Med Donald Trump i Vita huset lever vi i en ny säkerhetspolitisk tid. Nato finns kvar och fungerar som vanligt, men osäkerheten inför framtiden är stor. Andreas Ericson diskuterar med Stefan Olsson, riksdagsledamot för Moderaterna, och Mike Winnerstig från FOI.
1 00:00:00,000 --> 00:00:08,160 Det är onsdagen den 28 januari. Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda Redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.
2 00:00:18,230 --> 00:00:19,550 Varmt välkomna till oss.
3 00:00:19,930 --> 00:00:28,230 Kan Sverige och våra grannländer i framtiden lita på USA och ett NATO där USA utgör den viktigaste och den starkaste medlemmen?
4 00:00:29,250 --> 00:00:35,830 Efter president Donald Trumps första år vid makten och inte minst de senaste veckornas turbulens är det allt fler som ställer just den frågan.
5 00:00:35,830 --> 00:00:41,350 Och allt fler som svarar antingen ett direkt nej eller ett tveksamt ja, men.
6 00:00:42,930 --> 00:00:48,750 Det här ska vi prata om idag. Hur påverkas svensk säkerhetspolitik av Trump-administrationens agerande?
7 00:00:49,210 --> 00:00:52,930 Bör vi rent av skaffa oss en plan B och hur ska den i så fall se ut?
8 00:00:53,890 --> 00:01:03,910 För att grotta vidare i det är jag glad att hälsa två gäster välkomna, nämligen Stefan Olsson, moderat riksdagsledamot, ledamot i utrikesutskottet, statsvetare, tidigare verksam vid tankesmedjan Frivärd.
9 00:01:03,910 --> 00:01:04,910 Varmt välkommen hit Stefan.
10 00:01:05,090 --> 00:01:05,450 Tack så mycket.
11 00:01:05,830 --> 00:01:11,990 Och så Mike Winnerstig, forskningsledare och enhetschef på Totalförsvarets forskningsinstitut, enheten för säkerhetspolitik.
12 00:01:12,270 --> 00:01:13,470 Varmt välkommen du också Mike.
13 00:01:13,690 --> 00:01:14,070 Tack så mycket.
14 00:01:15,170 --> 00:01:19,950 Ja, jag tänkte vi kort skulle börja med den väldigt dramatiska situation som vi upplevde förra veckan.
15 00:01:20,390 --> 00:01:24,230 Donald Trump och hans medarbetare talade om att Grönland skulle bli en del av USA.
16 00:01:24,590 --> 00:01:26,430 USA skulle helt enkelt ta Grönland.
17 00:01:27,010 --> 00:01:29,730 Och på direkt fråga uteslöt man då inte heller militärt våld.
18 00:01:30,650 --> 00:01:35,730 Därefter backade man och det slutade som det verkar i någonting som är väldigt svårt att säga vad det är.
19 00:01:35,830 --> 00:01:36,790 Det kanske var ingenting.
20 00:01:37,370 --> 00:01:40,930 Stefan, vad var det egentligen som hände förra veckan? Hur uppfattade du det?
21 00:01:41,110 --> 00:01:42,890 Ja, faktum är att det är ingen som vet.
22 00:01:43,130 --> 00:01:50,670 Vi har ju fått uppdateringar av vår regering, men jag har också försökt läsa på nätet vad andra regeringar har sagt.
23 00:01:50,770 --> 00:01:55,750 Men det är faktiskt ingen som vet vad det här konstiga samtalet mellan Mark Rutte och Trump innehöll.
24 00:01:56,030 --> 00:01:58,750 Det finns inga detaljer. Plötsligt bara så backade han.
25 00:01:59,030 --> 00:02:04,650 Först var han väldigt stöddig och sen så tre timmar senare hade han retirerat på precis allt.
26 00:02:04,650 --> 00:02:05,810 Och det finns inget skrivet efteråt?
27 00:02:05,830 --> 00:02:12,090 Det finns inget skrivet och ledande aktörer, inklusive Grönland och Danmark, vet inte vad som har överenskommits.
28 00:02:12,250 --> 00:02:14,530 Okej. Mark, hur tolkar du förra veckans händelser?
29 00:02:14,950 --> 00:02:19,090 Jag delar i stort sett helt Stefans inställning.
30 00:02:19,150 --> 00:02:27,070 Jag ska bara inledningsvis säga att jag är ju här i motsats till Stefan, inte som politiker utan som privatperson mer eller mindre.
31 00:02:27,450 --> 00:02:31,750 Det jag säger i den här podden är inte Foes officiella syn nödvändigtvis.
32 00:02:31,950 --> 00:02:34,750 Men jag delar ändå Stefans bild här.
33 00:02:35,830 --> 00:02:39,910 Och en amerikansk president som svingade ganska hårt gentemot Grönland och Danmark.
34 00:02:40,750 --> 00:02:45,370 Och eftersom det blev en hel del protester, inte minst i Europa men även internt i USA,
35 00:02:45,650 --> 00:02:50,130 så var det fullt möjligt för honom att bara några dagar senare backa från allt detta.
36 00:02:50,250 --> 00:02:57,170 Och vi vet fortfarande inte, precis som Stefan säger, exakt vad eventuella överenskommelser om Danmark kan ha inneburit.
37 00:02:57,170 --> 00:03:04,510 Det finns ju goda förutsättningar för USA att få precis det man vill i alla fall genom det avtal man slöt med Danmark 1951.
38 00:03:04,510 --> 00:03:10,730 Men vad gäller militär- och säkerhetspolitiska frågor, vilket är den officiella motiveringen som Trump tidigare framförde dem?
39 00:03:11,510 --> 00:03:17,490 Men Stefan, en uppföljande fråga. Att det är ett mysterium för omvärlden efteråt, är det ett säkerhetspolitiskt problem?
40 00:03:17,810 --> 00:03:20,750 Ja, det är det. Man vet inte vad USA står.
41 00:03:21,010 --> 00:03:27,290 Och det var ju också den reaktionen som statsministern, vår statsminister, gick ut och sa direkt att det här är ju bra.
42 00:03:27,410 --> 00:03:29,330 Men vad gäller nu egentligen? Ingen vet.
43 00:03:29,330 --> 00:03:34,330 Det är ju så att det verkar som att Trump bestämmer USAs utrikespolitiken.
44 00:03:34,510 --> 00:03:36,510 Utrikespolitik en gång om dagen.
45 00:03:37,350 --> 00:03:39,210 Vad har han för åsikter imorgon? Jag vet inte.
46 00:03:39,630 --> 00:03:43,330 Så det här är ett jätteproblem för USA. Man vet inte var de väcker linje.
47 00:03:44,150 --> 00:03:48,850 Vad tror du, Mike? Fanns det på kartan att USA rent av skulle ha agerat militärt mot Grönland?
48 00:03:49,350 --> 00:03:50,650 Nej, det gjorde det inte, vågar jag påstå.
49 00:03:50,910 --> 00:03:57,790 Jag var i Washington för ett par veckor sedan och gjorde ett antal intervjuer och möten med amerikanska företrädare av olika slag.
50 00:03:58,130 --> 00:04:01,610 Och alla var överens om att något militärt ingripande blir det inte.
51 00:04:01,750 --> 00:04:04,350 Och det här var ju då långt innan Trump svängde, så att säga.
52 00:04:04,510 --> 00:04:12,930 Och jag håller visserligen med Stefan om att osäkerheten är monumental vad gäller Trumps egna uppfattning om saker och ting.
53 00:04:13,010 --> 00:04:15,270 Men USA är inte Nordkorea samtidigt.
54 00:04:15,350 --> 00:04:22,290 Vi vet att det som den högsta ledaren, eller den stora, eller kärledaren, vad han nu kallar sig i Nordkorea, säger.
55 00:04:22,590 --> 00:04:26,830 Det blir lag nästan samma dag, eller åtminstone dagen därpå, så är det inte USA.
56 00:04:26,830 --> 00:04:32,830 Man har dels en konstitution som är aktivt skapad för att motverka just...
57 00:04:34,510 --> 00:04:36,630 Ungsliknande presidentskap, så att säga.
58 00:04:36,790 --> 00:04:43,470 Och vi ser redan nu en betydande rörelse i kongressen, även hos de republikanska senatorerna, framförallt.
59 00:04:43,530 --> 00:04:49,130 Men även i representanthuset som agerar mot de här tankarna på att ockupera Grönland.
60 00:04:49,370 --> 00:04:51,390 Det var väldigt tydligt från början att det var så.
61 00:04:52,010 --> 00:04:59,350 Så att det faktum att Trump säger en massa saker, det gör han därför att han är en politiker i en starkt populistisk tradition.
62 00:04:59,350 --> 00:05:02,970 Sen kan man också till det möjligtvis föra att han fyller 80 år.
63 00:05:02,970 --> 00:05:07,470 För han har möjligtvis, så att säga, inte alla hästar hemma rent mentalt.
64 00:05:07,610 --> 00:05:10,630 Och en del av det han säger på senare tid har tytt på det.
65 00:05:12,050 --> 00:05:13,390 Stefan, vill du följa upp på det?
66 00:05:13,610 --> 00:05:18,350 Vad Mike säger är att det finns ändå en viss transparens och stabilitet i USA bakom den tokiga ledaren.
67 00:05:18,570 --> 00:05:19,470 Ja, det gör det verkligen.
68 00:05:20,110 --> 00:05:26,630 Sen, Mike pratar ju om kongressen, men sen finns det också USAs försvarsmakt.
69 00:05:26,630 --> 00:05:32,750 Som ju redan är inne i olika strukturer, NATO-strukturerna och alla möjliga typer.
70 00:05:32,970 --> 00:05:34,410 Samarbeten i hela världen.
71 00:05:34,890 --> 00:05:36,510 Och här pågår ju en vardag.
72 00:05:36,670 --> 00:05:39,890 Så att man, amerikaner och europeer, de träffar ju varandra varje dag.
73 00:05:40,010 --> 00:05:42,330 Och man jobbar tillsammans med massa organ.
74 00:05:42,490 --> 00:05:44,370 Och sen ute på övningar och sådär.
75 00:05:44,470 --> 00:05:46,450 Och man patrullerar på olika ställen.
76 00:05:46,670 --> 00:05:50,510 Det finns liksom, det finns amerikanska förband i Baltikum och så vidare.
77 00:05:50,770 --> 00:05:54,270 Och där rullar allting på som om ingenting hade hänt då.
78 00:05:55,290 --> 00:05:56,790 Okej, nu ytterligare en uppföljande fråga.
79 00:05:56,950 --> 00:06:01,710 Kan man då tänka sig ett realistiskt framtid då man helt enkelt särkopplar för den yttersta politiska makten.
80 00:06:01,790 --> 00:06:02,910 Ägnas åt i en massa utmaningar.
81 00:06:02,970 --> 00:06:03,950 Uttalat på sociala medier.
82 00:06:04,330 --> 00:06:06,870 Och hur den politiska och militära vardagen ser ut.
83 00:06:06,950 --> 00:06:09,210 Och skulle vi kunna leva med en sån märklig situation?
84 00:06:09,590 --> 00:06:10,610 Ja, men vi gör det nu.
85 00:06:10,650 --> 00:06:12,490 Vi har faktiskt gjort det under ett helt år.
86 00:06:12,710 --> 00:06:14,490 Men det finns liksom ingenting annat att göra.
87 00:06:14,490 --> 00:06:22,670 För att det utgår ju inte heller någon tydlig order från Washington till alla verksamheter i resten av världen.
88 00:06:22,790 --> 00:06:24,190 Att de ska avbryta samarbetena.
89 00:06:24,470 --> 00:06:25,670 Det finns ingen sån order.
90 00:06:26,090 --> 00:06:27,870 Och då måste man ju fortsätta på det man redan har.
91 00:06:28,730 --> 00:06:32,710 Det låter ju som Donald Trump inte uppfyller sina åtaganden som överbefällhavare riktigt.
92 00:06:32,710 --> 00:06:35,910 Utan han pratar, men de underlidande gör någonting annat.
93 00:06:36,150 --> 00:06:37,970 Eller Michael, är det att gå för långt att säga så?
94 00:06:38,290 --> 00:06:40,390 Ja, det tycker jag kanske.
95 00:06:40,390 --> 00:06:47,550 I princip är det ju så att den amerikanska försvarsmakten lyder under försvarsministern som lyder under presidenten.
96 00:06:47,710 --> 00:06:51,870 Så att försvarsmakten är ju en del av den exekutiva makten i USA.
97 00:06:52,070 --> 00:06:54,410 Det vill säga den har ingen egen rätt att säga saker.
98 00:06:54,530 --> 00:07:01,710 Men det hindrar ju inte att den, och i det här fallet var det alldeles uppenbart så att de allra flesta fyrstjärnigeneraler.
99 00:07:01,830 --> 00:07:02,590 Alltså de högsta militära.
100 00:07:02,710 --> 00:07:10,330 De högsta militära befälhavarna i USA, alltså försvarsmakten, underhand och bakom skål och ägg så att säga.
101 00:07:10,890 --> 00:07:13,350 Agerade emot alla former av ingripande på Grönland.
102 00:07:13,450 --> 00:07:17,510 Vi hörde massor, visserligen bara rykten, men dock rykten om detta i Washington för ett par veckor sedan.
103 00:07:18,250 --> 00:07:23,670 Så det förekommer ju en dialog mellan den exekutiva maktens spets, det vill säga president Trump.
104 00:07:23,770 --> 00:07:29,390 Och hans underlidande då, exempelvis the Joint Chiefs of Staff, alltså den högsta militärledningen i USA.
105 00:07:29,390 --> 00:07:32,490 Och den var extremt negativ den senare då till alla operationer.
106 00:07:32,710 --> 00:07:42,410 Sen är det ju också så att det finns ju, som Stefan sa, ett extremt väl utbyggt samarbete mellan USAs försvarsmakt
107 00:07:42,410 --> 00:07:49,790 och inte bara NATO-länderna, inklusive Sverige numera, utan även stora delar av andra länder i världen.
108 00:07:49,850 --> 00:07:56,810 Vi har ett USA som har 60 allierade totalt sett, ungefär hälften är NATO-länder, men hälften ligger utanför Europa.
109 00:07:57,450 --> 00:08:01,050 Australien, Japan, Sydkorea är bland de mest kända, men nästan hela Sydamerika också.
110 00:08:01,490 --> 00:08:02,650 Där man har formella.
111 00:08:02,710 --> 00:08:06,910 Försvarskantyr, alltså MCC, det är försvarskantyr i alliansfördrag med de här länderna.
112 00:08:07,350 --> 00:08:08,190 Och det har inte heller ändrats.
113 00:08:08,530 --> 00:08:16,510 Men om du ska kommentera det, Stefan sa att sedan ett år lever vi i en ny verklighet då det är retoriken och det är ytterligare Trumps twittland och allt sånt där
114 00:08:16,510 --> 00:08:18,810 är en sak och verkligheten på marknaden är en annan.
115 00:08:19,430 --> 00:08:22,930 Är det hållbart eller hur, vad tänker vi, kan det fortsätta så år efter år?
116 00:08:22,930 --> 00:08:31,810 Vi hade lite av det här även under Trumps första period, 16-20, eller 17-21 om man ska vara exakt.
117 00:08:32,710 --> 00:08:36,490 Men de facto så är det värre nu på det här temat.
118 00:08:36,850 --> 00:08:39,970 Alltså han säger mer och han säger konstigare saker.
119 00:08:40,710 --> 00:08:48,690 Men tittar vi, jag såg en uppställning av det här här om dagen, tittar vi på exempelvis alla de hot som han har twittrat om eller uttalat sig om.
120 00:08:48,690 --> 00:09:00,690 Vad gäller tariffer mot andra länder, alltså tullar, drastiskt ökade tullar, så har tre fjärdedelar ungefär av de uttalandena sedan dragits tillbaka av honom själv eller av USA.
121 00:09:00,690 --> 00:09:07,370 Så det är väldigt mycket prat, varmluft som han säger i vardagliga sammanhang.
122 00:09:08,330 --> 00:09:13,450 I Köpenhamn så ska man ju då enligt uppgifter inte heller tro att en militär aktion var det sannolika.
123 00:09:13,590 --> 00:09:18,610 Men man skickade ju, vi tog åtgärder och man bad allierat om hjälp och man skickade lite soldater och sånt.
124 00:09:19,130 --> 00:09:22,090 Spelar det agerande något roll för utvecklingen Stefan tror du?
125 00:09:22,150 --> 00:09:28,230 Ja visst gör det det, men jag vet egentligen inte riktigt vad den här grön, vad de där militären skulle göra på grön, vad de skulle planera.
126 00:09:28,230 --> 00:09:30,230 Jag tror att det var det där låg i schemat.
127 00:09:30,690 --> 00:09:33,510 Jag tror att det kan vara lite missförstånd där också, men det är klart att det har betydelse.
128 00:09:33,930 --> 00:09:39,610 Man kan alltså skicka en enda officer till ett visst område och det har symbolisk betydelse.
129 00:09:40,050 --> 00:09:40,950 Det har blivit starka medier.
130 00:09:41,190 --> 00:09:50,390 Ja jag vet, jag läste ju också lite hånfulla amerikanska kommentarer, liksom såhär, Norge skickar tre officerare, vad ska de göra för någonting?
131 00:09:50,510 --> 00:09:54,890 Det är väl inget försvar? Nej, det är det ju inte heller, men symboliskt så har ju det ändå betydelse, det har det ju.
132 00:09:58,330 --> 00:10:00,670 Men den incidenten tror jag ändå inte.
133 00:10:00,690 --> 00:10:01,550 Det var avgörande faktiskt.
134 00:10:01,870 --> 00:10:02,750 Nej, men vad tänker du om det?
135 00:10:03,930 --> 00:10:06,050 Stefan har rätt här och jag kan understryka det.
136 00:10:06,130 --> 00:10:09,950 Det här var en redan förutplanerad övning som skulle genomföras.
137 00:10:10,090 --> 00:10:16,290 Vad som hände var att man bjöd in några officerare till, om jag minns rätt, ibland från Sverige.
138 00:10:16,430 --> 00:10:21,810 Vi skickade tre officerare, inte vanliga soldater utan officerare som skulle vara med i övningsplanläggningen.
139 00:10:22,550 --> 00:10:26,650 Minns jag rätt så var det här också i princip en NATO-övning, i alla fall en sanktionerad NATO.
140 00:10:26,650 --> 00:10:30,450 Så jag tror att det låg väl inom ramen för den normala övningsverksamheten.
141 00:10:30,450 --> 00:10:40,110 Här ska man dock säga, och det glömmer vi ofta borta i Europa, att danskarna har inte till full uppfyllt de löften man gav till den förra Trump-administrationen
142 00:10:40,110 --> 00:10:43,510 om att satsa väsentligt på det grönländska försvaret.
143 00:10:43,630 --> 00:10:54,890 Jag tror att man har kanske i grova svängar tagit ungefär 10% av det ansvar man sade sig vilja ta för Grönland för då en 5-10 år sedan.
144 00:10:55,130 --> 00:10:59,270 Så det finns anledning att förstärka det grönländska försvaret.
145 00:10:59,270 --> 00:11:09,090 Det som är intressant med hela den här problematiken är ju också att Trump själv har då uttryckligen sagt att vi måste försvara Grönland mot ryssar och kineser.
146 00:11:09,090 --> 00:11:14,810 Därför att de kommer annars att ta Grönland om inte vi gör det. Det är det som har varit hans strategiska logik här.
147 00:11:15,910 --> 00:11:20,030 Och det gör att han utmålar Ryssland som en fiende och det har han inte alltid gjort tidigare.
148 00:11:20,150 --> 00:11:29,130 Han har ju tidigare i olika sammanhang sagt att det vore jättebra om vi, det vill säga han och president Putin, kunde komma överens om en massa saker inklusive kriget.
149 00:11:29,270 --> 00:11:35,490 Men han har velat ha Ryssland som en vän eller åtminstone en partner snarare än en fiende.
150 00:11:35,570 --> 00:11:38,890 Här utmålade han Ryssland direkt som en fiende just i fallet med Grönland.
151 00:11:39,550 --> 00:11:41,150 Och det är ju lite spännande också.
152 00:11:41,310 --> 00:11:47,810 Men som sagt, jag tror att det var viktigt att det fanns europeisk militärpersonal på Grönland.
153 00:11:47,810 --> 00:11:54,110 Och bara tanken, särskilt i kongressen där man har ändå senatorer som håller på länge med det här.
154 00:11:54,710 --> 00:11:58,810 Att man skulle skicka amerikansk trupp som då skulle kunna mötas av europeiska...
155 00:11:59,270 --> 00:12:02,330 soldater och officerare på Grönland.
156 00:12:02,430 --> 00:12:04,010 Det såg väldigt, väldigt illa ut.
157 00:12:04,950 --> 00:12:07,190 En avslutande fråga för själva Grönlandskapitlet.
158 00:12:07,610 --> 00:12:09,810 Du, Mike, som har varit i Washington och haft örat mot marken.
159 00:12:10,250 --> 00:12:18,010 Det här pratet om att det skulle varit, det var ju elfte luftburna i alla fall, vissa förband därifrån i Alaska skulle ha satt sig i beredskap för en eventuell aktion.
160 00:12:18,270 --> 00:12:20,310 Var det bara att lösa rykten eller fanns det någonting bakom det här?
161 00:12:20,630 --> 00:12:23,070 Jag vet inte det. Det var förmodligen rykten.
162 00:12:23,070 --> 00:12:28,230 Men det jag vet tydligare, det är visserligen också rykten men mer korroborerade.
163 00:12:28,330 --> 00:12:29,250 För jag hörde det från flera håll.
164 00:12:29,270 --> 00:12:47,910 Det var ju som sagt att de högsta militära befälhavarna i USA agerade kraftfullt emot de här planerna som kan ha kommit från Vita huset när det gällde att ge order om att åtminstone ta fram optioner på hur man skulle kunna erövra eller ockupera eller invadera Grönland.
165 00:12:48,710 --> 00:12:56,310 Jag vet inte vad som var sant här men det gick mycket rykten om som sagt en väldigt kraftig pushback från Försvarsmakten.
166 00:12:56,490 --> 00:12:58,530 Vi lämnar Grönland, kanske kommer tillbaka.
167 00:12:58,530 --> 00:12:59,830 Jag tänker att man går tillbaka till huvudfrågan.
168 00:13:00,210 --> 00:13:04,590 Man hör då allt fler mena att det är NATO som funnits i snart 80 år sedan 1949.
169 00:13:05,370 --> 00:13:09,610 Inte längre finns. Inte ens det är NATO som Sverige gick med i för knappt två år sedan.
170 00:13:10,350 --> 00:13:16,430 Stefan, är det så att USAs agerande har gjort att NATO helt enkelt inte är samma sak som förr?
171 00:13:16,690 --> 00:13:17,870 Det är inte samma sak som förr.
172 00:13:17,930 --> 00:13:26,070 Och det beror just på att det är den amerikanska statshögsta ledningen som inte är lika hågad av att försvara NATO på exakt samma sätt.
173 00:13:26,070 --> 00:13:27,990 Men NATO finns ju fortfarande.
174 00:13:28,530 --> 00:13:32,790 Och det är fortfarande den bästa arenan för försvaret av Europa och för försvaret av Sverige.
175 00:13:33,730 --> 00:13:41,190 Men det är klart att det blir alltid en massa frågetecken när högsta ledningen agerar på det här sättet.
176 00:13:41,250 --> 00:13:45,170 Men väldigt konfrontativt mot en allierad.
177 00:13:45,190 --> 00:13:47,290 Det är klart att alla de här frågorna ställs på sin spets då.
178 00:13:48,170 --> 00:13:51,410 Men är NATO numera avvecklad?
179 00:13:51,490 --> 00:13:52,850 Nej, det är det ju naturligtvis inte.
180 00:13:52,850 --> 00:13:56,470 Det är ju en organisation. Det finns förband ute som övar och samverkar.
181 00:13:56,590 --> 00:13:57,590 Det finns en byråkrati.
182 00:13:58,530 --> 00:14:00,150 Och avtalet är inte alls uppsagda.
183 00:14:00,730 --> 00:14:03,710 Det finns ingen amerikansk order om att nu är vi inte med i NATO längre.
184 00:14:04,230 --> 00:14:05,450 Så det är klart att det finns då ju.
185 00:14:05,710 --> 00:14:10,070 NATO finns kvar men inte riktigt samma sak på grund av den amerikanska administrationens agerande.
186 00:14:10,290 --> 00:14:11,270 Vad säger du Mark på samma fråga?
187 00:14:11,450 --> 00:14:16,390 Nej, jag håller inte riktigt med om det är i meningen att NATO är som det har varit.
188 00:14:16,530 --> 00:14:19,550 Det har inte skett några förändringar i praktiken alls där än.
189 00:14:19,550 --> 00:14:28,510 Men däremot så har den amerikanska ledningen förändrats i just den här populistiska, erotiska, väldigt inkohärenta stilen som presidenten.
190 00:14:28,530 --> 00:14:30,670 Trump framförallt symboliserar själv.
191 00:14:30,810 --> 00:14:36,630 Men där han har en icke-ringad del av sin regering och sitt entourage politiskt med sig.
192 00:14:37,030 --> 00:14:39,090 Det är ett problem. Det har vi inte sett förut.
193 00:14:39,310 --> 00:14:40,850 På det viset är läget nytt.
194 00:14:40,850 --> 00:14:49,430 Jag håller gärna med om att NATO som organisation och som försvarare av Västeuropa och USA mot eventuella, framförallt ryska attacker.
195 00:14:49,610 --> 00:14:52,830 Den kvarstår i stort sett helt och graverat skulle jag vilja påstå.
196 00:14:53,410 --> 00:14:58,310 Vi har ju sett många kriser förr dessutom inom NATO som alltid har fått kommentatorer.
197 00:14:58,530 --> 00:15:02,970 Av att NATO är dött eller begravet redan sedan 1956 redan med Sovjetkriget.
198 00:15:02,970 --> 00:15:13,150 Där Sovjetkrisen, ska jag kanske säga, där England och Frankrike försökte tillsammans med Israel ockupera Sovjetkanalen som Egypten då hade nationaliserat.
199 00:15:13,630 --> 00:15:15,830 Det var en jättesmäll både för Frankrike och England.
200 00:15:17,030 --> 00:15:21,070 Frankrike drog slutsatsen att man kan inte lita på USA längre.
201 00:15:21,150 --> 00:15:26,710 Därför måste vi skaffa vår egen kärnvapenförmåga och vår egen europeiska eller fransklädda europeiska förmåga.
202 00:15:27,210 --> 00:15:28,110 Storbritannien drog mot.
203 00:15:28,530 --> 00:15:32,950 Drog motsatt slutsats, det vill säga att vi måste vara så nära USA som möjligt så att vi inte råkar ut för det här igen.
204 00:15:33,270 --> 00:15:34,230 Det var liksom det som var.
205 00:15:34,470 --> 00:15:36,290 För det här så har USA helt enkelt stopp då.
206 00:15:36,730 --> 00:15:37,370 Ja, precis.
207 00:15:37,990 --> 00:15:40,370 Och sen har det där pågått i massor av år.
208 00:15:40,710 --> 00:15:45,790 1966 så slängde general de Gaulle ut NATO ur Frankrike vilket skapade en jättestor kris.
209 00:15:45,970 --> 00:15:49,770 Och det var då man tvingades bygga upp ett nytt högkvarter väldigt snabbt i Belgien istället.
210 00:15:50,590 --> 00:15:54,810 På 60-70-talet hade vi Vietnamkriget som var extremt impopulärt i Europa.
211 00:15:54,810 --> 00:15:58,510 Och som var en bärande anledning till att ett antal länder, inklusive Sverige,
212 00:15:58,530 --> 00:15:59,270 inte gick med i NATO.
213 00:15:59,910 --> 00:16:07,430 På 80-talet hade vi den så kallade Euromissilkrisen där NATO under USA placerade ut en massa kärnvapen i Europa.
214 00:16:07,650 --> 00:16:11,830 Också oerhört impopulärt i Europa och väldigt problematiskt.
215 00:16:11,930 --> 00:16:15,190 Sen hade vi Jugoslavienkriget på 90-talet där en massa andra problem kom.
216 00:16:15,650 --> 00:16:20,670 Irakkriget 2003 där Frankrike och England igen då, fel, Frankrike och Tyskland, inte England.
217 00:16:20,810 --> 00:16:21,790 England var ju på USAs sida.
218 00:16:22,370 --> 00:16:27,210 Aktivt motarbetade vad den största allierade i NATO skulle göra, det vill säga invadera Irak.
219 00:16:27,210 --> 00:16:31,790 Och det hjälpte ju inte visserligen, men det blev en enorm kris i NATO på den tiden också.
220 00:16:32,470 --> 00:16:33,610 Och så där har det fortsatt liksom.
221 00:16:33,670 --> 00:16:38,250 Det finns kriser varje tionde år ungefär, där NATO döms ut.
222 00:16:38,390 --> 00:16:41,050 Och man säger att NATO dött, det kommer aldrig att bli som vanligt igen.
223 00:16:41,910 --> 00:16:47,090 Jag minns redan 1993 när jag var väldigt ung i den här branschen, det är ju över 30 år sedan nu.
224 00:16:47,610 --> 00:16:53,910 Så hade vi fransmän i Stockholm som sa att på grund av att det kallade kriget är slut så kommer USA dra sig tillbaka från Europa
225 00:16:53,910 --> 00:16:57,170 och bara fokusera på sin egen business på andra sidan Atlanten.
226 00:16:57,210 --> 00:17:03,750 De kommer inte bry oss om oss längre och därför måste vi i Europa under fransk ledning självklart bygga upp ett eget försvar.
227 00:17:03,990 --> 00:17:05,710 Så den här debatten har vi haft jättelänge.
228 00:17:06,089 --> 00:17:07,650 Tack, utmärkt historiskt perspektiv.
229 00:17:08,069 --> 00:17:08,829 Stefan, du nickar.
230 00:17:09,130 --> 00:17:12,190 Nej, men jag håller med om det. Det kommer att gå liksom.
231 00:17:12,869 --> 00:17:17,750 Men givet då i alla fall, någonting har hänt i NATO eller i USA framförallt, det är vi i alla fall överens om.
232 00:17:18,310 --> 00:17:20,930 Stefan, vilka konsekvenser får det för svensk säkerhetspolitik?
233 00:17:22,470 --> 00:17:26,930 Det är kanske inte bara USA som är problemet, eller den amerikanska statsledningen som är väldigt oberedt.
234 00:17:27,210 --> 00:17:34,550 Jag litar ju ändå i slutändan på USA som nation, för de tjänar på alliansen.
235 00:17:34,670 --> 00:17:43,290 Så jag tycker inte att det är de som är den svaga läggen här faktiskt, utan det är vissa länder i den europeiska familjen då, som Ungern.
236 00:17:43,910 --> 00:17:50,370 För att NATO är ju en konsensusorganisation, så egentligen om NATO ska agera så måste alla länder vara med på det.
237 00:17:50,370 --> 00:17:52,090 Och det där har ju faktiskt också funkat.
238 00:17:52,270 --> 00:17:56,910 Men Ungern har ju bestämt sig för att de ska spela en helt egen roll.
239 00:17:57,210 --> 00:17:59,230 I europeisk politik.
240 00:17:59,310 --> 00:18:02,250 Och de blockerar ju massvis med beslut i EU.
241 00:18:02,630 --> 00:18:09,310 Och då kommer de ju naturligtvis också kunna blocka saker och ting i NATO, där det inte finns någon majoritetsregel överhuvudtaget.
242 00:18:09,590 --> 00:18:10,910 Så det tycker jag är ett större problem.
243 00:18:11,090 --> 00:18:14,290 Okej, du räknar upp fler problem i NATO. Men vad får det för konsekvenser för svensk säkerhetspolitik?
244 00:18:14,390 --> 00:18:18,270 Nej, men jag vill bara poängtera att det är det som är problemet som måste hanteras.
245 00:18:18,390 --> 00:18:23,430 Och man imponeras inte alltid av tysk och fransk ledarskap heller alla gånger då.
246 00:18:23,650 --> 00:18:24,950 Jag är mer imponerad av britterna.
247 00:18:24,950 --> 00:18:25,810 Men i alla fall.
248 00:18:27,210 --> 00:18:28,590 Då måste man ha en plan B.
249 00:18:28,990 --> 00:18:29,970 Och jag antar att det är det du vill veta.
250 00:18:29,970 --> 00:18:32,010 Ja, det är det jag fiskar efter.
251 00:18:32,110 --> 00:18:35,350 Ja, men vi har faktiskt ingen jättebra plan B nu.
252 00:18:35,490 --> 00:18:44,610 Men man kan ändå inom ramen för fria staters egna arbete göra egna försvarsplaner.
253 00:18:44,950 --> 00:18:53,410 Och att ha egna planer vid sidan av NATO-strukturerna för om allting skiter sig, vad gör vi då i Norden?
254 00:18:53,410 --> 00:18:56,510 Det tycker jag är en bra fråga. Den bör man gå och ta sig an.
255 00:18:57,210 --> 00:19:00,210 Behöver vi en plan B och hur ska den i så fall se ut, Mark?
256 00:19:00,590 --> 00:19:03,410 Alltså, det beror på vad man menar med plan B.
257 00:19:03,910 --> 00:19:14,890 Vi kommer aldrig, inte ens på europeisk nivå, under överskådlig framtid att kunna på egen hand helt och hållet avskräcka Ryssland från att göra aggressiva saker.
258 00:19:15,770 --> 00:19:17,610 Vi kan göra det svårare för dem förvisso.
259 00:19:17,610 --> 00:19:26,610 Men på grund av den väldigt stora ryska kärnvapenöverlägsenheten så kommer det inte gå att trovärdigt avskräcka Ryssland om man...
260 00:19:27,210 --> 00:19:31,870 ...verkligen från rysk sida vill göra någonting, givet att då USA skulle ha lämnat Europa.
261 00:19:32,010 --> 00:19:38,570 Men som Stefan sa, det finns massor av goda amerikanska skäl för att vara kvar i Europa, framförallt geopolitiska faktiskt.
262 00:19:38,570 --> 00:19:44,870 Om man inte är med i Europa och därmed inte heller har någon inflytande av vad som händer i kontinenten,
263 00:19:44,930 --> 00:19:51,670 då kommer USA att så småningom vara ensamt med alla andra problem i världen, exempelvis gentemot Kina och Asien i övrigt.
264 00:19:52,170 --> 00:19:57,030 Och det vill man inte. Det finns också en massa geopolitiska risker med att Ryssland skulle dominera.
265 00:19:57,030 --> 00:20:00,330 Hela den västra halvan av den euroasiatiska landmassan.
266 00:20:00,790 --> 00:20:07,050 Det här är klassiskt geopolitiskt tänkande som amerikanska presidenter och administrationer i längden alltid har följt i alla fall.
267 00:20:07,570 --> 00:20:10,510 Sen åtminstone de närmaste hundra åren eller så.
268 00:20:12,830 --> 00:20:15,730 Landebo hjälper dig att ta kontroll över din framtid.
269 00:20:16,570 --> 00:20:20,370 Låt dina pengar växa i din takt på ett sätt som gör morgondagen ljusare.
270 00:20:21,210 --> 00:20:24,910 Landebos erfarna kapital- och relationsförvaltare står redo att guida dig.
271 00:20:25,190 --> 00:20:27,590 Men kom ihåg att investeringar innebär en risk.
272 00:20:28,630 --> 00:20:31,510 Upptäck hela vårt fondutbud på landebo.se
273 00:20:31,510 --> 00:20:38,180 Med Verishore vid din sida står du aldrig ensam i en akut situation.
274 00:20:38,680 --> 00:20:44,300 Och med ett brandlarm uppkopplat till vår larmcentral är våra larmoperatörer redo att agera dygnet runt.
275 00:20:44,680 --> 00:20:48,560 Vår högsta prioritet är att hjälpa dig och din familj till säkerhet.
276 00:20:49,020 --> 00:20:51,920 Ligg steget före med nästa generation brandlarm.
277 00:20:52,160 --> 00:20:54,280 Besök verishore.se idag.
278 00:20:54,460 --> 00:20:57,200 IKEA presenterar Ljud av förändring.
279 00:20:57,200 --> 00:21:00,560 Nej, det tar mig på gång.
280 00:21:00,580 --> 00:21:02,800 När livet händer, då finns vi där.
281 00:21:03,180 --> 00:21:07,320 Som när minst ingen tar sina första steg och hemmet behöver barn säkras.
282 00:21:07,920 --> 00:21:08,940 Välkommen till IKEA.
283 00:21:09,460 --> 00:21:13,580 Detta meddelande riktar sig till dig som är över 25 år och redan använder nikotinprodukter.
284 00:21:13,760 --> 00:21:16,680 Vitt snus innehåller nikotin som är ett mycket beroendeframkallande ämne.
285 00:21:16,860 --> 00:21:20,320 Snusbolaget.se är Sveriges största e-handel för vitt snus.
286 00:21:20,780 --> 00:21:24,880 På snusbolaget.se hittar du enkelt ditt snus bland över 600 smaker.
287 00:21:25,140 --> 00:21:28,100 Och många kunder kan få doserna levererade redan nästa dag.
288 00:21:28,320 --> 00:21:29,100 Beställ smartare.
289 00:21:29,100 --> 00:21:30,100 På snusbolaget.se.
290 00:21:30,580 --> 00:21:31,560 snusbolaget.se
291 00:21:31,560 --> 00:21:39,100 Jag tror inte så mycket på att vi behöver en plan B på allvar.
292 00:21:39,220 --> 00:21:43,920 Däremot så kan vi, som Stefan var inne på nu, göra en massa saker på lägre nivå.
293 00:21:44,160 --> 00:21:48,460 Vi har ett MB8-samarbete, nordisk-baltiska åtta länderna.
294 00:21:48,660 --> 00:21:53,980 MB9 pratar man om ibland om man lägger till Polen som är ett starkt land och som rustar väldigt kraftigt just nu.
295 00:21:54,680 --> 00:21:56,060 Här kan vi göra mycket mer.
296 00:21:56,260 --> 00:21:58,360 Vårt problem är ju också självförvållandet.
297 00:21:58,360 --> 00:22:02,580 2004, under Göran Perssons socialdemokratiska regering,
298 00:22:02,580 --> 00:22:06,540 så la vi ner de sista resterna av det svenska invasionsförsvaret.
299 00:22:07,100 --> 00:22:13,980 Och det innebar att vi hade då, fram till och med 2004, så minskade vi försvarsmakten med mellan 70 och 90 procent.
300 00:22:14,320 --> 00:22:17,240 90 procent för armén och 70 procent eller så för flygvapnet.
301 00:22:17,920 --> 00:22:25,080 Och det är ju en hysterisk försvagning av oss själva som vi gjorde därför att vi trodde att nu var den eviga freden här
302 00:22:25,080 --> 00:22:29,440 och alla skulle vara snälla och ryssen kommer aldrig att bli aggressiv mer.
303 00:22:29,440 --> 00:22:31,800 Vilket var en grov feluppfattning av historien.
304 00:22:31,920 --> 00:22:32,440 Och som var uppenbar.
305 00:22:32,580 --> 00:22:34,360 Men var redan då för de av oss som skrev om det här.
306 00:22:34,460 --> 00:22:37,340 Men politiskt var det väldigt svårt att komma fram till en annan slutsats.
307 00:22:38,240 --> 00:22:43,340 NATO-senialsekreterare Mark Rutte uttalade sig i veckan om att utan USA har Europa ingen chans
308 00:22:43,340 --> 00:22:44,860 och den som tror det kan fortsätta drömma.
309 00:22:45,120 --> 00:22:46,020 Det låter som du är på hans linje.
310 00:22:46,200 --> 00:22:47,740 Det är jag till stor del, ja.
311 00:22:48,040 --> 00:22:48,340 Stefan?
312 00:22:48,440 --> 00:22:49,600 Ja, jag instämmer till full.
313 00:22:49,780 --> 00:22:55,980 Och det är inte bara det att den svenska försvarsmakten är fortfarande något för klen.
314 00:22:55,980 --> 00:23:00,980 Men USA sitter ju på helt unika globalt strategiska förmågor.
315 00:23:02,580 --> 00:23:04,360 Som de har byggt upp under flera decennier.
316 00:23:04,460 --> 00:23:07,900 Det kommer ta jättelång tid om vi ens ska komma i närheten utav dem.
317 00:23:09,620 --> 00:23:10,580 Men en fråga.
318 00:23:11,160 --> 00:23:13,120 Det skulle ju kunna hamna i en skymning.
319 00:23:13,240 --> 00:23:17,440 Så en sak så är att USA vill inte se ryska klubbor vid engelska kanalen.
320 00:23:17,660 --> 00:23:21,180 Men å andra sidan, Baltikum är ju ett sånt där ställe där det finns en gråson.
321 00:23:21,320 --> 00:23:26,200 Du tar slitsvagnar som startar på morgonen i Narva, kommer till Östersjökusten redan vid lunchtider.
322 00:23:29,580 --> 00:23:32,120 Hur ser planen ut där och vilka risker finns där, Stefan?
323 00:23:32,580 --> 00:23:35,280 Jag tycker att scenariot, man måste gå och tänka i scenarion.
324 00:23:35,380 --> 00:23:36,960 Man kan inte bara titta på kapaciteter sådär.
325 00:23:37,440 --> 00:23:41,460 Men alltså scenariot det är ju helt enkelt att ryssarna skäl en bit utav Estland.
326 00:23:41,520 --> 00:23:43,260 De tar Narva. Bara det.
327 00:23:43,860 --> 00:23:46,580 Och sen då när NATO ska gå tillbaka, då säger man så här.
328 00:23:46,680 --> 00:23:49,500 Ja men då slår vi tillbaka med kärnvapen.
329 00:23:50,220 --> 00:23:51,140 Ja det är väl ett sånt där.
330 00:23:51,480 --> 00:23:54,060 Och då måste man ha ett svar.
331 00:23:54,560 --> 00:23:58,080 Och om ryssarna hotar med kärnvapen, då måste man svara med kärnvapen.
332 00:23:58,420 --> 00:24:02,080 Och då är det egentligen bara USA som kan göra detta med full trovärdighet.
333 00:24:02,580 --> 00:24:07,300 Och då Trump sitter i Washington och säger att Narva ligger i princip i Sankt Petersburg i förorter.
334 00:24:07,420 --> 00:24:08,880 Ja det här är det stora dilemmat.
335 00:24:09,360 --> 00:24:12,080 Och det här är det alla är jätteoroliga för.
336 00:24:12,880 --> 00:24:14,820 Och du är politiker i utrikeskommittén. Har du löst det?
337 00:24:14,920 --> 00:24:15,860 Nej jag har inte löst det.
338 00:24:16,000 --> 00:24:21,520 Men jag tycker att det man kan göra, man ska först se till att den konventionella sidan är ordningas vanliga stridskrafter.
339 00:24:21,720 --> 00:24:25,180 Och då är det ju att följa Polens väg.
340 00:24:25,520 --> 00:24:26,520 Minera-gränsen som vi kan prata om.
341 00:24:26,520 --> 00:24:27,880 Ja Minera som Tusan.
342 00:24:27,880 --> 00:24:31,240 Han bygger upp en jättekraftig försvarsmakt.
343 00:24:31,800 --> 00:24:32,560 Med förmåga.
344 00:24:32,580 --> 00:24:35,440 Med förmåga att slå långräckviddigt in i Ryssland.
345 00:24:35,500 --> 00:24:37,740 Man kan ju göra det med missiler och bedrönare.
346 00:24:37,920 --> 00:24:39,920 Så att man ska ju hota på Sankt Petersburg helt enkelt.
347 00:24:40,240 --> 00:24:41,640 Ganska kraftigt i sådant läge.
348 00:24:41,740 --> 00:24:43,240 För då blir de lite mer nervösa då.
349 00:24:44,120 --> 00:24:48,580 Men själva just kärnvapenavskräckningsdelen är ej löst.
350 00:24:49,180 --> 00:24:50,680 Och den måste lösas.
351 00:24:50,780 --> 00:24:52,780 Och jag vet att polackarna är jättenervösa över detta.
352 00:24:52,940 --> 00:24:55,140 Och för samtal med Frankrike om sådana här saker.
353 00:24:55,280 --> 00:24:56,360 För att man måste ha en lösning på det.
354 00:24:57,320 --> 00:25:00,320 Ryssarna tar Narva men går inte längre så hotar de med kärnvapen.
355 00:25:00,320 --> 00:25:01,700 Och USA säger att.
356 00:25:02,580 --> 00:25:03,280 Hur löser vi det?
357 00:25:03,800 --> 00:25:06,160 Det är ett problem. Ett genuint problem.
358 00:25:06,360 --> 00:25:08,580 Eftersom Narva i sig inte är jättestort.
359 00:25:08,700 --> 00:25:10,820 Det bor väl knappt 60 000 personer där.
360 00:25:11,420 --> 00:25:12,600 Och där kan man hålla en folkomröstning.
361 00:25:13,000 --> 00:25:13,460 Ja.
362 00:25:15,440 --> 00:25:16,860 Samtidigt är det ju så att.
363 00:25:17,180 --> 00:25:19,340 Det har ju länge varit en fråga det här med ryssarna.
364 00:25:19,520 --> 00:25:21,980 I Baltikum. De finns ju framförallt i Estland och Lettland.
365 00:25:22,520 --> 00:25:23,700 På östgränsen då.
366 00:25:23,880 --> 00:25:24,800 Och i huvudstäderna.
367 00:25:25,100 --> 00:25:27,500 Men framförallt rent geografiskt.
368 00:25:27,600 --> 00:25:28,640 I den östra delen.
369 00:25:29,340 --> 00:25:31,680 De är ju nu i hög grad.
370 00:25:32,580 --> 00:25:34,520 Internaliserade i det estniska.
371 00:25:34,580 --> 00:25:35,960 Respektive lettiska samhället.
372 00:25:36,120 --> 00:25:37,380 Jag tror att det är.
373 00:25:37,380 --> 00:25:40,200 Några få tusen personer i Estland just nu.
374 00:25:40,260 --> 00:25:41,960 Som inte har något medborgarskap alls.
375 00:25:42,020 --> 00:25:43,680 Så det var ju 25 % av befolkningen.
376 00:25:43,820 --> 00:25:46,860 91-92 när man gjorde om systemet där.
377 00:25:47,480 --> 00:25:50,720 Så man har ju antingen fått dem att bli estniska medborgare.
378 00:25:50,840 --> 00:25:52,840 Eller så kan de vara ryska medborgare.
379 00:25:52,920 --> 00:25:55,140 Det är ett antal tiotusental också sådana.
380 00:25:56,560 --> 00:25:58,700 Men tittar man över gränsen.
381 00:25:58,800 --> 00:25:59,580 När man är i Narva.
382 00:25:59,580 --> 00:26:02,420 Så ser man ju den empiriska verkligheten på andra sidan floden.
383 00:26:02,420 --> 00:26:03,780 Och den är mycket, mycket sämre.
384 00:26:03,880 --> 00:26:06,780 Det är ungefär hälften av den levnadsstandard man har i Estland.
385 00:26:06,880 --> 00:26:08,800 Som finns då på den ryska sidan.
386 00:26:09,420 --> 00:26:10,800 Så de människorna som bor där.
387 00:26:10,920 --> 00:26:12,240 Så vitt jag begriper i alla fall.
388 00:26:12,380 --> 00:26:13,900 Och det har ju gjorts ganska mycket undersökningar.
389 00:26:13,980 --> 00:26:16,580 Men det har ingen som helst lust att bli ryssare i dagsläget.
390 00:26:17,160 --> 00:26:18,880 De kanske skulle kunna tvingas till det.
391 00:26:18,980 --> 00:26:19,740 Det vet vi inte va.
392 00:26:19,780 --> 00:26:22,560 Men problemet för NATOs del och för USAs del.
393 00:26:22,660 --> 00:26:25,820 Om man inte tar hand om en del.
394 00:26:26,360 --> 00:26:28,240 Eller ett allierat land.
395 00:26:28,280 --> 00:26:30,240 Som har blivit anfallet av Ryssland.
396 00:26:30,240 --> 00:26:32,080 Då rasslar ju ens trovärdighet.
397 00:26:32,080 --> 00:26:35,100 Vad gäller alla ens andra 59 länder.
398 00:26:35,300 --> 00:26:36,780 Som man också är allierad med.
399 00:26:36,900 --> 00:26:39,000 Vilket kommer att innebära massor med problem för USA.
400 00:26:39,280 --> 00:26:41,540 Inklusive en dramatisk kärnvapenspridning.
401 00:26:41,660 --> 00:26:42,800 Till länder som Sydkorea.
402 00:26:43,680 --> 00:26:44,500 Saudi-Arabien.
403 00:26:44,560 --> 00:26:45,540 Kanske Australien.
404 00:26:46,600 --> 00:26:48,080 Till och med Japan har ju diskuterat.
405 00:26:48,780 --> 00:26:49,260 I de här termerna.
406 00:26:49,320 --> 00:26:50,780 Trots att Japan är det enda land.
407 00:26:50,820 --> 00:26:52,720 Där faktiskt kärnvapen har använts mot.
408 00:26:53,100 --> 00:26:54,020 I krigssituationen.
409 00:26:54,560 --> 00:26:56,520 Så det är en väldigt stor grej.
410 00:26:56,920 --> 00:26:59,120 Och det som är Trumps grej.
411 00:26:59,200 --> 00:27:00,700 Med Europa och NATO.
412 00:27:00,700 --> 00:27:01,660 Det har ju aldrig varit.
413 00:27:01,660 --> 00:27:05,580 Att han egentligen vill ge Västeuropa till ryssarna.
414 00:27:05,800 --> 00:27:06,580 Utan det har ju handlat om.
415 00:27:06,660 --> 00:27:07,740 Att han har varit arg på.
416 00:27:08,000 --> 00:27:10,120 Att Västeuropa inte har betalat sin del.
417 00:27:10,360 --> 00:27:12,040 Av den samlade försvarsbördan.
418 00:27:12,500 --> 00:27:13,800 Och det har han delvis rätt i.
419 00:27:13,860 --> 00:27:15,520 Vi har ju legat mycket lägre än USA.
420 00:27:15,780 --> 00:27:17,420 Vad gäller BNP.
421 00:27:18,180 --> 00:27:21,860 Delen av försvarskostnadens del av BNP.
422 00:27:22,100 --> 00:27:22,820 I våra länder.
423 00:27:23,020 --> 00:27:23,540 Man jämför med USA.
424 00:27:23,720 --> 00:27:24,440 Så visst.
425 00:27:24,680 --> 00:27:25,960 Det går att lösa detta.
426 00:27:26,080 --> 00:27:26,600 På andra sätt.
427 00:27:26,600 --> 00:27:29,620 Och det är ju det som gör att han nu hela tiden ältar.
428 00:27:29,740 --> 00:27:31,600 Att han har fått något att betala 5%.
429 00:27:31,660 --> 00:27:32,940 Av BNP till försvaret.
430 00:27:33,540 --> 00:27:34,920 Det har ju inte NATO gjort än.
431 00:27:35,000 --> 00:27:36,360 Vilket han inte verkar veta om.
432 00:27:36,600 --> 00:27:39,300 Utan det här är ju en tioårsperiod ungefär.
433 00:27:39,380 --> 00:27:40,660 Som man ska komma upp i de siffrorna.
434 00:27:40,720 --> 00:27:42,220 Vissa länder som Polen gör det redan.
435 00:27:43,940 --> 00:27:45,220 MB8, MB9.
436 00:27:45,780 --> 00:27:47,720 Vad konkret innebär det alternativet?
437 00:27:47,760 --> 00:27:49,880 Vad gör vi tillsammans som stärker oss?
438 00:27:50,180 --> 00:27:51,660 Det är faktiskt inte avgjort.
439 00:27:51,760 --> 00:27:54,840 Det finns liksom ingen MB8 eller MB9.
440 00:27:54,840 --> 00:27:56,600 Det är bara förhoppning inför framtiden.
441 00:27:56,800 --> 00:27:58,660 Nej, men däremot är det ju så att
442 00:27:58,660 --> 00:28:00,120 alla regeringar i det här området.
443 00:28:00,200 --> 00:28:01,320 Inklusive julkålarna har insett.
444 00:28:01,660 --> 00:28:02,720 Det är så här det ser ut.
445 00:28:03,120 --> 00:28:04,140 Det är vi som är i gänget.
446 00:28:04,700 --> 00:28:06,220 Och att det blev så.
447 00:28:06,340 --> 00:28:09,660 Det utkristalliserade sig redan förra våren.
448 00:28:10,200 --> 00:28:11,800 Då var alla plötsligt bara insåg.
449 00:28:11,920 --> 00:28:14,480 Jaha, det är vi som är de närmsta vännerna.
450 00:28:15,600 --> 00:28:18,360 Så det finns liksom ingen plan än.
451 00:28:18,460 --> 00:28:20,100 Det finns inget papper som säger detta.
452 00:28:20,320 --> 00:28:22,660 Men det var vad man insåg i alla fall då.
453 00:28:23,500 --> 00:28:24,900 Polen har ju klart allt kommit så långt.
454 00:28:24,980 --> 00:28:27,660 Att de har väl snart fem divisioner i fältet.
455 00:28:27,720 --> 00:28:28,840 Eller så liknande i sin armé och så vidare.
456 00:28:29,260 --> 00:28:31,640 I Sverige går ju upprustningen ganska långsamt.
457 00:28:31,660 --> 00:28:35,780 Jag brukar säga då att om 2022 var 1939
458 00:28:35,780 --> 00:28:37,160 så är vi nu framme vid 1943.
459 00:28:37,720 --> 00:28:38,860 Det är alltså ganska lång tid.
460 00:28:39,540 --> 00:28:40,680 Den svenska förmåguppbyggningen.
461 00:28:41,000 --> 00:28:42,660 Vi häller mycket pengar över Försvarsmakten.
462 00:28:43,380 --> 00:28:45,660 Men jag tycker inte det ökar antalet förband
463 00:28:46,440 --> 00:28:47,540 och sådär så jättemycket.
464 00:28:47,800 --> 00:28:49,440 Hur är bedömningen? Hur snabbt går det?
465 00:28:49,560 --> 00:28:50,020 Vad säger du, Mike?
466 00:28:51,060 --> 00:28:53,660 Jag har inte följt detta i detalj.
467 00:28:55,040 --> 00:28:56,780 Vi gör ju det på min myndighet i övrigt.
468 00:28:56,900 --> 00:28:58,300 Men dock inte på min enhet.
469 00:28:59,260 --> 00:29:01,340 På min enhet ägnar vi åt.
470 00:29:01,660 --> 00:29:03,540 Ägnar vi oss åt externa frågor.
471 00:29:03,780 --> 00:29:04,780 Alltså internationella saker.
472 00:29:05,540 --> 00:29:10,100 Men visst, vi har ju ett enormt underskott också.
473 00:29:10,100 --> 00:29:14,700 Jag upprepar då att vi skar faktiskt ner Försvarsmakten nummerärt i alla fall.
474 00:29:15,400 --> 00:29:18,180 Mellan 70 och 90 procent för 20 år sedan.
475 00:29:18,760 --> 00:29:22,040 Och det är ju en skuld vi nu börjar betala tillbaka så att säga.
476 00:29:22,260 --> 00:29:23,400 Och det tar ju lång tid.
477 00:29:23,820 --> 00:29:27,300 På den tiden kan man ju för sig säga då att vi hade massor av omoderna förband
478 00:29:27,300 --> 00:29:30,560 som inte hade något egentligen att göra i ett modern krig.
479 00:29:30,740 --> 00:29:31,100 Alltså splittat.
480 00:29:31,660 --> 00:29:34,840 Sitterlös transport till exempel inom infanteriet.
481 00:29:34,980 --> 00:29:38,600 Vi hade väldigt omodern materiel överlag i armen.
482 00:29:39,180 --> 00:29:40,700 Flygvapnet funkade ganska bra.
483 00:29:41,260 --> 00:29:42,180 Delvis marinen också.
484 00:29:42,500 --> 00:29:44,160 Men även där fanns det stora luckor.
485 00:29:44,480 --> 00:29:47,300 Och då la vi ner de förbanden istället för att modernisera dem.
486 00:29:47,360 --> 00:29:48,880 Och det var ju därför vi blev av med så mycket.
487 00:29:49,340 --> 00:29:50,300 Nu måste vi bygga upp det igen.
488 00:29:50,340 --> 00:29:51,340 Och det är klart att det tar tid.
489 00:29:51,460 --> 00:29:56,080 Men jag har ju hört befälhavaren nu i flera uttalanden vara ganska frustrerad
490 00:29:56,080 --> 00:29:57,980 över hur långsamt det går.
491 00:29:57,980 --> 00:30:01,640 Och det verkar som också om man tittar på hans talisäle.
492 00:30:01,660 --> 00:30:07,940 Att det finns strukturer inom försvarssektorn som inte är särskilt agila.
493 00:30:08,100 --> 00:30:14,000 Det vill säga att de är kvar i den här nedrustningssparar-pengar-modet
494 00:30:14,000 --> 00:30:17,920 som gällde under 25-30 år efter kalla krisen.
495 00:30:18,340 --> 00:30:20,200 Och det där är ett problem för honom såklart.
496 00:30:20,360 --> 00:30:21,140 Och för oss.
497 00:30:21,580 --> 00:30:24,600 Om man börjar sin karriär som 25-åring i en krympande.
498 00:30:24,840 --> 00:30:27,400 Och så är man 45-50 år kanske och ska helt enkelt ändra.
499 00:30:27,640 --> 00:30:29,560 Det kan vara svårt rent mänskligt att ställa om kanske.
500 00:30:30,060 --> 00:30:31,640 Stefan, vad tänker du?
501 00:30:31,660 --> 00:30:36,040 ÖB har ju luftat frustration över Försvarsmaktens...
502 00:30:36,040 --> 00:30:37,620 Varför går det så långsamt?
503 00:30:37,740 --> 00:30:39,040 Ja, varför det?
504 00:30:39,220 --> 00:30:41,540 Ja, men det finns andra exempel som Mike inte var inne med
505 00:30:41,540 --> 00:30:43,860 att man kan lägga till till det här.
506 00:30:43,960 --> 00:30:47,340 Och det är till exempel att det har ju varit svårt att få övningstillstånd.
507 00:30:47,700 --> 00:30:53,700 För att ska man öva sina förband så kommer man ju alltså att orsaka buller.
508 00:30:53,980 --> 00:30:55,520 Och det gillar ju tydligen inte folk då.
509 00:30:55,880 --> 00:30:57,260 Att man ska ha länsstyrelse.
510 00:30:57,480 --> 00:31:00,600 Och så måste man ha särskilda miljötillstånd för det.
511 00:31:01,660 --> 00:31:07,260 Men då visar det sig att när vi var och besökte det svenska förbandet i Lettland
512 00:31:07,260 --> 00:31:11,040 då visar det sig att det är enklare att öva i Lettland faktiskt.
513 00:31:11,220 --> 00:31:12,500 För där är det andra bestämmelser.
514 00:31:12,720 --> 00:31:15,380 För där kan du helt enkelt ha övning längre in på natten.
515 00:31:15,660 --> 00:31:16,740 Man måste ju öva på natten.
516 00:31:17,160 --> 00:31:19,580 Men de omkringboende där, de har inga problem med det.
517 00:31:19,680 --> 00:31:21,340 För det ingår ju i deras försvar.
518 00:31:21,900 --> 00:31:25,600 Så en sak som man skulle kunna göra det är ju faktiskt att ta svenska förband
519 00:31:25,600 --> 00:31:27,000 och åka till Lettland och öva där.
520 00:31:27,220 --> 00:31:29,560 För det är ändå där vi ska slåss om det blir i skarpt läge.
521 00:31:29,560 --> 00:31:31,640 Om man ändå satt i riksdagen och kunde stifta nya lagar.
522 00:31:31,660 --> 00:31:33,920 Jag tror inte ens att det behövs en lag för det.
523 00:31:34,060 --> 00:31:36,360 Jag tror att det är bara att försvarsmakten hör mig.
524 00:31:36,620 --> 00:31:38,680 Lettiska försvarsmakten är okej och vi kommer.
525 00:31:39,500 --> 00:31:41,900 Vi ska gå vidare. Det är några frågor till jag vill klara av.
526 00:31:42,380 --> 00:31:44,340 Svenska kärnvapen, idén har luftats.
527 00:31:44,520 --> 00:31:47,260 Är det ett realistiskt eller rent av sannolikt alternativ?
528 00:31:47,620 --> 00:31:48,040 Vad säger du Stefan?
529 00:31:48,240 --> 00:31:49,740 Nej, det är inte ett sannolikt alternativ.
530 00:31:50,280 --> 00:31:53,440 Jag vill ju ha kärnvapenavskräckning.
531 00:31:54,200 --> 00:31:56,220 Jag är väldigt angelägen om att påpeka det.
532 00:31:56,260 --> 00:31:57,420 Att man måste verkligen ha detta.
533 00:31:57,420 --> 00:32:01,620 Men om det finns något avtal i världen som faktiskt har funkat
534 00:32:01,620 --> 00:32:04,240 ganska bra så är det icke-spridningsavtalet.
535 00:32:04,300 --> 00:32:05,960 Och det kan Mike berätta mycket mer om.
536 00:32:06,100 --> 00:32:07,660 För det här handlar alltså om hans expertis.
537 00:32:07,940 --> 00:32:10,640 Men ställ väl den frågan till Mike då.
538 00:32:10,720 --> 00:32:14,800 Kan inte du berätta hur bra är icke-spridningsavtalet?
539 00:32:14,920 --> 00:32:16,840 Fast frågan var ju att Sverige skulle skaffa kärnvapen
540 00:32:16,840 --> 00:32:17,440 och det var realistiskt.
541 00:32:17,440 --> 00:32:19,840 Jo, men det här handlar om...
542 00:32:19,840 --> 00:32:23,140 Om icke-spridningsavtalet är kass, då gör vi det.
543 00:32:23,220 --> 00:32:25,920 Men om det är ett av de bättre avtalen, vilket jag tror att det är,
544 00:32:26,000 --> 00:32:26,540 då vill jag inte ha det.
545 00:32:27,060 --> 00:32:28,320 Man kan ju säga så här.
546 00:32:28,520 --> 00:32:31,540 Vi la ner på FOI, la vi ner gamla FOI.
547 00:32:31,620 --> 00:32:37,440 La vi ner vår kärnvapenforskning ungefär samma veva som vi gick med
548 00:32:37,440 --> 00:32:41,420 i MPT-skrivunder i MPT-avtalet i slutet på 60- och början på 70-talet.
549 00:32:41,680 --> 00:32:42,360 Så det är länge sedan.
550 00:32:42,460 --> 00:32:45,720 Vi har ju fortfarande ingenjörer hos oss som i princip vet
551 00:32:45,720 --> 00:32:48,240 hur man bygger kärnvapen och skulle kunna göra det också
552 00:32:48,240 --> 00:32:50,260 om de hade rätt grejer till det, vilket vi inte har längre.
553 00:32:50,980 --> 00:32:54,620 Vi skeppade iväg de sista tre kilorna av vapenplutonium
554 00:32:55,180 --> 00:32:58,220 någon gång för 10-15 år sedan, kanske, till USA för övrigt.
555 00:32:58,300 --> 00:33:00,800 Som en goodwill-gesto i nedrustningshänseende.
556 00:33:01,620 --> 00:33:06,880 Att bygga upp ett kärnvapen i Sverige är en jättelik process
557 00:33:06,880 --> 00:33:08,280 som kostar massor av pengar.
558 00:33:08,380 --> 00:33:11,460 Jag behärskar inte alls den tekniken, men jag har kollegor som gör som sagt
559 00:33:11,460 --> 00:33:15,320 och de säger att det här är i praktiken helt orealistiskt.
560 00:33:15,880 --> 00:33:17,120 Det finns alternativ till det här dock.
561 00:33:17,200 --> 00:33:21,020 Och det är ju det man gör i Europa redan, där det finns lagrade amerikaner
562 00:33:21,020 --> 00:33:23,840 förutom de franska och brittiska kärnvapnen som ju är egna,
563 00:33:23,980 --> 00:33:25,640 nationellt hållna resurser.
564 00:33:26,260 --> 00:33:29,240 Så har vi då i fem andra länder i Europa
565 00:33:29,240 --> 00:33:34,280 amerikanska taktiska kärnvapen som lagras på flygbaser i de här länderna
566 00:33:34,280 --> 00:33:38,180 som är tänkta då att användas av allierade flygvapen
567 00:33:38,180 --> 00:33:42,600 belgiska, holländska, italienska, tyska och turkiska
568 00:33:42,600 --> 00:33:44,940 om det skulle bli krig.
569 00:33:45,340 --> 00:33:47,900 Och de får då bara användas när kriget har brutit ut
570 00:33:47,900 --> 00:33:51,100 för att använder man någon tidigare så bryter man ju då i praktiken
571 00:33:51,100 --> 00:33:52,440 mot NPT-avtalet.
572 00:33:52,440 --> 00:33:56,520 Men efter att kriget har brutit ut så anser man att då har det avtalet redan fallit.
573 00:33:57,240 --> 00:33:58,960 NPT-avtalet, som Stefan nämnde,
574 00:33:59,240 --> 00:34:02,520 är bra i meningen att, alltså icke-spridningsavtalet för kärnvapen,
575 00:34:02,960 --> 00:34:05,720 det är bra i den meningen att det verkligen har blivit en internationell norm
576 00:34:05,720 --> 00:34:08,699 som har begränsat kärnvapenspridningen drastiskt.
577 00:34:08,820 --> 00:34:13,020 Men som sagt, vi har ju nu ett antal tecken på att
578 00:34:13,020 --> 00:34:15,440 stormakterna, framförallt då Ryssland och USA,
579 00:34:15,560 --> 00:34:18,420 inte alls är överens om hur man ska hantera kärnvapenfrågan tidigare.
580 00:34:18,420 --> 00:34:21,260 Vi har ett stort bilateralt kärnvapenavtal,
581 00:34:21,340 --> 00:34:23,620 de emellan startavtalet som håller på att gå ut nu.
582 00:34:23,679 --> 00:34:24,699 Det går ut i februari, tror jag.
583 00:34:24,760 --> 00:34:29,120 Det finns inga tecken just nu alls på att man skulle vilja skriva under en fortsättning på det.
584 00:34:29,239 --> 00:34:34,179 Vi kan komma att leva under en tid där MPT-avtalet är det enda som finns vad gäller detta.
585 00:34:34,580 --> 00:34:36,400 Okej, och då bör man hålla fast med det.
586 00:34:36,500 --> 00:34:40,760 Det är det som är min poäng, även om det är problematiskt att vi...
587 00:34:40,760 --> 00:34:44,239 Du har rätt i det, Stefan, att skulle vi nu skaffa kärnvapen
588 00:34:44,239 --> 00:34:46,480 eller börja ett program för att anskaffa kärnvapen
589 00:34:46,480 --> 00:34:48,580 så skulle vi direkt byta mot MPT-avtalet.
590 00:34:48,679 --> 00:34:50,500 Det är mindre lyckligt i det här läget.
591 00:34:50,940 --> 00:34:53,280 I Washington dock så finns det nu idéer om,
592 00:34:53,460 --> 00:34:55,500 det var rätt kul att höra detta,
593 00:34:55,719 --> 00:34:59,200 men dock öppna idéer om att...
594 00:34:59,240 --> 00:35:01,660 från tankesmedier visserligen, inte från administrationen,
595 00:35:01,700 --> 00:35:04,280 men från administrationen, närstående tankesmedier,
596 00:35:04,400 --> 00:35:07,940 att man skulle utveckla det här NATOs nuklearskärring,
597 00:35:08,020 --> 00:35:10,020 som det kallas då, alltså delgivning av kärnvapen,
598 00:35:10,080 --> 00:35:11,360 till länder som Polen och Finland.
599 00:35:12,200 --> 00:35:13,140 Och det är lite spännande.
600 00:35:13,240 --> 00:35:16,460 Polen har velat ha, stora delar av det politiska spektrumet i Polen
601 00:35:16,460 --> 00:35:19,760 har velat ha amerikanska kärnvapen lagrade på polsk mark.
602 00:35:19,880 --> 00:35:23,160 Finnarna, vad jag vet, har inte sagt att de vill det.
603 00:35:23,300 --> 00:35:25,700 Samtidigt har de, vad jag vet, inte heller några begränsningar för det.
604 00:35:25,700 --> 00:35:29,040 Det kan bli en intressant inrikespolitiskt debatt i Finland, skulle jag säga.
605 00:35:29,240 --> 00:35:30,280 Helt säkert, om det här blir så.
606 00:35:30,280 --> 00:35:31,380 Ja, även i Sverige, tror jag.
607 00:35:31,680 --> 00:35:32,600 Onekligen, onekligen.
608 00:35:35,700 --> 00:35:37,420 Åh, där står du och diskar.
609 00:35:38,200 --> 00:35:39,620 Blöt om händerna, gör du också.
610 00:35:40,460 --> 00:35:41,660 Du behöver lite klirr.
611 00:35:44,380 --> 00:35:46,480 Kolla, en guldisk borste.
612 00:35:46,980 --> 00:35:48,760 Och fancy guldhandskar.
613 00:35:49,800 --> 00:35:51,140 Trova klirrcasino.
614 00:35:51,500 --> 00:35:53,040 Och sätt lite klirr på tillvaron.
615 00:35:59,240 --> 00:36:01,720 Du, skriver du en pie?
616 00:36:02,980 --> 00:36:04,480 Men gud, så gott.
617 00:36:04,880 --> 00:36:07,460 Tänker du också på en krämigonstskinkpie?
618 00:36:07,700 --> 00:36:08,340 Eller någon annan pie?
619 00:36:08,360 --> 00:36:09,640 Felix, goda lunchrätter.
620 00:36:10,100 --> 00:36:12,020 Felix, alltid lite godare.
621 00:36:12,400 --> 00:36:16,540 Detta meddelande riktar sig till dig som är över 25 år och redan använder nikotinprodukter.
622 00:36:16,700 --> 00:36:19,620 Vitt snus innehåller nikotin som är ett mycket beroendeframkallande ämne.
623 00:36:19,800 --> 00:36:23,280 Snusbolaget.se är Sveriges största e-handel för vitt snus.
624 00:36:23,720 --> 00:36:27,820 På snusbolaget.se hittar du enkelt ditt snus bland över 600 smaker.
625 00:36:28,080 --> 00:36:31,060 Och många kunder kan få doserna levererade redan nästa dag.
626 00:36:31,280 --> 00:36:32,060 Beställ smartare.
627 00:36:32,880 --> 00:36:34,540 På snusbolaget.se
628 00:36:37,840 --> 00:36:39,440 Hörrni, en sista fråga.
629 00:36:39,700 --> 00:36:40,920 Anledningen till att vi har den här diskussionen.
630 00:36:40,920 --> 00:36:43,200 Det är ju den utvecklingen som har påbörjats i USA.
631 00:36:44,480 --> 00:36:46,640 Ser ni någon möjlighet att vi skulle kunna gå tillbaka?
632 00:36:46,840 --> 00:36:50,320 Att vi resetar allting som har hänt de senaste åren och allting blir som vanligt igen?
633 00:36:50,480 --> 00:36:53,040 Eller drömmer man då som Mark Rutte säger?
634 00:36:53,360 --> 00:36:53,820 Vad tror du Stefan?
635 00:36:55,360 --> 00:36:56,720 Nu är det en ny tid.
636 00:36:57,600 --> 00:36:59,700 Det är vad alla säger.
637 00:37:00,600 --> 00:37:05,920 Framförallt så är det ju Rysslands krig i Ukraina som har skapat en ny tid.
638 00:37:06,580 --> 00:37:09,680 Och jag tror ju faktiskt att det här händelserna vi nu ser.
639 00:37:09,680 --> 00:37:17,680 Alltså kriget i Gaza, Israels krig mot Hezbollah, Israels krig mot Iran eller om man kan kalla det för Iransk krig mot Israel också.
640 00:37:18,000 --> 00:37:22,680 Och den nu pågående iranska revolutionen är ju en följdvänkning.
641 00:37:22,780 --> 00:37:24,280 Allt det här hänger ju samman på något sätt.
642 00:37:25,240 --> 00:37:32,080 Men amerikanerna har tröttnat på ett Europa som inte tar ansvar.
643 00:37:32,320 --> 00:37:36,200 Så man kan ju inte backa till hur det var när vi inte tog ansvar.
644 00:37:36,320 --> 00:37:37,160 Det går ju liksom inte sådär.
645 00:37:37,160 --> 00:37:39,180 Och ryssarna har blivit knäppa.
646 00:37:39,680 --> 00:37:41,260 Så vi kan inte prata med dem ordentligt.
647 00:37:42,400 --> 00:37:45,420 Nej, det är en ny tid nu.
648 00:37:46,000 --> 00:37:48,440 1989s värld är borta. Nu är vi i en ny tid. Håller du med?
649 00:37:49,800 --> 00:37:51,700 Ja, men jag skulle vilja kalla det en ny gammal.
650 00:37:51,920 --> 00:37:57,640 Alltså den tid vi har haft nu efter kalla krigets slut fram till låt oss säga 2014 eller så.
651 00:37:58,200 --> 00:37:59,460 När ryssarna gick in på Krim.
652 00:37:59,600 --> 00:38:01,900 Det är en parenteshistoria.
653 00:38:02,000 --> 00:38:05,120 Precis som tiden mellan första och andra världskriget var en parentes.
654 00:38:06,400 --> 00:38:08,260 Normalfallet i historien om vi tittar tillbaka.
655 00:38:08,260 --> 00:38:10,860 De senaste 500 åren eller så.
656 00:38:10,980 --> 00:38:12,620 Det är att det pågår krig då och då.
657 00:38:13,020 --> 00:38:15,260 Och krig återkommer ständigt mellan även stormakter.
658 00:38:16,420 --> 00:38:21,360 Kärnvapnen gjorde 1945 att det inte blev krig mellan stormakter på 50 år.
659 00:38:21,440 --> 00:38:26,920 Trots att det var en väldigt konfrontatorisk situation mellan två allierade block då.
660 00:38:27,520 --> 00:38:31,300 NATO och Varsala-pakten primärt under amerikansk och sovjetisk ledning.
661 00:38:31,780 --> 00:38:34,900 Nu har vi inte haft det läget i 25-30 år.
662 00:38:34,900 --> 00:38:37,080 Men nu är vi tillbaka i det läget igen.
663 00:38:37,080 --> 00:38:38,800 Där krig är en realitet.
664 00:38:39,060 --> 00:38:42,620 Och där länder måste hitta nygamla sätt att försvara sig.
665 00:38:42,680 --> 00:38:44,460 Till exempel genom upprustning av allianser.
666 00:38:44,540 --> 00:38:47,200 Det är det som man har gjort i hundratals år tidigare.
667 00:38:47,700 --> 00:38:50,740 Så ur den synvinkeln är det inte ett nytt läge utan mer ett nygammalt.
668 00:38:50,760 --> 00:38:52,140 Vi har varit med om det här förut.
669 00:38:52,260 --> 00:38:57,240 Men i och med att vi har haft en tid nu på 25-30 år där vi inte har behövt ta de här hänsynen.
670 00:38:57,380 --> 00:38:58,640 Så tror vi att det är helt nytt.
671 00:38:58,700 --> 00:38:59,440 Men det är det inte.
672 00:38:59,600 --> 00:39:01,460 Utan det är ett historiskt ljus.
673 00:39:01,700 --> 00:39:03,500 En rätt normal situation tror jag.
674 00:39:04,120 --> 00:39:05,460 En nygammal tid.
675 00:39:05,600 --> 00:39:07,060 Nu för många av oss med en normal historia.
676 00:39:07,080 --> 00:39:08,100 Det är historiskt och dags att börja.
677 00:39:08,660 --> 00:39:10,180 Hög tid att tänka mer på framtiden.
678 00:39:10,340 --> 00:39:12,140 Stort tack Mike Winnerstig för att du gästade mig idag.
679 00:39:12,240 --> 00:39:12,580 Tack så mycket.
680 00:39:12,900 --> 00:39:14,320 Stort tack Stefan Olsson för att du gästade mig idag.
681 00:39:14,380 --> 00:39:14,660 Tack så mycket.
682 00:39:15,360 --> 00:39:20,280 Och stort tack förstås också till er som har lyssnat på dagens avsnitt av Leda-redaktionen.
683 00:39:20,640 --> 00:39:22,360 En podd från Svenska Dagbladet.
684 00:39:23,140 --> 00:39:25,400 Som vanligt är ni varmt välkomna att höra av er till redaktionen.
685 00:39:25,560 --> 00:39:27,760 Med tankar och synpunkter på det vi har precis diskuterat.
686 00:39:28,240 --> 00:39:31,220 Men också om ni har förslag på ämnen som vi ska ta upp i framtiden.
687 00:39:31,860 --> 00:39:36,140 I båda fallen så mejlar ni till ledasidan snabla.svd.se
688 00:39:36,140 --> 00:39:37,060 Dagens producent.
689 00:39:37,080 --> 00:39:38,500 Han heter Jesper Sandström.
690 00:39:39,120 --> 00:39:40,620 Ansvarig utgivare Elisa Erenius.
691 00:39:40,980 --> 00:39:42,100 Själv heter jag Andreas Eriksson.
692 00:39:42,320 --> 00:39:43,680 Och jag hoppas att vi hörs snart igen.
Källinformation
- Utgivare:
- Svenska Dagbladet
Skapad: 17 april 2026