Med Donald Trump i Vita huset lever vi i en ny säkerhetspolitisk tid. Nato finns kvar och fungerar som vanligt, men osäkerheten inför framtiden är stor. Andreas Ericson diskuterar med Stefan Olsson, riksdagsledamot för Moderaterna, och Mike Winnerstig från FOI.
1 00:00:00,000 --> 00:00:08,160 Det är onsdagen den 28 januari. Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda Redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.
2 00:00:18,230 --> 00:00:19,550 Varmt välkomna till oss.
3 00:00:19,930 --> 00:00:28,230 Kan Sverige och våra grannländer i framtiden lita på USA och ett NATO där USA utgör den viktigaste och den starkaste medlemmen?
4 00:00:29,270 --> 00:00:35,830 Efter president Donald Trumps första år vid makten och inte minst de senaste veckornas turbulens är det allt fler som ställer just den frågan.
5 00:00:35,830 --> 00:00:41,350 Och allt fler som svarar antingen ett direkt nej eller ett tveksamt ja, men.
6 00:00:43,070 --> 00:00:48,750 Det här ska vi prata om idag. Hur påverkas svensk säkerhetspolitik av Trump-administrationens agerande?
7 00:00:49,210 --> 00:00:52,930 Bör vi rent av skaffa oss en plan B och hur ska den i så fall se ut?
8 00:00:53,890 --> 00:01:03,910 För att grotta vidare i det är jag glad att hälsa två gäster välkomna, nämligen Stefan Olsson, moderat riksdagsledamot, ledamot i utrikesutskottet, statsvetare, tidigare verksam vid tankesmedjan Frivärd.
9 00:01:03,910 --> 00:01:04,910 Varmt välkommen hit Stefan.
10 00:01:05,090 --> 00:01:05,450 Tack så mycket.
11 00:01:05,830 --> 00:01:11,990 Och så Mike Winnerstig, forskningsledare och enhetschef på Totalförsvarets forskningsinstitut, enheten för säkerhetspolitik.
12 00:01:12,270 --> 00:01:13,470 Varmt välkommen du också Mike.
13 00:01:13,690 --> 00:01:14,070 Tack så mycket.
14 00:01:15,190 --> 00:01:19,950 Ja, jag tänkte vi kort skulle börja med den väldigt dramatiska situation som vi upplevde förra veckan.
15 00:01:20,390 --> 00:01:24,230 Donald Trump och hans medarbetare talade om att Grönland skulle bli en del av USA.
16 00:01:24,590 --> 00:01:26,430 USA skulle helt enkelt ta Grönland.
17 00:01:27,010 --> 00:01:29,730 Och på direkt fråga uteslöt man då inte heller militärt våld.
18 00:01:30,650 --> 00:01:35,730 Därefter backade man och det slutade som det verkar i någonting som är väldigt svårt att säga vad det är.
19 00:01:35,830 --> 00:01:36,790 Det kanske var ingenting.
20 00:01:37,370 --> 00:01:40,930 Stefan, vad var det egentligen som hände förra veckan? Hur uppfattade du det?
21 00:01:41,110 --> 00:01:42,890 Ja, faktum är att det är ingen som vet.
22 00:01:43,130 --> 00:01:50,670 Vi har ju fått uppdateringar av vår regering, men jag har också försökt läsa på nätet vad andra regeringar har sagt.
23 00:01:50,770 --> 00:01:55,750 Men det är faktiskt ingen som vet vad det här konstiga samtalet mellan Mark Rutte och Trump innehöll.
24 00:01:56,030 --> 00:01:58,770 Det finns inga detaljer. Plötsligt bara så backade han.
25 00:01:59,030 --> 00:02:04,650 Först var han väldigt stöddig och sen så tre timmar senare hade han retirerat på precis allt.
26 00:02:04,650 --> 00:02:05,810 Och det finns inget skrivet efteråt?
27 00:02:05,830 --> 00:02:12,090 Det finns inget skrivet och ledande aktörer, inklusive Grönland och Danmark, vet inte vad som har överenskommits.
28 00:02:12,230 --> 00:02:14,530 Okej. Mark, hur tolkar du förra veckans händelser?
29 00:02:14,950 --> 00:02:19,090 Jag delar i stort sett helt Stefans inställning.
30 00:02:19,150 --> 00:02:27,070 Jag ska bara inledningsvis säga att jag är ju här i motsats till Stefan, inte som politiker utan som privatperson mer eller mindre.
31 00:02:27,450 --> 00:02:31,750 Det jag säger i den här podden är inte Foes officiella syn nödvändigtvis.
32 00:02:31,950 --> 00:02:34,750 Men jag delar ändå Stefans bild här.
33 00:02:34,750 --> 00:02:39,910 Vi såg en amerikansk president som svingade ganska hårt gentemot Grönland och Danmark.
34 00:02:40,770 --> 00:02:50,130 Och eftersom det blev en hel del protester, inte minst i Europa men även internt i USA, så var det fullt möjligt för honom att bara några dagar senare backa från allt detta.
35 00:02:50,270 --> 00:02:57,170 Och vi vet fortfarande inte, precis som Stefan säger, exakt vad eventuella överenskommelser om Danmark kan ha inneburit.
36 00:02:57,170 --> 00:03:04,510 Det finns ju goda förutsättningar för USA att få precis det man vill i alla fall genom det avtal man slöt med Danmark 1951.
37 00:03:04,750 --> 00:03:10,610 Vad gäller militär- och säkerhetspolitiska frågor, vilket är den officiella motiveringen som Trump tidigare framförde.
38 00:03:11,490 --> 00:03:17,490 Men Stefan, en uppföljande fråga. Att det är ett mysterium för omvärlden efteråt, är det ett säkerhetspolitiskt problem?
39 00:03:17,810 --> 00:03:20,770 Ja, det är det. Man vet ju inte var USA står.
40 00:03:21,030 --> 00:03:27,290 Och det var ju också den reaktionen som statsministern, vår statsminister, gick ut och sa direkt att det här är ju bra.
41 00:03:27,410 --> 00:03:29,330 Men vad gäller nu egentligen? Ingen vet.
42 00:03:29,330 --> 00:03:34,670 Det är ju så att det verkar som att Trump bestämmer USAs utrikespolitik.
43 00:03:34,750 --> 00:03:39,230 En gång om dagen. Vad har han för åsikter imorgon? Jag vet inte.
44 00:03:39,630 --> 00:03:43,330 Så det här är ett jätteproblem för USA. Man vet inte var de väcker linje.
45 00:03:44,370 --> 00:03:48,850 Vad tror du, Mike? Fanns det på kartan att USA rent av skulle ha agerat militärt mot Grönland?
46 00:03:49,350 --> 00:03:50,670 Nej, det gjorde det inte, vågar jag påstå.
47 00:03:51,150 --> 00:03:57,810 Jag var i Washington för ett par veckor sedan och gjorde ett antal intervjuer och möten med amerikanska företrädare av olika slag.
48 00:03:58,310 --> 00:04:01,610 Och alla var överens om att något militärt ingripande blir det inte.
49 00:04:01,610 --> 00:04:04,350 Och det här var ju då långt innan Trump svängde, så att säga.
50 00:04:04,750 --> 00:04:12,930 Och jag håller visserligen med Stefan om att osäkerheten är monumental vad gäller Trumps egna uppfattning om saker och ting.
51 00:04:13,010 --> 00:04:15,270 Men USA är inte Nordkorea samtidigt.
52 00:04:15,350 --> 00:04:22,290 Vi vet att det som den högsta ledaren, eller den stora, eller kärledaren, vad han nu kallar sig i Nordkorea, säger.
53 00:04:22,590 --> 00:04:26,830 Det blir lag nästan samma dag, eller åtminstone dagen därpå, så är det inte USA.
54 00:04:26,830 --> 00:04:33,830 Man har dels en konstitution som är aktivt skapad för att motverka just kungsdagen.
55 00:04:34,750 --> 00:04:36,630 Liknande presidentskap, så att säga.
56 00:04:36,810 --> 00:04:43,470 Och vi ser redan nu en betydande rörelse i kongressen, även hos de republikanska senatorerna, framförallt.
57 00:04:43,530 --> 00:04:49,130 Men även i representanthuset som agerar mot de här tankarna på att ockupera Grönland.
58 00:04:49,390 --> 00:04:51,410 Det var väldigt tydligt från början att det var så.
59 00:04:52,010 --> 00:04:59,350 Så det faktum att Trump säger en massa saker, det gör han därför att han är en politiker i en starkt populistisk tradition.
60 00:04:59,350 --> 00:05:02,970 Sen kan man också till det möjligtvis föra att han fyller 80 år.
61 00:05:02,970 --> 00:05:07,470 För han har möjligtvis, så att säga, inte alla hästar hemma rent mentalt.
62 00:05:07,610 --> 00:05:10,630 Och en del av det han säger på senare tid har tytt på det.
63 00:05:12,070 --> 00:05:13,390 Stefan, vill du följa upp på det?
64 00:05:13,610 --> 00:05:18,350 Vad Mike säger är att det finns ändå en viss transparens och stabilitet i USA bakom den tokiga ledaren.
65 00:05:18,570 --> 00:05:19,470 Ja, det gör det verkligen.
66 00:05:20,110 --> 00:05:26,630 Sen, Mike pratar ju om kongressen, men sen finns det också USAs försvarsmakt.
67 00:05:26,630 --> 00:05:32,750 Som ju redan är inne i olika strukturer, NATO-strukturerna och alla möjliga typer.
68 00:05:32,750 --> 00:05:34,410 Utav samarbeten i hela världen.
69 00:05:34,890 --> 00:05:36,510 Och här pågår ju en vardag.
70 00:05:36,670 --> 00:05:39,890 Så att man, amerikaner och europeer, de träffar ju varandra varje dag.
71 00:05:40,010 --> 00:05:42,330 Och man jobbar tillsammans med massa organ.
72 00:05:42,490 --> 00:05:44,370 Och sen ute på övningar och sådär.
73 00:05:44,470 --> 00:05:46,450 Och man patrullerar på olika ställen.
74 00:05:46,690 --> 00:05:50,510 Det finns liksom, det finns amerikanska förband i Baltikum och så vidare.
75 00:05:50,770 --> 00:05:54,270 Och där rullar allting på som om ingenting hade hänt då.
76 00:05:55,290 --> 00:05:56,790 Okej, nu är det ytterligare en uppföljande fråga.
77 00:05:56,950 --> 00:06:01,710 Kan man då tänka sig att realistiskt framtid, då man helt enkelt särkopplar för den yttersta politiska makten,
78 00:06:01,790 --> 00:06:02,270 ägnas åt?
79 00:06:02,750 --> 00:06:03,950 Alltså uttalat på sociala medier.
80 00:06:04,310 --> 00:06:06,870 Och hur den politiska och militära vardagen ser ut.
81 00:06:06,930 --> 00:06:09,210 Och skulle vi kunna leva med en sån märklig situation?
82 00:06:09,590 --> 00:06:10,610 Ja, men vi gör det nu.
83 00:06:10,650 --> 00:06:12,490 Vi har faktiskt gjort det under ett helt år.
84 00:06:12,490 --> 00:06:14,510 Men det finns liksom ingenting annat att göra.
85 00:06:14,670 --> 00:06:22,670 För att det utgår ju inte heller någon tydlig order från Washington till alla verksamheter i resten av världen.
86 00:06:22,790 --> 00:06:24,190 Att de ska avbryta samarbetena.
87 00:06:24,470 --> 00:06:25,670 Det finns ingen sån order.
88 00:06:26,090 --> 00:06:27,870 Och då måste man ju fortsätta på det man redan har.
89 00:06:28,710 --> 00:06:32,690 Det låter ju som Donald Trump inte uppfyller sina åtaganden som överbefällhavare riktigt.
90 00:06:32,750 --> 00:06:35,910 Utan han pratar, men de underlydande gör någonting annat.
91 00:06:36,150 --> 00:06:37,970 Eller Michael, är det att gå för långt att säga så?
92 00:06:38,310 --> 00:06:40,390 Ja, det tycker jag kanske.
93 00:06:40,390 --> 00:06:47,550 I princip är det ju så att den amerikanska försvarsmakten lyder under försvarsministern som lyder under presidenten.
94 00:06:47,730 --> 00:06:51,870 Så att försvarsmakten är ju en del av den exekutiva makten i USA.
95 00:06:52,070 --> 00:06:54,410 Det vill säga den har ingen egen rätt att säga saker.
96 00:06:54,530 --> 00:06:58,830 Men det hindrar ju inte att den, och i det här fallet var det alldeles uppenbart så,
97 00:06:58,930 --> 00:07:02,590 att de allra flesta fyrstjärnigeneraler, alltså de högsta militära,
98 00:07:02,750 --> 00:07:05,650 de högsta militära befälhavarna i USA, alltså försvarsmakten,
99 00:07:05,670 --> 00:07:10,290 under hand och bakom skål och ägg, så att säga,
100 00:07:10,830 --> 00:07:13,350 agerade emot alla former av ingripande på Grönland.
101 00:07:13,430 --> 00:07:17,510 Vi hörde massor, visserligen bara rykten, men dock rykten om detta i Washington för ett par veckor sedan.
102 00:07:18,250 --> 00:07:22,670 Så det förekommer ju en dialog mellan den exekutiva maktens spets,
103 00:07:22,790 --> 00:07:25,130 det vill säga president Trump, och hans underlydande då,
104 00:07:25,230 --> 00:07:29,390 exempelvis the Joint Chiefs of Staff, alltså den högsta militärledningen i USA.
105 00:07:29,390 --> 00:07:32,490 Och den var extremt negativ den senare då, till alla operationer,
106 00:07:32,490 --> 00:07:32,990 mot Grönland.
107 00:07:33,610 --> 00:07:38,530 Sen är det ju också så att det finns ju, som Stefan sa,
108 00:07:38,750 --> 00:07:42,410 ett extremt väl utbyggt samarbete mellan USAs försvarsmakt
109 00:07:42,410 --> 00:07:45,510 och inte bara NATO-länderna, inklusive Sverige numera,
110 00:07:45,630 --> 00:07:49,790 utan även stora delar av andra länder i världen.
111 00:07:49,850 --> 00:07:53,830 Vi har ett USA som har 60 allierade totalt sett,
112 00:07:53,910 --> 00:07:56,810 ungefär hälften är NATO-länder, men hälften ligger utanför Europa.
113 00:07:57,450 --> 00:07:59,610 Australien, Japan, Sydkorea är bland de mest kända,
114 00:07:59,690 --> 00:08:01,030 men nästan hela Sydamerika också.
115 00:08:01,470 --> 00:08:01,810 Där man har formellt...
116 00:08:02,490 --> 00:08:06,910 Alla försvarskantyr, alltså MCC, det är försvarskantyr i alliansfördrag med de här länderna.
117 00:08:07,090 --> 00:08:08,190 Och det har inte heller ändrats.
118 00:08:08,530 --> 00:08:12,370 Men om du ska kommentera det, Stefan sa att sedan ett år lever vi i en ny verklighet,
119 00:08:12,470 --> 00:08:16,510 då det är retoriken och det är ytterligare Trumps twittland och allt sånt där,
120 00:08:16,730 --> 00:08:18,810 är en sak, och verkligheten på marknaden är en annan.
121 00:08:19,430 --> 00:08:22,930 Är det hållbart, eller vad tänker vi om det? Kan det fortsätta så år efter år?
122 00:08:22,930 --> 00:08:28,610 Vi hade lite av det här även under Trumps första period, 16-20,
123 00:08:28,890 --> 00:08:31,810 eller 17-21 om man ska vara exakt.
124 00:08:32,490 --> 00:08:36,490 Men de facto så är det värre nu på det här temat.
125 00:08:37,309 --> 00:08:39,970 Han säger mer och han säger konstigare saker.
126 00:08:40,730 --> 00:08:43,630 Men tittar vi, jag såg en uppställning av det här här om dagen,
127 00:08:43,730 --> 00:08:47,610 tittar vi på exempelvis alla de hot som han har twittrat om,
128 00:08:47,730 --> 00:08:50,810 eller uttalat sig om, vad gäller tariffer mot andra länder,
129 00:08:50,810 --> 00:08:53,850 alltså tullar, drastiskt ökade tullar,
130 00:08:53,970 --> 00:09:00,690 så har tre fjärdedelar ungefär av de uttalandena sedan dragits tillbaka av honom själv eller av USA.
131 00:09:01,370 --> 00:09:01,810 Så det...
132 00:09:02,490 --> 00:09:07,350 Det är väldigt mycket prat, varmluft, som han säger i vardagliga sammanhang.
133 00:09:08,250 --> 00:09:13,430 I Köpenhamn så ska man ju då, enligt uppgifter, inte heller tro att en militär aktion var det sannolika.
134 00:09:13,570 --> 00:09:18,610 Men man skickade ju, vi tog åtgärder, man bad allierat om hjälp och man skickade lite soldater och sånt.
135 00:09:19,090 --> 00:09:22,090 Spelar det agerande något roll för utvecklingen, Stefan, tror du?
136 00:09:22,090 --> 00:09:27,590 Ja, visst gör det det. Men jag vet egentligen inte riktigt vad de där militärerna skulle göra på grund av det.
137 00:09:27,590 --> 00:09:30,150 De skulle planera. Jag tror att det var en logisk schema.
138 00:09:30,350 --> 00:09:32,210 Så jag tror att det kan vara lite missförstånd där också.
139 00:09:32,210 --> 00:09:33,510 Men det är klart att det har betydelse.
140 00:09:33,930 --> 00:09:39,610 Man kan alltså skicka en enda officer till ett visst område och det har symbolisk betydelse.
141 00:09:40,050 --> 00:09:40,970 Det har blivit så mycket medier.
142 00:09:41,190 --> 00:09:41,630 Ja, jag vet.
143 00:09:42,870 --> 00:09:46,710 Jag läste ju också lite hånfulla amerikanska kommentarer.
144 00:09:47,270 --> 00:09:51,250 Norge skickar tre officerare. Vad ska de göra för någonting? Det är väl inget försvar?
145 00:09:51,390 --> 00:09:54,890 Nej, det är det ju inte heller. Men symboliskt så har ju det ändå betydelse. Det har det ju.
146 00:09:56,410 --> 00:10:01,490 Men den incidenten tror jag ändå inte var avgörande faktiskt.
147 00:10:02,210 --> 00:10:03,470 Vad tänker du om det danska?
148 00:10:03,930 --> 00:10:06,050 Stefan har rätt här och jag kan understryka det.
149 00:10:06,130 --> 00:10:09,950 Det här var en redan förutplanerad övning som skulle genomföras.
150 00:10:10,110 --> 00:10:14,550 Vad som hände var att man bjöd in några officerare till.
151 00:10:14,670 --> 00:10:16,290 Om jag minns rätt nu ibland från Sverige.
152 00:10:16,410 --> 00:10:21,830 Vi skickade tre officerare, inte vanliga soldater utan officerare som skulle vara med i övningsplanläggningen.
153 00:10:22,550 --> 00:10:26,650 Minns jag rätt så var det här också i princip en NATO-övning, i alla fall en sanktionerad NATO.
154 00:10:26,870 --> 00:10:30,730 Så jag tror att det låg väl inom ramen för den normala övningsverksamheten man har.
155 00:10:30,850 --> 00:10:32,190 Här ska man dock säga.
156 00:10:32,210 --> 00:10:40,110 Och det glömmer vi ofta borta i Europa att danskarna har inte till full uppfyllt de löften man gav till den förra Trump-administrationen
157 00:10:40,110 --> 00:10:43,510 om att satsa väsentligt på det grönländska försvaret.
158 00:10:43,650 --> 00:10:54,890 Jag tror att man har kanske i grova svängar tagit ungefär 10% av det ansvar man sade sig vilja ta för Grönland för då en 5-10 år sedan.
159 00:10:55,510 --> 00:10:59,270 Så att det finns anledning att förstärka det grönländska försvaret.
160 00:10:59,270 --> 00:11:02,190 Det som är intressant med hela den här problematiken.
161 00:11:02,210 --> 00:11:09,110 Det är ju också att Trump själv har då uttryckligen sagt att vi måste försvara Grönland mot ryssar och kineser.
162 00:11:09,230 --> 00:11:12,170 Därför att de kommer annars att ta Grönland om inte vi gör det.
163 00:11:12,310 --> 00:11:14,810 Det är det som har varit hans strategiska logik här.
164 00:11:15,930 --> 00:11:18,470 Och det gör att han utmålar Ryssland som en fiende.
165 00:11:18,750 --> 00:11:20,030 Och det har han inte alltid gjort tidigare.
166 00:11:20,150 --> 00:11:26,250 Han har ju tidigare i olika sammanhang sagt att det vore jättebra om vi, det vill säga han och president Putin,
167 00:11:26,390 --> 00:11:29,490 kunde komma överens om en massa saker inklusive kriget i Ukraina.
168 00:11:29,490 --> 00:11:32,030 Men han har velat ha, så att säga, Ryssland.
169 00:11:32,210 --> 00:11:34,370 Som en vän eller åtminstone en partner.
170 00:11:34,890 --> 00:11:35,490 Snarare än en fiende.
171 00:11:35,570 --> 00:11:38,890 Här utmålade han Ryssland direkt som en fiende just i fallet med Grönland.
172 00:11:39,530 --> 00:11:41,150 Och det är ju lite spännande också.
173 00:11:41,310 --> 00:11:47,810 Men som sagt, jag tror att det var viktigt att det fanns europeisk militärpersonal på Grönland.
174 00:11:48,090 --> 00:11:54,110 Och bara tanken, särskilt i kongressen, där man har ändå senatorer som håller på länge med det här.
175 00:11:54,110 --> 00:12:02,110 Att man skulle skicka amerikansk trupp som då skulle kunna mötas av europeiska soldater och officerare på Grönland.
176 00:12:02,210 --> 00:12:04,210 Det såg väldigt, väldigt illa ut.
177 00:12:05,210 --> 00:12:07,210 En avslutande fråga för själva Grönlandskapitlet.
178 00:12:07,210 --> 00:12:10,210 Du, Mark, som har varit i Washington och haft örat mot marken.
179 00:12:10,210 --> 00:12:18,210 Det här pratet om att det skulle varit, det var ju elfte luftburna i alla fall, vissa förband därifrån i Alaska skulle ha satt sig i beredskap för en eventuell aktion.
180 00:12:18,210 --> 00:12:20,210 Var det bara att lösa rykten eller fanns det någonting bakom det här?
181 00:12:20,210 --> 00:12:23,210 Jag vet inte det. Det var förmodligen rykten.
182 00:12:23,210 --> 00:12:29,210 Men det jag vet tydligare, det är visserligen också rykten men mer korroborerade, för jag hörde det från flera håll.
183 00:12:29,210 --> 00:12:31,210 Det var ju som sagt att
184 00:12:31,210 --> 00:12:48,210 de högsta militära befälhavarna i USA agerade kraftfullt emot de här planerna som kan ha kommit från Vita huset när det gällde att ge order om att åtminstone ta fram optioner på hur man skulle kunna erövra eller ockupera eller invadera Grönland.
185 00:12:48,210 --> 00:12:56,210 Jag vet inte vad som var sant här, men det gick mycket rykten om som sagt en väldigt kraftig pushback från Försvarsmakten.
186 00:12:56,210 --> 00:13:00,210 Vi lämnar Grönland, kanske kommer tillbaka om jag går tillbaka till huvudfrågan.
187 00:13:00,210 --> 00:13:05,210 Man hör då allt fler mena att det är NATO som funnits i snart 80 år, sen 1949.
188 00:13:05,210 --> 00:13:10,210 Inte längre finns, inte ens det NATO som Sverige gick med i för knappt två år sedan.
189 00:13:10,210 --> 00:13:16,210 Stefan, är det så att USAs agerande har gjort att NATO helt enkelt inte är samma sak som förr?
190 00:13:16,210 --> 00:13:26,210 Det är inte samma sak som förr. Och det beror just på att det är den amerikanska statshögsta ledningen som inte är lika hågad av att försvara NATO på exakt samma sätt.
191 00:13:26,210 --> 00:13:28,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
192 00:13:28,210 --> 00:13:29,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
193 00:13:29,210 --> 00:13:31,210 Men NATO finns ju fortfarande och det är fortfarande den bästa arenan för NATO.
194 00:13:31,210 --> 00:13:33,210 Och för försvaret av Sverige.
195 00:13:33,210 --> 00:13:35,210 Men det är klart att det blir...
196 00:13:35,210 --> 00:13:41,210 Men det blir alltid en massa frågetecken när högsta ledningen agerar på det här sättet.
197 00:13:41,210 --> 00:13:45,210 Men väldigt konfrontativt mot en allierad.
198 00:13:45,210 --> 00:13:47,210 Det är klart att alla de här frågorna ställs på sin spets då.
199 00:13:47,210 --> 00:13:53,210 Men är NATO numera avvecklad? Nej, det är det naturligtvis inte.
200 00:13:53,210 --> 00:13:56,210 Det är ju en organisation. Det finns förband ute som övar och samverkar.
201 00:13:56,210 --> 00:13:57,210 Det finns en byråkrati.
202 00:13:57,210 --> 00:13:58,210 Det finns avtalande.
203 00:13:58,210 --> 00:14:04,190 Avtalet är inte alls uppsagda. Det finns ingen amerikansk order om att nu är vi inte med i NATO längre.
204 00:14:04,190 --> 00:14:05,490 Det är klart att det finns då ju.
205 00:14:05,710 --> 00:14:10,090 NATO finns kvar men inte riktigt samma sak på grund av den amerikanska administrationens agerande.
206 00:14:10,290 --> 00:14:11,270 Vad säger du Mark på samma fråga?
207 00:14:11,450 --> 00:14:16,390 Nej, jag håller inte riktigt med om det är i meningen att NATO är som det har varit.
208 00:14:16,530 --> 00:14:19,550 Det har inte skett några förändringar i praktiken alls där än.
209 00:14:19,550 --> 00:14:30,670 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta stilen som president Trump framförallt symboliserar själv.
210 00:14:30,810 --> 00:14:36,630 Men där han har en icke-ringad del av sin regering och sitt entourage politiskt med sig.
211 00:14:37,050 --> 00:14:39,090 Det är ett problem. Det har vi inte sett förut.
212 00:14:39,090 --> 00:14:49,410 På det viset är läget nytt. Jag håller gärna med om att NATO som organisation och som försvarare av Västeuropa och USA mot eventuella, framförallt ryska attacker.
213 00:14:49,550 --> 00:14:52,830 Den kvarstår i stort sett helt och graverat skulle jag vilja påstå.
214 00:14:53,430 --> 00:15:02,990 Vi har ju sett många kriser för dessutom inom NATO som alltid har fått kommentatorer och hävdat att NATO är dött eller begravet redan sedan 1956 med Sovjetkriget.
215 00:15:02,990 --> 00:15:13,150 Där Sovjetkrisen, ska jag kanske säga, där England och Frankrike försökte tillsammans med Israel ockupera Sovjetkanalen som Egypten då hade nationaliserat.
216 00:15:13,630 --> 00:15:15,830 Det var en jättesmäll både för Frankrike och England.
217 00:15:17,090 --> 00:15:19,490 Frankrike drog slutsatsen att man kan.
218 00:15:19,550 --> 00:15:26,710 Man kan inte lita på USA längre. Därför måste vi skaffa vår egen kärnvapenförmåga och vår egen europeiska eller fransklädda europeiska förmåga.
219 00:15:27,250 --> 00:15:32,950 Storbritannien drog motsatt slutsats, det vill säga att vi måste vara så nära USA som möjligt så att vi inte råkar ut för det här igen.
220 00:15:33,270 --> 00:15:34,210 Det var liksom det som var.
221 00:15:34,470 --> 00:15:36,310 För Eisenhower sa ju helt enkelt stopp då.
222 00:15:36,730 --> 00:15:37,370 Ja, precis.
223 00:15:37,990 --> 00:15:40,370 Och sen har det där pågått i massor av år.
224 00:15:40,630 --> 00:15:45,790 1966 så slängde general de Gaulle ut NATO ur Frankrike vilket skapade en jättestor kris.
225 00:15:45,790 --> 00:15:49,450 Och det var då man tvingades bygga upp ett nytt högkvarter väldigt snabbt i Belgien.
226 00:15:49,550 --> 00:15:59,270 På 60- och 70-talet hade vi Vietnamkriget som var extremt impopulärt i Europa och som var en bärande anledning till att ett antal länder inklusive Sverige inte gick med NATO.
227 00:15:59,910 --> 00:16:07,430 På 80-talet hade vi den så kallade Euromissilkrisen där NATO under USA placerade ut en massa kärnvapen i Europa.
228 00:16:07,650 --> 00:16:11,830 Också oerhört impopulärt i Europa och väldigt problematiskt.
229 00:16:11,830 --> 00:16:15,210 Sen hade vi Jugoslavienkriget på 90-talet där en massa andra problem kom.
230 00:16:15,710 --> 00:16:18,630 Irakkriget 2003 där Frankrike och England igen då.
231 00:16:18,890 --> 00:16:19,530 Fel Frankrike.
232 00:16:19,550 --> 00:16:21,790 Och Tyskland, inte England. England var ju på USA-sida.
233 00:16:22,410 --> 00:16:27,230 Aktivt motarbetade vad den största allierade i NATO skulle göra, det vill säga invadera Irak.
234 00:16:27,730 --> 00:16:31,770 Och det hjälpte ju inte visserligen men det blev en enorm kris i NATO på den tiden också.
235 00:16:32,510 --> 00:16:33,610 Och så där har det fortsatt liksom.
236 00:16:33,670 --> 00:16:38,250 Det finns kriser varje tionde år ungefär där NATO döms ut.
237 00:16:38,390 --> 00:16:41,050 Och man säger att NATO dött, det kommer aldrig bli som vanligt igen.
238 00:16:41,870 --> 00:16:47,090 Jag minns redan 1993 när jag var väldigt ung i den här branschen, det är ju över 30 år sedan nu.
239 00:16:47,410 --> 00:16:49,530 Så hade vi fransmän i Stockholm som sa.
240 00:16:49,550 --> 00:16:57,170 På grund av att det kallade kriget är slut så kommer USA att dra sig tillbaka från Europa och bara fokusera på sin egen business på andra sidan Atlanten.
241 00:16:57,330 --> 00:17:03,750 De kommer inte att bry oss om oss längre och därför måste vi i Europa under fransk ledning självklart bygga upp ett eget försvar.
242 00:17:04,010 --> 00:17:05,710 Så den här debatten har vi haft jättelänge.
243 00:17:06,089 --> 00:17:07,650 Tack, utmärkt historiskt perspektiv.
244 00:17:08,089 --> 00:17:08,829 Stefan du nickar.
245 00:17:09,150 --> 00:17:10,650 Nej men jag håller med om det.
246 00:17:11,010 --> 00:17:12,190 Det kommer att gå liksom.
247 00:17:12,869 --> 00:17:17,770 Men givet då i alla fall, någonting har hänt i NATO eller USA framförallt är vi i alla fall överens om.
248 00:17:18,290 --> 00:17:19,530 Stefan vilka konsekvenser får det?
249 00:17:19,550 --> 00:17:20,950 Vad är det för svensk säkerhetspolitik?
250 00:17:21,790 --> 00:17:27,670 Jag tycker det kanske inte bara är USA som är problemet eller den amerikanska statsledningen som är väldigt oberäknelig.
251 00:17:27,869 --> 00:17:31,790 Jag litar ju ändå i slutändan på USA som nation.
252 00:17:32,150 --> 00:17:34,530 För att det här kommer ju, de tjänar på alliansen.
253 00:17:34,670 --> 00:17:38,390 Så jag tycker inte att det är de som egentligen är den svaga läggen här faktiskt.
254 00:17:38,610 --> 00:17:41,610 Utan det är vissa länder i den europeiska familjen då.
255 00:17:42,110 --> 00:17:43,290 Som Ungern.
256 00:17:43,930 --> 00:17:46,970 För att NATO är ju en konsensusorganisation.
257 00:17:46,970 --> 00:17:48,730 Så att egentligen om NATO ska agera.
258 00:17:48,730 --> 00:17:50,370 Så måste alla länder vara med på det.
259 00:17:50,490 --> 00:17:52,090 Och det där har ju faktiskt också funkat.
260 00:17:52,270 --> 00:17:58,990 Men Ungern har ju bestämt sig för att de ska spela en helt egen roll i europeisk politik.
261 00:17:59,510 --> 00:18:01,730 Och de blockerar ju massvis med beslut i EU.
262 00:18:02,590 --> 00:18:06,530 Och då kommer de ju naturligtvis också kunna blocka saker och ting i NATO.
263 00:18:06,650 --> 00:18:08,730 Där det inte finns någon majoritetsregel överhuvudtaget.
264 00:18:09,590 --> 00:18:10,910 Så det tycker jag är ett större problem.
265 00:18:11,090 --> 00:18:12,250 Okej, du räknar upp fler problem i NATO.
266 00:18:12,390 --> 00:18:14,290 Men vad får det för konsekvenser för svensk säkerhetspolitik?
267 00:18:14,410 --> 00:18:17,730 Nej men jag vill bara poängtera att det är det som är problemet som måste hanteras.
268 00:18:17,730 --> 00:18:23,450 Och man imponeras inte alltid av tysk och fransk ledarskap heller alla gånger då.
269 00:18:23,650 --> 00:18:24,950 Jag är ju mer imponerad av britterna.
270 00:18:25,270 --> 00:18:28,570 Men i alla fall, då måste man ha en plan B.
271 00:18:28,990 --> 00:18:29,970 Och jag antar att det är det du vill veta.
272 00:18:29,970 --> 00:18:32,010 Ja, det är det jag fiskar efter.
273 00:18:32,090 --> 00:18:35,350 Ja, men vi har faktiskt ingen jättebra plan B nu.
274 00:18:35,510 --> 00:18:44,610 Men man kan ändå inom ramen för fria staters egna arbete göra egna försvarsplaner.
275 00:18:44,610 --> 00:18:46,610 Och att ha egna...
276 00:18:46,610 --> 00:18:53,410 Alltså planer vid sidan av NATO-strukturerna för om allting skiter sig, vad gör vi då i Norden?
277 00:18:53,530 --> 00:18:56,490 Det tycker jag är en bra fråga. Den bör man gå och ta sig an.
278 00:18:57,470 --> 00:19:00,210 Behöver vi en plan B och hur ska den i så fall se ut, Mark?
279 00:19:00,590 --> 00:19:03,410 Alltså, det beror på vad man menar med plan B.
280 00:19:03,730 --> 00:19:14,870 Vi kommer aldrig, inte ens på europeisk nivå, under överskådlig framtid att kunna på egen hand helt och hållet avskräcka Ryssland från att göra aggressiva saker.
281 00:19:14,870 --> 00:19:22,470 Vi kan göra det svårare för dem förvisso, men på grund av den väldigt stora ryska kärnvapenöverlägsenheten
282 00:19:22,470 --> 00:19:29,070 så kommer det inte att gå att trovärdigt avskräcka Ryssland om man verkligen från rysk sida vill göra någonting
283 00:19:29,070 --> 00:19:31,890 givet att då USA skulle ha lämnat Europa.
284 00:19:32,050 --> 00:19:36,890 Men som Stefan sa, det finns massor av goda amerikanska skäl för att vara kvar i Europa.
285 00:19:37,050 --> 00:19:38,570 Framförallt geopolitiska faktiskt.
286 00:19:38,570 --> 00:19:44,850 Om man inte är med i Europa och därmed inte heller har någon inflytande av vad som händer i kontinenten,
287 00:19:44,870 --> 00:19:51,670 då kommer USA att så småningom vara ensamt med alla andra problem i världen, exempelvis gentemot Kina och Asien i övrigt.
288 00:19:52,130 --> 00:20:00,330 Och det vill man inte. Det finns också en massa geopolitiska risker med att Ryssland skulle dominera hela den västra halvan av den euroasiatiska landmassan.
289 00:20:00,870 --> 00:20:07,050 Det här är klassiskt geopolitiskt tänkande som amerikanska presidenter och administrationer i längden alltid har följt i alla fall.
290 00:20:07,570 --> 00:20:10,510 Sen åtminstone de närmaste hundra åren eller så.
291 00:20:12,970 --> 00:20:15,730 Landebo hjälper dig att ta kontroll över din framtid.
292 00:20:16,470 --> 00:20:20,390 Låt dina pengar växa i din takt på ett sätt som gör morgondagen ljusare.
293 00:20:21,210 --> 00:20:27,650 Landebos erfarna kapital- och relationsförvaltare står redo att guida dig, men kom ihåg att investeringar innebär en risk.
294 00:20:28,990 --> 00:20:31,530 Upptäck hela vårt fondutbud på landebo.se.
295 00:20:34,930 --> 00:20:38,110 Vi på Danske Bank vet att företag har olika mål.
296 00:20:38,110 --> 00:20:45,590 I en värld som ständigt förändras hjälper vi ditt företag att navigera om världen, från de minsta till de största.
297 00:20:46,010 --> 00:20:48,750 Vi ger företag finansiell rådgivning i Sverige.
298 00:20:48,930 --> 00:20:50,010 Och i resten av Norden.
299 00:20:50,270 --> 00:20:52,410 Vi är hela Nordens företagsbank.
300 00:20:52,970 --> 00:20:53,610 Danske Bank.
301 00:20:57,780 --> 00:21:01,760 Så jag tror inte så mycket på att vi behöver en plan B på allvar.
302 00:21:01,880 --> 00:21:06,560 Däremot så kan vi, som Stefan var inne på nu, göra en massa saker på lägre nivå.
303 00:21:06,560 --> 00:21:11,120 Vi har ett MB8-samarbete, nordisk-baltiska åtta länderna.
304 00:21:11,200 --> 00:21:16,620 MB9 pratar man om ibland om man lägger till Polen som är ett starkt land och som rustar väldigt kraftigt just nu.
305 00:21:17,340 --> 00:21:18,720 Här kan vi göra mycket mer.
306 00:21:18,900 --> 00:21:21,000 Vårt problem är ju också självförvållandet.
307 00:21:21,140 --> 00:21:21,700 2004.
308 00:21:22,260 --> 00:21:29,200 Under Göran Perssons socialdemokratiska regering så la vi ner de sista resterna av det svenska invasionsförsvaret.
309 00:21:29,740 --> 00:21:36,620 Och det innebar att vi hade då, fram till och med 2004, så minskade vi försvarsmakten mellan 70 och 90 procent.
310 00:21:36,920 --> 00:21:39,900 90 procent för armén och 70 procent eller så för flygvapnet.
311 00:21:40,580 --> 00:21:47,740 Och det är ju en hysterisk försvagning av oss själva som vi gjorde därför att vi trodde att nu var den eviga freden här.
312 00:21:47,740 --> 00:21:52,100 Och alla skulle vara snälla och ryssen kommer aldrig att bli aggressiv mer.
313 00:21:52,260 --> 00:21:57,020 Vilket var en grov feluppfattning av historien och som var uppenbar redan då för de av oss som skrev om det här.
314 00:21:57,120 --> 00:22:00,000 Men politiskt var det väldigt svårt att komma fram till en annan slutsats.
315 00:22:00,900 --> 00:22:07,520 NATO-generalsekreterare Mark Rutte uttalade sig i veckan om att utan USA har Europa ingen chans och den som tror det kan fortsätta drömma.
316 00:22:07,760 --> 00:22:08,680 Det låter som du är på hans linje.
317 00:22:08,900 --> 00:22:10,380 Det är jag till stor del, ja.
318 00:22:10,700 --> 00:22:10,980 Stefan?
319 00:22:10,980 --> 00:22:18,640 Ja, jag instämmer till full och det är inte bara det att den svenska försvarsmakten är fortfarande något för klen.
320 00:22:19,180 --> 00:22:21,700 Men alltså USA sitter ju på helt unika snära.
321 00:22:22,260 --> 00:22:30,560 Globalt strategiska förmågor som de har byggt upp under flera decennier kommer att ta jättelång tid om vi ens ska komma i närheten av dem.
322 00:22:32,180 --> 00:22:40,080 Men en fråga, det skulle ju kunna hamna i en skymning som en sak så är att USA vill inte se ryska trupper vid engelska kanalen.
323 00:22:40,080 --> 00:22:43,820 Men å andra sidan, Baltikum är ju ett sådant ställe där det finns en gråson.
324 00:22:43,960 --> 00:22:49,160 Du tar slitsvagnar som startar på morgonen i Narva, kommer till Östersjökusten redan vid lunchtider och sådär.
325 00:22:49,540 --> 00:22:51,080 Alltså det är ju väldigt...
326 00:22:51,080 --> 00:22:54,760 Hur ser planen ut där och vilka risker finns det här, Stefan?
327 00:22:54,960 --> 00:22:57,940 Ja, men jag tycker att scenariot, man måste gå och tänka i scenarion.
328 00:22:58,040 --> 00:22:59,620 Man kan inte bara titta på kapaciteter sådär.
329 00:23:00,080 --> 00:23:04,100 Men alltså scenariot det är ju helt enkelt att ryssarna skäl en bit utav Estland.
330 00:23:04,160 --> 00:23:05,920 De tar Narva, bara det.
331 00:23:06,280 --> 00:23:12,180 Och sen då när NATO ska gå tillbaka, då säger man såhär, ja men då slår vi tillbaka med kärnvapen.
332 00:23:12,860 --> 00:23:13,540 Ja, det är väl ett...
333 00:23:13,540 --> 00:23:16,720 Ja, och då måste man ha ett svar.
334 00:23:17,200 --> 00:23:20,740 Och om ryssarna hotar med kärnvapen, då måste man svara med kärnvapen.
335 00:23:21,080 --> 00:23:25,340 Och då är det egentligen bara USA som kan göra detta med full trovärdighet.
336 00:23:25,720 --> 00:23:29,960 Och då framförallt sitter det Washington och säger att Narva ligger i princip i Sankt Petersburg i förorter.
337 00:23:30,160 --> 00:23:31,540 Ja, det här är det stora dilemmat.
338 00:23:32,020 --> 00:23:34,720 Och det här är det alla är jätteoroliga för.
339 00:23:35,540 --> 00:23:37,460 Och du är politiker i utrikespartiet. Har du löst det?
340 00:23:37,560 --> 00:23:38,520 Nej, jag har inte löst det.
341 00:23:38,660 --> 00:23:44,160 Men jag tycker att det man kan göra, man ska först se till att den konventionella sidan då är ordningad som vanliga stridskrafter.
342 00:23:44,360 --> 00:23:48,200 Och då är det ju att följa Polens väg, det vill säga...
343 00:23:48,200 --> 00:23:49,180 Minera-gränsen som vi kan göra.
344 00:23:49,180 --> 00:23:50,520 Ja, Minera som Tusan.
345 00:23:51,080 --> 00:23:58,080 En jättekraftig försvarsmakt med förmåga att slå långräckviddigt in i Ryssland.
346 00:23:58,160 --> 00:24:00,380 Man kan ju göra det med missiler och bedrönare.
347 00:24:00,560 --> 00:24:02,560 Så man ska ju hota på Sankt Petersburg helt enkelt.
348 00:24:02,840 --> 00:24:04,300 Ganska kraftigt i sådant läge.
349 00:24:04,400 --> 00:24:05,900 För då blir de lite mer nervösa då.
350 00:24:06,800 --> 00:24:11,240 Men själva just kärnvapenavskräckningsdelen är ej löst.
351 00:24:11,840 --> 00:24:13,320 Och den måste lösas.
352 00:24:13,420 --> 00:24:17,780 Och jag vet att polackarna är jättenervösa över detta och för samtal med Frankrike om sådana här saker.
353 00:24:17,780 --> 00:24:19,040 För att man måste ha en lösning på det.
354 00:24:19,960 --> 00:24:20,980 Ryssarna tar Narva med.
355 00:24:21,080 --> 00:24:22,980 Går det inte längre så hotar de med kärnvapen.
356 00:24:23,240 --> 00:24:24,580 Och USA säger att...
357 00:24:24,580 --> 00:24:25,920 Hur löser vi det?
358 00:24:26,440 --> 00:24:28,000 Nej, men det är ett problem.
359 00:24:28,140 --> 00:24:28,820 Ett genuint problem.
360 00:24:28,960 --> 00:24:31,220 Eftersom Narva i sig inte är jättestort.
361 00:24:31,340 --> 00:24:33,760 Det bor väl knappt 60 000 personer där eller så.
362 00:24:34,040 --> 00:24:35,260 Och där kan man hålla en folkomröstning.
363 00:24:35,680 --> 00:24:37,900 Ja, det skulle man.
364 00:24:38,200 --> 00:24:42,760 Samtidigt är det ju så att det har ju länge varit en fråga det här med ryssarna i Baltikum.
365 00:24:42,860 --> 00:24:44,640 De finns ju framförallt i Estland och Lettland.
366 00:24:45,160 --> 00:24:47,460 På östgränsen då och i huvudstäderna.
367 00:24:47,460 --> 00:24:50,980 Men framförallt rent geografiskt i den östra.
368 00:24:51,080 --> 00:24:58,600 De är ju nu i hög grad internaliserade i det estniska respektive lettiska samhället.
369 00:24:58,780 --> 00:25:04,600 Jag tror att det är några få tusen personer i Estland just nu som inte har något medborgarskap alls.
370 00:25:04,680 --> 00:25:09,500 Och det var ju 25 procent av befolkningen 1991-92 när man gjorde om systemet där.
371 00:25:10,140 --> 00:25:15,500 Så man har ju antingen fått dem att bli estniska medborgare eller så kan de vara ryska medborgare.
372 00:25:15,560 --> 00:25:17,780 Det är ett antal tiotusental också sådana.
373 00:25:19,460 --> 00:25:20,780 Men tittar man över gränsen.
374 00:25:21,080 --> 00:25:25,060 När man är i Narva så ser man ju den empiriska verkligheten på andra sidan floden.
375 00:25:25,220 --> 00:25:26,420 Och den är mycket mycket sämre.
376 00:25:26,520 --> 00:25:31,440 Det är ungefär hälften av den levnadsstandard man har i Estland som finns då på den ryska sidan.
377 00:25:32,060 --> 00:25:34,880 Så de människorna som bor där så vet jag begriper i alla fall.
378 00:25:35,040 --> 00:25:36,720 Och det har ju gjorts ganska mycket undersökningar om det.
379 00:25:36,780 --> 00:25:39,220 Jag har ingen som helst lust att bli ryssare i dagsläget.
380 00:25:39,840 --> 00:25:41,540 De kanske skulle kunna tvingas till det.
381 00:25:41,640 --> 00:25:42,380 Det vet vi inte va.
382 00:25:42,380 --> 00:25:50,900 Men problemet för NATOs del och för USAs del är att om man inte tar hand om en del eller ett allierat land.
383 00:25:51,080 --> 00:25:52,900 Har blivit anfallet av Ryssland.
384 00:25:53,000 --> 00:25:59,420 Då rasslar ju ens trovärdighet vad gäller alla ens andra 59 länder som man också är allierad med.
385 00:25:59,560 --> 00:26:01,660 Vilket kommer att innebära massor med problem för USA.
386 00:26:01,940 --> 00:26:08,200 Inklusive en dramatisk kärnvapenspridning till länder som Sydkorea, Saudiarabien, kanske Australien.
387 00:26:09,020 --> 00:26:11,920 Till och med Japan har ju diskuterat de här termerna.
388 00:26:11,960 --> 00:26:16,660 Trots att Japan är det enda land där kärnvapen har använts mot i krigssituationen.
389 00:26:17,200 --> 00:26:19,180 Så det är en väldigt stor grej.
390 00:26:21,080 --> 00:26:23,340 Trumps grej med Europa och NATO.
391 00:26:23,460 --> 00:26:28,220 Det har ju aldrig varit att han egentligen vill ge Västeuropa till ryssarna.
392 00:26:28,220 --> 00:26:34,700 Utan det har ju handlat om att han har varit arg på att Västeuropa inte har betalat sin del av den samlade försvarsbördan.
393 00:26:35,160 --> 00:26:36,440 Och det har han delvis rätt i.
394 00:26:36,500 --> 00:26:40,060 Vi har ju legat mycket lägre än USA vad gäller BNP.
395 00:26:40,840 --> 00:26:46,200 Delen av försvarskostnadens del av BNP i våra länder än man jämför med USA.
396 00:26:46,400 --> 00:26:49,240 Så visst, det går att lösa detta på andra sätt.
397 00:26:49,340 --> 00:26:50,940 Och det är ju det som gör att han nu.
398 00:26:51,080 --> 00:26:52,260 Hela tiden ältar.
399 00:26:52,360 --> 00:26:55,600 Att han har fått NATO att betala 5% av BNP till försvaret.
400 00:26:56,140 --> 00:26:57,580 Det har ju inte NATO gjort än.
401 00:26:57,660 --> 00:26:59,020 Vilket han inte verkar veta om.
402 00:26:59,240 --> 00:27:03,320 Utan det här är ju en tioårsperiod ungefär som han ska komma upp i de siffrorna.
403 00:27:03,360 --> 00:27:04,880 Vissa länder som Polen gör det redan.
404 00:27:06,620 --> 00:27:07,860 MB8, MB9.
405 00:27:08,440 --> 00:27:10,360 Vad konkret innebär det alternativet?
406 00:27:10,400 --> 00:27:12,540 Vad gör vi tillsammans som stärker oss?
407 00:27:12,820 --> 00:27:14,300 Det är faktiskt inte avgjort.
408 00:27:14,420 --> 00:27:17,480 Det finns liksom ingen MB8 eller MB9.
409 00:27:17,480 --> 00:27:19,260 Det är bara förhoppning inför framtiden.
410 00:27:19,460 --> 00:27:20,140 Nej, men däremot.
411 00:27:21,080 --> 00:27:23,960 Så att alla regeringar i det här området, inklusive Polen, har insett.
412 00:27:24,060 --> 00:27:25,380 Okej, det är så här det ser ut.
413 00:27:25,600 --> 00:27:26,800 Det är vi som är i gänget.
414 00:27:27,320 --> 00:27:32,300 Och att det blev så, det utkristalliserade sig redan förra våren.
415 00:27:32,800 --> 00:27:37,120 Då var alla på något sätt bara insåg att det är vi som är de närmsta vännerna.
416 00:27:38,260 --> 00:27:41,000 Så att det finns liksom ingen plan än.
417 00:27:41,120 --> 00:27:42,740 Det finns inget papper som säger detta.
418 00:27:42,960 --> 00:27:45,320 Men det var vad man insåg i alla fall då.
419 00:27:46,140 --> 00:27:50,320 Polen har ju trots allt kommit så långt att de har väl snart fem divisioner i fältet.
420 00:27:50,320 --> 00:27:51,060 Eller så liten i sin armé.
421 00:27:51,080 --> 00:27:54,380 I Sverige går ju upprustningen ganska långsamt.
422 00:27:54,640 --> 00:27:59,800 Jag brukar säga då att om 2022 var 1939 så är vi nu framme vid 1943.
423 00:28:00,400 --> 00:28:01,500 Det är alltså ganska lång tid.
424 00:28:02,200 --> 00:28:03,300 Den svenska förmåguppbyggningen.
425 00:28:03,660 --> 00:28:05,820 Vi häller mycket pengar över Försvarsmakten.
426 00:28:06,040 --> 00:28:10,180 Men jag tycker inte det ökar antalet förband och sådär så jättemycket.
427 00:28:10,420 --> 00:28:12,100 Eller hur är er bedömning? Hur snabbt går det?
428 00:28:12,200 --> 00:28:12,660 Vad säger du, Mike?
429 00:28:13,380 --> 00:28:16,840 Alltså, jag har inte följt detta i detalj.
430 00:28:17,580 --> 00:28:19,440 Vi gör ju det på min myndighet i övrigt.
431 00:28:19,440 --> 00:28:20,920 Men dock inte på min enhet.
432 00:28:21,080 --> 00:28:26,160 På min enhet ägnar vi oss åt externa frågor.
433 00:28:26,500 --> 00:28:27,440 Alltså internationella saker.
434 00:28:28,180 --> 00:28:32,760 Men visst, vi har ju ett enormt underskott också.
435 00:28:33,200 --> 00:28:37,360 Jag upprepar då att vi skar faktiskt ner Försvarsmakten numerärt i alla fall.
436 00:28:37,920 --> 00:28:40,820 Mellan 70 och 90 procent för 20 år sedan.
437 00:28:41,400 --> 00:28:44,700 Och det är ju en skuld vi nu börjar betala tillbaka så att säga.
438 00:28:44,900 --> 00:28:46,040 Och det tar ju lång tid.
439 00:28:46,040 --> 00:28:49,960 På den tiden kan man ju för sig säga att vi hade massor av omoderna förband
440 00:28:49,960 --> 00:28:51,040 som inte hade nått genast.
441 00:28:51,080 --> 00:28:53,200 Egentligen att göra i ett modern krig.
442 00:28:53,400 --> 00:28:57,500 Alltså splitterlös transport till exempel inom infanteriet.
443 00:28:57,640 --> 00:29:01,360 Vi hade väldigt omodern materiel överlag i armén.
444 00:29:01,840 --> 00:29:03,360 Flygvapnet funkade ganska bra.
445 00:29:03,940 --> 00:29:04,840 Delvis marinen också.
446 00:29:05,120 --> 00:29:06,800 Men även där fanns det stora luckor.
447 00:29:07,140 --> 00:29:09,940 Och då la vi ner de förbanden istället för att modernisera dem.
448 00:29:10,020 --> 00:29:11,520 Och det var ju därför vi blev av med så mycket.
449 00:29:11,980 --> 00:29:12,960 Nu måste vi bygga upp det igen.
450 00:29:12,980 --> 00:29:14,000 Och det är klart att det tar tid.
451 00:29:14,000 --> 00:29:18,000 Men jag har ju hört befälhavaren nu i flera uttalanden vara ganska frustrerad
452 00:29:18,740 --> 00:29:20,620 över hur långsamt det går.
453 00:29:21,080 --> 00:29:24,360 Det verkar som också om jag tittar på hans tal i Sälen
454 00:29:24,360 --> 00:29:30,600 att det finns strukturer inom försvarssektorn som inte är särskilt agila.
455 00:29:30,740 --> 00:29:36,640 Det vill säga att de är kvar i det här nedrustningssparar-pengar-modet
456 00:29:36,640 --> 00:29:40,580 som gällde under 25-30 år efter det kalla kriget slut.
457 00:29:41,000 --> 00:29:43,780 Och det där är ett problem för honom såklart och för oss.
458 00:29:43,780 --> 00:29:47,260 Om man börjar sin karriär som 25-åring i en krympande
459 00:29:47,260 --> 00:29:50,260 och så är man 45-50 år kanske och ska helt enkelt ändra dom.
460 00:29:50,440 --> 00:29:51,040 Ja, det kan vara svårt.
461 00:29:51,080 --> 00:29:52,220 Det kan vara svårt och helt mänskligt att ställa om kanske.
462 00:29:52,800 --> 00:29:58,080 Stefan, vad tänker du? ÖB har ju luftat frustration över Försvarsmaktens...
463 00:29:58,700 --> 00:30:00,260 Varför går det så långsamt?
464 00:30:00,380 --> 00:30:01,680 Ja, varför det?
465 00:30:01,860 --> 00:30:06,520 Det finns andra exempel som Mike inte var inne med att man kan lägga till till det här.
466 00:30:06,620 --> 00:30:10,000 Och det är till exempel att det har varit svårt att få övningstillstånd.
467 00:30:10,360 --> 00:30:16,340 För ska man öva sina förband så kommer man ju alltså att orsaka buller.
468 00:30:16,620 --> 00:30:19,120 Och det gillar tydligen inte folk då att man ska ha buller.
469 00:30:19,120 --> 00:30:20,140 Nej, länsstyrelsen gillar det.
470 00:30:20,140 --> 00:30:23,240 Och så måste man ha särskilda miljötillstånd för det.
471 00:30:24,020 --> 00:30:29,900 Men då visar det sig att när vi var och besökte det svenska förbandet i Lettland
472 00:30:29,900 --> 00:30:33,700 då visar det sig att det är enklare att öva i Lettland faktiskt.
473 00:30:33,860 --> 00:30:35,140 För där är det andra bestämmelser.
474 00:30:35,380 --> 00:30:38,040 För där kan du helt enkelt ha övning längre in på natten.
475 00:30:38,300 --> 00:30:39,380 Man måste ju öva på natten.
476 00:30:39,900 --> 00:30:42,240 Men de omkringboende där, de har inga problem med det.
477 00:30:42,360 --> 00:30:44,000 För det ingår ju i deras försvar.
478 00:30:44,540 --> 00:30:48,240 Så en sak som man skulle kunna göra det är ju faktiskt att ta svenska förband
479 00:30:48,240 --> 00:30:49,660 och åka till Lettland och öva där.
480 00:30:50,140 --> 00:30:52,240 Det är ändå där vi ska slåss om det blir i skarpt läge.
481 00:30:52,420 --> 00:30:54,340 Om man ändå satt i riksdagen och kunde stifta nya lagar.
482 00:30:55,040 --> 00:30:56,580 Jag tror inte ens att det behövs en lag för det.
483 00:30:56,700 --> 00:30:59,000 Jag tror att det är bara att försvarsmakten hör mig.
484 00:30:59,300 --> 00:31:01,340 Lettiska försvarsmakten är okej och vi kommer.
485 00:31:02,060 --> 00:31:04,540 Hörrni, vi ska gå vidare. Det är några frågor till jag vill klara av.
486 00:31:05,060 --> 00:31:07,000 Svenska kärnvapen, idén har luftats.
487 00:31:07,160 --> 00:31:09,900 Är det ett realistiskt eller rent av sannolikt alternativ?
488 00:31:10,260 --> 00:31:10,700 Vad säger du Stefan?
489 00:31:10,880 --> 00:31:12,380 Nej, det är inte ett sannolikt alternativ.
490 00:31:12,380 --> 00:31:16,080 Och jag vill ju ha kärnvapen av skräckning.
491 00:31:16,780 --> 00:31:20,060 Jag är väldigt annorlägen om att påpeka det att man måste verkligen ha detta.
492 00:31:20,760 --> 00:31:24,800 Men om det finns något avtal i världen som faktiskt har funkat ganska bra
493 00:31:24,800 --> 00:31:26,380 så är det icke-spridningsavtalet.
494 00:31:26,960 --> 00:31:30,320 Och det kan Mike berätta mycket mer om för det här handlar om hans expertis.
495 00:31:30,580 --> 00:31:33,280 Men ställ väl den frågan till Mike då.
496 00:31:33,380 --> 00:31:37,440 Kan inte du berätta något om hur bra är icke-spridningsavtalet?
497 00:31:37,560 --> 00:31:40,080 Fast frågan var ju om Sverige skulle skaffa kärnvapen och det var realistiskt.
498 00:31:40,080 --> 00:31:42,480 Jo, men det här handlar om...
499 00:31:42,480 --> 00:31:45,800 Om icke-spridningsavtalet är kass, då gör vi det.
500 00:31:45,900 --> 00:31:49,340 Men om det är ett av de bättre avtalen, vilket jag tror att det är, då vill jag inte ha det.
501 00:31:49,340 --> 00:31:50,960 Men man kan ju säga så här.
502 00:31:51,140 --> 00:31:56,760 Vi la ner på FOI, la vi ner gamla FOA då, la vi ner vår kärnvapenforskning
503 00:31:56,760 --> 00:32:02,040 ungefär samma veva som vi gick med i MPT, skrev under MPT-avtalet
504 00:32:02,040 --> 00:32:04,060 i slutet på 60- och början på 70-talet.
505 00:32:04,240 --> 00:32:05,000 Så det är länge sedan.
506 00:32:05,000 --> 00:32:09,660 Vi har ju fortfarande ingenjörer hos oss som i princip vet hur man bygger kärnvapen
507 00:32:09,660 --> 00:32:12,940 och skulle kunna göra det också om de hade rätt grejer till det, vilket vi inte har längre.
508 00:32:13,640 --> 00:32:19,300 Vi skeppade iväg de sista tre kilorna av vapenplutonium någon gång för 10-15.
509 00:32:19,340 --> 00:32:23,440 år sedan kanske, till USA för övrigt, som en goodwill-gesto i nedrustningshänseende.
510 00:32:24,620 --> 00:32:30,940 Att bygga upp ett kärnvapen i Sverige är en jättelik process som kostar massor av pengar.
511 00:32:30,940 --> 00:32:34,100 Jag behärskar inte alls den tekniken, men jag har kollegor som gör som sagt
512 00:32:34,100 --> 00:32:37,980 och de säger att det här är i praktiken helt orealistiskt.
513 00:32:38,520 --> 00:32:41,400 Det finns alternativ till det här dock, och det är ju det man gör i Europa redan,
514 00:32:41,480 --> 00:32:45,420 där det finns lagrade amerikaner, förutom de franska och brittiska kärnvapnen
515 00:32:45,420 --> 00:32:48,300 som ju är egna, nationellt hållna resurser.
516 00:32:49,340 --> 00:32:54,780 Då har vi då i fem andra länder i Europa amerikanska taktiska kärnvapen
517 00:32:54,780 --> 00:32:59,140 som lagras på flygbaser i de här länderna, som är tänkta då att användas av
518 00:32:59,140 --> 00:33:05,240 allierade flygvapen, belgiska, holländska, italienska, tyska och turkiska,
519 00:33:06,020 --> 00:33:07,600 om det skulle bli krig.
520 00:33:07,980 --> 00:33:12,120 Och de får då bara användas när kriget har brutit ut, för att använder man dem tidigare
521 00:33:12,120 --> 00:33:15,080 så bryter man ju då i praktiken mot NPT-avtalet.
522 00:33:15,080 --> 00:33:19,160 Men efter att kriget har brutit ut så anser man att då har det avtalet redan fallit.
523 00:33:19,340 --> 00:33:25,160 NPT-avtalet, som Stefan nämnde, är bra i meningen att, alltså icke-spridningsavtalet för kärnvapen,
524 00:33:25,580 --> 00:33:28,360 det är bra i den meningen att det verkligen har blivit en internationell norm
525 00:33:28,360 --> 00:33:31,340 som har begränsat kärnvapenspridningen drastiskt.
526 00:33:31,460 --> 00:33:38,100 Men som sagt, vi har ju nu ett antal tecken på att stormakterna, framförallt då Ryssland och USA,
527 00:33:38,220 --> 00:33:41,060 inte alls är överens om hur man ska hantera kärnvapensfrågan tidigare.
528 00:33:41,060 --> 00:33:46,280 Vi har ett stort bilateralt kärnvapenavtal, de emellan startavtalet, som håller på att gå ut nu.
529 00:33:46,320 --> 00:33:49,320 Det går ut i februari, tror jag. Det finns inga tecken just nu alls.
530 00:33:49,340 --> 00:33:51,780 Det finns inga tecken just nu alls på att man skulle vilja skriva under en fortsättning på det.
531 00:33:51,820 --> 00:33:56,820 Så vi kan komma att leva under en tid där NPT-avtalet är det enda som finns vad gäller detta.
532 00:33:57,240 --> 00:34:00,300 Okej. Och då bör man hålla fast med det. Det är det som är min poäng.
533 00:34:00,580 --> 00:34:03,420 Även om det är problematiskt att vi...
534 00:34:03,420 --> 00:34:09,139 Du har rätt i det, Stefan, att skulle vi nu skaffa kärnvapen eller börja ett program för att anskaffa kärnvapen
535 00:34:09,139 --> 00:34:13,139 så skulle vi direkt byta mot NPT-avtalet. Och det är mindre lyckligt i det här läget.
536 00:34:13,580 --> 00:34:18,139 I Washington dock så finns det nu idéer om, det var rätt kul att höra detta,
537 00:34:18,139 --> 00:34:24,320 men dock öppna idéer om att från tankesmedier, visserligen inte från administrationen,
538 00:34:24,360 --> 00:34:29,060 men från administrationen, närstående tankesmedier, att man skulle utveckla det här
539 00:34:29,060 --> 00:34:34,000 NATOs nuklearskärring, som det kallas då, alltså delgivning av kärnvapen, till länder som Polen och Finland.
540 00:34:34,840 --> 00:34:39,100 Och det är lite spännande. Polen har velat ha, stora delar av det politiska spektrumet i Polen
541 00:34:39,100 --> 00:34:42,400 har velat ha amerikanska kärnvapen lagrade på polsk mark.
542 00:34:42,540 --> 00:34:45,820 Finnarna, vad jag vet, har inte sagt att de vill det.
543 00:34:46,000 --> 00:34:48,040 Samtidigt har de, vad jag vet, inte heller några begränsningar.
544 00:34:48,139 --> 00:34:52,260 Det kan bli en intressant inrikespolitiskt debatt i Finland, skulle jag säga, milt sagt.
545 00:34:52,900 --> 00:34:54,000 Ja, även i Sverige, tror jag.
546 00:34:54,320 --> 00:34:55,260 Onekligen, onekligen.
547 00:34:57,940 --> 00:35:03,500 Vi på Danske Bank vet att det kan vara svårt att hänga med i en värld som förändras dagligen.
548 00:35:03,860 --> 00:35:07,180 Beslut som fattas långt bort påverkar även oss här hemma.
549 00:35:07,520 --> 00:35:09,380 Från de minsta till de största.
550 00:35:09,820 --> 00:35:14,480 Våra specialister ger företag finansiell rådgivning vid globala transaktioner.
551 00:35:14,740 --> 00:35:17,560 Vi är hela Nordens företagsbank, Danske Bank.
552 00:35:21,100 --> 00:35:22,740 Hörrni, en sista fråga.
553 00:35:23,040 --> 00:35:26,500 Anledningen till att vi har den här diskussionen är ju den utvecklingen som har påbörjats i USA.
554 00:35:27,860 --> 00:35:29,960 Ser ni någon möjlighet att vi skulle kunna gå tillbaka?
555 00:35:30,140 --> 00:35:33,620 Att vi resetar allting som har hänt de senaste åren och allting blir som vanligt igen?
556 00:35:33,780 --> 00:35:36,340 Eller drömmer man då, som Mark Lutte säger?
557 00:35:36,660 --> 00:35:37,100 Vad tror du, Stefan?
558 00:35:37,760 --> 00:35:40,180 Nej, men nu är det en ny tid helt enkelt.
559 00:35:40,200 --> 00:35:40,560 Nu är det en ny tid?
560 00:35:40,640 --> 00:35:43,020 Ja, det är vad alla säger.
561 00:35:43,940 --> 00:35:49,240 Framförallt så är det ju Rysslands krig i Ukraina som har skapat en ny tid.
562 00:35:49,880 --> 00:35:52,980 Och jag tror ju faktiskt att det här händelserna vi nu ser,
563 00:35:53,040 --> 00:35:58,820 alltså kriget i Gaza, Israels krig mot Hezbollah, Israels krig mot Iran,
564 00:35:58,940 --> 00:36:00,980 eller om man kan kalla det för Irans krig mot Israel också.
565 00:36:01,320 --> 00:36:05,980 Och den nu pågående iranska revolutionen är ju en följdvänkning.
566 00:36:06,080 --> 00:36:07,580 Allt det här hänger ju samman på något sätt.
567 00:36:08,560 --> 00:36:15,400 Men amerikanerna har tröttnat på ett Europa som inte tar ansvar.
568 00:36:15,620 --> 00:36:19,520 Så man kan ju inte backa tillbaka till hur det var när vi inte tog ansvar.
569 00:36:19,640 --> 00:36:20,460 Det går ju liksom inte sådär.
570 00:36:20,460 --> 00:36:22,480 Och ryssarna har blivit knäppa.
571 00:36:23,040 --> 00:36:24,580 Så vi kan inte prata med dem ordentligt.
572 00:36:25,140 --> 00:36:28,740 Och så att, nej, det är en ny tid nu.
573 00:36:29,340 --> 00:36:31,760 1989s värld är borta, nu är vi i en ny tid. Håller du med?
574 00:36:33,120 --> 00:36:35,000 Ja, men jag skulle vilja kalla det en ny gammal.
575 00:36:35,220 --> 00:36:40,940 Alltså den tid vi har haft nu efter kalla krigets slut fram till, låt oss säga, 2014 eller så.
576 00:36:41,500 --> 00:36:42,760 När ryssarna gick in på Krim.
577 00:36:42,920 --> 00:36:48,440 Det är en parenteshistoria, precis som tiden mellan första andra världskriget var en parentes.
578 00:36:49,760 --> 00:36:52,320 Normalfallet i historien, om vi tittar tillbaka de närmaste,
579 00:36:52,320 --> 00:36:55,940 de senaste 500 åren eller så, det är att det pågår krig då och då.
580 00:36:56,320 --> 00:36:59,080 Och krig återkommer ständigt mellan även stormakter.
581 00:36:59,740 --> 00:37:04,680 Kärnvapnen gjorde 1945 att det inte blev krig mellan stormakter på 50 år,
582 00:37:04,740 --> 00:37:10,220 trots att det var en väldigt konfrontatorisk situation mellan två allierade block då.
583 00:37:10,820 --> 00:37:14,600 NATO och Varsala-pakten primärt under amerikansk och sovjetisk ledning.
584 00:37:15,100 --> 00:37:20,380 Nu har vi inte haft det läget i 25-30 år, men nu är vi tillbaka i det läget igen.
585 00:37:20,380 --> 00:37:22,180 Där krig är en realitet.
586 00:37:22,320 --> 00:37:27,780 Och där länder måste hitta nygamla sätt att försvara sig, till exempel genom upprustning av allianser.
587 00:37:27,840 --> 00:37:30,520 Det är det som man har gjort i hundratals år tidigare.
588 00:37:31,020 --> 00:37:34,060 Så ur den synvinkeln är det inte ett nytt läge, utan mer ett nygammalt.
589 00:37:34,080 --> 00:37:38,660 Vi har varit med om det här förut, men i och med att vi har haft en tid nu på 25-30 år
590 00:37:38,660 --> 00:37:41,940 där vi inte har behövt ta de här hänsynen, så tror vi att det är helt nytt.
591 00:37:42,000 --> 00:37:46,580 Men det är det inte, utan det är ett historiskt ljus, en rätt normal situation.
592 00:37:47,580 --> 00:37:50,720 En nygammal tid, ny för många av oss, men normalhistoriskt.
593 00:37:50,780 --> 00:37:51,400 Då är det dags att börja.
594 00:37:52,320 --> 00:37:53,480 Då tänker jag mer på framtiden.
595 00:37:53,640 --> 00:37:55,440 Stort tack, Mike Winnerstig, för att du gästade mig idag.
596 00:37:55,540 --> 00:37:55,880 Tack så mycket.
597 00:37:56,220 --> 00:37:57,640 Stort tack, Stefan Olsson, för att du gästade mig idag.
598 00:37:57,680 --> 00:37:57,960 Tack så mycket.
599 00:37:58,680 --> 00:38:03,600 Och stort tack förstås också till er som har lyssnat på dagens avsnitt av Leda-redaktionen.
600 00:38:03,960 --> 00:38:05,660 En podd från Svenska Dagbladet.
601 00:38:06,440 --> 00:38:08,720 Som vanligt är ni varmt välkomna att höra av er till redaktionen
602 00:38:08,720 --> 00:38:11,120 med tankar och synpunkter på det vi har precis diskuterat.
603 00:38:11,560 --> 00:38:14,540 Men också om ni har förslag på ämnen som vi ska ta upp i framtiden.
604 00:38:15,160 --> 00:38:19,460 I båda fallen så mejlar ni till ledarsidan snabla.svd.se.
605 00:38:19,460 --> 00:38:21,800 Dagens producent, han heter Jesper Sandström.
606 00:38:22,320 --> 00:38:23,940 Ansvarig utgivare, Elisa Erenius.
607 00:38:24,280 --> 00:38:27,000 Själv heter jag Andreas Eriksson och jag hoppas att vi hörs snart igen.
Källinformation
- Utgivare:
- Svenska Dagbladet
Skapad: 16 april 2026