Isabell Schierenbeck – Kommer Israel att slitas sönder? – transkript

1 00:00:00,000 --> 00:00:01,640 Det här kan inte stämma.

2 00:00:01,800 --> 00:00:02,880 Vad menar du nu?

3 00:00:02,940 --> 00:00:07,660 Att söktjänsten Bolivisa, Sveriges största utbud, har bostäder till salu.

4 00:00:07,720 --> 00:00:09,760 Man ser flest bostäder på marknaden.

5 00:00:10,060 --> 00:00:12,100 Och det räcker liksom att man söker där.

6 00:00:12,360 --> 00:00:14,540 Det är sjukt. Du kollar min hand, den bara skakar.

7 00:00:14,540 --> 00:00:17,740 Men snälla, lägg av nu Erik. Du har jobbat med Boliv förr.

8 00:00:17,780 --> 00:00:23,040 Du vet det här. Kan du bara läsa in det som står i manus utan att spela över det?

9 00:00:23,140 --> 00:00:26,760 Wow, alltså Boliv! Vet folk det här? Det snurrar för mig nu.

10 00:00:26,800 --> 00:00:29,200 Har du en pall eller vad? Jag tror att jag svimmar.

11 00:00:29,260 --> 00:00:29,700 Det räcker nu.

12 00:00:30,000 --> 00:00:45,300 Det här är ett samtal med Isabel Kirambäck som är forskare på Göteborgs universitet i freds- och konfliktstudier.

13 00:00:46,300 --> 00:00:51,000 Hon har specialiserat sig på Mellanöstern, på Israel och på politiken där.

14 00:00:51,500 --> 00:00:54,800 Vi pratade om hur situationen ser ut i Israel.

15 00:00:55,000 --> 00:00:56,720 Vad är det som händer i landet?

16 00:00:56,820 --> 00:01:01,120 Hur var konflikten inom landet innan det som hände 7 oktober?

17 00:01:01,400 --> 00:01:03,460 Och vad har hänt under kriget?

18 00:01:03,460 --> 00:01:07,460 Är Benjamin Netanyahus dagar som israelisk premiärminister?

19 00:01:08,000 --> 00:01:10,940 Och vad kommer i framtiden?

20 00:01:11,200 --> 00:01:12,960 Är fred en möjlighet?

21 00:01:13,580 --> 00:01:18,800 Eller kommer den radikala högan fortsätta att ta mer utrymme i landet?

22 00:01:19,000 --> 00:01:22,820 Vilket ju innebär att palestinernas chans att få en stat minskar.

23 00:01:23,540 --> 00:01:26,100 Om detta och mycket annat intressant pratade Isabel och jag.

24 00:01:34,750 --> 00:01:38,810 Isabel, vad är det som har förändrats med israelisk politik sedan 7 oktober?

25 00:01:39,850 --> 00:01:42,850 Och i samband med det här kriget som har pågått sedan dess?

26 00:01:42,850 --> 00:01:49,530 Ja, det är ju en extremt stor och svår fråga.

27 00:01:50,330 --> 00:01:56,050 Jag tror att det som har förändrats är att det som hände den 7 oktober

28 00:01:56,050 --> 00:02:05,910 var brutaliteten i Hamas attack och framförallt det sättet som den utfördes på.

29 00:02:05,910 --> 00:02:12,030 Det var på något sätt omkullkastade väldigt mycket.

30 00:02:12,850 --> 00:02:20,350 Och det som de politiska samtal och diskussioner och debatter som hade varit i Israel fram till dess.

31 00:02:21,050 --> 00:02:28,210 Alltså när den 7 oktober, precis innan den 7 oktober så hade det ju varit en lång period

32 00:02:28,210 --> 00:02:33,530 av en högovredning i israelisk politik.

33 00:02:34,330 --> 00:02:42,330 Under flera omgångar hade Benjamin Netanyahu suttit som premiärminister med olika typer.

34 00:02:42,330 --> 00:02:44,010 Av koalitionsregeringar.

35 00:02:44,050 --> 00:02:48,130 Men man såg under en tydlig högovredning också hur folk röstade.

36 00:02:48,990 --> 00:02:54,990 Och den högerregering som sedan tillsattes i det sista valet var ju den mest högerextrema någonsin.

37 00:02:55,770 --> 00:02:59,070 Där det inte fanns ett centerparti med, vilket det oftast finns.

38 00:02:59,710 --> 00:03:05,530 Och där också de här två religiös-juristiska partierna, bosätta partierna,

39 00:03:05,610 --> 00:03:10,410 var inbjudna för första gången i Israels historia att sitta i en koalitionsregering.

40 00:03:11,010 --> 00:03:12,290 Och där också en del av...

41 00:03:12,330 --> 00:03:17,270 Likud, hans eget parti, högerpartiet, hade tappats bort två år tidigare så att säga.

42 00:03:17,370 --> 00:03:19,710 För att de hade brytits ur och bildat ett annat parti.

43 00:03:20,230 --> 00:03:25,350 Kan du bara snabbt redogöra för hur högerne Israel är uppdelad?

44 00:03:25,430 --> 00:03:28,210 För jag tror inte att alla förstår hur den riktigt är uppdelad.

45 00:03:28,330 --> 00:03:30,750 Alltså Likud är det traditionella högerpartiet.

46 00:03:30,750 --> 00:03:33,750 Tänk svenska Moderaterna, de tar sig liberalkonservativt.

47 00:03:34,350 --> 00:03:36,590 Och de har en högerfalang också som är ännu längre högre.

48 00:03:36,810 --> 00:03:38,890 Och sen säger du att det finns ett bosätt där...

49 00:03:38,890 --> 00:03:41,750 Ja, det finns ett block av olika...

50 00:03:42,330 --> 00:03:46,050 ...partier som är religiös-zionistiska, kallas de i Israel.

51 00:03:46,130 --> 00:03:51,870 Och det innebär ju att de är djupt religiösa, men de är också zionistiska, alltså nationalistiska.

52 00:03:52,490 --> 00:03:55,130 Och de finns på den yttersta högerflanken.

53 00:03:55,130 --> 00:04:02,350 Och de har oftast då väljarna och partiledare och så vidare som kommer från bosättargrupper

54 00:04:02,350 --> 00:04:04,790 och bosättarrörelser på Västbanken.

55 00:04:05,570 --> 00:04:07,770 Och det är liksom högerne i Israel.

56 00:04:08,030 --> 00:04:11,610 Ofta blandar man ihop det och tar med de ultradoxa partierna där.

57 00:04:12,330 --> 00:04:14,410 Om man befinner sig utanför Israel.

58 00:04:14,830 --> 00:04:19,810 Men de ultradoxa partierna, det är ju djupt religiösa partier som inte har den här nationalistiska agendan.

59 00:04:19,890 --> 00:04:23,670 Men som ändå av olika anledningar har ofta hamnat i koalitionsregeringar.

60 00:04:23,970 --> 00:04:32,010 Och det som var tydligt här för den 7 oktober var att väldigt mycket fokus var ju på den här interna dynamiken i det israeliska samhället.

61 00:04:32,090 --> 00:04:33,970 Och hade varit under väldigt, väldigt lång tid.

62 00:04:34,370 --> 00:04:36,910 Alltså vilken typ av stat ska Israel vara?

63 00:04:37,270 --> 00:04:39,190 Hur stor roll ska judendomen spela?

64 00:04:39,610 --> 00:04:42,030 Hur ska man se på det här förhållandet?

65 00:04:42,330 --> 00:04:45,790 Mellan Israel som en judisk stat men också en demokratisk stat och så vidare.

66 00:04:46,470 --> 00:04:50,530 Och från, i och med den 7 oktober så omkullkastades hela det.

67 00:04:50,530 --> 00:04:57,870 Och det försvann för helt plötsligt så befann Israel sig i en situation som många har ju jämfört.

68 00:04:58,170 --> 00:05:02,710 Tidigt så jämförde man med oktoberkriget eller Jomkuportkriget 1973.

69 00:05:03,490 --> 00:05:08,250 Som ju det kriget som många menar att Israel var närmast att förlora.

70 00:05:08,830 --> 00:05:11,770 Och där också fanns ett större antal dödsfall på den israeliska.

71 00:05:12,330 --> 00:05:16,650 För det med det som i Israel kallas självständighetskriget 1947-1948.

72 00:05:17,830 --> 00:05:23,070 När den israeliska staten var nyutropad och blev attackerade då.

73 00:05:23,190 --> 00:05:25,450 Och hamnade först i det israeliska arabiska kriget.

74 00:05:26,490 --> 00:05:28,250 9-11 var en annan jämförelse.

75 00:05:28,250 --> 00:05:32,490 Men just den här existentiella frågan som många landade i.

76 00:05:32,990 --> 00:05:36,530 Att det här som man ändå hade tagit för givet väldigt mycket inom Israel.

77 00:05:36,630 --> 00:05:40,430 Att Israel är en stat som är trygg att leva i för judar.

78 00:05:40,890 --> 00:05:42,250 Och Israel kommer...

79 00:05:42,330 --> 00:05:49,330 Även om man behöver ha en stark militär, ett starkt försvar och så vidare.

80 00:05:49,450 --> 00:05:51,550 Så är det säkert i Israel.

81 00:05:51,630 --> 00:05:55,650 Och det hade ju också blivit allt säkrare för israeler och judar.

82 00:05:55,730 --> 00:05:58,570 Framförallt under en lång period i Israel under Netanyahu.

83 00:05:59,290 --> 00:06:02,470 Och det är ju den stora skillnaden skulle jag säga.

84 00:06:02,590 --> 00:06:04,690 Om man jämför före och efter 7 oktober.

85 00:06:04,970 --> 00:06:08,470 Att israeler på djupet inte känner sig trygga längre.

86 00:06:09,150 --> 00:06:11,470 Många israeler även ute på vänsterkanten.

87 00:06:12,330 --> 00:06:18,010 Pratar om detta att man inte är säker i Israels existens längre.

88 00:06:18,210 --> 00:06:23,270 Att man också den här attacken från Iran bidrog till det ytterligare.

89 00:06:23,270 --> 00:06:26,170 Så att säga så att den här självklarheten.

90 00:06:27,330 --> 00:06:29,830 Det är väl den stora skillnaden skulle jag säga.

91 00:06:30,690 --> 00:06:34,470 Som har liksom också satt sig i den israeliska politiken.

92 00:06:35,110 --> 00:06:38,010 Nu ser vi, och det kommer vi säkert komma in på senare.

93 00:06:38,070 --> 00:06:41,190 Nu ser vi att det rör på sig igen i de här frågorna.

94 00:06:41,730 --> 00:06:42,170 Men...

95 00:06:42,170 --> 00:06:46,210 Men i mångt och mycket är faktiskt Israel fortfarande kvar i den 7 oktober.

96 00:06:46,810 --> 00:06:48,470 Resten av världen har gått vidare.

97 00:06:49,930 --> 00:06:52,630 Och är mycket mer fokuserade på andra saker.

98 00:06:52,930 --> 00:06:54,910 Framförallt Gaza, kriget i Gaza.

99 00:06:55,590 --> 00:06:57,710 Palestinska civila, dödssoffer och så vidare.

100 00:06:58,130 --> 00:07:02,170 Men i Israel är man väldigt mycket kvar i det som hände den 7 oktober.

101 00:07:02,730 --> 00:07:03,950 På många olika sätt.

102 00:07:04,730 --> 00:07:07,870 Jag tror det är värt att för lyssnarna påminna om

103 00:07:07,870 --> 00:07:12,130 vad det var som hände i Israel innan 7 oktober.

104 00:07:12,170 --> 00:07:15,010 Du nämnde det bara lite förbipasserande.

105 00:07:15,750 --> 00:07:18,210 De stora demonstrationer som ägde rum.

106 00:07:18,350 --> 00:07:23,310 Där även tjänstgörande militärpersonal deltog.

107 00:07:23,610 --> 00:07:28,510 Jag tror det var jaktflygspiloter som vägrade arbeta.

108 00:07:29,010 --> 00:07:31,290 De har väl annars en sorts jour ungefär som läkare.

109 00:07:32,130 --> 00:07:34,550 Och det var massiva demonstrationer.

110 00:07:34,610 --> 00:07:36,030 Alltså verkligen massiva demonstrationer.

111 00:07:36,570 --> 00:07:39,170 Och du nämnde att de hade att göra med att...

112 00:07:40,030 --> 00:07:41,650 Israel har ju en lite märklig konstitution.

113 00:07:41,650 --> 00:07:43,350 De har någonting som kallas för Common Laws.

114 00:07:43,470 --> 00:07:44,530 Basic Laws och sånt där.

115 00:07:45,070 --> 00:07:45,950 Lite som Storbritannien.

116 00:07:46,050 --> 00:07:48,170 Det vill säga att det inte riktigt är en formaliserad konstitution.

117 00:07:49,330 --> 00:07:51,250 Och därför så är det ganska lätt rörligt.

118 00:07:51,590 --> 00:07:53,770 Och demonstrationerna handlade om vad då?

119 00:07:53,830 --> 00:07:54,450 För du nämnde det.

120 00:07:55,130 --> 00:07:56,090 Karaktären som gjorde i stat.

121 00:07:56,210 --> 00:07:57,490 Vad ska det vara och så vidare.

122 00:07:57,910 --> 00:08:02,690 Men vad fick i stort sett hundratusentals människor att gå ut på gatorna?

123 00:08:02,810 --> 00:08:05,310 Och det blev verkligen jättehetsigt.

124 00:08:05,630 --> 00:08:07,470 Man var far eller emot.

125 00:08:07,790 --> 00:08:10,770 De största demonstrationerna i Israels historia.

126 00:08:11,090 --> 00:08:11,630 Vad var det?

127 00:08:11,630 --> 00:08:12,330 Vad var det man ville ändra?

128 00:08:12,430 --> 00:08:13,790 Varför var det högre regeringen?

129 00:08:14,030 --> 00:08:17,830 De la ju fram ett helt paket av olika reformförslag.

130 00:08:18,030 --> 00:08:23,610 Som handlade väldigt mycket om att minska det politiska oberoendet.

131 00:08:23,750 --> 00:08:26,110 För en rad olika institutioner.

132 00:08:26,490 --> 00:08:29,330 Och i det israeliska samhället.

133 00:08:29,430 --> 00:08:33,350 Och det mest tydliga exemplet var ju högsta dumstolen då.

134 00:08:33,970 --> 00:08:39,690 Där man ville förändra dels processen om hur dummare utses till exempel.

135 00:08:39,850 --> 00:08:40,570 Till högsta dumstolen.

136 00:08:40,570 --> 00:08:41,570 Men kanske mer.

137 00:08:41,630 --> 00:08:42,010 Mer.

138 00:08:42,470 --> 00:08:50,230 Det som folk verkligen reagerade på var hur man ska kunna ändra en av de här basic laws som du är inne på.

139 00:08:50,230 --> 00:08:55,630 Alltså att det skulle räcka med en enkel majoritet i parlamentet i knässet för att ändra detta.

140 00:08:56,570 --> 00:09:01,470 Och det såg ju många som extremt alarmerande.

141 00:09:03,050 --> 00:09:04,210 Det var en sak.

142 00:09:04,290 --> 00:09:10,610 En annan sak som man också drev var frågor som handlar om till exempel civilsamhällets organisationer.

143 00:09:10,610 --> 00:09:17,530 Hur de, i vilken utsträckning de skulle, hur de skulle styra lagstiftning kring dem.

144 00:09:18,250 --> 00:09:25,770 Det var också frågor som handlade om till exempel skollitteratur i skolor till exempel.

145 00:09:26,410 --> 00:09:32,590 Så en rad olika frågor som handlar om grundläggande demokratiska rättigheter.

146 00:09:32,750 --> 00:09:37,310 Som just är kopplat till det här med demokratiska institutioner.

147 00:09:37,310 --> 00:09:40,310 Och en rädsla.

148 00:09:40,610 --> 00:09:46,310 Och en kritik som framfördes från oppositionen var ju faktiskt kopplat till dess krig.

149 00:09:46,650 --> 00:09:49,410 Alltså kommande krig och kommande konflikter.

150 00:09:49,710 --> 00:09:58,070 Där man också menade, och framförallt från höga militärer och tidigare Mossad, alltså underrättelsetjänst, säkerhetstjänst och så vidare.

151 00:09:58,150 --> 00:10:04,750 Som framförde det här att om inte Israel har ett robust och rättssäkert och politiskt oberoende rättssystem.

152 00:10:04,750 --> 00:10:10,370 Så kommer de här processerna som Israel hela tiden använder sig av.

153 00:10:10,610 --> 00:10:16,050 Internt när man blir ifrågasatt till exempel när det gäller krigshandlingar.

154 00:10:16,590 --> 00:10:20,630 Då kommer de inte anses vara legitima längre internationellt.

155 00:10:20,630 --> 00:10:36,510 Så att det undergräver också Israels möjlighet att kunna försvara eller rättfärdiga eller själv utreda saker som uppstår till exempel i Israel-Palestina-konflikten och i kommande krig.

156 00:10:37,570 --> 00:10:38,870 Och det var en sån här viktig sak.

157 00:10:38,950 --> 00:10:40,590 Men framförallt handlade det om de här högsta grupperna.

158 00:10:40,610 --> 00:10:52,850 Där man såg framför sig att om Israel nu går i en riktning där det finns allt mer partier som sitter i regeringen som inte accepterar grundläggande demokratiska principer.

159 00:10:53,090 --> 00:10:56,670 Som till exempel de här religiösionistiska bosättarpartierna.

160 00:10:57,070 --> 00:11:02,610 Då såg man detta som ett första steg mot en autokratisering eller mer av en illiberal demokrati.

161 00:11:03,390 --> 00:11:06,450 Likt den vi har sett i Ungern eller Polen tidigare.

162 00:11:06,750 --> 00:11:08,470 Och det var mycket det här det handlade om.

163 00:11:08,550 --> 00:11:09,410 Det är precis som du säger.

164 00:11:10,610 --> 00:11:12,810 Väldigt många som var ute med det som var utmärkande.

165 00:11:12,930 --> 00:11:16,810 Även om detta var väldigt mycket folk som är liberaler och från centerpartier och så vidare.

166 00:11:16,890 --> 00:11:20,450 Så var det ändå ett väldigt brett spektra som var ute.

167 00:11:20,510 --> 00:11:25,070 Jag var själv på och följde detta själv på plats från och till under tre månader.

168 00:11:25,730 --> 00:11:34,250 Och pratade ofta med människor som försökte leta upp just de som jag anade egentligen inte brukar vara på den här typen av demonstrationer.

169 00:11:34,490 --> 00:11:38,270 Och det var många som uttryckte som om jag alltid röstat på Bibbia som Netanyahu.

170 00:11:38,450 --> 00:11:39,390 Han kallas ju så i Israel.

171 00:11:40,610 --> 00:11:42,470 Men de har gått för långt nu.

172 00:11:42,750 --> 00:11:46,190 För att nu rör de sig för långt högre ut.

173 00:11:47,470 --> 00:11:52,390 De här grundläggande demokratiska principerna och ett oberoende rättsväsendet.

174 00:11:52,630 --> 00:11:53,950 Där går min gräns.

175 00:11:55,450 --> 00:12:02,410 Och de kunde hålla med om delar av den här historbeskrivningen i Israel som har handlat väldigt mycket också som en del av detta.

176 00:12:02,570 --> 00:12:08,450 Om att en del av det judiska Israel, alltså det som brukar kallas ashkenaziska Israel.

177 00:12:08,590 --> 00:12:10,490 Det vill säga judar men sitt ursprung i öst.

178 00:12:10,610 --> 00:12:19,030 Dessutom att de har haft liksom ett mycket större mandat och en mycket större makt i det israeliska samhället.

179 00:12:19,530 --> 00:12:24,630 Till skillnad från judar som ursprungligen kommer från Nordafrika eller typ Yemen, Irak och så vidare.

180 00:12:25,230 --> 00:12:28,030 Så för den bilden är en del av den här konflikten också.

181 00:12:28,130 --> 00:12:31,090 Men de sa att det handlar inte om detta just nu.

182 00:12:31,190 --> 00:12:34,330 Utan nu handlar det om vilken typ av stat det israeliska var.

183 00:12:34,330 --> 00:12:40,490 Och den här balansen eller relationen mellan det judiska inslaget och det demokratiska.

184 00:12:40,610 --> 00:12:44,650 Och det var liksom där Israel stod den 7 oktober.

185 00:12:44,870 --> 00:12:46,170 Och sen så händer då detta.

186 00:12:46,770 --> 00:12:58,190 Och det var ändå det här av högen och den yttre högen styrda Israel som misslyckades med att försvara sina medborgare.

187 00:12:59,090 --> 00:13:04,410 Hur ser man, alltså på ett sätt så är ju politiken pausad när det är krig.

188 00:13:05,410 --> 00:13:10,410 Men ser du som forskare att det ändå händer någonting där liksom under ytan?

189 00:13:10,610 --> 00:13:13,990 Utan när det kommer till just den besvikelsen gentemot Netanyahu.

190 00:13:14,070 --> 00:13:18,590 Han är ju verkligen en sån här, han är som en liksom politikens liksom överlevare.

191 00:13:18,710 --> 00:13:20,850 Han överlever precis vad som helst och hur länge som helst.

192 00:13:21,490 --> 00:13:24,750 Men är det någonting från de här demonstrationerna som finns kvar?

193 00:13:25,250 --> 00:13:34,450 Och finns besvikelsen över att detta liksom bröstande liksom hårda auktoritära högen inte lyckats försvara sin egen befolkning?

194 00:13:34,450 --> 00:13:38,750 Ja, absolut. Alltså följer man israelisk media eller befinner sig i kontakt.

195 00:13:38,830 --> 00:13:40,210 Alltså mina Whatsapp-kanaler.

196 00:13:40,610 --> 00:13:42,270 För den handlar ju bara om sådana här saker.

197 00:13:42,910 --> 00:13:45,650 Och det är väldigt kopplat till, det är olika frågor där.

198 00:13:46,050 --> 00:13:50,110 Dels är det här en omedelbara det som hände då under den 7 oktober.

199 00:13:50,210 --> 00:13:57,510 Att man menar att det fanns en väldigt senfärdighet hos den israeliska militära ledningen.

200 00:13:57,630 --> 00:14:01,550 Men också säkerhetstjänst, underrättstjänst att agera så att säga.

201 00:14:02,070 --> 00:14:08,650 Och en anledning till det som lyftes tidigt det var ju just att den sittande regeringen hade också fokuserat väldigt mycket på Västfanken.

202 00:14:08,650 --> 00:14:10,550 Och bosättningspolitiken där.

203 00:14:10,610 --> 00:14:22,090 Och redan innan den 7 oktober så hade ju konfrontationerna mellan bosättare och palestinier, civila palestinier på Västfanken ökat.

204 00:14:22,190 --> 00:14:29,410 Och vi hade ett mycket större antal dödstal bland palestinier på Västfanken under de senaste åren än tidigare.

205 00:14:29,410 --> 00:14:37,830 Så det hade ju konfrontationerna och man la väldigt mycket ansvaret då på just bosättarna.

206 00:14:38,150 --> 00:14:40,490 Och deras koppling då in till de här patronerna.

207 00:14:40,610 --> 00:14:43,130 Och de här partierna som sitter i makten nu.

208 00:14:43,350 --> 00:14:49,830 Och att det faktum att de här partierna sitter i regeringen också legitimerar deras agerande mer på Västfanken.

209 00:14:49,970 --> 00:14:57,550 Så att man hade flyttat över också då militär till Västfanken bland annat på grund av de här ökande konfrontationerna.

210 00:14:58,030 --> 00:15:00,030 Det var en kritik som lyftes.

211 00:15:00,030 --> 00:15:10,030 Men också hela Netanyahus och hans tidiga regeringar försök att liksom kringgå eller rundgå palestinafrågan, israel-palestinafrågan.

212 00:15:10,610 --> 00:15:15,270 Genom att snarare då fokusera på att integrera Israel i Mellanöstern.

213 00:15:15,370 --> 00:15:17,790 Vilket ju gick väldigt väl under de senaste åren.

214 00:15:18,090 --> 00:15:23,650 Du tänker på Abraham Accords avtalen med arabiska stater som Saudi-Arabien.

215 00:15:24,070 --> 00:15:31,110 Nej inte Saudi-Arabien, men förenade Arabiemoratet, Bahrain, Marokko och så vidare.

216 00:15:31,290 --> 00:15:34,350 Och sen precis Saudi-Arabien som du var inne på ett närmande där.

217 00:15:34,470 --> 00:15:39,530 Och det var mycket prat om att nästa stat som Israel normaliseras med kommer att vara Saudi-Arabien.

218 00:15:40,610 --> 00:15:46,610 Och försök då liksom att skifta fokus med att integrera Israel i regionen.

219 00:15:47,550 --> 00:15:52,510 Och på det sättet kunna undvika att ta ifrågan kring en framtida palestinsk stat.

220 00:15:53,730 --> 00:16:00,370 Som såklart också har varit oerhört svår under de senaste åren på grund av splittringen också mellan Fatah och Hamas till exempel.

221 00:16:00,990 --> 00:16:05,570 Men internt i Israel så lever ju det kvar.

222 00:16:05,570 --> 00:16:09,830 Så de protester vi ser idag i Israel som ökar igen nu.

223 00:16:10,610 --> 00:16:15,150 Alltså är det ju de som såklart tillhör familjen till gisslan och anhörighet till dem.

224 00:16:15,450 --> 00:16:19,110 Men sen är det ju väldigt mycket av de här som redan var ute då.

225 00:16:19,270 --> 00:16:24,170 Som är tillbaks på gatorna nu och som inte har någon tilltro och förtroende från den här regeringen.

226 00:16:24,250 --> 00:16:31,150 Och från att jag menar att han har bedrivit en politik som man trodde ledde till ökad säkerhet men som inte har gjort det.

227 00:16:31,730 --> 00:16:34,130 Och sen finns det en liten del också.

228 00:16:34,230 --> 00:16:39,050 Den kan väl vara värd att nämna också att den var med på de här protesterna förra året.

229 00:16:39,150 --> 00:16:40,130 De hade en del av det.

230 00:16:40,610 --> 00:16:46,070 Och jag tycker att ockupationsblocket i Israel som är väldigt små men som består av olika fredsorganisationer

231 00:16:46,070 --> 00:16:50,970 som emot ockupationen är mer aktivt.

232 00:16:51,090 --> 00:16:54,110 Och de är ju bland annat ute nu och vill ha en omedelbar vapenvilla.

233 00:16:54,210 --> 00:16:57,150 Så de är också kvar i de här protesterna.

234 00:16:58,470 --> 00:17:02,610 Så att det börjar ju pysa igen nu har gjort det de senaste månaderna.

235 00:17:02,670 --> 00:17:09,089 Och nu ser vi att det alltmer påminner om de grupperna som vi såg då.

236 00:17:09,089 --> 00:17:14,810 Och en viktig aspekt där tror jag är när krigskabinettet är upplöst.

237 00:17:14,990 --> 00:17:20,349 För Israel hade ju ett krigskabinett som etablerades barnhagard dagar efter den 7 oktober.

238 00:17:20,349 --> 00:17:26,490 Där även ett oppositionsparti satt som leddes av Gantz och oppositionspolitikerna.

239 00:17:26,550 --> 00:17:33,410 När de har lämnat nu och krigskabinettet är upplöst så tror jag att vi kommer att se mycket mer av de här protesterna igen.

240 00:17:33,730 --> 00:17:36,910 Som hakar i det som var innan den 7 oktober.

241 00:17:37,670 --> 00:17:38,910 Men vart återbarkar det?

242 00:17:39,090 --> 00:17:40,510 I israelsk politik.

243 00:17:40,690 --> 00:17:45,850 Alltså vilka slutsatser tror du man drar av 7 oktober mer långsiktigt?

244 00:17:45,850 --> 00:17:48,650 För att Gaza lämnar man 2005.

245 00:17:49,590 --> 00:17:53,950 Och med, vad hette premiärministern då?

246 00:17:55,090 --> 00:17:55,450 Sharon.

247 00:17:55,610 --> 00:17:56,690 Sharon, Ariel Sharon precis.

248 00:17:57,770 --> 00:17:59,930 Han monterar ner de här bosättningen.

249 00:17:59,990 --> 00:18:01,710 Nu var inte det några gigantiska bosättningar.

250 00:18:01,810 --> 00:18:03,890 Det var väl en 10 000 personer och sånt där kanske.

251 00:18:04,430 --> 00:18:07,570 Och det är ett jäkla liv kring det.

252 00:18:08,050 --> 00:18:08,850 Och det anses vara ett svek.

253 00:18:09,090 --> 00:18:13,430 Av den yttersta bosättarfalangen inom israelisk höger.

254 00:18:14,250 --> 00:18:17,410 Och man lämnar helt och hållet Gaza.

255 00:18:17,970 --> 00:18:25,010 Men bibehåller en sorts ockupation av luftrummet och gränsen samt havet.

256 00:18:25,010 --> 00:18:29,090 Så när folk säger ockupation i Gaza så avser man det.

257 00:18:29,270 --> 00:18:32,490 Att Israel behåller en sorts säkerhetszon.

258 00:18:34,050 --> 00:18:38,930 Och sen så uppstår längs med gränsen kibbutzer, odlingar och allt möjligt.

259 00:18:39,090 --> 00:18:45,150 Liksom, och rätt ofta så bor det väldigt vänsterlutande fredsaktivister liknande.

260 00:18:45,430 --> 00:18:46,190 Ganska nära Gaza.

261 00:18:47,850 --> 00:18:52,490 Vad hände, för att, vissa inom höger låter det som att de säger att

262 00:18:52,490 --> 00:18:54,130 det var ett misstag att lämna Gaza.

263 00:18:54,610 --> 00:18:56,690 För då kan vi inte hålla koll på vad som händer på marken.

264 00:18:57,790 --> 00:19:00,650 Och det ska kännas som en lärdom för Västbanken.

265 00:19:00,730 --> 00:19:01,830 Vi kan aldrig lämna Västbanken.

266 00:19:01,910 --> 00:19:06,750 För lämnar vi Västbanken med våra barriärer, våra checkpoints och våra militärbas och så vidare.

267 00:19:06,750 --> 00:19:12,550 Då kan vi inte hålla koll på radikala element där.

268 00:19:13,110 --> 00:19:15,670 Utan bli överraskade längs med vår gräns.

269 00:19:17,010 --> 00:19:21,950 Att attacken 7 oktober snarast innebär att utsikten för bosättningarna

270 00:19:21,950 --> 00:19:25,550 och ockupationen på Västbanken, att den skulle försvinna.

271 00:19:25,930 --> 00:19:27,210 Det kan man nu glömma.

272 00:19:27,770 --> 00:19:30,590 Är det en rätt läsning av vad som har hänt i israelisk politik?

273 00:19:30,590 --> 00:19:36,670 Eller stärker det här vänstern och mittens tes att vi kan inte hålla på?

274 00:19:36,750 --> 00:19:40,190 Och ha bosättningar och någon form av ockupation.

275 00:19:40,290 --> 00:19:42,950 Utan vi måste ha en hård gräns visserligen.

276 00:19:43,210 --> 00:19:46,690 Men vi måste lämna palestinierna på deras territorium.

277 00:19:47,310 --> 00:19:49,050 Vilken linje har fått styrka?

278 00:19:49,190 --> 00:19:50,150 Eller är det bara döttlopp?

279 00:19:51,210 --> 00:19:56,610 Först måste jag bara säga att de här kibbutzerna, moshavorna, längs med gränsen.

280 00:19:56,770 --> 00:19:59,150 De har ju funnits där sedan 30-40-talet redan.

281 00:19:59,350 --> 00:19:59,810 Många av dem.

282 00:19:59,890 --> 00:20:02,750 Så det är bara viktigt att de kom ju inte i samband med...

283 00:20:02,750 --> 00:20:03,750 Utan det är ju gamla...

284 00:20:04,530 --> 00:20:05,750 Kom ju från den här tidiga...

285 00:20:06,750 --> 00:20:09,570 Rörelsen, många av dem, på 30-40-talet.

286 00:20:11,370 --> 00:20:12,510 Alltså jag tror att...

287 00:20:12,510 --> 00:20:15,110 Alltså Israel står ju väldigt mycket inför ett vägskäl nu.

288 00:20:16,250 --> 00:20:21,810 Och det tycker jag också är tydligt i den israeliska interna debatten nu.

289 00:20:22,350 --> 00:20:27,610 Att ska vi fortsätta med den politik som har förts de senaste åren?

290 00:20:29,570 --> 00:20:31,210 Ger det oss mer säkerhet?

291 00:20:31,390 --> 00:20:32,310 Uppenbarligen inte.

292 00:20:32,310 --> 00:20:33,210 Det menar många då.

293 00:20:34,090 --> 00:20:35,410 Medan andra säger...

294 00:20:35,410 --> 00:20:36,310 Ja men detta är ju bara ett...

295 00:20:36,750 --> 00:20:40,650 Exempel på vad som kan hända där.

296 00:20:40,790 --> 00:20:43,430 Precis som du är inne på måste vi säkra upp ännu mer liksom.

297 00:20:44,170 --> 00:20:48,090 Medan andra menar då att nej men det enda som kan ge Israel riktig säkerhet

298 00:20:48,090 --> 00:20:51,670 det är att förhandla fram någon form av mer permanent lösning.

299 00:20:52,090 --> 00:20:55,010 En tvåstadslösning eller vad det nu blir.

300 00:20:56,390 --> 00:21:00,990 Och det är det enda som på lång sikt kan ge Israel säkert.

301 00:21:00,990 --> 00:21:03,090 Och även Palestinerna och Palestina.

302 00:21:04,070 --> 00:21:05,790 Och där står det och väger nu.

303 00:21:05,950 --> 00:21:06,190 Och jag...

304 00:21:06,190 --> 00:21:08,370 Det är för tidigt att säga hur detta kommer att sluta.

305 00:21:09,050 --> 00:21:15,230 En viktig indikation där dock tror jag är att vända blicken bort lite från det politiska etablissemanget

306 00:21:15,230 --> 00:21:16,650 och titta på det militära.

307 00:21:16,650 --> 00:21:25,470 För här finns ju en jätteintressant men också tydlig splittring mellan det politiska och militära ledarskapet just nu i Israel.

308 00:21:25,970 --> 00:21:36,170 Där det militära ledarskapet talar mycket mer och allt högre och tydligare om att man vill se en plan för gas efter kriget.

309 00:21:36,190 --> 00:21:38,090 Man vill inte se en återokuppation.

310 00:21:38,430 --> 00:21:39,210 Man vill ha en plan.

311 00:21:39,330 --> 00:21:43,890 Man vill diskutera vilka olika typer av internationella styrkor eller andra styrkor som ska vara där.

312 00:21:45,010 --> 00:21:51,830 Man vill såklart också ha en utredning om vad som gick fel den 7 oktober och inför den 7 oktober på den israelska sidan.

313 00:21:52,250 --> 00:22:01,610 Men framförallt det här att det militära etablissemanget signalerar ju väldigt tydligt att för dem så är det inte en lösning att återokuppera Gaza.

314 00:22:01,950 --> 00:22:05,970 Och för dem är det inte med nödvändighet heller en lösning.

315 00:22:06,190 --> 00:22:08,490 Att behålla bosättningarna på Västbanken.

316 00:22:08,910 --> 00:22:15,890 Sen är det som du säger, det är oerhört svårt just på Västbanken också för att under de här senaste åren så har bosättningarna växt.

317 00:22:16,090 --> 00:22:20,830 Och det är, tittar man på en karta så ser det ju oerhört svårt ut.

318 00:22:21,010 --> 00:22:23,310 Hur många handlar det om på Västbanken, bosättare?

319 00:22:24,090 --> 00:22:25,030 Hur många hundratusen är det?

320 00:22:25,190 --> 00:22:26,770 Jag vet inte den exakta siffran.

321 00:22:26,790 --> 00:22:28,430 Men det är ett par hundratusen i alla fall.

322 00:22:28,530 --> 00:22:29,090 Ja, absolut.

323 00:22:29,130 --> 00:22:31,830 Det går ju inte att jämföra med de tiotusen som var i Gaza.

324 00:22:31,910 --> 00:22:33,810 Nej, och inte de som också faktiskt är sig.

325 00:22:33,810 --> 00:22:35,970 Nu hade vi ju en kort period, hade ju Israel också.

326 00:22:36,610 --> 00:22:38,850 Och det är också en annan typ av bosättare.

327 00:22:39,210 --> 00:22:47,610 Alltså de mest övertygade bosättarna som också har den här religiösa kopplingen till landet.

328 00:22:47,710 --> 00:22:56,110 Det är ju i de här två områden som kallas Judea och Somalia som utgör Västbanken och som också refereras till i Bibeln och så vidare.

329 00:22:56,670 --> 00:22:58,290 Så att, eller Torran.

330 00:22:58,290 --> 00:23:06,170 Så att det är en annan typ av bosättare, mycket mer ideologiskt övertygade bosättare än de vi såg i Gaza eller de vi såg i Sina och så vidare.

331 00:23:06,190 --> 00:23:09,770 Så att det är en annan typ av grupp man har att göra med också.

332 00:23:09,830 --> 00:23:11,430 Inte alla dock, och det är viktigt att komma ihåg.

333 00:23:11,550 --> 00:23:22,950 För att många bosättare i Israel idag som har flyttat dit är också personer som inte med nödvändighet är ideologiskt övertygade bosättare.

334 00:23:23,030 --> 00:23:28,710 De har flyttat dit för att de har fått bra priser för att kunna köpa bra boende för billiga priser.

335 00:23:28,710 --> 00:23:32,950 Så att det är också viktigt att komma, alltså det är också en fråga som många ställer sig också.

336 00:23:33,050 --> 00:23:36,170 Hur många av de här bosättarna är det egentligen?

337 00:23:36,190 --> 00:23:45,190 Som driver de här frågorna och är villiga att ta upp kampen för dem så att säga, av de som bor på Västbanken idag.

338 00:24:14,640 --> 00:24:17,460 Än det som står i manus utan att spela med dem.

339 00:24:17,600 --> 00:24:23,640 Wow, alltså Boli, vet folk det här? Det snurrar för mig nu. Har du en pall? Jag tror att jag svimmar.

340 00:24:23,680 --> 00:24:24,100 Det räcker nu.

341 00:24:31,920 --> 00:24:37,040 Men vad tror du, jag vet inte om du har sett mätningar på, eller om man ens gör några opinionsmätningar nu.

342 00:24:37,040 --> 00:24:43,600 Men att Netanyahos tid, det är lätt att säga att hans tid som politiker är över.

343 00:24:44,260 --> 00:24:46,320 Det säger man många gånger, men så är den inte över.

344 00:24:46,960 --> 00:24:51,160 Men är hans dagar räknade och vad kommer efter?

345 00:24:51,800 --> 00:24:58,660 Både som fött besvikelsen över att högern kunde inte skydda oss 7 oktober.

346 00:24:59,380 --> 00:25:05,140 Och att de här frågorna som rörde den israeliska grundlagen kommer komma upp igen.

347 00:25:05,580 --> 00:25:08,640 I sammanbakat med allt som har hänt sedan dess.

348 00:25:09,560 --> 00:25:12,460 Börjar det, eller pausar man allt politik nu bara?

349 00:25:12,460 --> 00:25:18,300 Nej, utan det vi har sett sedan krigskabinettet upplöstes är ju att de börjar dra i de här frågorna igen nu.

350 00:25:18,880 --> 00:25:21,680 Som var diskuterade.

351 00:25:21,800 --> 00:25:24,620 Och lyftes i de här reformerna innan 7 oktober.

352 00:25:24,800 --> 00:25:26,880 Så att där rör det på sig lite igen nu.

353 00:25:26,900 --> 00:25:31,280 För det var ju ett av kraven från oppositionspolitiken Gans när han satt i sig krigskabinettet.

354 00:25:31,300 --> 00:25:32,660 Att det skulle pausas som du är inne på.

355 00:25:33,040 --> 00:25:34,900 Men nu är ju uppenbarligen pausen lite över.

356 00:25:35,400 --> 00:25:38,200 För nu sitter de inte heller i regeringen längre.

357 00:25:39,540 --> 00:25:42,160 Alltså Netanyahu är aldrig uträknad skulle jag säga.

358 00:25:42,320 --> 00:25:50,080 Alltså han har ju visat om och om igen att när kommentatorer, analytiker och forskare tror han är uträknad så är han inte det.

359 00:25:50,080 --> 00:25:56,420 Det vi ser i opinionsundersökningar är ju att stödet för honom är väldigt, väldigt lågt just nu.

360 00:25:56,940 --> 00:25:59,480 Och framförallt om man jämför med hur stödet för honom var tidigare.

361 00:25:59,900 --> 00:26:04,000 Och att hade det varit val idag, då hade inte den här koalitionsregeringen kunnat sitta kvar.

362 00:26:04,000 --> 00:26:11,000 Utan då hade det blivit en regering med det här oppositionspartiet, lite av Gans framförallt, som hade tagit hem vinsten.

363 00:26:11,700 --> 00:26:16,560 Men det säger ju inte någonting om hur framtiden kommer att se ut.

364 00:26:16,620 --> 00:26:20,000 Och hur man kommer att förhålla sig till Gaza och Västbanken.

365 00:26:20,080 --> 00:26:21,900 Och en framtida tvåstadslösning.

366 00:26:22,080 --> 00:26:25,100 Utan det är ju väldigt ovisst.

367 00:26:25,140 --> 00:26:31,460 Och där är ju det internationella samfundet, olika regionala aktörer, helt avgörande vad de agerar.

368 00:26:32,060 --> 00:26:37,280 Vilka påtryckningar, men också vilka morötter de kan erbjuda Israel.

369 00:26:38,020 --> 00:26:45,100 För att känna sig, den här existentiella frågan, känna sig trygg i det och kunna leverera det till medborgarna.

370 00:26:45,100 --> 00:26:48,740 Till exempel vid ett val och säga, men den här riktningen tror vi mer på.

371 00:26:48,840 --> 00:26:50,060 Den kommer att vara säkrare.

372 00:26:50,080 --> 00:26:53,960 Till exempel att fortsätta integrera, att närma sig Saudiarabien och så vidare.

373 00:26:54,460 --> 00:26:56,500 Och att verka för en tvåstadslösning till exempel.

374 00:26:56,620 --> 00:27:00,500 Eller nej, kan man inte visa det, kan man inte argumentera för det.

375 00:27:00,960 --> 00:27:07,380 Då är det ju inget som säger att man inte kan tänka sig en framtida del av Gaza blir återkuperat.

376 00:27:07,640 --> 00:27:10,040 Så det är ju väldigt mycket som står på spel.

377 00:27:10,700 --> 00:27:13,980 Och såklart amerikanerna också är ju helt avgörande i den här frågan.

378 00:27:14,560 --> 00:27:17,900 Varför skjuter Netanyahu upp det här då?

379 00:27:17,900 --> 00:27:22,760 Han verkar inte ha någon supertydlig plan för vad man ska göra sen med Gaza.

380 00:27:22,940 --> 00:27:27,800 Och som du säger så, generalerna säger att vi inte är särskilt sugna på en militär kooperation.

381 00:27:27,940 --> 00:27:33,820 För de vet ju om några, vad det innebär och hur tufft det är, hur tungt det är, hur svårt det är.

382 00:27:33,880 --> 00:27:37,080 Och hur många problem det innebär för alla inblandade, inte minst för palestinerna förstås.

383 00:27:37,960 --> 00:27:43,160 Så varför skjuter Netanyahu någon idé framför sig hela tiden?

384 00:27:43,160 --> 00:27:45,780 Är det för att han inte har någon om vad man ska göra sen?

385 00:27:46,220 --> 00:27:47,160 Eller är det för att...

386 00:27:47,900 --> 00:27:49,740 Han har en, men han vill inte avslöja den.

387 00:27:50,100 --> 00:27:51,640 Eller är det något jag inte förstår?

388 00:27:52,180 --> 00:27:57,900 Jag förstår, nej men den sista frågan är ju intressant.

389 00:27:57,980 --> 00:28:00,160 Har han en plan eller hur ser hans plan ut?

390 00:28:00,460 --> 00:28:05,580 Eller är det så att han inte vill, att den inte går att presentera så att säga?

391 00:28:06,240 --> 00:28:09,740 Och då pratar vi mer om Netanyahus egen ideologiska övertygelsen.

392 00:28:09,740 --> 00:28:13,740 Och där har han ju svajat lite genom åren.

393 00:28:13,820 --> 00:28:16,280 Det är inte helt tydligt var Netanyahu står där.

394 00:28:16,440 --> 00:28:17,840 Utan han har vänt kappan lite.

395 00:28:17,900 --> 00:28:20,240 Efter vinden och navigerat det som han är bra på.

396 00:28:20,900 --> 00:28:24,760 Navigerat det här med infältet i kontakten med amerikanerna, inte minst.

397 00:28:25,160 --> 00:28:30,080 Men också i de här olika koalitionsregeringarna han har suttit som inte har varit den här högerextrema.

398 00:28:31,440 --> 00:28:35,760 Men en absolut avgörande anledning till att han inte presenterar eller driver detta nu.

399 00:28:35,800 --> 00:28:38,420 Det är för att han kan inte göra det i den här regeringen.

400 00:28:38,740 --> 00:28:41,040 Börjar han driva den här frågan i den här regeringen.

401 00:28:41,040 --> 00:28:45,160 Då lämnar ju Bengue och Smotrich, alltså de här religiösionistiska...

402 00:28:45,160 --> 00:28:45,360 Varför då?

403 00:28:45,680 --> 00:28:47,040 För de vill absolut...

404 00:28:47,900 --> 00:28:50,900 De vill absolut inte se en framtid där...

405 00:28:51,720 --> 00:28:54,000 De vill se en återokuppation av Gaza helt enkelt.

406 00:28:54,620 --> 00:29:01,160 Och den planen kan ju inte Netanyahu leverera med tanke på hur det internationella samfundet ställer sig den här frågan.

407 00:29:01,620 --> 00:29:05,560 Hur amerikanerna ställer sig den frågan som vi har varit väldigt noga med.

408 00:29:05,700 --> 00:29:07,340 Att de vill inte se en återokuppation.

409 00:29:08,580 --> 00:29:12,020 Och de vill inte heller se en inskränkning av territoriet.

410 00:29:12,320 --> 00:29:13,900 De vill inte se en fördrivning av Palestina.

411 00:29:14,900 --> 00:29:17,900 Och även de regionala parterna som han ju har närmat.

412 00:29:17,900 --> 00:29:19,040 Som han har närmat sig genom åren här.

413 00:29:19,500 --> 00:29:22,980 Och som han månar om i detta för det har varit en stor framgång för Israel.

414 00:29:23,140 --> 00:29:24,540 Och honom också personligen.

415 00:29:24,700 --> 00:29:26,100 Alltså hans politiska karriär.

416 00:29:26,500 --> 00:29:28,500 Att integrera Israel på det här sättet.

417 00:29:28,580 --> 00:29:40,300 Så han kan inte leverera en lösning eller ett förslag för framtiden för Gaza på kort eller lång sikt.

418 00:29:40,800 --> 00:29:44,000 Med tanke på det regeringsunderlag han har.

419 00:29:44,340 --> 00:29:47,600 Och där ligger ju hela den här diskussionen också kring Netanyahu som person.

420 00:29:47,900 --> 00:29:51,320 Det pågår fortfarande tre stora rättegångar mot honom.

421 00:29:51,380 --> 00:29:52,760 De här korruptionsrättegångarna.

422 00:29:53,540 --> 00:30:05,160 Och många kopplar ju också samman hans politik här med att han är extremt angelägen med att sitta kvar i den här koalitionsregeringen.

423 00:30:05,280 --> 00:30:06,840 Att sitta kvar som premiärminister.

424 00:30:07,840 --> 00:30:09,940 På grund av att det också ger honom.

425 00:30:11,040 --> 00:30:12,760 Det är ett annat fokus på honom då.

426 00:30:12,860 --> 00:30:14,740 Det är fokus bort från de här rättegångarna.

427 00:30:14,740 --> 00:30:16,220 Och han är premiärminister.

428 00:30:16,220 --> 00:30:23,260 Och han har ju också varit intresserad av att tillskanska sig immunitet på olika sätt.

429 00:30:23,320 --> 00:30:25,940 Genom att driva igenom vissa reformer.

430 00:30:26,100 --> 00:30:28,120 I de här reformpaketen tidigare till exempel.

431 00:30:28,860 --> 00:30:33,700 Så att det handlar väldigt mycket också om Netanyahus egen överlevnad.

432 00:30:34,220 --> 00:30:36,280 Inte bara regeringens överlevnad utan också hans.

433 00:30:36,660 --> 00:30:38,560 Och det är väldigt nära sammankopplat.

434 00:30:39,020 --> 00:30:44,140 Det verkar som att om han har någon ideologi, Benjamin Netanyahu, så är det att överleva politiskt.

435 00:30:44,640 --> 00:30:46,180 Ja, det hör.

436 00:30:46,220 --> 00:30:47,540 Det hör jag ofta i Israel.

437 00:30:47,760 --> 00:30:48,920 Alltså den typen av...

438 00:30:48,920 --> 00:30:53,580 Och det hör man allt ofta också från de som kanske inte med nödvändighet...

439 00:30:53,580 --> 00:30:55,820 Alltså han har varit extremt omdeporterad i morgon.

440 00:30:55,900 --> 00:30:58,640 Det finns folk som hatar honom och det finns folk som älskar honom.

441 00:30:59,700 --> 00:31:01,960 Men man hör den typen...

442 00:31:01,960 --> 00:31:08,480 Jag hör den typen av diskussioner även när jag pratar med människor som tidigare har varit mer positivt inställd till honom.

443 00:31:08,660 --> 00:31:11,220 Att det här som har hänt efter den 7 oktober.

444 00:31:11,600 --> 00:31:14,920 Och det de lyfter ofta där, det är ju det här att han inte tagit på sig ansvaret.

445 00:31:15,560 --> 00:31:16,040 Att många...

446 00:31:16,040 --> 00:31:23,040 Många av de här andra Mossad-chefer, chefer för underrättelsetjänst, chefer för säkerhetstjänst.

447 00:31:23,800 --> 00:31:32,560 En hög militär avgick nyligen som ansvarade för den här delen av Israel som ligger gentemot Gaza.

448 00:31:33,300 --> 00:31:33,840 Och tagit på sig...

449 00:31:33,840 --> 00:31:37,100 Även politiker inom hans eget parti, vissa har gått ut och tagit på sig ansvar.

450 00:31:37,540 --> 00:31:42,840 För att de har missbedömt Hamas planer.

451 00:31:43,120 --> 00:31:44,520 Och tagit på sig ansvar offentligt.

452 00:31:44,620 --> 00:31:45,680 Gått ut med offentliga.

453 00:31:46,040 --> 00:31:48,340 Och tagit på sig kommentarer och tal kring detta.

454 00:31:48,400 --> 00:31:49,380 Och det har inte Netanyahu gjort.

455 00:31:49,500 --> 00:31:50,760 Och det är det många som lyfter.

456 00:31:52,160 --> 00:31:57,760 Om vi lyfter blicken en smula och tittar på framtiden.

457 00:31:58,500 --> 00:32:02,820 Jag skulle vilja höra vad du tänker just om framtiden.

458 00:32:02,940 --> 00:32:07,320 För att just nu pågår ett krig med ett oerhört lidande i Palestina.

459 00:32:07,500 --> 00:32:08,960 Alltså i Gaza.

460 00:32:09,640 --> 00:32:10,860 Vi vet inte när det är över.

461 00:32:11,160 --> 00:32:15,380 Vi vet inte när den israeliska ledningen säger att...

462 00:32:15,380 --> 00:32:16,480 Nu är vi klara.

463 00:32:17,220 --> 00:32:25,000 Och de mål man har ställt upp är att Hamas, i stort sett alla militära brigader ska vara borta.

464 00:32:25,560 --> 00:32:26,820 Och Island ska vara fritagen.

465 00:32:27,060 --> 00:32:28,340 Det är de huvudsakliga målen man har.

466 00:32:29,780 --> 00:32:33,720 Men om man lyfter blicken så ser man ju att under hela 2010-talet.

467 00:32:33,880 --> 00:32:37,600 Även om det var sammandrabbningar mellan Hamas och Israel.

468 00:32:38,160 --> 00:32:40,480 Oftast efter att Hamas skickat raketer.

469 00:32:40,480 --> 00:32:42,480 Och så var det v-delningar, flygattacker.

470 00:32:43,440 --> 00:32:44,480 Enskilda stick med...

471 00:32:45,380 --> 00:32:46,980 Med en marknupp också vid något tillfällen.

472 00:32:48,040 --> 00:32:49,380 Så är ju...

473 00:32:50,400 --> 00:32:54,660 Palestina och Israel är ju i skuggan internationellt.

474 00:32:55,340 --> 00:32:57,020 I regionen pågår ett krig i...

475 00:32:57,020 --> 00:32:58,360 Ett inbördeskrig i Syrien.

476 00:32:59,160 --> 00:33:01,580 Ett inbördeskrig i Yemen som visserligen ingen bryr sig om.

477 00:33:02,160 --> 00:33:04,240 Men det hände mycket på andra ställen.

478 00:33:04,420 --> 00:33:05,720 Vi hade arabiska våren.

479 00:33:05,880 --> 00:33:06,860 Vi hade...

480 00:33:06,860 --> 00:33:07,420 Sudan.

481 00:33:07,580 --> 00:33:08,640 Sudan, Libyen.

482 00:33:08,880 --> 00:33:09,100 Just nu.

483 00:33:09,100 --> 00:33:13,740 Men under rätt många år så är inte Palestina i blickfånget.

484 00:33:13,860 --> 00:33:15,100 Och det är ändå den perioden...

485 00:33:15,380 --> 00:33:17,520 Som Abraham Accords.

486 00:33:17,700 --> 00:33:20,140 Alltså Israels avtal med arabiska grannstater.

487 00:33:20,520 --> 00:33:22,060 Börjar liksom utvecklas.

488 00:33:22,620 --> 00:33:24,640 Och den här idén som...

489 00:33:24,640 --> 00:33:25,900 Trump-administrationen har.

490 00:33:25,980 --> 00:33:26,820 Jag vet inte om det är Trump själv.

491 00:33:26,900 --> 00:33:27,840 Jag har missnäckat att det inte är det.

492 00:33:27,920 --> 00:33:29,440 Men som den administrationen har.

493 00:33:29,840 --> 00:33:31,240 Tidigare har man tänkt att...

494 00:33:31,240 --> 00:33:33,760 Nyckeln till fred i Mellanöstern är att...

495 00:33:33,760 --> 00:33:37,160 Att det blir en lösning kring Palestinas stat.

496 00:33:37,500 --> 00:33:39,380 Tvåstats lösning, enstats lösning, whatever.

497 00:33:39,720 --> 00:33:40,660 Så länge det blir någonting.

498 00:33:41,160 --> 00:33:43,160 Och så vände Trump-administrationen på den kakan.

499 00:33:43,160 --> 00:33:44,460 Och sa att nej.

500 00:33:44,500 --> 00:33:45,260 Det där är svårt.

501 00:33:45,260 --> 00:33:45,300 Det där är svårt.

502 00:33:45,300 --> 00:33:45,340 Det där är svårt.

503 00:33:45,340 --> 00:33:45,360 Det där är svårt.

504 00:33:45,380 --> 00:33:45,900 Det där är svårt att lösa.

505 00:33:46,140 --> 00:33:50,760 Vi ser om vi kan lösa fred mellan arabstaterna och Israel.

506 00:33:51,660 --> 00:33:53,560 Hur ser framtiden ut för det?

507 00:33:53,760 --> 00:33:54,960 Givet det här kriget.

508 00:33:55,240 --> 00:33:56,000 Det är min första fråga.

509 00:33:57,020 --> 00:33:58,860 Och min andra fråga är.

510 00:33:59,400 --> 00:34:01,380 Finns det någon som helst utsikt.

511 00:34:02,340 --> 00:34:04,880 Att det är de här arabstaterna.

512 00:34:05,520 --> 00:34:08,520 Som skulle kunna fylla någon sorts funktion här.

513 00:34:08,719 --> 00:34:11,540 Alltså administrera Västbanken, Gaza.

514 00:34:12,420 --> 00:34:13,380 Ta över återuppbyggnaden.

515 00:34:14,260 --> 00:34:15,260 Öppna gränsen.

516 00:34:15,260 --> 00:34:18,460 Mellan Egypten och Gaza.

517 00:34:18,760 --> 00:34:19,699 De har ju en gräns.

518 00:34:19,840 --> 00:34:20,980 Det tänker man ju sällan på.

519 00:34:21,080 --> 00:34:21,500 Men det har de.

520 00:34:22,480 --> 00:34:24,260 Varför spelar inte de en roll här?

521 00:34:24,560 --> 00:34:27,239 Givet ändå att Israel har ju förhandlat med.

522 00:34:27,340 --> 00:34:29,139 De har någon sorts handelsavtal och så vidare.

523 00:34:29,820 --> 00:34:31,460 Varför är de så anonyma i det här?

524 00:34:33,400 --> 00:34:34,639 Den första frågan.

525 00:34:36,020 --> 00:34:37,560 Jag har ju ett större forskningsprojekt nu.

526 00:34:37,600 --> 00:34:43,320 Som handlar om relation och utveckling av samarbete i Röda Harvsregionen.

527 00:34:43,320 --> 00:34:45,219 Och det.

528 00:34:45,219 --> 00:34:49,239 För det händer ju så ofantligt mycket i just den här regionen.

529 00:34:49,340 --> 00:34:50,120 När det gäller närmande.

530 00:34:50,340 --> 00:34:52,880 Inte minst mellan Mellanöstern och staterna på Afrikas horn.

531 00:34:52,980 --> 00:34:54,600 Men också som vi har varit inne på här.

532 00:34:54,620 --> 00:34:55,540 Mellan Israel till exempel.

533 00:34:56,179 --> 00:34:57,860 Och andra stater i Mellanöstern.

534 00:34:58,540 --> 00:34:59,340 Och där.

535 00:35:00,780 --> 00:35:03,480 Där är nog min analys att det kommer fortsätta.

536 00:35:04,240 --> 00:35:05,300 Jag tror att.

537 00:35:05,980 --> 00:35:08,520 Hade de här arabstaterna vilja.

538 00:35:08,940 --> 00:35:09,960 Att säga upp.

539 00:35:10,180 --> 00:35:11,680 Eller förändra någonting av det.

540 00:35:12,160 --> 00:35:14,060 Som de har förhandlat fram.

541 00:35:14,060 --> 00:35:15,180 Bland annat.

542 00:35:15,220 --> 00:35:16,340 Till de här Abraham-avtalen.

543 00:35:16,600 --> 00:35:18,060 Då hade man gjort det vid det här laget.

544 00:35:18,640 --> 00:35:19,580 Och det har vi inte sett.

545 00:35:20,280 --> 00:35:21,700 Utan vi har sett.

546 00:35:22,980 --> 00:35:25,760 Allt kraftfullare fördömanden.

547 00:35:25,940 --> 00:35:29,640 Av Israels militära operationer.

548 00:35:29,740 --> 00:35:31,940 Och det stora antalet civila dödsfall.

549 00:35:32,140 --> 00:35:32,780 På Gaza.

550 00:35:33,800 --> 00:35:35,220 Men man har liksom.

551 00:35:35,340 --> 00:35:37,460 Om man har pratat om att man har pausat.

552 00:35:37,600 --> 00:35:39,620 Eller just nu arbetar man inte.

553 00:35:40,300 --> 00:35:41,400 Möts man inte så mycket.

554 00:35:41,400 --> 00:35:42,980 Och utvecklar inte de här samarbetena.

555 00:35:43,400 --> 00:35:45,200 Men det har inte kommit någon av de här stora.

556 00:35:45,220 --> 00:35:47,000 Att nu är det slut på det här.

557 00:35:47,500 --> 00:35:48,660 Nu bryter vi.

558 00:35:48,780 --> 00:35:50,520 Det vi tidigare har kommit överens om.

559 00:35:50,600 --> 00:35:51,200 I de här närmarna.

560 00:35:51,360 --> 00:35:52,940 Och det ser jag som ett tecken på.

561 00:35:53,120 --> 00:35:56,460 Att det här kommer att fortsätta återuppta.

562 00:35:56,560 --> 00:35:57,580 Så småningom igen.

563 00:35:57,980 --> 00:35:59,340 Och här ligger det ju.

564 00:35:59,540 --> 00:36:01,240 Massa andra ekonomiska.

565 00:36:01,340 --> 00:36:02,780 Inte minst intressen bakom.

566 00:36:03,520 --> 00:36:05,200 Och där får vi inte glömma bort.

567 00:36:05,320 --> 00:36:06,940 Att den här bipolära världen.

568 00:36:07,020 --> 00:36:08,620 Som vi tidigare tänkte väldigt mycket kring.

569 00:36:08,700 --> 00:36:10,100 Den är ju uppluckrad nu.

570 00:36:10,100 --> 00:36:12,420 Vi har ju mycket mer av en multipolär värld.

571 00:36:12,580 --> 00:36:14,520 Där även andra intressenter.

572 00:36:14,640 --> 00:36:15,180 Kina.

573 00:36:15,220 --> 00:36:16,760 Och andra stater.

574 00:36:17,020 --> 00:36:18,680 Indien är involverade.

575 00:36:18,920 --> 00:36:20,600 Och drar i olika trådar.

576 00:36:20,960 --> 00:36:22,340 Och utvecklar samarbeten.

577 00:36:22,420 --> 00:36:23,040 Och en del av dem.

578 00:36:23,700 --> 00:36:28,160 Min analys är att det här kommer att fortsätta.

579 00:36:28,280 --> 00:36:29,940 Även om det just nu.

580 00:36:29,980 --> 00:36:31,800 Inte händer så mycket på den fronten.

581 00:36:32,220 --> 00:36:33,880 Så kommer vi att se en fortsättning på det.

582 00:36:34,260 --> 00:36:35,220 Samarbeten mellan Israel.

583 00:36:36,400 --> 00:36:38,300 Och andra regionala länder.

584 00:36:38,460 --> 00:36:39,920 Det som tidigare var helt otänkbart.

585 00:36:40,420 --> 00:36:40,620 Precis.

586 00:36:42,180 --> 00:36:43,540 För det man ska komma ihåg.

587 00:36:43,540 --> 00:36:44,980 Att de här staterna.

588 00:36:45,220 --> 00:36:47,400 Har inte sagt upp de här avtalen.

589 00:36:47,560 --> 00:36:49,100 Eller har förändrat dem på något sätt i grunden.

590 00:36:49,220 --> 00:36:51,120 Trots att de har en inhemsk opinion.

591 00:36:51,680 --> 00:36:54,000 Som oftast är väldigt propalestinsk.

592 00:36:54,380 --> 00:36:55,740 Och ändå har man inte gjort det.

593 00:36:55,820 --> 00:36:58,860 Och då handlar det såklart om att de behöver ju inte bry sig så mycket om väljarna.

594 00:36:59,200 --> 00:37:02,560 Alltså de måste absolut bry sig om sin opinion ändå.

595 00:37:02,960 --> 00:37:05,580 Men inte på samma sätt som vi tänker kring här i Sverige.

596 00:37:05,760 --> 00:37:08,240 Det vill säga är kopplat till val och valresultat och så vidare.

597 00:37:08,800 --> 00:37:09,940 Så att man kan hantera.

598 00:37:10,080 --> 00:37:11,800 Man hanterar detta på ett annat sätt.

599 00:37:11,800 --> 00:37:13,120 I auktoritära regimer.

600 00:37:13,120 --> 00:37:16,380 Så att det är väl den första frågan.

601 00:37:16,440 --> 00:37:18,180 Den andra frågan är att.

602 00:37:19,140 --> 00:37:21,440 Jag tror de är livrädda att ge sig in i detta.

603 00:37:22,240 --> 00:37:23,320 Man vill inte ha.

604 00:37:24,160 --> 00:37:25,680 Tar vi Egypten som exempel.

605 00:37:26,580 --> 00:37:31,300 Man har under många åratal bekämpat.

606 00:37:31,460 --> 00:37:33,620 Olika islamistiska organisationer i Sina.

607 00:37:34,980 --> 00:37:36,420 Som gränsar till Gaza.

608 00:37:36,440 --> 00:37:37,360 Som gränsar till Gaza.

609 00:37:37,520 --> 00:37:40,220 Där gränsen är mellan Gaza och Egypten.

610 00:37:40,760 --> 00:37:42,760 Man har fått bukt med det.

611 00:37:42,860 --> 00:37:43,100 Och man har fått bukt med det.

612 00:37:43,100 --> 00:37:46,180 Man är livrädd för att öppna upp en gräns.

613 00:37:46,300 --> 00:37:51,140 Och få in delar av Hamas rörelse i Sina.

614 00:37:51,580 --> 00:37:53,420 Hamas är ju förbjudet i Egypten.

615 00:37:53,940 --> 00:37:56,100 Inte Hamas men muslimska bröderskapet.

616 00:37:56,200 --> 00:38:00,800 Som är den organisation som Hamas kommer ur kan man säga.

617 00:38:00,940 --> 00:38:03,060 Den är ju förbjuden i Egypten.

618 00:38:03,440 --> 00:38:05,560 Och så ser det ju ut i många av de här staterna.

619 00:38:05,640 --> 00:38:08,360 Den här typen av organisationer är ju förbjudna.

620 00:38:09,340 --> 00:38:10,420 Islamistiska organisationer.

621 00:38:10,420 --> 00:38:13,040 Och dessutom har ju Hamas en väldigt stark koppling till Iran.

622 00:38:13,100 --> 00:38:20,140 Så det som pågår nu är ju också kopplat till den här stora regionala konflikten

623 00:38:20,140 --> 00:38:26,180 mellan Iran och allierade till Iran och de andra staterna

624 00:38:26,180 --> 00:38:29,780 som är Saudier och Egypten och förenade av dem och så vidare.

625 00:38:30,440 --> 00:38:35,600 Så man vill inte importera det problemet om man säger så.

626 00:38:35,600 --> 00:38:41,600 Den andra är ju att man också har den här interna...

627 00:38:43,100 --> 00:38:44,420 Problemet som jag var inne på tidigare.

628 00:38:44,520 --> 00:38:47,700 Att man har en opinion som är väldigt starkt pro-palestinsk.

629 00:38:47,980 --> 00:38:53,400 Och man riskerar väldigt mycket om man ska rucka på sin position här på ett eller annat sätt nu.

630 00:38:53,400 --> 00:38:58,160 Och ge sig in i någonting som skulle kunna innebära en lång utdragen konflikt.

631 00:38:58,220 --> 00:39:07,940 Även för dem om de ger sig in i olika typer av till exempel internationella styrkor på Gaza.

632 00:39:08,280 --> 00:39:09,660 Utan att Hamas är borta.

633 00:39:10,180 --> 00:39:11,960 För det är väl en sak som man måste komma ihåg.

634 00:39:11,960 --> 00:39:14,340 Att även om man pratar om att man ska...

635 00:39:14,340 --> 00:39:17,540 De här målen som Israel har satt upp då som handlar om att frita gisslan.

636 00:39:17,620 --> 00:39:19,380 Och det kan man ju se hur det skulle kunna se ut.

637 00:39:19,800 --> 00:39:25,600 Och att man kan frita gisslan även om såklart den här diskussionen är oron i stån

638 00:39:25,600 --> 00:39:27,080 och att många av dem inte lever längre.

639 00:39:27,740 --> 00:39:32,680 Men det andra målet som handlar om att utplåna Hamas ledarskap och infrastruktur.

640 00:39:33,460 --> 00:39:36,380 Och att Hamas inte ska finnas kvar på Gaza.

641 00:39:36,640 --> 00:39:40,380 Det är ju allt fler även inom det israelska försvaret.

642 00:39:41,280 --> 00:39:41,880 Men också regionen.

643 00:39:41,960 --> 00:39:44,580 Regeringen som inser att det kommer ju inte att gå.

644 00:39:45,440 --> 00:39:47,080 Hur garanterar man det?

645 00:39:47,820 --> 00:39:50,800 Och det är ju även de här staterna och regionen medvetna om.

646 00:39:51,060 --> 00:39:55,060 Och hela den här diskussionen kring vem om man då tar över tillfälligt

647 00:39:55,060 --> 00:40:00,140 ett interimstyre eller någon form av internationella styrkor och så vidare.

648 00:40:00,840 --> 00:40:05,520 Utan att veta hur och tankarna går kring vem som ska ta över och styra Gaza.

649 00:40:06,260 --> 00:40:09,500 Då är detta ett jättestort problem för de här staterna också.

650 00:40:09,500 --> 00:40:10,920 Och därför så...

651 00:40:10,920 --> 00:40:11,800 Det de gör är att...

652 00:40:11,800 --> 00:40:15,760 Att de hela tiden säger och signalerar att de kan tänka sig ett ekonomiskt bidrag

653 00:40:15,760 --> 00:40:18,360 till någon form av uppbyggnad av Gaza.

654 00:40:19,600 --> 00:40:25,060 Men de är ju betydligt mer försiktiga när det handlar om att tänka sig

655 00:40:25,060 --> 00:40:26,960 att gå in på något annat sätt i den här...

656 00:40:26,960 --> 00:40:29,500 Den jordanska kungen Lövel har sagt att han...

657 00:40:30,140 --> 00:40:32,680 Att Jordanien ska inte ta emot en enda palestinsk flykting.

658 00:40:33,460 --> 00:40:35,460 Och Egyptierna har inte heller tagit emot någon.

659 00:40:35,460 --> 00:40:39,820 Och de har ju båda förstås en historia med palestinier.

660 00:40:39,980 --> 00:40:41,460 I Jordanien var det ju väl flera statskunder.

661 00:40:41,800 --> 00:40:46,300 Grupper som var kopplade till personer i PLO

662 00:40:46,300 --> 00:40:49,740 och den stora palestinska D-spåren i landet.

663 00:40:50,620 --> 00:40:54,420 Men det finns inget land, trots alla sympatytringar,

664 00:40:54,580 --> 00:40:57,340 som kan tänka sig att Saudi...

665 00:40:57,340 --> 00:40:59,840 Det är för komplicerat. Det är för riskabelt.

666 00:41:00,020 --> 00:41:00,860 Är det det du säger?

667 00:41:00,980 --> 00:41:02,060 Ja, det är det.

668 00:41:02,060 --> 00:41:07,580 Och det är ju det som historien har visat också.

669 00:41:07,740 --> 00:41:10,280 När det gäller Israel-Palestina-konflikten.

670 00:41:11,800 --> 00:41:19,050 Att arabstaterna har tidigt och ofta retoriskt

671 00:41:19,050 --> 00:41:23,610 varit väldigt tydliga i sitt stöd till Palestina,

672 00:41:23,710 --> 00:41:27,490 till den palestinska myndigheten, till PLO eller FATA.

673 00:41:28,710 --> 00:41:32,970 Men de har inte agerat speciellt mycket på det.

674 00:41:32,970 --> 00:41:35,970 För på det sättet har ju Palestina varit väldigt övergivna,

675 00:41:36,690 --> 00:41:41,970 eller ensamma, i att driva sin kamp för...

676 00:41:43,310 --> 00:41:46,110 en palestinsk stat genom åren.

677 00:41:46,750 --> 00:41:51,870 Och jag tänker att det vi ser nu är ytterligare ett exempel på det.

678 00:41:51,950 --> 00:41:54,270 Och det var ju också något som var väldigt kritiserat

679 00:41:54,270 --> 00:41:56,830 om vi går tillbaka till de här Abraham-avtalen.

680 00:41:57,370 --> 00:42:01,590 Att de här staterna inte tydligare kopplade avtalen med Israel

681 00:42:01,590 --> 00:42:05,590 till en framtida lösning för palestinierna.

682 00:42:06,790 --> 00:42:09,250 I vissa fall fanns det med dem, men det var inte tydligt kopplat.

683 00:42:09,330 --> 00:42:13,290 Det går liksom inte att jämföra med till exempel avtalet mellan Egypten.

684 00:42:13,310 --> 00:42:16,030 Och Israel en gång i tiden, där det var en viktig del av det.

685 00:42:16,370 --> 00:42:17,850 Sen gick det ju som det gick med den delen,

686 00:42:17,890 --> 00:42:20,930 men det var ändå en tydlig del av det avtalet, fredsavtalet då.

687 00:42:21,470 --> 00:42:24,250 Och det är ju en kritik som har riktats mot de här staterna,

688 00:42:24,350 --> 00:42:26,310 att de inte gör det och...

689 00:42:26,890 --> 00:42:29,630 Men vad är det de ser?

690 00:42:30,090 --> 00:42:32,310 Ser de samma sak som Israel?

691 00:42:33,110 --> 00:42:38,050 Många i Israel ser ju att så länge det är Hamas som styr Gaza

692 00:42:38,050 --> 00:42:42,070 så kommer det inte kunna bli en stat där, överhuvudtaget.

693 00:42:42,070 --> 00:42:43,010 Är det det de ser?

694 00:42:43,010 --> 00:42:44,130 Eller är det även arabstaterna?

695 00:42:44,850 --> 00:42:48,890 Det är ju en del av det, men som jag sa precis innan, så detta går ju långt tillbaks.

696 00:42:49,310 --> 00:42:53,830 Att man är väldigt försiktig i att agera på den här frågan.

697 00:42:54,830 --> 00:42:56,810 Retoriskt är man väldigt tydlig med var man står

698 00:42:56,810 --> 00:43:03,950 och att man stöttar tanken på en framtida palestinsk stat och så vidare.

699 00:43:04,570 --> 00:43:10,150 Men man är inte villig att investera speciellt mycket

700 00:43:10,150 --> 00:43:12,210 i den rent faktiskt och praktiskt.

701 00:43:13,010 --> 00:43:15,850 Det känns ju som att rätt mycket av ansvaret förstås

702 00:43:15,850 --> 00:43:19,970 är ju på Israel som är väldigt nära både Gaza och Västbanken

703 00:43:19,970 --> 00:43:24,490 och delar landgräns och liksom ockuperar stora delar av Västbanken

704 00:43:24,490 --> 00:43:27,150 och ockuperar luftrummet och havsutrymmet vid Gaza.

705 00:43:28,190 --> 00:43:31,330 Men en framtida palestinsk stat måste väl i någon mån

706 00:43:31,330 --> 00:43:37,350 bygga på ett väldigt nära samarbete med både Egypten och Jordanien.

707 00:43:37,350 --> 00:43:42,350 För det är ju de två andra stater utöver Israel som delar landgräns med...

708 00:43:43,010 --> 00:43:45,250 Gaza respektive Västbanken.

709 00:43:46,330 --> 00:43:50,590 Men det är väldigt sällan någon ställer krav på att ni ska ha en plan eller sådär.

710 00:43:50,890 --> 00:43:53,050 Egentligen kan man ju tänka sig att det är en trepartslösning

711 00:43:53,050 --> 00:43:57,830 mellan Israel, Jordanien och Egypten att skapa palestinsk stat.

712 00:43:58,210 --> 00:43:59,930 För att Israel vill ju inte släppa Västbanken

713 00:43:59,930 --> 00:44:01,650 för de är oroliga för vad händer om vi släpper det.

714 00:44:01,710 --> 00:44:02,450 Då blir det som Gaza.

715 00:44:03,550 --> 00:44:07,050 Jo men visst, och samtidigt så finns det ju de som...

716 00:44:07,050 --> 00:44:10,450 Man skulle ju också kunna tänka sig att man skulle kunna ställa samma krav på Israel

717 00:44:10,450 --> 00:44:11,710 när det gäller de här avtalen.

718 00:44:11,930 --> 00:44:12,850 Men när man närmade sig då...

719 00:44:13,010 --> 00:44:19,230 För att man även skulle kunna vara en del av de israeliska ambitionerna.

720 00:44:19,230 --> 00:44:24,070 Att när man närmar sig de här staterna nu så vill vi också lyfta in

721 00:44:24,070 --> 00:44:27,150 och ha en diskussion och ett samtal och försöka hitta en gemensam lösning

722 00:44:27,150 --> 00:44:28,930 kring den framtida palestinsk stat.

723 00:44:29,330 --> 00:44:30,690 Men det har man ju inte heller gjort.

724 00:44:31,170 --> 00:44:34,050 Så att Israel har ju inte alls aktiva i detta.

725 00:44:34,270 --> 00:44:38,410 De israeliska regeringarna har inte alls varit aktiva i detta heller.

726 00:44:39,210 --> 00:44:42,230 Så att de parter som måste vara en del av att lösa...

727 00:44:43,010 --> 00:44:47,670 Lösa detta tillsammans med palestinerna har ju valt att vara väldigt passiva genom åren

728 00:44:47,670 --> 00:44:50,850 och inte minst de senaste 20 åren i varje fall.

729 00:44:51,290 --> 00:44:55,310 Tror du att det här kriget, och när det väl tar slut,

730 00:44:56,210 --> 00:45:00,550 kommer det ha inneburit ett närmande till en sorts tvåstadslösning?

731 00:45:00,730 --> 00:45:05,270 Eller är vi längre ifrån den verkligheten än vad vi någonsin har varit?

732 00:45:05,370 --> 00:45:09,690 För att under 2010-talet var mitt intryck att man var väldigt långt ifrån det.

733 00:45:09,690 --> 00:45:09,710 Mm.

734 00:45:09,710 --> 00:45:17,170 Att Netanyahs linje om att vi gör ingenting är bättre än att göra någonting.

735 00:45:18,090 --> 00:45:22,090 Är det slut med det och att kriget nu har inneburit så här

736 00:45:22,090 --> 00:45:28,710 att vi måste ha någon sorts vettig lösning med hårda gränser, fungerande samarbete och så vidare?

737 00:45:28,830 --> 00:45:30,890 Eller är vi ännu längre ifrån det?

738 00:45:30,950 --> 00:45:32,430 Ja, den har jag funderat väldigt mycket på.

739 00:45:34,430 --> 00:45:39,410 Jag tänker att vi är ju inte närma i betydelsen hur det egentligen faktiskt ska gå till.

740 00:45:39,710 --> 00:45:46,590 Hur skulle man kunna få till stånd förhandlingar, få till stånd en tvåstadslösning om det är nu det vi tänker oss?

741 00:45:47,690 --> 00:45:50,630 Och hur detta skulle implementeras?

742 00:45:51,330 --> 00:45:52,130 Det är vi inte närma.

743 00:45:52,190 --> 00:45:57,610 Men det som är tydligt är ju att frågan om en palestinsk stat och en tvåstadslösning,

744 00:45:58,350 --> 00:46:01,250 och i vissa fall också, och det kanske vi kommer till senare,

745 00:46:02,450 --> 00:46:07,630 har det ju också blivit en allt större diskussion om Israels rätt att existera över lag nu,

746 00:46:07,630 --> 00:46:09,050 upplever jag, ute i vissa.

747 00:46:09,710 --> 00:46:11,090 I vissa delar av samhället.

748 00:46:11,210 --> 00:46:16,010 Men om vi tänker kring den här tvåstadslösningstanken så är den på bordet igen.

749 00:46:16,090 --> 00:46:17,750 Den diskuteras ju igen nu.

750 00:46:18,450 --> 00:46:22,570 Vi har ett antal stater som har erkänt Palestina nu igen.

751 00:46:24,610 --> 00:46:32,110 Och min tolkning av de erkännanden är att de just mer handlar om att man vill vara tydlig med att man vill se en tvåstadslösning.

752 00:46:32,690 --> 00:46:39,030 Mer än att man tycker att Palestina uppfyller de kriterier eller krav som man normalt sett bör uppfylla.

753 00:46:39,710 --> 00:46:40,990 Att man vill kunna definiera som en stat.

754 00:46:41,450 --> 00:46:46,690 Utan det är viktiga signaler från de här staterna att man vill se en tvåstadslösning.

755 00:46:47,150 --> 00:46:51,530 Och naturligtvis också indirekt mot Israels krig i Gaza.

756 00:46:52,390 --> 00:46:57,270 Så på det sättet tror jag att vi är närmare för att det diskuteras igen.

757 00:46:57,270 --> 00:47:06,450 Men själva hur det ska gå till, där är frågan om vi inte är ännu längre bort än vi har varit på väldigt lång tid.

758 00:47:09,710 --> 00:47:11,190 Tack.

759 00:47:11,450 --> 00:47:18,240 Det här var ett avsnitt av Samtal med Sveerman.

760 00:47:18,440 --> 00:47:22,440 Mitt namn är Adam Sveerman och producent för det här avsnittet var Adam Bergsten.

761 00:47:22,640 --> 00:47:27,660 Nya avsnitt kommer varannan tisdag hela året, även under sommaren.

762 00:47:27,720 --> 00:47:28,180 Vi hörs.

763 00:47:28,480 --> 00:47:45,510 Det kan inte stämma.

764 00:47:45,650 --> 00:47:46,750 Vad menar du nu?

765 00:47:46,790 --> 00:47:51,510 Att söktjänsten Bolivisa, Sveriges största utbud, har bostäder till salu.

766 00:47:51,570 --> 00:47:53,630 Man ser flest bostäder på marknaden.

767 00:47:53,950 --> 00:47:55,950 Och det räcker liksom att man söker där.

768 00:47:56,210 --> 00:47:56,910 Det är sjukt.

769 00:47:56,970 --> 00:47:58,410 Kolla min hand, den bara skakar.

770 00:47:58,410 --> 00:47:58,770 Lägg av.

771 00:47:58,770 --> 00:47:59,270 Lägg av.

772 00:47:59,290 --> 00:47:59,970 Lägg av nu Erik.

773 00:48:00,130 --> 00:48:01,590 Du har jobbat med Boli förr.

774 00:48:01,630 --> 00:48:02,570 Du vet det här.

775 00:48:02,850 --> 00:48:06,890 Kan du bara läsa in det som står i manus utan att spela över det?

776 00:48:06,970 --> 00:48:08,430 Wow, alltså Boli.

777 00:48:08,630 --> 00:48:09,590 Vet folk det här?

778 00:48:09,690 --> 00:48:10,610 Det snurrar för mig nu.

779 00:48:10,650 --> 00:48:11,330 Har du en pall?

780 00:48:11,650 --> 00:48:13,050 Jag tror att jag svimmar.

781 00:48:13,110 --> 00:48:13,550 Det räcker nu.

782 00:48:14,010 --> 00:48:18,760 Tack för att du lyssnar.

783 00:48:19,100 --> 00:48:22,080 För mer granskningar, analyser och perspektiv, prova GP.

784 00:48:22,740 --> 00:48:25,180 Just nu, två månader för endast en krona.

785 00:48:25,460 --> 00:48:27,520 Gå in på gp.se-prova.