lyder under presidenten.
94 00:06:47,730 --> 00:06:51,870 Så att försvarsmakten är ju en del av den exekutiva makten i USA.
95 00:06:52,070 --> 00:06:54,410 Det vill säga den har ingen egen rätt att säga saker.
96 00:06:54,530 --> 00:06:58,830 Men det hindrar ju inte att den, och i det här fallet var det alldeles uppenbart så,
97 00:06:58,930 --> 00:07:02,590 att de allra flesta fyrstjärnigeneraler, alltså de högsta militära,
98 00:07:02,750 --> 00:07:05,650 de högsta militära befälhavarna i USA, alltså försvarsmakten,
99 00:07:05,670 --> 00:07:10,290 under hand och bakom skål och ägg, så att säga,
100 00:07:10,830 --> 00:07:13,350 agerade emot alla former av ingripande på Grönland.
101 00:07:13,430 --> 00:07:17,510 Vi hörde massor, visserligen bara rykten, men dock rykten om detta i Washington för ett par veckor sedan.
102 00:07:18,250 --> 00:07:22,670 Så det förekommer ju en dialog mellan den exekutiva maktens spets,
103 00:07:22,790 --> 00:07:25,130 det vill säga president Trump, och hans underlydande då,
104 00:07:25,230 --> 00:07:29,390 exempelvis the Joint Chiefs of Staff, alltså den högsta militärledningen i USA.
105 00:07:29,390 --> 00:07:32,490 Och den var extremt negativ den senare då, till alla operationer,
106 00:07:32,490 --> 00:07:32,990 mot Grönland.
107 00:07:33,610 --> 00:07:38,530 Sen är det ju också så att det finns ju, som Stefan sa,
108 00:07:38,750 --> 00:07:42,410 ett extremt väl utbyggt samarbete mellan USAs försvarsmakt
109 00:07:42,410 --> 00:07:45,510 och inte bara NATO-länderna, inklusive Sverige numera,
110 00:07:45,630 --> 00:07:49,790 utan även stora delar av andra länder i världen.
111 00:07:49,850 --> 00:07:53,830 Vi har ett USA som har 60 allierade totalt sett,
112 00:07:53,910 --> 00:07:56,810 ungefär hälften är NATO-länder, men hälften ligger utanför Europa.
113 00:07:57,450 --> 00:07:59,610 Australien, Japan, Sydkorea är bland de mest kända,
114 00:07:59,690 --> 00:08:01,030 men nästan hela Sydamerika också.
115 00:08:01,470 --> 00:08:01,810 Där man har formellt...
116 00:08:02,490 --> 00:08:06,910 Alla försvarskantyr, alltså MCC, det är försvarskantyr i alliansfördrag med de här länderna.
117 00:08:07,090 --> 00:08:08,190 Och det har inte heller ändrats.
118 00:08:08,530 --> 00:08:12,370 Men om du ska kommentera det, Stefan sa att sedan ett år lever vi i en ny verklighet,
119 00:08:12,470 --> 00:08:16,510 då det är retoriken och det är ytterligare Trumps twittland och allt sånt där,
120 00:08:16,730 --> 00:08:18,810 är en sak, och verkligheten på marknaden är en annan.
121 00:08:19,430 --> 00:08:22,930 Är det hållbart, eller vad tänker vi om det? Kan det fortsätta så år efter år?
122 00:08:22,930 --> 00:08:28,610 Vi hade lite av det här även under Trumps första period, 16-20,
123 00:08:28,890 --> 00:08:31,810 eller 17-21 om man ska vara exakt.
124 00:08:32,490 --> 00:08:36,490 Men de facto så är det värre nu på det här temat.
125 00:08:37,309 --> 00:08:39,970 Han säger mer och han säger konstigare saker.
126 00:08:40,730 --> 00:08:43,630 Men tittar vi, jag såg en uppställning av det här här om dagen,
127 00:08:43,730 --> 00:08:47,610 tittar vi på exempelvis alla de hot som han har twittrat om,
128 00:08:47,730 --> 00:08:50,810 eller uttalat sig om, vad gäller tariffer mot andra länder,
129 00:08:50,810 --> 00:08:53,850 alltså tullar, drastiskt ökade tullar,
130 00:08:53,970 --> 00:09:00,690 så har tre fjärdedelar ungefär av de uttalandena sedan dragits tillbaka av honom själv eller av USA.
131 00:09:01,370 --> 00:09:01,810 Så det...
132 00:09:02,490 --> 00:09:07,350 Det är väldigt mycket prat, varmluft, som han säger i vardagliga sammanhang.
133 00:09:08,250 --> 00:09:13,430 I Köpenhamn så ska man ju då, enligt uppgifter, inte heller tro att en militär aktion var det sannolika.
134 00:09:13,570 --> 00:09:18,610 Men man skickade ju, vi tog åtgärder, man bad allierat om hjälp och man skickade lite soldater och sånt.
135 00:09:19,090 --> 00:09:22,090 Spelar det agerande något roll för utvecklingen, Stefan, tror du?
136 00:09:22,090 --> 00:09:27,590 Ja, visst gör det det. Men jag vet egentligen inte riktigt vad de där militärerna skulle göra på grund av det.
137 00:09:27,590 --> 00:09:30,150 De skulle planera. Jag tror att det var en logisk schema.
138 00:09:30,350 --> 00:09:32,210 Så jag tror att det kan vara lite missförstånd där också.
139 00:09:32,210 --> 00:09:33,510 Men det är klart att det har betydelse.
140 00:09:33,930 --> 00:09:39,610 Man kan alltså skicka en enda officer till ett visst område och det har symbolisk betydelse.
141 00:09:40,050 --> 00:09:40,970 Det har blivit så mycket medier.
142 00:09:41,190 --> 00:09:41,630 Ja, jag vet.
143 00:09:42,870 --> 00:09:46,710 Jag läste ju också lite hånfulla amerikanska kommentarer.
144 00:09:47,270 --> 00:09:51,250 Norge skickar tre officerare. Vad ska de göra för någonting? Det är väl inget försvar?
145 00:09:51,390 --> 00:09:54,890 Nej, det är det ju inte heller. Men symboliskt så har ju det ändå betydelse. Det har det ju.
146 00:09:56,410 --> 00:10:01,490 Men den incidenten tror jag ändå inte var avgörande faktiskt.
147 00:10:02,210 --> 00:10:03,470 Vad tänker du om det danska?
148 00:10:03,930 --> 00:10:06,050 Stefan har rätt här och jag kan understryka det.
149 00:10:06,130 --> 00:10:09,950 Det här var en redan förutplanerad övning som skulle genomföras.
150 00:10:10,110 --> 00:10:14,550 Vad som hände var att man bjöd in några officerare till.
151 00:10:14,670 --> 00:10:16,290 Om jag minns rätt nu ibland från Sverige.
152 00:10:16,410 --> 00:10:21,830 Vi skickade tre officerare, inte vanliga soldater utan officerare som skulle vara med i övningsplanläggningen.
153 00:10:22,550 --> 00:10:26,650 Minns jag rätt så var det här också i princip en NATO-övning, i alla fall en sanktionerad NATO.
154 00:10:26,870 --> 00:10:30,730 Så jag tror att det låg väl inom ramen för den normala övningsverksamheten man har.
155 00:10:30,850 --> 00:10:32,190 Här ska man dock säga.
156 00:10:32,210 --> 00:10:40,110 Och det glömmer vi ofta borta i Europa att danskarna har inte till full uppfyllt de löften man gav till den förra Trump-administrationen
157 00:10:40,110 --> 00:10:43,510 om att satsa väsentligt på det grönländska försvaret.
158 00:10:43,650 --> 00:10:54,890 Jag tror att man har kanske i grova svängar tagit ungefär 10% av det ansvar man sade sig vilja ta för Grönland för då en 5-10 år sedan.
159 00:10:55,510 --> 00:10:59,270 Så att det finns anledning att förstärka det grönländska försvaret.
160 00:10:59,270 --> 00:11:02,190 Det som är intressant med hela den här problematiken.
161 00:11:02,210 --> 00:11:09,110 Det är ju också att Trump själv har då uttryckligen sagt att vi måste försvara Grönland mot ryssar och kineser.
162 00:11:09,230 --> 00:11:12,170 Därför att de kommer annars att ta Grönland om inte vi gör det.
163 00:11:12,310 --> 00:11:14,810 Det är det som har varit hans strategiska logik här.
164 00:11:15,930 --> 00:11:18,470 Och det gör att han utmålar Ryssland som en fiende.
165 00:11:18,750 --> 00:11:20,030 Och det har han inte alltid gjort tidigare.
166 00:11:20,150 --> 00:11:26,250 Han har ju tidigare i olika sammanhang sagt att det vore jättebra om vi, det vill säga han och president Putin,
167 00:11:26,390 --> 00:11:29,490 kunde komma överens om en massa saker inklusive kriget i Ukraina.
168 00:11:29,490 --> 00:11:32,030 Men han har velat ha, så att säga, Ryssland.
169 00:11:32,210 --> 00:11:34,370 Som en vän eller åtminstone en partner.
170 00:11:34,890 --> 00:11:35,490 Snarare än en fiende.
171 00:11:35,570 --> 00:11:38,890 Här utmålade han Ryssland direkt som en fiende just i fallet med Grönland.
172 00:11:39,530 --> 00:11:41,150 Och det är ju lite spännande också.
173 00:11:41,310 --> 00:11:47,810 Men som sagt, jag tror att det var viktigt att det fanns europeisk militärpersonal på Grönland.
174 00:11:48,090 --> 00:11:54,110 Och bara tanken, särskilt i kongressen, där man har ändå senatorer som håller på länge med det här.
175 00:11:54,110 --> 00:12:02,110 Att man skulle skicka amerikansk trupp som då skulle kunna mötas av europeiska soldater och officerare på Grönland.
176 00:12:02,210 --> 00:12:04,210 Det såg väldigt, väldigt illa ut.
177 00:12:05,210 --> 00:12:07,210 En avslutande fråga för själva Grönlandskapitlet.
178 00:12:07,210 --> 00:12:10,210 Du, Mark, som har varit i Washington och haft örat mot marken.
179 00:12:10,210 --> 00:12:18,210 Det här pratet om att det skulle varit, det var ju elfte luftburna i alla fall, vissa förband därifrån i Alaska skulle ha satt sig i beredskap för en eventuell aktion.
180 00:12:18,210 --> 00:12:20,210 Var det bara att lösa rykten eller fanns det någonting bakom det här?
181 00:12:20,210 --> 00:12:23,210 Jag vet inte det. Det var förmodligen rykten.
182 00:12:23,210 --> 00:12:29,210 Men det jag vet tydligare, det är visserligen också rykten men mer korroborerade, för jag hörde det från flera håll.
183 00:12:29,210 --> 00:12:31,210 Det var ju som sagt att
184 00:12:31,210 --> 00:12:48,210 de högsta militära befälhavarna i USA agerade kraftfullt emot de här planerna som kan ha kommit från Vita huset när det gällde att ge order om att åtminstone ta fram optioner på hur man skulle kunna erövra eller ockupera eller invadera Grönland.
185 00:12:48,210 --> 00:12:56,210 Jag vet inte vad som var sant här, men det gick mycket rykten om som sagt en väldigt kraftig pushback från Försvarsmakten.
186 00:12:56,210 --> 00:13:00,210 Vi lämnar Grönland, kanske kommer tillbaka om jag går tillbaka till huvudfrågan.
187 00:13:00,210 --> 00:13:05,210 Man hör då allt fler mena att det är NATO som funnits i snart 80 år, sen 1949.
188 00:13:05,210 --> 00:13:10,210 Inte längre finns, inte ens det NATO som Sverige gick med i för knappt två år sedan.
189 00:13:10,210 --> 00:13:16,210 Stefan, är det så att USAs agerande har gjort att NATO helt enkelt inte är samma sak som förr?
190 00:13:16,210 --> 00:13:26,210 Det är inte samma sak som förr. Och det beror just på att det är den amerikanska statshögsta ledningen som inte är lika hågad av att försvara NATO på exakt samma sätt.
191 00:13:26,210 --> 00:13:28,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
192 00:13:28,210 --> 00:13:29,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
193 00:13:29,210 --> 00:13:31,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
194 00:13:31,210 --> 00:13:33,210 Men det är fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
195 00:13:33,210 --> 00:13:35,210 Men det är klart att det blir...
196 00:13:35,210 --> 00:13:41,210 Men det blir alltid en massa frågetecken när högsta ledningen agerar på det här sättet.
197 00:13:41,210 --> 00:13:45,210 Men väldigt konfrontativt mot en allierad.
198 00:13:45,210 --> 00:13:47,210 Det är klart att alla de här frågorna ställs på sin spets då.
199 00:13:47,210 --> 00:13:53,210 Men är NATO numera avvecklad? Nej, det är det naturligtvis inte.
200 00:13:53,210 --> 00:13:57,210 Det är ju en organisation. Det finns förband ute som övar och samverkar.
201 00:13:57,210 --> 00:14:00,210 Det finns avtal som inte är alls uppsagda.
202 00:14:00,210 --> 00:14:03,210 Det finns ingen amerikansk order om att nu är vi inte med i NATO längre.
203 00:14:03,210 --> 00:14:05,210 Det är klart att det finns då ju.
204 00:14:05,210 --> 00:14:09,210 NATO finns kvar men inte riktigt samma sak på grund av den amerikanska administrationens agerande.
205 00:14:09,210 --> 00:14:11,210 Vad säger du Mark på samma fråga?
206 00:14:11,210 --> 00:14:16,210 Nej, jag håller inte riktigt med om det är i meningen att NATO är som det har varit.
207 00:14:16,210 --> 00:14:19,210 Det har inte skett några förändringar i praktiken alls där än.
208 00:14:19,210 --> 00:14:25,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta.
209 00:14:25,210 --> 00:14:26,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta.
210 00:14:26,210 --> 00:14:29,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta.
211 00:14:29,210 --> 00:14:30,210 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta.
212 00:14:30,210 --> 00:14:35,210 Stilen som president Trump framförallt symboliserar själv men där han har i мнmarken en icke-ringad del av sin regering och sitt entourage politiskt med sig.
213 00:14:35,210 --> 00:14:38,210 Stilen som president Trump framförallt symboliserar själv men där han har i мнarka del från regionerna samt poddningar.
214 00:14:38,210 --> 00:14:45,210 Det är ett problem. Det har vi inte sett förut någon lag i ett nytt läge.
215 00:14:45,210 --> 00:14:50,210 Jag håller gärna med om att NATO som organisation och som försvarar Västeuropa och USA mot ryska attacker, kvarstår som nödvändigtvis angri油.
216 00:14:50,210 --> 00:14:52,130 står i stort sett helt och graverat
217 00:14:52,130 --> 00:14:54,030 skulle jag vilja påstå. Vi har ju sett
218 00:14:54,030 --> 00:14:55,950 många kriser för dessutom inom NATO som
219 00:14:55,950 --> 00:14:58,310 alltid har fått kommentatorer
220 00:14:58,310 --> 00:14:59,730 och hävdat att NATO är dött
221 00:14:59,730 --> 00:15:01,590 eller begravet redan sedan 1956
222 00:15:01,590 --> 00:15:03,250 med Sovjetkriget där
223 00:15:03,250 --> 00:15:05,910 Sovjetkrisen ska jag kanske säga där
224 00:15:05,910 --> 00:15:07,950 England och Frankrike försökte tillsammans
225 00:15:07,950 --> 00:15:09,610 med Israel ockupera
226 00:15:09,610 --> 00:15:11,990 Sovjetkanalen som Egypten
227 00:15:11,990 --> 00:15:13,870 då hade nationaliserat. Det var
228 00:15:13,870 --> 00:15:15,830 en jättesmäll både för Frankrike och England
229 00:15:15,830 --> 00:15:17,930 Frankrike tog
230 00:15:17,930 --> 00:15:19,850 och drog slutsatsen att man kan inte lita
231 00:15:19,850 --> 00:15:21,830 på USA längre. Därför måste
232 00:15:21,830 --> 00:15:23,990 vi skaffa vår egen kärnvapenförmåga och vår egen
233 00:15:23,990 --> 00:15:25,870 europeiska eller fransklädda
234 00:15:25,870 --> 00:15:27,710 europeiska förmåga. Storbritannien
235 00:15:27,710 --> 00:15:29,810 drog motsatt slutsats det vill säga
236 00:15:29,810 --> 00:15:31,670 vi måste vara så nära USA som möjligt
237 00:15:31,670 --> 00:15:33,750 så att vi inte råkar ut för det här igen. Det var liksom
238 00:15:33,750 --> 00:15:35,690 det som var. För IS har USA helt enkelt
239 00:15:35,690 --> 00:15:37,370 stopp då. Ja, precis.
240 00:15:37,990 --> 00:15:39,570 Och sen har det där pågått
241 00:15:39,570 --> 00:15:42,090 i massor av år. 1966 så slängde
242 00:15:42,090 --> 00:15:44,150 general de Gaulle ut NATO ur Frankrike
243 00:15:44,150 --> 00:15:45,790 vilket skapade en jättestor kris
244 00:15:45,790 --> 00:15:47,970 och det var då man tvingades bygga upp ett nytt
245 00:15:47,970 --> 00:15:49,790 högkvarter väldigt snabbt i Belgien istället
246 00:15:49,790 --> 00:15:52,130 På 60-70-talet
247 00:15:52,130 --> 00:15:53,890 hade vi Vietnamkriget som var extremt
248 00:15:53,890 --> 00:15:55,710 impopulärt i Europa och som var
249 00:15:55,710 --> 00:15:57,850 en bärande anledning till att ett antal länder
250 00:15:57,850 --> 00:15:59,270 inklusive Sverige inte gick med i NATO
251 00:15:59,270 --> 00:16:01,610 På 80-talet hade vi
252 00:16:01,610 --> 00:16:03,790 den så kallade Euromissilkrisen
253 00:16:03,790 --> 00:16:05,110 där NATO under USA
254 00:16:05,110 --> 00:16:07,430 placerade ut en massa kärnvapen i Europa
255 00:16:07,430 --> 00:16:09,670 också oerhört impopulärt i Europa
256 00:16:09,670 --> 00:16:11,850 och väldigt problematiskt
257 00:16:11,850 --> 00:16:13,870 Sen hade vi Jugoslavienkrigen på 90-talet
258 00:16:13,870 --> 00:16:16,150 där en massa andra problem kom. Irakkriget
259 00:16:16,150 --> 00:16:17,810 2003 där Frankrike och
260 00:16:17,810 --> 00:16:19,770 England igen då, fel, Frankrike och
261 00:16:19,770 --> 00:16:21,530 Tyskland, inte England, England var ju på USA
262 00:16:21,530 --> 00:16:23,530 så det aktivt motarbetade
263 00:16:23,530 --> 00:16:25,470 vad den största allierade i NATO
264 00:16:25,470 --> 00:16:27,230 skulle göra, det vill säga invadera Irak
265 00:16:27,230 --> 00:16:29,590 och det hjälpte ju inte visserligen men det blev
266 00:16:29,590 --> 00:16:31,790 en enorm kris i NATO på den tiden också
267 00:16:31,790 --> 00:16:33,610 och så där har det fortsatt liksom
268 00:16:33,610 --> 00:16:35,290 det finns kriser varje tionde år ungefär
269 00:16:35,290 --> 00:16:38,250 där NATO döms ut
270 00:16:38,250 --> 00:16:39,570 och man säger att NATO dött
271 00:16:39,570 --> 00:16:41,050 det kommer aldrig bli som vanligt igen
272 00:16:41,050 --> 00:16:43,230 och jag minns redan
273 00:16:43,230 --> 00:16:45,790 93 när jag var väldigt ung i den här branschen
274 00:16:45,790 --> 00:16:47,130 det är ju över 30 år sedan nu
275 00:16:47,130 --> 00:16:49,510 så hade vi fransmän i Stockholm som sa
276 00:16:49,770 --> 00:16:51,310 på grund av att det kallade kriget är slut
277 00:16:51,310 --> 00:16:53,490 så kommer USA att dra sig tillbaka från
278 00:16:53,490 --> 00:16:55,510 Europa och bara fokusera på sin egen
279 00:16:55,510 --> 00:16:57,150 business på andra sidan Atlanten
280 00:16:57,150 --> 00:16:59,270 de kommer inte bry oss om oss längre
281 00:16:59,270 --> 00:17:01,110 och därför måste vi i Europa
282 00:17:01,110 --> 00:17:03,410 under fransk ledning självklart bygga upp ett eget
283 00:17:03,410 --> 00:17:05,710 försvar. Så den här debatten har vi haft jättelänge.
284 00:17:06,069 --> 00:17:07,650 Tack, utmärkt historiskt perspektiv
285 00:17:07,650 --> 00:17:08,829 Stefan du nickar
286 00:17:08,829 --> 00:17:10,670 Nej men jag håller med om det
287 00:17:10,670 --> 00:17:13,369 kommer att gå liksom. Men givet då
288 00:17:13,369 --> 00:17:15,329 i alla fall, någonting har hänt i
289 00:17:15,329 --> 00:17:17,450 NATO eller USA framförallt är vi i alla fall överens
290 00:17:17,450 --> 00:17:19,410 om. Stefan vilka konsekvenser
291 00:17:19,410 --> 00:17:20,970 får det för svensk säkerhetspolitik?
292 00:17:21,810 --> 00:17:22,869 Jag tycker det är bra
293 00:17:22,869 --> 00:17:25,089 det är kanske inte bara USA som är problemet
294 00:17:25,089 --> 00:17:26,890 eller den amerikanska statsledningen som är väldigt
295 00:17:26,890 --> 00:17:29,130 oberäknelig. Jag litar ju ändå
296 00:17:29,130 --> 00:17:31,090 i slutändan på USA som
297 00:17:31,090 --> 00:17:32,870 nation för att det här kommer ju
298 00:17:32,870 --> 00:17:35,110 de tjänar på alliansen så att jag tycker inte
299 00:17:35,110 --> 00:17:37,330 att det är de som egentligen är den svaga
300 00:17:37,330 --> 00:17:39,250 läggen här faktiskt utan det är
301 00:17:39,250 --> 00:17:41,410 vissa länder i den europeiska familjen
302 00:17:41,410 --> 00:17:43,290 då som Ungern
303 00:17:43,290 --> 00:17:45,190 för att NATO är ju
304 00:17:45,190 --> 00:17:46,970 en konsensusorganisation
305 00:17:46,970 --> 00:17:49,090 så att egentligen om NATO ska agera så måste
306 00:17:49,410 --> 00:17:51,290 länder vara med på det och det där har ju faktiskt
307 00:17:51,290 --> 00:17:52,410 också funkat men
308 00:17:52,410 --> 00:17:55,410 Ungern har ju bestämt sig för att de ska spela en
309 00:17:55,410 --> 00:17:57,390 helt egen roll
310 00:17:57,390 --> 00:17:59,010 i europeisk politik
311 00:17:59,010 --> 00:18:01,310 och de blockerar ju massvis med beslut
312 00:18:01,310 --> 00:18:03,350 i EU och då kommer
313 00:18:03,350 --> 00:18:05,150 de ju naturligtvis också kunna blocka saker
314 00:18:05,150 --> 00:18:07,330 och ting i NATO där det inte
315 00:18:07,330 --> 00:18:09,310 finns någon majoritetsregel överhuvudtaget
316 00:18:09,310 --> 00:18:10,970 så det tycker jag är ett större problem.
317 00:18:11,110 --> 00:18:13,510 Okej du räknar upp fler problem med NATO men vad får du för konsekvenser
318 00:18:13,510 --> 00:18:14,290 för svensk säkerhetspolitik?
319 00:18:14,430 --> 00:18:17,470 Jag vill bara poängtera att det är det som är problemet
320 00:18:17,470 --> 00:18:18,930 som måste hanteras och jag är inte helt
321 00:18:19,410 --> 00:18:21,530 man imponeras inte alltid av tysk
322 00:18:21,530 --> 00:18:23,470 och fransk ledarskap heller alla gånger då
323 00:18:23,470 --> 00:18:24,990 jag är ju mer imponerad av britterna
324 00:18:24,990 --> 00:18:27,570 men i alla fall då måste man ha
325 00:18:27,570 --> 00:18:29,630 en plan B och jag antar att det är det
326 00:18:29,630 --> 00:18:31,850 du vill veta. Ja det är det jag fiskar
327 00:18:31,850 --> 00:18:33,390 efter. Ja men vi har faktiskt
328 00:18:33,390 --> 00:18:35,350 ingen jättebra plan B nu
329 00:18:35,350 --> 00:18:37,310 men man kan ändå
330 00:18:37,310 --> 00:18:39,530 inom ramen för fria staters
331 00:18:39,530 --> 00:18:41,610 egna arbete
332 00:18:41,610 --> 00:18:43,630 göra liksom egna
333 00:18:43,630 --> 00:18:45,450 försvarsplaner och att
334 00:18:45,450 --> 00:18:47,150 ha egna
335 00:18:47,150 --> 00:18:49,210 alltså planer vid sidan av
336 00:18:49,410 --> 00:18:51,310 NATO-strukturerna för om allting
337 00:18:51,310 --> 00:18:53,410 skiter sig, vad gör vi då i Norden?
338 00:18:53,550 --> 00:18:54,990 Det tycker jag är en bra fråga. Den
339 00:18:54,990 --> 00:18:56,490 bör man gå och ta sig an.
340 00:18:57,470 --> 00:18:59,350 Behöver vi en plan B och hur ska den
341 00:18:59,350 --> 00:19:00,210 i så fall se ut, Mark?
342 00:19:01,570 --> 00:19:03,410 Det beror på vad man menar med plan B.
343 00:19:03,910 --> 00:19:05,370 Vi kommer aldrig, inte ens på
344 00:19:05,370 --> 00:19:07,470 europeisk nivå, under
345 00:19:07,470 --> 00:19:08,990 överskådlig framtid att kunna
346 00:19:08,990 --> 00:19:11,390 på egen hand helt och hållet avskräcka
347 00:19:11,390 --> 00:19:12,810 Ryssland från att göra
348 00:19:12,810 --> 00:19:14,890 aggressiva saker.
349 00:19:15,790 --> 00:19:17,230 Vi kan göra det svårare för dem
350 00:19:17,230 --> 00:19:19,090 förvisso men på grund av den
351 00:19:19,410 --> 00:19:21,670 väldigt stora ryska kärnvapenöverlägsenheten
352 00:19:22,450 --> 00:19:24,190 så kommer det inte att gå
353 00:19:24,190 --> 00:19:25,710 att trovärdigt avskräcka
354 00:19:25,710 --> 00:19:27,570 Ryssland om man verkligen
355 00:19:27,570 --> 00:19:29,050 från rysk sida vill göra någonting
356 00:19:29,050 --> 00:19:31,610 givet att då USA skulle ha lämnat
357 00:19:31,610 --> 00:19:33,650 Europa. Men som Stefan sa, det finns
358 00:19:33,650 --> 00:19:35,610 massor av goda amerikanska
359 00:19:35,610 --> 00:19:37,530 skäl för att vara kvar i Europa, framförallt
360 00:19:37,530 --> 00:19:39,130 geopolitiska faktiskt. Om man
361 00:19:39,130 --> 00:19:41,230 inte är med i Europa och
362 00:19:41,230 --> 00:19:43,410 därmed inte heller har någon inflytande av vad som
363 00:19:43,410 --> 00:19:45,630 händer i kontinenten, då kommer
364 00:19:45,630 --> 00:19:47,830 USA att så småningom vara ensamt
365 00:19:47,830 --> 00:19:49,150 med alla andra problem i världen.
366 00:19:49,410 --> 00:19:51,290 Exempelvis gentemot Kina, Asien
367 00:19:51,290 --> 00:19:53,430 i övrigt. Och det vill man inte. Det finns
368 00:19:53,430 --> 00:19:55,590 också en massa geopolitiska risker
369 00:19:55,590 --> 00:19:57,370 med att Ryssland skulle dominera hela
370 00:19:57,370 --> 00:19:58,890 den västra halvan av den
371 00:19:58,890 --> 00:20:01,130 eurasiatiska landmassan. Det här är
372 00:20:01,130 --> 00:20:03,070 klassiskt geopolitiskt tänkande som
373 00:20:03,070 --> 00:20:05,170 amerikanska presidenter och administrationer
374 00:20:05,170 --> 00:20:07,050 i längden alltid har följt i alla fall.
375 00:20:07,570 --> 00:20:09,370 Sen åtminstone de närmaste
376 00:20:09,370 --> 00:20:10,510 hundra åren eller så.
377 00:20:12,850 --> 00:20:14,670 Landebo hjälper dig att ta kontroll
378 00:20:14,670 --> 00:20:16,750 över din framtid. Låt
379 00:20:16,750 --> 00:20:18,770 dina pengar växa i din takt på ett
380 00:20:18,770 --> 00:20:20,370 sätt som gör morgondagen ljusare.
381 00:20:21,010 --> 00:20:22,650 Landebos erfarna kapital
382 00:20:22,650 --> 00:20:24,650 och relationsförvaltare står redo att guida
383 00:20:24,650 --> 00:20:26,670 dig, men kom ihåg att investeringar
384 00:20:26,670 --> 00:20:27,650 innebär en risk.
385 00:20:28,970 --> 00:20:30,610 Upptäck hela vårt fondutbud på
386 00:20:30,610 --> 00:20:31,510 landebo.se.
387 00:20:53,470 --> 00:21:00,520 Jag tror inte så mycket på att vi behöver
388 00:21:00,520 --> 00:21:02,500 en plan B på allvar. Däremot så kan
389 00:21:02,500 --> 00:21:04,480 vi, som Stefan var inne på nu,
390 00:21:04,580 --> 00:21:06,560 göra en massa saker på lägre nivå.
391 00:21:06,800 --> 00:21:08,680 Vi har ett MB8-samarbete
392 00:21:08,680 --> 00:21:10,640 i de nordisk-baltiska åtta
393 00:21:10,640 --> 00:21:12,640 länderna. MB9 pratar man om ibland
394 00:21:12,640 --> 00:21:14,520 om man lägger till Polen som är ett starkt land
395 00:21:14,520 --> 00:21:16,620 och som rustar väldigt kraftigt just nu.
396 00:21:17,460 --> 00:21:18,440 Här kan vi göra mycket
397 00:21:18,440 --> 00:21:20,280 mer. Vårt problem är ju också
398 00:21:20,280 --> 00:21:21,840 självförvållandet. 2004
399 00:21:21,840 --> 00:21:24,800 under Göran Perssons socialdemokratiska
400 00:21:24,800 --> 00:21:26,540 regering så la vi ner de
401 00:21:26,540 --> 00:21:28,120 sista resterna av det svenska
402 00:21:28,120 --> 00:21:30,540 invasionsförsvaret. Det innebär
403 00:21:30,540 --> 00:21:32,620 att vi hade då, fram till
404 00:21:32,620 --> 00:21:34,300 och med 2004, så minskade vi
405 00:21:34,300 --> 00:21:36,640 försvarsmakten mellan 70 och 90 procent.
406 00:21:37,000 --> 00:21:38,520 90 procent för armén och 70
407 00:21:38,520 --> 00:21:39,900 procent eller så för flygvapnet.
408 00:21:40,960 --> 00:21:42,640 Det är ju en hysterisk
409 00:21:42,640 --> 00:21:44,540 försvagning av oss själva som vi
410 00:21:44,540 --> 00:21:46,340 gjorde därför att vi trodde att nu var den
411 00:21:46,340 --> 00:21:48,220 eviga freden här och
412 00:21:48,220 --> 00:21:50,420 alla skulle vara snälla och
413 00:21:50,420 --> 00:21:52,080 ryssen kommer aldrig att bli aggressiv mer.
414 00:21:52,180 --> 00:21:54,440 Vilket var en grov feluppfattning av historien
415 00:21:54,440 --> 00:21:56,380 och som var uppenbar redan då för de av oss
416 00:21:56,380 --> 00:21:58,300 som skrev om det här. Men politiskt var det
417 00:21:58,300 --> 00:22:00,000 väldigt svårt att komma fram till en annan slutsats.
418 00:22:00,840 --> 00:22:02,800 NATO-senialsekreterare Mark Rutte
419 00:22:02,800 --> 00:22:04,240 uttalade sig i veckan om att
420 00:22:04,240 --> 00:22:06,340 utan USA har Europa ingen chans och den som
421 00:22:06,340 --> 00:22:08,300 tror det kan fortsätta drömma. Det låter som du är på
422 00:22:08,300 --> 00:22:10,400 hans linje. Det är jag till stor del, ja.
423 00:22:10,680 --> 00:22:12,260 Stefan? Ja, jag instämmer till full
424 00:22:12,260 --> 00:22:14,180 och det är inte bara det att
425 00:22:14,180 --> 00:22:16,480 den svenska försvarsmakten
426 00:22:16,480 --> 00:22:18,240 är fortfarande något för
427 00:22:18,240 --> 00:22:20,300 klen. Men alltså USA sitter ju
428 00:22:20,300 --> 00:22:21,620 på helt unika såna här
429 00:22:21,620 --> 00:22:24,200 globalt strategiska förmågor
430 00:22:24,200 --> 00:22:26,160 som de har byggt upp under
431 00:22:26,380 --> 00:22:28,160 decennier. Det kommer att ta jättelång tid
432 00:22:28,160 --> 00:22:30,540 om vi ens ska komma i närheten utav dem.
433 00:22:32,260 --> 00:22:33,220 Men en fråga.
434 00:22:33,820 --> 00:22:34,720 Det skulle ju kunna hamna
435 00:22:34,720 --> 00:22:36,560 i en skymning. En sak så är
436 00:22:36,560 --> 00:22:38,440 att USA vill inte se
437 00:22:38,440 --> 00:22:40,100 ryska trupper vid engelska kanalen.
438 00:22:40,340 --> 00:22:42,440 Men å andra sidan, Baltikum är ju
439 00:22:42,440 --> 00:22:43,820 ett sånt där ställe där det finns en gråson.
440 00:22:44,960 --> 00:22:46,460 Slitsvagnar som startar på morgonen
441 00:22:46,460 --> 00:22:48,160 i Narva kommer till Östersjökusten redan
442 00:22:48,160 --> 00:22:49,980 vid lunchtider och sådär. Alltså det är ju
443 00:22:49,980 --> 00:22:51,980 väldigt...
444 00:22:51,980 --> 00:22:54,360 Hur ser planen ut där och vilka risker finns
445 00:22:54,360 --> 00:22:56,060 där, Stefan? Ja, men jag tycker att...
446 00:22:56,060 --> 00:22:57,940 Scenariot, man måste gå och tänka i scenarion.
447 00:22:58,040 --> 00:22:59,620 Man kan inte bara titta på kapaciteter sådär.
448 00:23:00,080 --> 00:23:02,200 Men alltså scenariot, det är ju helt enkelt att ryssarna
449 00:23:02,200 --> 00:23:04,100 skäl en bit utav Estland.
450 00:23:04,160 --> 00:23:05,920 De tar Narva. Bara det.
451 00:23:06,500 --> 00:23:08,160 Och sen då, när NATO ska gå
452 00:23:08,160 --> 00:23:09,800 tillbaka, då säger man såhär, ja men
453 00:23:09,800 --> 00:23:12,180 då slår vi tillbaka med kärnvapen.
454 00:23:12,860 --> 00:23:13,540 Ja, det är väl ett...
455 00:23:13,540 --> 00:23:16,080 Och det är det... Då måste man
456 00:23:16,080 --> 00:23:18,260 ha ett svar. Och om ryssarna
457 00:23:18,260 --> 00:23:19,920 hotar med kärnvapen, då måste man svara
458 00:23:19,920 --> 00:23:22,000 med kärnvapen. Och då är det
459 00:23:22,000 --> 00:23:24,000 egentligen bara USA som kan göra detta
460 00:23:24,000 --> 00:23:25,340 med full trovärdighet.
461 00:23:26,060 --> 00:23:28,380 Trump sitter i Washington och säger att Narva
462 00:23:28,380 --> 00:23:29,940 ligger i princip i Sankt Petersburg i förorter.
463 00:23:30,080 --> 00:23:31,540 Ja, det här är det stora dilemmat.
464 00:23:32,020 --> 00:23:34,720 Och det här är det alla är jätteoroliga för.
465 00:23:35,540 --> 00:23:36,700 Och du är politiker i utrikeskontoret.
466 00:23:36,700 --> 00:23:38,520 Har du löst det? Nej, jag har inte löst det.
467 00:23:38,660 --> 00:23:40,480 Men jag tycker att det man kan göra...
468 00:23:40,480 --> 00:23:42,520 Man ska först se till att den konventionella sidan
469 00:23:42,520 --> 00:23:44,180 är ordningens vanliga stridskrafter.
470 00:23:44,360 --> 00:23:45,460 Och då är det
471 00:23:45,460 --> 00:23:48,180 att följa Polens väg, det vill säga...
472 00:23:48,180 --> 00:23:50,520 Minera-gränsen som vi kan... Ja, Minera som Tusan.
473 00:23:50,600 --> 00:23:52,100 Han bygger upp en jättekraftig
474 00:23:52,100 --> 00:23:54,440 försvarsmakt
475 00:23:54,440 --> 00:23:54,700 med förmåga att slå...
476 00:23:56,060 --> 00:23:58,080 Så långräckviddigt in i Ryssland.
477 00:23:58,140 --> 00:24:00,380 Man kan ju göra det med missiler och bedrönare.
478 00:24:00,540 --> 00:24:01,920 Så att man ska ju hota på Sankt Petersburg
479 00:24:01,920 --> 00:24:04,280 helt enkelt. Ganska kraftigt i sådant läge.
480 00:24:04,380 --> 00:24:05,880 För att då blir de lite mer nervösa då.
481 00:24:06,800 --> 00:24:08,120 Men själva just
482 00:24:08,120 --> 00:24:10,140 kärnvapenavskräckningsdelen
483 00:24:10,140 --> 00:24:11,240 är ej löst.
484 00:24:11,820 --> 00:24:13,860 Och den måste lösas. Och jag vet att
485 00:24:13,860 --> 00:24:15,440 polackarna är jättenervösa över detta.
486 00:24:15,580 --> 00:24:17,780 Och för samtal med Frankrike om sådana här saker.
487 00:24:17,920 --> 00:24:19,020 För att man måste ha en lösning på det.
488 00:24:19,960 --> 00:24:21,680 Ryssarna tar Narva men går inte längre.
489 00:24:21,740 --> 00:24:24,560 Så hotar de med kärnvapen. Och USA säger att...
490 00:24:24,560 --> 00:24:25,920 Ja, hur löser vi det?
491 00:24:26,060 --> 00:24:28,000 Nej, men det är ett problem.
492 00:24:28,140 --> 00:24:30,120 Ett genuint problem. Eftersom Narva i sig
493 00:24:30,120 --> 00:24:31,760 inte är jättestort. Det bor väl
494 00:24:31,760 --> 00:24:33,480 knappt 60 000 personer där.
495 00:24:33,880 --> 00:24:35,260 Och där kan man hålla en folkomröstning.
496 00:24:35,660 --> 00:24:37,900 Ja, det skulle man.
497 00:24:38,100 --> 00:24:39,500 Samtidigt är det ju så att
498 00:24:39,500 --> 00:24:41,980 det har ju länge varit en fråga det här med ryssarna
499 00:24:41,980 --> 00:24:43,800 i Baltikum. De finns ju framförallt i
500 00:24:43,800 --> 00:24:46,160 Estland och Lettland. På östgränsen
501 00:24:46,160 --> 00:24:47,460 då och i huvudstäderna.
502 00:24:47,740 --> 00:24:50,140 Men framförallt rent geografiskt
503 00:24:50,140 --> 00:24:51,280 i den östra delen.
504 00:24:52,080 --> 00:24:54,340 De är ju nu i hög grad
505 00:24:55,640 --> 00:24:56,040 internaliserade.
506 00:24:56,060 --> 00:24:57,580 I det estniska respektive
507 00:24:57,580 --> 00:25:00,080 lettiska samhället. Jag tror att det är
508 00:25:00,080 --> 00:25:02,080 några få tusen personer i
509 00:25:02,080 --> 00:25:04,220 Estland just nu som inte har något medborgarskap
510 00:25:04,220 --> 00:25:06,340 alls. Så det var ju 25 procent av befolkningen
511 00:25:06,340 --> 00:25:07,900 91-92
512 00:25:07,900 --> 00:25:09,520 när man gjorde om systemet där.
513 00:25:10,120 --> 00:25:11,720 Så man har ju antingen fått dem att bli
514 00:25:11,720 --> 00:25:13,780 estniska medborgare eller
515 00:25:13,780 --> 00:25:15,880 så kan de vara ryska medborgare. Det är ett
516 00:25:15,880 --> 00:25:17,780 antal tiotusental också sådana.
517 00:25:19,240 --> 00:25:19,680 Men
518 00:25:19,680 --> 00:25:21,940 tittar man över gränsen när man är i
519 00:25:21,940 --> 00:25:23,960 Narva så ser man ju den empiriska verkligheten
520 00:25:23,960 --> 00:25:25,800 på andra sidan floden. Och den är mycket
521 00:25:25,800 --> 00:25:27,660 mycket sämre. Det är ungefär hälften av
522 00:25:27,660 --> 00:25:29,660 den levnadsstandard man har i Estland som
523 00:25:29,660 --> 00:25:31,440 finns då på den ryska sidan.
524 00:25:32,080 --> 00:25:33,660 Så de människorna som bor där, så
525 00:25:33,660 --> 00:25:35,540 vet jag begripet i alla fall, och det har ju gjorts
526 00:25:35,540 --> 00:25:37,680 ganska mycket undersökningar om det, har ingen som helst lust
527 00:25:37,680 --> 00:25:39,220 att bli ryssare i dagsläget.
528 00:25:39,820 --> 00:25:41,540 De kanske skulle kunna tvingas till det.
529 00:25:41,640 --> 00:25:43,600 Det vet vi inte va. Men problemet
530 00:25:43,600 --> 00:25:45,360 för NATOs del och för USAs del är att
531 00:25:45,360 --> 00:25:47,620 om man inte tar hand om
532 00:25:47,620 --> 00:25:49,380 en del eller
533 00:25:49,380 --> 00:25:51,340 ett allierat land som har blivit
534 00:25:51,340 --> 00:25:53,740 anfallet av Ryssland, då rasslar
535 00:25:53,740 --> 00:25:55,540 ju ens trovärdighet vad gäller alla
536 00:25:55,800 --> 00:25:57,720 andra 59 länder
537 00:25:57,720 --> 00:25:59,760 som man också då är allierad med, vilket
538 00:25:59,760 --> 00:26:01,660 kommer att innebära massor med problem för USA
539 00:26:01,660 --> 00:26:04,200 inklusive en dramatisk kärnvapenspridning
540 00:26:04,200 --> 00:26:05,980 till länder som Sydkorea,
541 00:26:06,500 --> 00:26:08,200 Saudiarabien, kanske Australien.
542 00:26:09,400 --> 00:26:10,080 Till och med Japan
543 00:26:10,080 --> 00:26:11,920 har ju diskuterat de här termerna
544 00:26:11,920 --> 00:26:13,660 trots att Japan är då det enda land där
545 00:26:13,660 --> 00:26:15,360 faktiskt kärnvapen har använts mot
546 00:26:15,360 --> 00:26:16,960 i krigssituationen, så att säga.
547 00:26:17,540 --> 00:26:19,580 Så det är en väldigt stor grej och
548 00:26:19,580 --> 00:26:21,760 det som är Trumps grej
549 00:26:21,760 --> 00:26:23,860 med Europa och NATO, det har ju
550 00:26:23,860 --> 00:26:25,800 aldrig varit att han egentligen
551 00:26:25,800 --> 00:26:27,620 vill ge Västeuropa till
552 00:26:27,620 --> 00:26:29,600 ryssarna, utan det har ju handlat om att han har
553 00:26:29,600 --> 00:26:31,640 varit arg på att Västeuropa inte har
554 00:26:31,640 --> 00:26:33,720 betalat sin del av den samlade
555 00:26:33,720 --> 00:26:35,060 försvarsbördan, så att säga.
556 00:26:35,500 --> 00:26:37,520 Och det har han delvis rätt i. Vi har ju legat mycket
557 00:26:37,520 --> 00:26:38,780 lägre än USA vad gäller
558 00:26:38,780 --> 00:26:41,520 BNP, delen av
559 00:26:41,520 --> 00:26:43,680 försvarskostnadens
560 00:26:43,680 --> 00:26:45,460 del av BNP i våra länder
561 00:26:45,460 --> 00:26:47,080 än man jämför med USA. Så att visst,
562 00:26:47,380 --> 00:26:49,260 det går att lösa detta på andra sätt.
563 00:26:49,320 --> 00:26:51,540 Och det är ju det som gör att han nu hela tiden
564 00:26:51,540 --> 00:26:53,420 ältar, att han har fått något att
565 00:26:53,420 --> 00:26:55,600 betala 5% av BNP till försvaret.
566 00:26:55,800 --> 00:26:57,580 Och det har ju inte NATO gjort än,
567 00:26:57,660 --> 00:26:59,520 vilket han inte verkar veta om, utan
568 00:26:59,520 --> 00:27:01,620 det här är ju en tioårsperiod
569 00:27:01,620 --> 00:27:03,320 ungefär som han ska komma upp i de siffrorna.
570 00:27:03,360 --> 00:27:05,600 Vissa länder, som Polen gör det redan, men...
571 00:27:05,600 --> 00:27:07,860 MB8, MB9,
572 00:27:08,420 --> 00:27:09,780 vad konkret innebär
573 00:27:09,780 --> 00:27:11,540 det alternativet? Vad gör vi tillsammans
574 00:27:11,540 --> 00:27:13,560 som stärker oss? Ja, det är faktiskt inte
575 00:27:13,560 --> 00:27:15,660 avgjort. Det finns liksom ingen
576 00:27:15,660 --> 00:27:17,480 MB8 eller MB9
577 00:27:17,480 --> 00:27:19,200 plan. Okej, det är bara förhoppning inför framtiden.
578 00:27:19,380 --> 00:27:21,580 Nej, men däremot är det ju så att alla
579 00:27:21,580 --> 00:27:23,080 regeringarna i det här området, inklusive
580 00:27:23,080 --> 00:27:25,380 Polen, har insett, okej, det är så här det ser ut.
581 00:27:25,800 --> 00:27:27,520 Det är vi som är i gänget. Och det
582 00:27:27,520 --> 00:27:30,220 att det blev så, det utkristalliserade
583 00:27:30,220 --> 00:27:31,840 sig redan förra
584 00:27:31,840 --> 00:27:33,720 våren. Då var alla på något sätt
585 00:27:33,720 --> 00:27:35,600 bara insåg att, aha, det är vi som är
586 00:27:35,600 --> 00:27:37,120 de närmsta vännerna.
587 00:27:37,960 --> 00:27:39,480 Och så att det finns liksom ingen,
588 00:27:39,480 --> 00:27:41,440 det finns ingen plan än. Det finns inget
589 00:27:41,440 --> 00:27:43,580 papper som säger detta. Men det var
590 00:27:43,580 --> 00:27:45,320 vad man insåg i alla fall då.
591 00:27:46,160 --> 00:27:47,560 Polen har ju trots allt kommit så långt
592 00:27:47,560 --> 00:27:49,480 att de har väl snart fem
593 00:27:49,480 --> 00:27:51,500 divisioner i fältet, alltså liten i sin armé och så vidare.
594 00:27:51,880 --> 00:27:53,020 I Sverige går ju upprustningen
595 00:27:53,020 --> 00:27:55,340 ganska långsamt. Jag brukar säga då att
596 00:27:55,340 --> 00:27:57,360 om 2022
597 00:27:57,360 --> 00:27:59,280 var 1939, så är vi nu framme vid
598 00:27:59,280 --> 00:28:01,500 1943. Det är alltså ganska lång tid.
599 00:28:02,180 --> 00:28:03,300 Den svenska förmåguppbyggningen,
600 00:28:03,660 --> 00:28:05,220 vi häller mycket pengar över
601 00:28:05,220 --> 00:28:07,400 Försvarsmakten, men jag tycker inte det ökar
602 00:28:07,400 --> 00:28:09,500 antalet förband och sånt där
603 00:28:09,500 --> 00:28:11,480 så jättemycket. Eller hur är er bedömning?
604 00:28:11,520 --> 00:28:12,660 Hur snabbt går det? Vad säger du, Mike?
605 00:28:13,380 --> 00:28:15,200 Alltså, jag har inte
606 00:28:15,200 --> 00:28:16,840 följt detta i detalj.
607 00:28:17,660 --> 00:28:19,440 Vi gör ju det på min myndighet i övrigt,
608 00:28:19,540 --> 00:28:20,920 men dock inte på min enhet.
609 00:28:21,920 --> 00:28:25,000 På min enhet ägnar vi oss
610 00:28:25,000 --> 00:28:25,180 åt
611 00:28:25,180 --> 00:28:27,160 externa frågor, alltså internationella
612 00:28:27,160 --> 00:28:28,500 saker. Men
613 00:28:28,500 --> 00:28:31,080 visst, vi har ju ett
614 00:28:31,080 --> 00:28:32,740 enormt underskott också.
615 00:28:33,180 --> 00:28:35,280 Jag upprepar då att vi skar faktiskt
616 00:28:35,280 --> 00:28:37,360 ner Försvarsmakten numerärt i alla fall
617 00:28:37,360 --> 00:28:39,420 med mellan 70 och 90
618 00:28:39,420 --> 00:28:40,840 procent för 20 år sedan.
619 00:28:41,400 --> 00:28:42,500 Och det är ju en skuld vi nu
620 00:28:42,500 --> 00:28:44,700 börjar betala tillbaka, så att säga.
621 00:28:44,880 --> 00:28:47,280 Och det tar ju lång tid. På den tiden kan man
622 00:28:47,280 --> 00:28:49,080 ju för sig säga då att vi hade massor
623 00:28:49,080 --> 00:28:50,940 av omoderna förband som inte hade något
624 00:28:50,940 --> 00:28:53,200 egentligen att göra i ett modern krig.
625 00:28:53,400 --> 00:28:55,060 Alltså splitterlös
626 00:28:55,180 --> 00:28:56,760 transport till exempel inom
627 00:28:56,760 --> 00:28:58,000 infanteriet. Vi hade
628 00:28:58,000 --> 00:29:00,880 väldigt omodern materiel överlag
629 00:29:00,880 --> 00:29:02,700 i armén. Flygvapnet funkade
630 00:29:02,700 --> 00:29:04,840 ganska bra, delvis marinen också.
631 00:29:04,840 --> 00:29:06,820 Men även där fanns det stora luckor.
632 00:29:07,160 --> 00:29:08,900 Och då la vi ner de förbanden istället
633 00:29:08,900 --> 00:29:10,700 för att modernisera dem. Och det var ju därför vi
634 00:29:10,700 --> 00:29:12,820 blev av med så mycket. Nu måste vi bygga upp det
635 00:29:12,820 --> 00:29:14,480 igen. Och det är klart att det tar tid. Men jag
636 00:29:14,480 --> 00:29:16,780 har ju hört befälhavaren nu i
637 00:29:16,780 --> 00:29:18,740 flera uttalanden vara ganska frustrerad
638 00:29:18,740 --> 00:29:20,620 över hur långsamt det går.
639 00:29:20,820 --> 00:29:22,660 Och det verkar som också
640 00:29:22,660 --> 00:29:24,680 om man tittar på hans tal i sälen att
641 00:29:25,180 --> 00:29:27,160 det finns strukturer
642 00:29:27,160 --> 00:29:29,360 inom försvarssektorn som inte
643 00:29:29,360 --> 00:29:31,040 är särskilt agila. Det vill säga
644 00:29:31,040 --> 00:29:32,500 de är kvar i den här
645 00:29:32,500 --> 00:29:35,180 nedrustningsspararpengarmodet
646 00:29:36,640 --> 00:29:37,000 som
647 00:29:37,000 --> 00:29:39,300 gällde under 25-30
648 00:29:39,300 --> 00:29:40,560 år efter kalla krisen.
649 00:29:41,000 --> 00:29:42,840 Och det där är ett problem för honom såklart.
650 00:29:43,240 --> 00:29:45,180 Och för oss. Om man börjar sin karriär
651 00:29:45,180 --> 00:29:47,240 som 25-åring i en krympande
652 00:29:47,240 --> 00:29:49,020 och så är man 45-50 år
653 00:29:49,020 --> 00:29:51,080 kanske och ska helt enkelt ändra. Ja, det kan vara svårt
654 00:29:51,080 --> 00:29:52,200 rent mänskligt att ställa om kanske.
655 00:29:52,800 --> 00:29:55,060 Stefan, vad tänker du? ÖB har ju
656 00:29:55,180 --> 00:29:57,120 luftat frustration över
657 00:29:57,120 --> 00:29:58,720 försvarsmaktens...
658 00:29:58,720 --> 00:30:00,260 Varför går det så långsamt?
659 00:30:00,380 --> 00:30:02,820 Ja, varför det? Ja, men det finns andra
660 00:30:02,820 --> 00:30:05,120 exempel som Mike inte var inne med att man kan lägga till
661 00:30:05,120 --> 00:30:07,240 till det här. Och det är till exempel
662 00:30:07,240 --> 00:30:09,120 att det har ju varit svårt att få övningstillstånd
663 00:30:09,980 --> 00:30:11,120 för att man...
664 00:30:11,680 --> 00:30:13,500 Ska man öva sina förband
665 00:30:13,500 --> 00:30:14,780 då kommer man ju alltså att
666 00:30:14,780 --> 00:30:17,160 orsaka buller. Och vi gillar
667 00:30:17,160 --> 00:30:18,980 tydligen inte folk då att man ska ha
668 00:30:18,980 --> 00:30:21,280 länstyr och så måste man ha
669 00:30:21,280 --> 00:30:23,260 särskilda miljötillstånd för det.
670 00:30:24,040 --> 00:30:25,120 Men då visar det sig att
671 00:30:25,180 --> 00:30:26,800 när vi var och besökte
672 00:30:26,800 --> 00:30:28,900 det svenska förbandet i
673 00:30:28,900 --> 00:30:31,120 Lettland, då visar det sig att
674 00:30:31,120 --> 00:30:33,340 det är enklare att öva i Lettland
675 00:30:33,340 --> 00:30:35,140 faktiskt, för där är det andra bestämmelser.
676 00:30:35,400 --> 00:30:37,240 För där kan du helt enkelt ha övning längre
677 00:30:37,240 --> 00:30:39,380 in på natten. Man måste ju öva på natten.
678 00:30:39,960 --> 00:30:41,340 Men de omkringboende där
679 00:30:41,340 --> 00:30:43,320 de har inga problem med det, för det ingår
680 00:30:43,320 --> 00:30:45,160 ju i deras försvar. Så att en
681 00:30:45,160 --> 00:30:47,000 sak som man skulle kunna göra, det är ju faktiskt att
682 00:30:47,000 --> 00:30:49,020 ha svenska förband att åka till Lettland
683 00:30:49,020 --> 00:30:51,220 och öva där då, för det är ändå där vi ska slåss
684 00:30:51,220 --> 00:30:53,120 om det blir i skarpt läge. Har man ändå satt i
685 00:30:53,120 --> 00:30:54,380 riksdagen och kunde stifta nya lagar?
686 00:30:55,180 --> 00:30:57,200 Jag tror inte ens att det behövs en lag för det. Jag tror att det är bara
687 00:30:57,200 --> 00:30:59,000 att försvarsmakten hör mig.
688 00:30:59,300 --> 00:31:01,340 Lettiska försvarsmakten är okej och vi kommer.
689 00:31:01,600 --> 00:31:03,380 Ja. Hörrni, vi ska gå vidare. Det är några
690 00:31:03,380 --> 00:31:05,360 frågor till jag vill klara av. Svenska
691 00:31:05,360 --> 00:31:07,400 kärnvapen, idén har luftats. Är det
692 00:31:07,400 --> 00:31:09,380 ett realistiskt eller rent av sannolikt
693 00:31:09,380 --> 00:31:11,380 alternativ? Vad säger du Stefan? Nej, det är inte
694 00:31:11,380 --> 00:31:13,280 ett sannolikt alternativ. Och jag
695 00:31:13,280 --> 00:31:15,320 vill ju ha kärnvapen
696 00:31:15,320 --> 00:31:17,300 av skräckning. Jag är
697 00:31:17,300 --> 00:31:19,300 väldigt annorlägen om att påpeka det, att man måste
698 00:31:19,300 --> 00:31:21,300 verkligen ha detta. Men om
699 00:31:21,300 --> 00:31:23,320 det finns något avtal i världen
700 00:31:23,320 --> 00:31:25,160 som faktiskt har funkat ganska bra, så är det
701 00:31:25,180 --> 00:31:27,300 icke-spridningsavtalet. Och det kan
702 00:31:27,300 --> 00:31:29,060 Mike berätta mycket mer om, för det handlar
703 00:31:29,060 --> 00:31:30,560 om hans expertis. Men
704 00:31:30,560 --> 00:31:33,280 jag ställer väl den frågan till Mike då.
705 00:31:33,360 --> 00:31:35,200 Kan inte du berätta något om det? Hur bra
706 00:31:35,200 --> 00:31:37,440 är icke-spridningsavtalet?
707 00:31:37,560 --> 00:31:39,500 Fast frågan var ju om Sverige skulle skaffa kärnvapen
708 00:31:39,500 --> 00:31:41,160 och det var realistiskt. Jo, men
709 00:31:41,160 --> 00:31:42,840 det här handlar om, om
710 00:31:42,840 --> 00:31:45,180 icke-spridningsavtalet är kass, då tycker jag
711 00:31:45,180 --> 00:31:47,180 då gör vi det. Men om det är ett av de
712 00:31:47,180 --> 00:31:49,360 bättre avtalen, vilket jag tror att det är, då vill jag inte ha det.
713 00:31:49,960 --> 00:31:50,960 Man kan ju säga så här.
714 00:31:51,160 --> 00:31:53,160 Vi la ner på FOI, la vi
715 00:31:53,160 --> 00:31:55,020 ner gamla FOA då, la vi
716 00:31:55,020 --> 00:31:56,780 ner vår kärnvapenforskning
717 00:31:56,780 --> 00:31:58,640 ungefär samma veva som vi
718 00:31:58,640 --> 00:32:01,060 gick med i MPT, skrev under
719 00:32:01,060 --> 00:32:03,160 MPT-avtalet i slutet på 60-
720 00:32:03,160 --> 00:32:05,000 början på 70-talet. Så det är länge sedan.
721 00:32:05,100 --> 00:32:07,040 Vi har ju fortfarande ingenjörer
722 00:32:07,040 --> 00:32:09,020 hos oss som i princip vet hur man bygger
723 00:32:09,020 --> 00:32:10,880 kärnvapen och skulle kunna göra det också
724 00:32:10,880 --> 00:32:12,900 om de hade rätt grejer till det, vilket vi inte har längre.
725 00:32:13,640 --> 00:32:14,820 Vi skeppade iväg
726 00:32:14,820 --> 00:32:16,920 de sista tre kilorna
727 00:32:16,920 --> 00:32:18,520 av vapenplutonium någon gång för
728 00:32:18,520 --> 00:32:20,860 10-15 år sedan, kanske, till USA för övrigt.
729 00:32:20,940 --> 00:32:23,440 Som en goodwill-gesto i nedrustningshänseende.
730 00:32:24,640 --> 00:32:25,020 Allt
731 00:32:25,020 --> 00:32:26,800 bygga upp ett kärnvapen
732 00:32:26,800 --> 00:32:29,160 i Sverige är en jättelik
733 00:32:29,160 --> 00:32:30,940 process som kostar massor av pengar.
734 00:32:31,000 --> 00:32:32,820 Jag behärskar inte alls den tekniken, men
735 00:32:32,820 --> 00:32:34,820 jag har kollegor som gör som sagt, och de säger att
736 00:32:34,820 --> 00:32:37,080 det här är i praktiken
737 00:32:37,080 --> 00:32:38,860 helt orealistiskt. Det finns
738 00:32:38,860 --> 00:32:41,040 alternativ till det här dock, och det är ju det man gör i Europa
739 00:32:41,040 --> 00:32:42,220 redan, där det finns
740 00:32:42,220 --> 00:32:44,940 lagrade amerikaniska, förutom de franska och brittiska
741 00:32:44,940 --> 00:32:47,160 kärnvapnen som ju är egna, nationellt
742 00:32:47,160 --> 00:32:48,300 hållna resurser.
743 00:32:48,920 --> 00:32:50,860 Så har vi då i fem andra
744 00:32:50,860 --> 00:32:51,900 länder i Europa
745 00:32:51,900 --> 00:32:54,780 amerikanska taktiska kärnvapen
746 00:32:54,780 --> 00:32:56,940 som lagras på flygbaser i de här länderna
747 00:32:56,940 --> 00:32:58,760 som är tänkta då att användas
748 00:32:58,760 --> 00:33:00,840 av allierade flygvapen
749 00:33:00,840 --> 00:33:02,960 belgiska, holländska,
750 00:33:03,060 --> 00:33:05,240 italienska, tyska och turkiska
751 00:33:05,240 --> 00:33:07,040 om det
752 00:33:07,040 --> 00:33:08,880 skulle bli krig. Och de får då bara
753 00:33:08,880 --> 00:33:10,920 användas när kriget har brutit ut, för att
754 00:33:10,920 --> 00:33:12,940 använder man dem tidigare så bryter man ju då
755 00:33:12,940 --> 00:33:15,080 i praktiken mot NPT-avtalet.
756 00:33:15,140 --> 00:33:16,820 Men efter att kriget har brutit ut så
757 00:33:16,820 --> 00:33:18,800 anser man att då har det avtalet redan
758 00:33:18,800 --> 00:33:20,840 fallit. NPT-avtalet som
759 00:33:20,840 --> 00:33:23,020 Stefan nämnde är bra i meningen
760 00:33:23,020 --> 00:33:24,600 att alltså icke-spridningsavtalet
761 00:33:24,780 --> 00:33:26,540 kärnvapen. Det är bra i den meningen att det
762 00:33:26,540 --> 00:33:28,620 verkligen har blivit en internationell norm som
763 00:33:28,620 --> 00:33:30,640 har begränsat kärnvapenspridningen
764 00:33:30,640 --> 00:33:32,260 drastiskt. Men som sagt,
765 00:33:32,540 --> 00:33:34,820 vi har ju nu ett antal tecken
766 00:33:34,820 --> 00:33:36,680 på att stormakterna
767 00:33:36,680 --> 00:33:38,620 framförallt då Ryssland och USA inte alls
768 00:33:38,620 --> 00:33:40,780 är överens om hur man ska hantera kärnvapensfrågan
769 00:33:40,780 --> 00:33:41,960 tidigare. Vi har ett stort
770 00:33:41,960 --> 00:33:44,560 bilateralt kärnvapenavtal, de emellan
771 00:33:44,560 --> 00:33:46,700 startavtalet som håller på att gå ut nu. Det går ut
772 00:33:46,700 --> 00:33:48,680 i februari tror jag. Det finns inga tecken just
773 00:33:48,680 --> 00:33:50,560 nu alls på att man skulle vilja
774 00:33:50,560 --> 00:33:52,500 skriva under en fortsättning på det. Så vi kan komma att
775 00:33:52,500 --> 00:33:54,400 leva under en tid där
776 00:33:54,400 --> 00:33:56,380 NPT-avtalet är det enda som finns vad gäller
777 00:33:56,380 --> 00:33:58,480 detta. Okej. Och då bör man hålla
778 00:33:58,480 --> 00:34:00,320 fast med det. Det är det som är min poäng.
779 00:34:00,600 --> 00:34:01,720 Även om det är
780 00:34:01,720 --> 00:34:03,440 problematiskt att vi...
781 00:34:03,440 --> 00:34:06,440 Du har rätt i det Stefan, att skulle vi nu skaffa
782 00:34:06,440 --> 00:34:08,219 kärnvapen eller börja ett program för att
783 00:34:08,219 --> 00:34:10,260 anskaffa kärnvapen så skulle vi direkt byta
784 00:34:10,260 --> 00:34:12,480 mot NPT-avtalet. Och det är mindre lyckligt
785 00:34:12,480 --> 00:34:14,420 i det här läget. I Washington dock
786 00:34:14,420 --> 00:34:16,580 så finns det nu idéer om, det var
787 00:34:16,580 --> 00:34:18,580 rätt kul att höra detta, men
788 00:34:18,580 --> 00:34:19,360 dock
789 00:34:19,360 --> 00:34:22,040 öppna idéer om att
790 00:34:22,040 --> 00:34:24,300 från tankesmedia visserligen, inte från administrationen
791 00:34:24,300 --> 00:34:26,300 men från administrationen närstående
792 00:34:26,300 --> 00:34:28,340 tankesmedier, att man skulle
793 00:34:28,340 --> 00:34:30,580 utveckla det här NATOs nuklearskärring
794 00:34:30,580 --> 00:34:32,659 som det kallas då, alltså delgivning av kärnvapen
795 00:34:32,659 --> 00:34:34,000 till länder som Polen och Finland.
796 00:34:34,840 --> 00:34:36,320 Och det är lite spännande. Polen har
797 00:34:36,320 --> 00:34:38,239 velat ha, stora delar av det politiska
798 00:34:38,239 --> 00:34:39,840 spektrumet i Polen har velat ha
799 00:34:39,840 --> 00:34:42,400 amerikanska kärnvapen lagrade på polsk mark.
800 00:34:42,520 --> 00:34:43,960 Finnarna, vad jag vet, har inte
801 00:34:43,960 --> 00:34:46,340 sagt att de vill det. Samtidigt
802 00:34:46,340 --> 00:34:48,360 har de, vad jag vet, inte heller några begränsningar för det.
803 00:34:48,580 --> 00:34:50,480 Men det kan bli en intressant inrikespolitiskt
804 00:34:50,480 --> 00:34:52,280 debatt i Finland skulle jag säga, miltsagt
805 00:34:52,280 --> 00:34:54,040 om det här blir så. Ja, även i Sverige tror jag.
806 00:34:54,300 --> 00:34:55,260 Onekligen, onekligen.
807 00:34:57,940 --> 00:35:00,460 Vi på Danske Bank vet att det kan vara
808 00:35:00,460 --> 00:35:02,300 svårt att hänga med i en värld som
809 00:35:02,300 --> 00:35:04,500 förändras dagligen. Beslut som
810 00:35:04,500 --> 00:35:06,240 fattas långt bort påverkar
811 00:35:06,240 --> 00:35:08,440 även oss här hemma. Från de minsta
812 00:35:08,440 --> 00:35:10,740 till de största. Våra specialister
813 00:35:10,740 --> 00:35:12,900 ger företag finansiell rådgivning
814 00:35:12,900 --> 00:35:14,480 vid globala transaktioner.
815 00:35:14,780 --> 00:35:16,620 Vi är hela Nordens företagsbank.
816 00:35:16,920 --> 00:35:17,580 Danske Bank.
817 00:35:21,380 --> 00:35:23,440 En sista fråga. Anledningen
818 00:35:23,440 --> 00:35:24,740 till att vi har den här diskussionen, det är ju
819 00:35:24,740 --> 00:35:26,500 den utvecklingen som har påbörjats i USA.
820 00:35:27,820 --> 00:35:29,100 Ser ni någon möjlighet att vi skulle
821 00:35:29,100 --> 00:35:31,200 kunna gå tillbaka, att vi så att säga resetar
822 00:35:31,200 --> 00:35:33,420 allting som har hänt de senaste åren och allting blir som vanligt
823 00:35:33,420 --> 00:35:35,180 igen? Eller drömmer man då som
824 00:35:35,180 --> 00:35:37,120 Mark Lutte säger? Vad tror du Stefan?
825 00:35:37,460 --> 00:35:39,280 Ja, nej men det är, nu är vi
826 00:35:39,280 --> 00:35:40,200 i en ny tid helt enkelt.
827 00:35:41,140 --> 00:35:43,000 Det är vad alla säger.
828 00:35:43,160 --> 00:35:45,280 Jag tycker framförallt så är det ju Rysslands
829 00:35:45,280 --> 00:35:47,360 krig i
830 00:35:47,360 --> 00:35:49,240 Ukraina som har skapat en ny tid.
831 00:35:50,260 --> 00:35:51,260 Och jag tror ju faktiskt
832 00:35:51,260 --> 00:35:52,980 att det här, händelserna vi nu ser,
833 00:35:53,400 --> 00:35:54,360 alltså kriget i Gaza,
834 00:35:55,280 --> 00:35:57,280 Israels krig mot Tisbolla, Israels krig
835 00:35:57,280 --> 00:35:59,080 mot Iran, eller om jag
836 00:35:59,100 --> 00:36:00,980 man kan kalla det för Iransk krig mot Israel också.
837 00:36:01,280 --> 00:36:03,200 Och den nu
838 00:36:03,200 --> 00:36:05,020 pågående iranska revolutionen
839 00:36:05,020 --> 00:36:07,100 är ju en följdverkning. Allt det här hänger ju samman
840 00:36:07,100 --> 00:36:09,000 på något sätt då. Men
841 00:36:09,000 --> 00:36:10,520 amerikanerna
842 00:36:10,520 --> 00:36:12,980 har tröttnat på ett
843 00:36:12,980 --> 00:36:15,380 Europa som inte tar ansvar.
844 00:36:15,600 --> 00:36:17,140 Okej, så man kan ju inte backa
845 00:36:17,140 --> 00:36:18,980 tillbaka till hur det var när vi inte
846 00:36:18,980 --> 00:36:20,460 tog ansvar. Det går ju liksom inte sådär.
847 00:36:20,960 --> 00:36:22,480 Och ryssarna har blivit knäppa.
848 00:36:22,980 --> 00:36:24,580 Så vi kan inte prata med dem ordentligt.
849 00:36:25,160 --> 00:36:27,340 Så att nej, det är
850 00:36:27,340 --> 00:36:28,740 en ny tid nu.
851 00:36:29,100 --> 00:36:31,380 1989 är svärd, det är borta. Nu är vi i en ny tid.
852 00:36:31,460 --> 00:36:31,760 Håller du med?
853 00:36:33,140 --> 00:36:35,040 Ja, men jag skulle vilja kalla den nygammal.
854 00:36:35,220 --> 00:36:37,240 Alltså den tid vi har haft nu
855 00:36:37,240 --> 00:36:38,980 efter kallarkrigets slut fram till
856 00:36:38,980 --> 00:36:40,940 låt oss säga 2014 eller så
857 00:36:40,940 --> 00:36:42,780 när ryssarna gick in på Krim.
858 00:36:42,920 --> 00:36:45,220 Det är en parenteshistoria
859 00:36:45,220 --> 00:36:46,920 precis som tiden mellan första
860 00:36:46,920 --> 00:36:48,420 andra världskriget var en parentes.
861 00:36:49,700 --> 00:36:51,080 Normalfallet i historien, om vi tittar
862 00:36:51,080 --> 00:36:53,120 tillbaka de närmaste, de senaste
863 00:36:53,120 --> 00:36:55,140 500 åren eller så, det är att det pågår
864 00:36:55,140 --> 00:36:57,260 krig då och då. Och krig återkommer
865 00:36:57,260 --> 00:36:59,040 ständigt mellan även stormakterna.
866 00:36:59,100 --> 00:37:00,520 Kärnvapnen gjorde
867 00:37:00,520 --> 00:37:02,860 1945 att det inte blev krig
868 00:37:02,860 --> 00:37:04,680 mellan stormakter på 50 år
869 00:37:04,680 --> 00:37:07,280 trots att det var en väldigt konfrontatorisk
870 00:37:07,280 --> 00:37:08,380 situation mellan
871 00:37:08,380 --> 00:37:10,220 två allierade block då.
872 00:37:10,820 --> 00:37:12,500 NATO och Varsala-pakten primärt under
873 00:37:12,500 --> 00:37:14,600 amerikansk och sovjetisk ledning.
874 00:37:15,100 --> 00:37:16,680 Nu har vi inte haft det läget i
875 00:37:16,680 --> 00:37:19,000 25-30 år, men nu är vi
876 00:37:19,000 --> 00:37:20,680 tillbaka i det läget igen, där
877 00:37:20,680 --> 00:37:22,740 krig är en realitet och där
878 00:37:22,740 --> 00:37:25,000 länder måste hitta nygamla
879 00:37:25,000 --> 00:37:26,680 sätt att försvara sig, till exempel genom
880 00:37:26,680 --> 00:37:28,900 upprustning av allianser. Det är det som man har
881 00:37:28,900 --> 00:37:30,520 gjort i hundratals år tidigare.
882 00:37:31,060 --> 00:37:32,940 Så ur den synvinkeln är det inte ett nytt läge
883 00:37:32,940 --> 00:37:34,880 utan mer ett nygammalt. Vi har varit med
884 00:37:34,880 --> 00:37:36,900 om det här förut, men i och med att vi har haft
885 00:37:36,900 --> 00:37:38,880 en tid nu på 25-30 år där vi
886 00:37:38,880 --> 00:37:40,780 inte har behövt ta de här hänsynen så
887 00:37:40,780 --> 00:37:42,740 tror vi att det är helt nytt. Men det är det inte
888 00:37:42,740 --> 00:37:44,780 utan det är i ett historiskt ljus
889 00:37:44,780 --> 00:37:46,580 en rätt normal situation.
890 00:37:47,280 --> 00:37:48,740 En nygammal tid,
891 00:37:48,920 --> 00:37:50,700 ny för många av oss, men normalhistoriskt.
892 00:37:50,780 --> 00:37:52,780 Då är det dags att börja. Hög tid att tänka
893 00:37:52,780 --> 00:37:54,800 mer på framtiden. Stort tack Mike Winnerstig
894 00:37:54,800 --> 00:37:55,880 för att du gästade mig idag. Tack så mycket.
895 00:37:56,220 --> 00:37:57,980 Stort tack Stefan Olsson för att du gästade mig idag. Tack så mycket.
896 00:37:58,900 --> 00:38:00,660 Stort tack förstås också till er som har
897 00:38:00,660 --> 00:38:02,620 lyssnat på dagens avsnitt av
898 00:38:02,620 --> 00:38:04,620 Leda-redaktionen, en podd från
899 00:38:04,620 --> 00:38:06,900 Svenska Dagbladet. Som vanligt
900 00:38:06,900 --> 00:38:08,720 är ni varmt välkomna att höra av er till redaktionen
901 00:38:08,720 --> 00:38:11,120 med tankar och synpunkter på det vi har precis diskuterat
902 00:38:11,120 --> 00:38:12,740 men också om ni har förslag
903 00:38:12,740 --> 00:38:14,560 på ämnen som vi ska ta upp i framtiden.
904 00:38:15,180 --> 00:38:16,620 I båda fallen så mejlar ni till
905 00:38:16,620 --> 00:38:19,480 ledasidan snabla.svd.se
906 00:38:19,480 --> 00:38:21,020 Dagens producent, han heter
907 00:38:21,020 --> 00:38:22,960 Jesper Sandström, ansvarig utgivare
908 00:38:22,960 --> 00:38:24,720 Elisa Erenius, själv heter jag
909 00:38:24,720 --> 00:38:27,000 Andreas Eriksson och jag hoppas att vi hörs snart igen.
Källinformation
- Utgivare:
- Svenska Dagbladet
Skapad: 16 april 2026