<p>Magnus Ranstorp är terrorforskaren och författaren som är verksam vid Försvarshögskolan och nu aktuell med boken "Hamas terror inifrån". Han har personlig erfarenhet av Hamas efter att ha intervjuat många av organisationens ledare genom åren. Detta och lång erfarenhet av Mellanösterns konflikter innebär att Magnus har närmast unika förutsättningar i ett svenskt perspektiv att förklara och beskriva en organisation som Hamas. Adam Cwejman och Magnus Ranstorp talar om Hamas historia, ideologi och om de egentligen har någon framtid efter det nu pågående kriget i Gaza.</p><br /><p><br /></p><br /><p>--</p><br /><p><br /></p><p>Samtal med Cwejman är en podd från Göteborgs-Postens ledarredaktion.</p><br /><p>Producent: Adam Bergsten</p><p>Ansvarig utgivare: Christofer Ahlqvist</p><hr /><p style="color: grey; font-size: 0.75em;"> Hosted on Acast. See <a href="https://acast.com/privacy" rel="noopener noreferrer" style="color: grey;" target="_blank">acast.com/privacy</a> for more information.</p>
1 00:00:00,000 --> 00:00:01,640 Det här kan inte stämma.
2 00:00:01,800 --> 00:00:02,880 Vad menar du nu?
3 00:00:02,940 --> 00:00:07,660 Att söktjänsten Boli visar Sveriges största utbud av bostäder till salu.
4 00:00:07,720 --> 00:00:09,760 Man ser flest bostäder på marknaden.
5 00:00:10,080 --> 00:00:12,100 Och det räcker liksom att man söker där.
6 00:00:12,360 --> 00:00:13,060 Det är sjukt.
7 00:00:13,160 --> 00:00:13,780 Kolla min hand.
8 00:00:13,860 --> 00:00:14,540 Den bara skakar.
9 00:00:14,920 --> 00:00:16,100 Lägg av nu Erik.
10 00:00:16,260 --> 00:00:17,740 Du har jobbat med Boli förr.
11 00:00:17,800 --> 00:00:18,720 Du vet det här.
12 00:00:19,000 --> 00:00:23,060 Kan du bara läsa in det som står i manus utan att spela över det?
13 00:00:23,060 --> 00:00:24,560 Wow alltså Boli.
14 00:00:24,780 --> 00:00:25,740 Vet folk det här?
15 00:00:25,840 --> 00:00:26,760 Det snurrar för mig nu.
16 00:00:26,800 --> 00:00:27,460 Har du en pall?
17 00:00:27,780 --> 00:00:29,220 Jag tror att jag svimmar.
18 00:00:29,260 --> 00:00:29,720 Det räcker nu.
19 00:00:30,000 --> 00:00:31,960 Hej Johan Djureskog här.
20 00:00:32,200 --> 00:00:35,780 Ny ambassadör för Matrikets kött och fågel.
21 00:00:37,520 --> 00:00:40,760 Johan, ät inte när vi spelar in.
22 00:00:41,280 --> 00:00:42,760 Det här är gott.
23 00:00:42,800 --> 00:00:44,120 Absolut, men fortsätt.
24 00:00:44,380 --> 00:00:45,880 Finns i en liten butik.
25 00:00:46,500 --> 00:00:48,700 Nu finns mer kött och fågel i Matriket.
26 00:00:49,020 --> 00:00:49,900 Så smakar Sverige.
27 00:00:52,570 --> 00:00:58,290 Det här avsnittet innehåller skildringar av våld som kan uppfattas som skrämmande.
28 00:00:58,610 --> 00:01:06,340 Det här är ett samtal med Magnus Ranstorp.
29 00:01:06,460 --> 00:01:06,860 Terrorforskning.
30 00:01:06,880 --> 00:01:09,360 Forskare, författare och verksam vid Försvarshögskolan.
31 00:01:10,000 --> 00:01:13,080 Magnus är aktuell med boken Hamas, terror inifrån.
32 00:01:13,740 --> 00:01:18,940 Han har en personlig erfarenhet av just Hamas då han har intervjuat många av organisationens ledare inom åren.
33 00:01:19,560 --> 00:01:24,880 Detta och lång erfarenhet av Mellanösterns konflikter innebär att Magnus har närmast unika förutsättningar
34 00:01:24,880 --> 00:01:29,280 i ett svenskt perspektiv att förklara och beskriva en organisation som Hamas.
35 00:01:30,020 --> 00:01:32,900 Vi talade om organisationens historia, dess ideologi
36 00:01:32,900 --> 00:01:36,860 och om Hamas egentligen har någon framtid efter det nu pågående kriget.
37 00:01:36,880 --> 00:01:50,240 Berätta för mig om Hamas ursprung.
38 00:01:50,380 --> 00:01:54,000 Vi har hört mycket om organisationen de senaste åren.
39 00:01:55,360 --> 00:02:00,640 Dess ledarskap har jagats av IDF, av israelerna.
40 00:02:02,800 --> 00:02:04,340 Men hur började det?
41 00:02:04,880 --> 00:02:13,000 Det har djupa rötter eftersom det är en del av det muslimska brövarskapet i Egypten.
42 00:02:13,000 --> 00:02:14,760 Det grundades 1920.
43 00:02:14,940 --> 00:02:23,260 1828 av Hassan al-Banna, att re-islamisera samhället där lärare och andra har en viktig roll.
44 00:02:23,400 --> 00:02:37,880 Det spred sig sedan till, jag tror de första närvaron var runt 1946-47 i Jerusalem.
45 00:02:39,280 --> 00:02:43,560 Den stora vågen när de började etablera sig på riktigt,
46 00:02:43,560 --> 00:02:46,380 det var ju på 50-60-talet.
47 00:02:46,700 --> 00:02:53,740 Det kom ju efter 1948 års krig mellan Israel och arabstaterna.
48 00:02:53,900 --> 00:02:56,420 Arabstaterna gick till anfall mot Israel.
49 00:02:58,760 --> 00:03:03,220 Och som revolt emot att Israel utropade självständighet.
50 00:03:04,200 --> 00:03:08,820 De bredde ut sig framförallt på Gaza.
51 00:03:09,500 --> 00:03:13,540 Många av ledarna hade ju varit i Gaza.
52 00:03:13,540 --> 00:03:37,680 Det har ju varit en del av de 750.000 som fördrevs från olika platser i Palestina i det som också blev Israel efter man motsatte sig FNs delningsplan men även efter 1948 års krig.
53 00:03:37,880 --> 00:03:42,680 Så när man tittar på biografin på många hammarsledar så kommer de ifrån...
54 00:03:43,540 --> 00:03:49,940 Ja, det som idag heter Ashkelon eller på andra platser.
55 00:03:50,960 --> 00:03:56,600 Och de samlades då i Gaza. Gazas befolkning fördubblades.
56 00:03:57,100 --> 00:04:05,040 Med ofta då flyktingar och det tillhörde ju då Egypten.
57 00:04:05,300 --> 00:04:08,880 Och det blev ju också
58 00:04:11,700 --> 00:04:13,500 starkare och starkare på grund av
59 00:04:13,800 --> 00:04:16,620 att guldstaterna pumpade in pengar till
60 00:04:17,640 --> 00:04:20,700 till att etablera moskéer på 60-70-talet.
61 00:04:20,959 --> 00:04:23,780 Så kom ju sexdagarskriget 1967.
62 00:04:25,580 --> 00:04:27,360 Vilket gav ju
63 00:04:28,380 --> 00:04:30,180 gav ju ytterligare
64 00:04:30,440 --> 00:04:31,200 vad ska vi säga
65 00:04:31,460 --> 00:04:33,760 bränsle till hela konflikten.
66 00:04:35,820 --> 00:04:38,620 PLO hade grundats 1964 men
67 00:04:38,880 --> 00:04:39,900 1967
68 00:04:40,420 --> 00:04:41,440 och efter så
69 00:04:41,700 --> 00:04:43,500 så var det ju många olika
70 00:04:43,800 --> 00:04:45,340 marxist-leninistiska
71 00:04:45,580 --> 00:04:47,380 avknoppningar av PLO
72 00:04:47,640 --> 00:04:50,960 som begick massa terrordåd mot
73 00:04:51,220 --> 00:04:53,780 mot väster-israeliska mål.
74 00:04:57,360 --> 00:04:58,900 Pan-arabismen
75 00:04:59,160 --> 00:05:00,180 hade
76 00:05:00,940 --> 00:05:06,580 urholkats eller kraften så att arabvärlden såg svaga ut och då
77 00:05:06,840 --> 00:05:09,140 växer det också fram en känsla av att islam
78 00:05:09,900 --> 00:05:11,180 var legitim.
79 00:05:11,440 --> 00:05:13,500 Det var att man hade vänt sig bort
80 00:05:13,800 --> 00:05:14,560 från islam
81 00:05:15,340 --> 00:05:17,900 som kunde förklara varför man hade
82 00:05:18,140 --> 00:05:20,960 varför Israel var så stark och varför
83 00:05:23,020 --> 00:05:27,360 den muslimska världen och arabstaterna inte klarade av detta.
84 00:05:28,640 --> 00:05:31,460 Vad som skedde då var att det fanns vissa
85 00:05:32,480 --> 00:05:33,760 entreprenörer
86 00:05:34,020 --> 00:05:38,380 inom det muslimska brödrarskapet som hade börjat etablera sig
87 00:05:38,880 --> 00:05:43,240 och en av dem var grundaren för muslimska brödrarskapet Sheikh Ahmed Yassin
88 00:05:43,800 --> 00:05:46,360 och han skapade 1973
89 00:05:46,620 --> 00:05:47,640 Mujamma
90 00:05:47,900 --> 00:05:48,660 Islamia
91 00:05:49,180 --> 00:05:50,700 som är en
92 00:05:51,740 --> 00:05:56,860 religiös organisation men också jobbar med sociala välfärdsinstitutioner
93 00:05:57,360 --> 00:05:57,880 och de
94 00:05:58,140 --> 00:05:59,660 växer upp som svampar
95 00:06:00,440 --> 00:06:01,720 de här organisationerna.
96 00:06:02,220 --> 00:06:05,820 Det handlar om kliniker, skolor, förskolor
97 00:06:06,580 --> 00:06:10,420 man etablerade islamiska universitetet i Gaza
98 00:06:10,680 --> 00:06:13,500 och då blev ju också ett nav för att föra in
99 00:06:13,800 --> 00:06:14,300 pengar från
100 00:06:14,820 --> 00:06:16,360 Gulf-Stat och andra.
101 00:06:17,640 --> 00:06:23,260 Många av dem som var med i muslimska brödrarskapet och blev ledande Hamas-ledare de blev också
102 00:06:23,520 --> 00:06:24,800 professorer på
103 00:06:25,320 --> 00:06:27,100 islamiska universitetet i Gaza.
104 00:06:27,360 --> 00:06:30,180 Och det blev liksom en bastion för att
105 00:06:30,940 --> 00:06:37,100 träna den yngre generationen i ideologin i muslimska brödrarskap. Det var där man rekryterade.
106 00:06:37,340 --> 00:06:40,160 Det var inte bara muslimska brödrarskap, det var andra
107 00:06:40,940 --> 00:06:43,240 andra politiska
108 00:06:43,540 --> 00:06:46,360 palestinska organisationer också där som var aktiva.
109 00:06:47,120 --> 00:06:49,680 Men gradvis då så växte det fram
110 00:06:51,220 --> 00:06:54,040 på kvartetsnivå, på gatunivå, på
111 00:06:54,300 --> 00:06:55,320 distriktsnivå
112 00:06:57,360 --> 00:06:59,160 en organisatorisk struktur
113 00:06:59,920 --> 00:07:00,700 som
114 00:07:00,940 --> 00:07:07,100 drevs ifrån religiösa institutioner och sociala välfärdsinstitutioner. Det var styrkan, det var basen
115 00:07:07,600 --> 00:07:08,880 på ryggraden i Hamas.
116 00:07:10,420 --> 00:07:11,440 Och
117 00:07:11,960 --> 00:07:12,720 på
118 00:07:13,540 --> 00:07:15,840 början på 80-talet
119 00:07:16,620 --> 00:07:18,400 var det så att
120 00:07:20,700 --> 00:07:23,260 Israel var ganska tuff mot
121 00:07:24,800 --> 00:07:26,600 de palestinska
122 00:07:27,100 --> 00:07:28,900 områdena och
123 00:07:29,160 --> 00:07:30,180 den palestinska
124 00:07:31,200 --> 00:07:34,780 PLO och andra grupperingar kände att de inte hade
125 00:07:35,040 --> 00:07:37,340 någon väg fram. Det blev också mer våldsamt.
126 00:07:37,600 --> 00:07:38,380 Och
127 00:07:40,420 --> 00:07:43,500 det pågick en diskussion om inom muslimska brödrarskapet.
128 00:07:43,800 --> 00:07:45,580 Om de också skulle använda våld.
129 00:07:49,420 --> 00:07:50,460 Det kom ju fram till
130 00:07:51,480 --> 00:07:53,520 intifadan 1987
131 00:07:53,780 --> 00:07:54,800 i december
132 00:07:55,580 --> 00:07:56,600 då en lastbil
133 00:07:57,100 --> 00:08:00,440 israelisk lastbil körde på palestinier som
134 00:08:00,940 --> 00:08:02,480 då utlöste den här
135 00:08:03,000 --> 00:08:04,020 intifadan
136 00:08:04,280 --> 00:08:08,620 med strejker, med stenkastning, med demonstrationer
137 00:08:09,140 --> 00:08:11,960 som eskalerande våld.
138 00:08:12,220 --> 00:08:13,500 Det var då egentligen som
139 00:08:13,800 --> 00:08:14,820 Hamas trädde fram.
140 00:08:15,340 --> 00:08:17,640 De hade utvecklat också en
141 00:08:17,900 --> 00:08:19,420 säkerhetsapparat.
142 00:08:20,700 --> 00:08:23,020 Den utvecklades på början på 80-talet
143 00:08:23,520 --> 00:08:24,300 när
144 00:08:24,540 --> 00:08:26,340 vissa individer skapade
145 00:08:27,100 --> 00:08:29,660 två saker. De skapade för det första
146 00:08:30,180 --> 00:08:32,220 en organisation som heter Masht
147 00:08:32,480 --> 00:08:34,020 1982.
148 00:08:35,559 --> 00:08:37,600 Samtidigt som Hezbollah skapas.
149 00:08:37,860 --> 00:08:42,980 Ja, nästan. Men det har också att göra med att
150 00:08:42,980 --> 00:08:45,280 den palestinska islamiska djihad
151 00:08:45,800 --> 00:08:49,380 får inspiration, får pengar ifrån Iran.
152 00:08:49,900 --> 00:08:51,180 Och då
153 00:08:51,420 --> 00:08:53,220 finns det liksom
154 00:08:53,980 --> 00:09:00,140 incitament till att börja. Vi måste konkurrera, den här organisationen, för det är de
155 00:09:00,900 --> 00:09:01,660 de
156 00:09:01,920 --> 00:09:03,980 inte själv medlemmar men de
157 00:09:04,220 --> 00:09:05,500 de har liksom
158 00:09:41,770 --> 00:09:43,050 7 oktober.
159 00:09:44,850 --> 00:09:46,130 Det fanns en annan
160 00:09:46,370 --> 00:09:48,690 organisation också som utvecklades och den
161 00:09:48,990 --> 00:09:50,530 fokuserade mer på
162 00:09:51,290 --> 00:09:57,170 vad de kallade då för militäroperationer, egentligen terroroperationer mot israeliska soldater och israeliska militärer.
163 00:09:58,210 --> 00:10:01,270 Så de började sakta successivt rulla ut de här
164 00:10:01,790 --> 00:10:03,330 cellerna kan man säga som
165 00:10:03,830 --> 00:10:07,410 dels letade efter spioner och informatörer men också på andra sidan
166 00:10:08,190 --> 00:10:10,490 försökte utveckla en
167 00:10:10,750 --> 00:10:15,090 militär terrorkapacitet till att gå efter israeliska soldater.
168 00:10:15,350 --> 00:10:17,910 Och det är så det eskalerade i början då.
169 00:10:19,250 --> 00:10:21,030 Efter intifadan
170 00:10:21,810 --> 00:10:23,330 att man börjar
171 00:10:23,590 --> 00:10:25,390 jäsa på
172 00:10:26,150 --> 00:10:26,670 och
173 00:10:26,930 --> 00:10:28,970 attackera israeliska soldater.
174 00:10:29,990 --> 00:10:34,350 Det hände ett par andra saker i regionen som jag gärna vill ha din
175 00:10:34,610 --> 00:10:36,390 syn på i relation till det här.
176 00:10:36,910 --> 00:10:38,450 79 sker ju
177 00:10:38,690 --> 00:10:40,490 revolutionen i Iran.
178 00:10:40,750 --> 00:10:43,570 Shahan faller, ersätts av en
179 00:10:43,810 --> 00:10:46,890 shia-inslamsk teokrati.
180 00:10:47,150 --> 00:10:48,690 Hezbollah grundas
181 00:10:48,990 --> 00:10:49,490 i
182 00:10:49,750 --> 00:10:50,770 Libanon.
183 00:10:52,830 --> 00:10:58,970 Allt det här är ju också ett svar på att den tidigare panarabismen har försvagats.
184 00:10:59,230 --> 00:11:03,830 Samarbete också med Sovjetunionen, vänsterorganisationen. Det fanns ju omfattande samarbete med
185 00:11:04,350 --> 00:11:10,490 röda armerfraktionen och liknande i Europa. Men den här vänsterdelen minskar i styrka. PFLP som är ju en marxist-leninistisk
186 00:11:10,750 --> 00:11:11,510 organisation.
187 00:11:12,030 --> 00:11:13,310 Den minskar väl i
188 00:11:13,810 --> 00:11:15,350 styrka på 80-talet då?
189 00:11:15,610 --> 00:11:18,430 Det minskar eftersom Israel går in
190 00:11:18,730 --> 00:11:20,530 i Libanon 1982
191 00:11:20,770 --> 00:11:23,850 på grund av att palestinska grupperingar
192 00:11:24,610 --> 00:11:28,450 gör massa attacker. Det har de gjort sedan 70-talet.
193 00:11:28,710 --> 00:11:30,770 Också DFLP.
194 00:11:32,810 --> 00:11:37,670 De gjorde ju den här massaken vid Maalot, den skolan.
195 00:11:38,190 --> 00:11:41,510 Och det innebar ju då att de försvagades och
196 00:11:41,770 --> 00:11:46,130 innan dess har du haft
197 00:11:46,890 --> 00:11:48,690 svarta september.
198 00:11:48,990 --> 00:11:51,810 Dels att
199 00:11:52,050 --> 00:11:53,850 det var terroraktioner mot
200 00:11:54,370 --> 00:11:56,670 de israeliska atleterna i
201 00:11:58,970 --> 00:12:01,270 München.
202 00:12:02,050 --> 00:12:05,630 Och det ledde ju också till att
203 00:12:06,130 --> 00:12:11,010 Israel jagade ju de här terroristerna och dödade dem i Beirut.
204 00:12:12,790 --> 00:12:18,690 Det ledde också till, precis innan dess, det är mycket som hände på 70-talet med terror och flygkapningar.
205 00:12:18,990 --> 00:12:21,550 Och så vidare. För att sätta den palestinska saken på
206 00:12:22,050 --> 00:12:24,610 den internationella dagordningen så har det ju också
207 00:12:25,130 --> 00:12:26,670 att
208 00:12:27,690 --> 00:12:28,710 Yassarafat
209 00:12:29,230 --> 00:12:31,530 stiger upp som en ledare.
210 00:12:32,290 --> 00:12:35,110 Han är ju i exil hela tiden.
211 00:12:35,370 --> 00:12:39,470 Och det är inte framför en fredsprocessen 93
212 00:12:40,230 --> 00:12:41,010 som
213 00:12:43,310 --> 00:12:44,330 han kan återvända.
214 00:12:44,590 --> 00:12:47,410 Och de kan försöka upprätta någon typ av palestinsk myndighet.
215 00:12:47,650 --> 00:12:48,690 Och han tar ju med sig
216 00:12:48,950 --> 00:12:49,970 en massa säkerhetspersoner
217 00:12:50,230 --> 00:12:52,010 in i Gaza, in i
218 00:12:52,270 --> 00:12:52,790 Västbanken.
219 00:12:54,330 --> 00:12:58,930 För att autokratiskt hålla styr på det här palestinska samhället som han har varit borta från.
220 00:12:59,450 --> 00:13:03,290 Men Hamas har där andra planer för de ser ju Osloavtalen.
221 00:13:03,530 --> 00:13:12,250 De ser det som hände på Vita husets gräsmatta när Yitzhak Rabin och Yassir Arafat skakade hand under övningsscena av Bill Clinton.
222 00:13:12,750 --> 00:13:17,110 Det börjar finnas någon sorts, det här är ju första fredsavtalet egentligen sedan det är mellan
223 00:13:17,370 --> 00:13:18,650 Egypten och Egypten.
224 00:13:18,950 --> 00:13:20,490 Israel, eller hur?
225 00:13:20,730 --> 00:13:25,850 Men Hamas har då på 90-talet andra planer för den palestinska saken.
226 00:13:26,110 --> 00:13:29,690 För de tänker väl inte att det här är någon framkomlig väg, eller?
227 00:13:29,950 --> 00:13:37,630 Nej, de börjar precis innan, det här 93 slöts i Osloavtalet, men innan dess så börjar de liksom
228 00:13:39,170 --> 00:13:42,490 försöka positionera sig inom Intifadan.
229 00:13:43,270 --> 00:13:48,390 Och de börjar attackera israeliska soldater.
230 00:13:48,950 --> 00:13:50,990 De kidnappar dem.
231 00:13:51,770 --> 00:13:57,910 De dödar dem i de flesta fallen. Och varför de kidnappar och attackerar soldaterna är för att
232 00:13:58,670 --> 00:14:04,570 grundaren för Hamas, Sheikh Ahmed Yassin, han har fängslats.
233 00:14:04,810 --> 00:14:08,910 Många Hamas-ledare fängslas när Israel slår ner på Hamas.
234 00:14:09,430 --> 00:14:15,830 Och man vill ha de fria från fängelset, man vill ha en fångutväxling.
235 00:14:16,590 --> 00:14:18,130 Vad som händer då är att
236 00:14:18,690 --> 00:14:23,550 de börjar då attackera soldater och kidnappar och så vidare, men det leder ofta till att
237 00:14:24,570 --> 00:14:26,110 att de dör och
238 00:14:26,370 --> 00:14:30,730 det resulterar i ett jättestort strategiskt misstag som Israel gör och det är att
239 00:14:31,230 --> 00:14:37,370 1992 så tänker Israel, nu ska vi få bort det här problemet för det här är ett stort problem.
240 00:14:38,410 --> 00:14:43,010 Då tar de 415 Hamas och några,
241 00:14:43,770 --> 00:14:47,610 inklusive då några palestinska islamiska djihad-aktivister,
242 00:14:48,690 --> 00:14:54,070 gasar från fängelserna och Västbanken och sätter dem
243 00:14:54,570 --> 00:14:57,910 i Marj al-Zor i södra Libanon.
244 00:15:01,230 --> 00:15:02,510 Och Israel
245 00:15:03,790 --> 00:15:07,890 ockuperar ju då den säkra zonen i södra Libanon.
246 00:15:08,650 --> 00:15:14,550 Problemet när de sätter de här 415 personerna tillsammans inom Hamas,
247 00:15:14,810 --> 00:15:18,390 som är på olika städer, Västbanken,
248 00:15:18,690 --> 00:15:21,250 Men också i Gaza, de har ju aldrig träffat varandra.
249 00:15:21,770 --> 00:15:25,610 Men de är ändå förenade i den här ideologin och den här organisationen.
250 00:15:25,850 --> 00:15:27,130 Och även i fängelserna,
251 00:15:27,650 --> 00:15:30,730 för Israel gör ett annat misstag, det är att man sätter alla
252 00:15:31,230 --> 00:15:32,250 fångarna
253 00:15:33,530 --> 00:15:35,590 enligt politisk affiliering.
254 00:15:36,350 --> 00:15:41,990 Så de organiserar sig själva och de lagar mat och de organiserar sin struktur
255 00:15:42,490 --> 00:15:43,530 i stora läger,
256 00:15:44,290 --> 00:15:46,590 fångläger och fängelser.
257 00:15:47,110 --> 00:15:48,390 Vilket då gör att de kan
258 00:15:48,690 --> 00:15:50,230 organiserar sig internt.
259 00:15:51,770 --> 00:15:53,550 Och det blir ett jättestort misstag eftersom
260 00:15:53,810 --> 00:15:56,630 Hezbollah och Iranska revolutionsgardet
261 00:15:56,890 --> 00:15:58,670 är de första som välkomnar dem.
262 00:16:00,470 --> 00:16:03,030 Det blir också problematiskt för Israel för de,
263 00:16:03,530 --> 00:16:05,590 det blir en FN-resolution
264 00:16:06,350 --> 00:16:08,150 som berör Hamas
265 00:16:09,170 --> 00:16:11,210 och det som Israel har gjort.
266 00:16:11,730 --> 00:16:15,570 Det ger dem ökad legitimitet, de gör jättemånga intervjuer till världspressen.
267 00:16:16,330 --> 00:16:18,650 Det är stort tryck på Israel att ta tillbaka
268 00:16:18,950 --> 00:16:24,070 dem till de palestinska områdena och det tvingas Israel göra ett år senare.
269 00:16:25,090 --> 00:16:31,230 Men då har ju själva grunden för samarbetet mellan Hamas och Hezbollah och Iran lagts.
270 00:16:32,510 --> 00:16:34,570 Och det är då det börjar utveckla sig.
271 00:16:34,810 --> 00:16:41,470 De överbryggar den Sunni och Shia-muslimska splittringen som finns i regionen i övrigt.
272 00:16:41,730 --> 00:16:44,030 Det finns ju en sådan splittring mellan Saudi och Iran.
273 00:16:44,290 --> 00:16:46,850 Det finns en jättestor splittring där, men min
274 00:16:47,370 --> 00:16:48,650 min fiendes fiende är min vän.
275 00:16:49,450 --> 00:16:51,250 Och de
276 00:16:52,530 --> 00:16:53,290 de har
277 00:16:55,610 --> 00:16:58,930 samarbeten, de är förenade i att
278 00:16:59,690 --> 00:17:02,770 och det är Iran då i bakgrunden som förenar dem genom
279 00:17:03,530 --> 00:17:06,609 genom finansiella medel, genom militär,
280 00:17:06,869 --> 00:17:11,990 taktiska, rådgivning, vapensystem etcetera som utvecklas genom åren.
281 00:17:12,750 --> 00:17:16,589 Men där är liksom själva grunden till varför de har
282 00:17:17,109 --> 00:17:18,390 så nära relationer.
283 00:17:19,210 --> 00:17:20,230 För det har de.
284 00:17:20,490 --> 00:17:21,770 Och
285 00:17:22,790 --> 00:17:24,329 vad som sen också
286 00:17:24,569 --> 00:17:28,410 vad som gör att Hamas eskalerar sin terror
287 00:17:28,930 --> 00:17:30,730 är att de
288 00:17:30,970 --> 00:17:33,530 de triggas faktiskt av
289 00:17:34,050 --> 00:17:36,350 en händelse 1994
290 00:17:36,610 --> 00:17:37,630 vilket var
291 00:17:38,650 --> 00:17:44,810 en incident där en amerikansk judisk bosättare från Västbanken
292 00:17:45,050 --> 00:17:47,370 Baruch Goldstein går in
293 00:17:47,870 --> 00:17:48,650 i
294 00:17:48,950 --> 00:17:49,970 Ibrahim moskén
295 00:17:52,010 --> 00:17:53,050 i Hebron
296 00:17:53,290 --> 00:17:54,070 och
297 00:17:54,330 --> 00:17:55,610 öppnar eld med
298 00:17:55,850 --> 00:17:56,890 automatvapen,
299 00:17:57,390 --> 00:17:59,190 ikläder en IDF-uniform
300 00:18:00,210 --> 00:18:01,230 och
301 00:18:01,750 --> 00:18:07,130 dödar tror jag 29 personer och skadar liksom 100, över 100 personer.
302 00:18:07,890 --> 00:18:08,650 Det blev
303 00:18:11,210 --> 00:18:13,530 reaktionen på det från Hamas sida blev att
304 00:18:14,290 --> 00:18:15,050 nu liksom
305 00:18:15,310 --> 00:18:16,850 handlar det inte bara om att gässa på
306 00:18:17,370 --> 00:18:19,930 israeliska militärer utan också civila.
307 00:18:21,210 --> 00:18:22,230 Och då började de
308 00:18:22,990 --> 00:18:27,850 successivt 1994 framåt göra självmordsattacker.
309 00:18:28,370 --> 00:18:31,450 De började småskaligt och då växte det fram
310 00:18:31,690 --> 00:18:34,250 vissa legendariska personer inom Hamas.
311 00:18:35,030 --> 00:18:36,310 En av dem heter Yahya
312 00:18:36,570 --> 00:18:37,850 Ayash
313 00:18:38,350 --> 00:18:41,430 som blev den här bombexperten
314 00:18:41,930 --> 00:18:43,990 legendarisk för man
315 00:18:44,490 --> 00:18:46,030 Israel kunde inte fånga honom eller
316 00:18:46,030 --> 00:18:47,050 hitta honom
317 00:18:47,310 --> 00:18:48,070 och eliminera honom.
318 00:18:49,350 --> 00:18:50,390 Det gjorde man till slut
319 00:18:50,630 --> 00:18:53,710 men det tog mycket mycket lång tid och det är faktiskt så
320 00:18:54,470 --> 00:18:56,530 tror jag än idag så var det kanske det
321 00:18:56,790 --> 00:19:00,870 när han dödades i en ganska spektakulär israelisk operation
322 00:19:01,650 --> 00:19:04,710 så på gatorna i Gaza
323 00:19:05,230 --> 00:19:05,990 det var ju
324 00:19:06,250 --> 00:19:08,050 hundratusen, hundrafemtiotusen
325 00:19:08,550 --> 00:19:09,590 som var ute och
326 00:19:09,830 --> 00:19:13,670 än idag så kan man ju se bilder på honom.
327 00:19:14,710 --> 00:19:15,990 För det var han som byggde alla
328 00:19:16,250 --> 00:19:17,530 de här bomberna. Vi såg
329 00:19:17,790 --> 00:19:19,070 94, 95
330 00:19:19,310 --> 00:19:21,630 början på 96
331 00:19:22,130 --> 00:19:23,930 och han lärde upp en hel generation av
332 00:19:24,950 --> 00:19:26,490 bombexperter och så vidare.
333 00:19:28,530 --> 00:19:29,810 Och det var ju så att
334 00:19:30,070 --> 00:19:31,610 det var ju inte så mycket
335 00:19:32,890 --> 00:19:35,190 stängsel kring
336 00:19:35,450 --> 00:19:39,790 Gaza tidigare. Jag blev faktiskt påminn om det av min
337 00:19:40,570 --> 00:19:41,850 min fru som
338 00:19:42,350 --> 00:19:45,430 hon är inte judisk och har inga kopplingar till Israel men på
339 00:19:45,990 --> 00:19:47,270 slutet på 80-talet så
340 00:19:48,290 --> 00:19:50,850 så reste hon till Kibbutz Raim
341 00:19:51,110 --> 00:19:54,190 och det är ju faktiskt i närheten av
342 00:19:54,950 --> 00:19:56,990 Novafestivalen där Nova-
343 00:19:57,250 --> 00:19:58,790 massakern ägde rum.
344 00:19:59,550 --> 00:20:03,150 Och hon berättade för mig när attacken hände den 7 oktober så sa hon
345 00:20:03,390 --> 00:20:05,710 jag har ju varit där, jag har varit i den Kibbutzen.
346 00:20:06,210 --> 00:20:10,830 Vi åkte liksom djup, rakt över Gaza för att bada i medelhavet.
347 00:20:11,070 --> 00:20:13,390 Det fanns liksom inget stängsel, ett stort stängsel.
348 00:20:14,410 --> 00:20:15,950 Och många kan förglömma det.
349 00:20:16,250 --> 00:20:19,830 Anledningen till varför det blev så massiva stängsel och
350 00:20:20,090 --> 00:20:22,910 skyddsbarriär, det var på grund av att Hamas
351 00:20:23,670 --> 00:20:24,430 gjorde,
352 00:20:24,690 --> 00:20:26,990 eskalerade sina självmordsattacker.
353 00:20:27,510 --> 00:20:30,590 Så det här stängsel började byggas 94-95.
354 00:20:31,350 --> 00:20:33,390 Och sen har det liksom byggts på
355 00:20:33,650 --> 00:20:35,950 med ytterligare sensorer och
356 00:20:36,210 --> 00:20:37,230 tekniska,
357 00:20:37,490 --> 00:20:39,790 högteknologiska stängsel.
358 00:20:41,590 --> 00:20:44,910 Men den perioden då var ju också en period där
359 00:20:45,170 --> 00:20:45,690 det fanns liksom
360 00:20:45,990 --> 00:20:47,270 viss eufori
361 00:20:48,030 --> 00:20:49,830 över att, ja
362 00:20:50,090 --> 00:20:52,650 93 hade vi Osloavtalet där
363 00:20:53,150 --> 00:20:54,430 där man
364 00:20:54,950 --> 00:20:56,750 där palestinierna
365 00:20:57,770 --> 00:21:02,110 fick autonomi över Gaza och Jericho
366 00:21:02,370 --> 00:21:07,230 till att börja med och sen bredde man ut det till Västbanken där man delade upp det i olika
367 00:21:07,750 --> 00:21:10,310 zoner där palestinierna hade
368 00:21:10,830 --> 00:21:13,630 full säkerhetsansvar för vissa
369 00:21:13,890 --> 00:21:15,690 de större städerna.
370 00:21:15,990 --> 00:21:22,130 Medans det fanns delat ansvar och sedan israeliska militärzoner i Västbanken.
371 00:21:24,190 --> 00:21:24,690 Och
372 00:21:24,950 --> 00:21:26,750 allt det verkade fungera
373 00:21:26,990 --> 00:21:29,310 relativt bra.
374 00:21:30,070 --> 00:21:35,710 Men Hamas saboterade det helt och hållet för att de satt igång med
375 00:21:36,470 --> 00:21:40,570 en självmordskampanj, bombade bussar
376 00:21:41,070 --> 00:21:44,150 i centrala Tel Aviv, de
377 00:21:45,990 --> 00:21:51,370 gick självmordsbombningar i Jerusalem mot marknader,
378 00:21:53,670 --> 00:21:56,230 dubbla självmordsbombningar, trippla
379 00:21:56,750 --> 00:22:00,590 självmordsbombningar, alltså synkroniserade självmordsbombningar, mot civila mål.
380 00:22:02,110 --> 00:22:03,150 Och
381 00:22:03,650 --> 00:22:05,190 det gjorde också att
382 00:22:05,710 --> 00:22:11,070 den judiska extremismen växte eller det fanns liksom en
383 00:22:12,110 --> 00:22:13,630 judiska
384 00:22:13,890 --> 00:22:15,170 mera
385 00:22:15,170 --> 00:22:16,710 extrema krafter
386 00:22:17,210 --> 00:22:20,550 började vända sig mot Yitzhak Rabin och
387 00:22:20,810 --> 00:22:22,330 Leiber och andra som hade
388 00:22:22,590 --> 00:22:24,890 slutit det här avtalet med palestinier.
389 00:22:26,170 --> 00:22:27,210 Vilket då
390 00:22:28,730 --> 00:22:33,090 ledde till den tragiska händelsen för Yitzhak Rabin han var visionär.
391 00:22:33,350 --> 00:22:34,110 Det var han som
392 00:22:34,890 --> 00:22:36,170 som nästan ensam
393 00:22:37,190 --> 00:22:38,730 slöt fred med Jordanien
394 00:22:38,970 --> 00:22:40,010 1995.
395 00:22:41,790 --> 00:22:43,590 Protesterna blev ganska våldsamma.
396 00:22:45,170 --> 00:22:46,190 Och
397 00:22:47,470 --> 00:22:50,810 i, om jag minns rätt, november 95 så
398 00:22:51,050 --> 00:22:52,330 så sker ju det att
399 00:22:53,110 --> 00:22:57,210 en judisk extremist Jigal Amir
400 00:22:57,450 --> 00:23:00,790 som hade varit på Baruch Goldsteins begravning
401 00:23:01,290 --> 00:23:06,170 den här andra extremismen som vände våld mot palestinier
402 00:23:06,930 --> 00:23:08,470 han
403 00:23:08,730 --> 00:23:10,510 smög upp bakom
404 00:23:11,290 --> 00:23:14,610 Yitzhak Rabin, han höll ett tal i Tel Aviv och sköt honom i ryggen.
405 00:23:15,170 --> 00:23:15,690 Och han dog.
406 00:23:15,930 --> 00:23:16,970 Och då med honom
407 00:23:18,250 --> 00:23:22,330 så blev det början till slutet på liksom fredsprocessen
408 00:23:23,110 --> 00:23:25,410 eller möjligheterna till detta för att
409 00:23:25,930 --> 00:23:28,230 våldet eskalerade hela tiden
410 00:23:28,490 --> 00:23:29,250 med Hamas.
411 00:23:30,010 --> 00:23:34,630 Men det fanns ju, för nu befinner vi oss, om vi går lite framåt i tiden, runt sekelskiftet
412 00:23:34,890 --> 00:23:35,390 så har vi
413 00:23:35,910 --> 00:23:37,690 både Olmert och Barak
414 00:23:38,470 --> 00:23:39,490 israelska premiärminister
415 00:23:39,750 --> 00:23:41,530 förhandlar ju med Arafat.
416 00:23:41,790 --> 00:23:43,070 Det finns fortfarande en sorts
417 00:23:43,330 --> 00:23:45,130 haltande fredsprocess.
418 00:23:45,430 --> 00:23:51,570 Samtidigt som Hamas görs ett yttersta för att torpedera det här och så har vi förstås även judiska extremister.
419 00:23:51,830 --> 00:23:52,850 Runt den här tiden
420 00:23:53,110 --> 00:23:55,410 det är väl även då du gör
421 00:23:56,170 --> 00:23:57,450 intervjuer
422 00:23:58,730 --> 00:24:00,530 och resor i området och så.
423 00:24:00,790 --> 00:24:02,330 Vad är din inblick
424 00:24:02,830 --> 00:24:04,370 på marken av
425 00:24:04,890 --> 00:24:08,210 Hamas då? Berätta gärna lite om det, för det är väl i den här tiden?
426 00:24:08,470 --> 00:24:15,130 Det är den här tiden när jag lyckas, eller snarare, jag håller egentligen på med en annan
427 00:24:15,430 --> 00:24:15,930 del
428 00:24:16,710 --> 00:24:19,010 och det är ju Libanon med Hezbollah.
429 00:24:19,270 --> 00:24:22,850 Och jag har vid den här tidpunkten också blivit indragen i
430 00:24:23,110 --> 00:24:23,870 att vara
431 00:24:24,390 --> 00:24:26,170 budbärare mellan
432 00:24:27,210 --> 00:24:29,510 mellan Israel
433 00:24:30,270 --> 00:24:31,550 och Hezbollah.
434 00:24:31,810 --> 00:24:35,390 För israelerna ville dra sig tillbaka från säkerhetszonen.
435 00:24:35,650 --> 00:24:38,210 Jag tyckte med min roll
436 00:24:38,730 --> 00:24:42,310 att det var ju legitimt eftersom det fanns en FN-resolution 425.
437 00:24:42,570 --> 00:24:44,610 Jag menar, uppfyller man den FN-resolutionen,
438 00:24:44,610 --> 00:24:45,370 det vill säga att
439 00:24:45,630 --> 00:24:47,690 Israel inte ska ockuperas.
440 00:24:48,710 --> 00:24:49,990 Så tyckte jag att
441 00:24:50,250 --> 00:24:56,650 det var okej för mig att försöka hjälpa i den processen, det lilla jag hjälpte.
442 00:24:57,150 --> 00:24:59,970 Israel drar ju sig sedan tillbaka från
443 00:25:01,770 --> 00:25:04,330 säkerhetszonen i maj 2000.
444 00:25:07,130 --> 00:25:08,930 Mina kollegor brukade ofta
445 00:25:09,190 --> 00:25:14,050 skoja med mig och säga att när de drar sig tillbaka så kommer din karriär vara över, Magnus Hezbollah.
446 00:25:14,610 --> 00:25:22,030 Jag tänkte, jag måste diversifiera mig, jag kan inte bara hålla på med Hezbollah.
447 00:25:22,810 --> 00:25:23,310 Så då
448 00:25:23,830 --> 00:25:25,870 fokuserade jag på Hamas.
449 00:25:26,650 --> 00:25:31,770 Jag samarbetade med ett universitet i Haifa.
450 00:25:32,530 --> 00:25:37,910 Vi gjorde en enkätstudie, jag var den enda som kunde åka till Gaza och göra det.
451 00:25:38,170 --> 00:25:40,730 Vi gjorde en enkät på arabiska
452 00:25:41,490 --> 00:25:44,310 om hur man löser informellt konflikterna.
453 00:25:44,610 --> 00:25:49,470 Det fanns de här parallella klankonflikterna.
454 00:25:50,250 --> 00:25:56,650 Jag hade en stor duffelbag med mig med bara enkäter på arabiska
455 00:25:57,150 --> 00:25:59,210 som jag skulle in och distribuera.
456 00:25:59,450 --> 00:26:02,530 Vilket jag gjorde, jag satt på hustak
457 00:26:03,050 --> 00:26:05,090 med massa olika fraktioner.
458 00:26:05,350 --> 00:26:06,630 Alltifrån
459 00:26:07,130 --> 00:26:08,930 PFLP, DFLP,
460 00:26:09,190 --> 00:26:12,770 palestinska, islamiska, djihad, Hamas var också med.
461 00:26:13,030 --> 00:26:14,570 Och då växte också
462 00:26:14,870 --> 00:26:15,370 samtidigt
463 00:26:16,150 --> 00:26:20,750 en möjlighet att titta på Hamas som en social,
464 00:26:21,270 --> 00:26:22,030 religiös,
465 00:26:23,570 --> 00:26:30,230 de var inte politiska vid den tidpunkten för de vägrade ställa upp i valet som hölls 1996 när Arafat blev president.
466 00:26:31,770 --> 00:26:36,370 Men de hade också militär kapacitet, terrorkapacitet egentligen.
467 00:26:37,130 --> 00:26:41,490 Och det var ju en viktig, intressant del.
468 00:26:42,250 --> 00:26:44,570 Jag åkte in och intervjuade,
469 00:26:44,870 --> 00:26:46,910 jag fick en fixe som
470 00:26:47,430 --> 00:26:55,370 vars familj har bakgrund i palestinska, islamiska, djihad. Det var en kvinna som jag kände.
471 00:26:55,870 --> 00:26:57,670 Djupt religiös.
472 00:26:57,930 --> 00:27:01,250 Och hon studerade faktiskt i
473 00:27:02,530 --> 00:27:06,890 Jerusalem, så hon fick jag åka varje dag fram och tillbaka.
474 00:27:07,130 --> 00:27:08,670 Men hon hade en kontakt,
475 00:27:08,930 --> 00:27:11,230 eftersom hon är kvinna kunde hon inte hjälpa mig.
476 00:27:11,750 --> 00:27:14,570 Så hon hade en kontakt som var man,
477 00:27:14,870 --> 00:27:16,910 som hjälpte mig till att facilitera
478 00:27:17,430 --> 00:27:21,010 kontakter in i Hamas för att jag skulle kunna göra de här intervjuerna.
479 00:27:21,770 --> 00:27:26,130 Och då gjorde jag intervjuer med i princip hela ledarskapet.
480 00:27:28,170 --> 00:27:34,570 Jag roade mig häromdagen med att titta på gamla telefonnummer jag hade sparat genom åren.
481 00:27:35,610 --> 00:27:42,010 Jag läste, det var ju Rantisi som var en jättehög ledare, blev högsta ledaren.
482 00:27:42,770 --> 00:27:44,050 Jag hade,
483 00:27:44,610 --> 00:27:48,450 i princip, till alla de här olika delarna, vilket var
484 00:27:48,970 --> 00:27:50,750 intressant. Så jag åkte in
485 00:27:51,530 --> 00:27:52,550 och
486 00:27:53,830 --> 00:27:55,870 intervjuade Sheikh Ahmed Yassin.
487 00:27:56,390 --> 00:27:59,210 Han hade ju satts i fängelse 1989.
488 00:28:00,490 --> 00:28:05,610 Om vi rullar bandet framåt då, så 1997
489 00:28:06,370 --> 00:28:08,410 så skickar Israel
490 00:28:09,690 --> 00:28:11,490 sex stycken Mossad-agenter
491 00:28:11,750 --> 00:28:13,030 till Amman,
492 00:28:13,530 --> 00:28:14,310 Jordanien.
493 00:28:14,610 --> 00:28:19,730 Det externa Hamas-ledarskapet, de som sätter på terrorn, de som ger grönt ljus
494 00:28:20,490 --> 00:28:23,570 i att Hamas inne i Gaza, Västbanken,
495 00:28:23,830 --> 00:28:26,650 ska försöka göra någonting inne i Israel mot israeliska mål.
496 00:28:27,930 --> 00:28:28,690 De hade
497 00:28:28,950 --> 00:28:33,050 rest in för att mörda en ledare som heter Khalid Mishal.
498 00:28:33,290 --> 00:28:34,330 Och Khalid Mishal,
499 00:28:34,830 --> 00:28:35,850 han
500 00:28:38,170 --> 00:28:41,750 var en av de högsta ledarna där.
501 00:28:42,010 --> 00:28:43,790 Man försökte giftmörda
502 00:28:44,610 --> 00:28:46,650 honom genom en spray.
503 00:28:46,910 --> 00:28:47,690 Det gick inte så bra va?
504 00:28:47,930 --> 00:28:49,470 Det gick inte så jättebra.
505 00:28:49,730 --> 00:28:50,750 Det var två agenter
506 00:28:51,010 --> 00:28:52,030 som
507 00:28:53,050 --> 00:28:57,930 försökte genomföra det och fyra andra som väntade på
508 00:28:58,170 --> 00:28:58,950 ambassaden.
509 00:28:59,710 --> 00:29:03,050 Och de hade rest in också som kanadensiska
510 00:29:04,330 --> 00:29:05,090 turister.
511 00:29:05,350 --> 00:29:06,630 De hade kanadensiska pass,
512 00:29:06,890 --> 00:29:07,390 etc.
513 00:29:08,170 --> 00:29:09,950 Och när de försökte göra detta så
514 00:29:10,470 --> 00:29:12,010 misslyckades de lite grann.
515 00:29:12,010 --> 00:29:15,330 Och de råkade spraya honom i örat.
516 00:29:15,590 --> 00:29:17,650 Han var långsamverkande gift.
517 00:29:18,670 --> 00:29:21,230 Och sen flydde ju de här
518 00:29:21,490 --> 00:29:22,250 två agenterna.
519 00:29:23,010 --> 00:29:28,390 De visste inte riktigt vad det var som hade hänt. Det var ingen skottlossning, ingenting. Det blev lite vått i örat.
520 00:29:29,410 --> 00:29:33,770 Och sen blev ju Khalid Mishal sjukare och sjukare och sjukare.
521 00:29:34,290 --> 00:29:35,310 Samtidigt då
522 00:29:35,810 --> 00:29:38,890 flydde ju de här Mossad-agenterna och de jagades i kapp.
523 00:29:39,910 --> 00:29:40,930 Övermannades.
524 00:29:41,190 --> 00:29:41,970 Och då
525 00:29:42,270 --> 00:29:45,850 upptäckte ju jordanska polisen och säkerhetstjänsten att
526 00:29:46,610 --> 00:29:47,890 det här var Mossad-agenter.
527 00:29:48,150 --> 00:29:50,450 Och det blev en jättekris mellan
528 00:29:50,710 --> 00:29:51,730 Jordanien och Israel.
529 00:29:53,530 --> 00:29:57,370 King Hussein hotade med att avrätta
530 00:29:57,630 --> 00:29:58,390 de här
531 00:29:58,910 --> 00:30:00,950 individerna om Khalid Mishal dog.
532 00:30:01,970 --> 00:30:03,510 Och Israel fick skicka in
533 00:30:03,770 --> 00:30:04,790 faktiskt
534 00:30:05,570 --> 00:30:08,130 sin underrättelse-tjänst, Mossad,
535 00:30:08,630 --> 00:30:10,430 och ett motgift.
536 00:30:10,430 --> 00:30:14,270 Det råder lite tveksamhet om vem det var som
537 00:30:15,290 --> 00:30:16,070 som gav
538 00:30:16,310 --> 00:30:20,410 motgiftet eller om den jordanska läkaren lyckas göra detta.
539 00:30:20,670 --> 00:30:22,210 Vi vet inte riktigt sanningen där.
540 00:30:23,230 --> 00:30:23,990 Men i alla fall
541 00:30:24,250 --> 00:30:25,530 Khalid Mishal överlever.
542 00:30:26,550 --> 00:30:27,070 Men
543 00:30:27,590 --> 00:30:28,610 för att
544 00:30:28,870 --> 00:30:31,930 som straff eller som priset för
545 00:30:32,190 --> 00:30:32,950 Israel
546 00:30:33,470 --> 00:30:36,030 blev ju då från Jordanien att man begärde att
547 00:30:36,290 --> 00:30:38,330 Sheikh Ahmed Yassin skulle släppas från fängelset.
548 00:30:38,590 --> 00:30:39,870 Han var också väldigt sjuk.
549 00:30:40,430 --> 00:30:41,970 Han är ju rullstolsbunden.
550 00:30:43,510 --> 00:30:44,530 Han är multisjuk.
551 00:30:44,790 --> 00:30:48,370 Han var ju känd för att han hade den här ljusa rösten man kunde höra på
552 00:30:48,630 --> 00:30:49,130 TV-sändningar.
553 00:30:49,390 --> 00:30:52,210 Han hade mycket ljus röst och så vidare.
554 00:30:52,470 --> 00:30:53,230 Och då
555 00:30:53,490 --> 00:30:58,090 kom han tillbaka till Gaza och då blev han en motvikt mot PLO
556 00:30:58,610 --> 00:30:59,890 och
557 00:31:00,150 --> 00:31:00,910 Arafat.
558 00:31:01,170 --> 00:31:02,450 Så att han blir liksom...
559 00:31:03,210 --> 00:31:05,270 För Israel var det smart för att
560 00:31:06,030 --> 00:31:08,590 då kunde de skapa den här motvikten mot PLO och
561 00:31:09,350 --> 00:31:10,390 ställa dem till svar.
562 00:31:10,690 --> 00:31:12,730 Så det blev liksom andra krafter man kunde jobba med
563 00:31:12,990 --> 00:31:14,270 inne i
564 00:31:14,790 --> 00:31:16,310 Gaza, även i Västbanken.
565 00:31:19,130 --> 00:31:21,950 Det var precis i den vevan han hade kommit tillbaka som jag
566 00:31:22,210 --> 00:31:24,250 fick till ett möte med
567 00:31:24,770 --> 00:31:25,790 Sheikh Ahmed Yassin.
568 00:31:26,050 --> 00:31:27,590 Och när jag träder in då i...
569 00:31:28,350 --> 00:31:32,950 Jag minns scenerna för det var ganska anspråkslöst
570 00:31:33,210 --> 00:31:33,730 kontor
571 00:31:33,990 --> 00:31:35,770 som jag träffade honom i Gaza City.
572 00:31:36,790 --> 00:31:38,590 Och
573 00:31:38,850 --> 00:31:40,390 jag fick ju vänta.
574 00:31:40,950 --> 00:31:43,750 Och det var ju också säkerhetsfolk
575 00:31:44,010 --> 00:31:44,790 där.
576 00:31:45,290 --> 00:31:50,150 Och jag träder in i ett ganska kallt rum med neonbelysning.
577 00:31:51,950 --> 00:31:52,710 Och så
578 00:31:52,970 --> 00:31:54,510 kom han in då och rullas in.
579 00:32:00,150 --> 00:32:02,950 Och bara några ögonblick senare så kommer hans assistent in också.
580 00:32:03,210 --> 00:32:04,490 Och det är Ismail Haniyeh
581 00:32:04,750 --> 00:32:06,550 som blev den högsta ledaren för det.
582 00:32:07,570 --> 00:32:10,390 Jag hade långa samtal med honom om
583 00:32:10,690 --> 00:32:13,750 Hamas och så vidare.
584 00:32:14,010 --> 00:32:16,310 Jag minns också att jag var tvungen till att
585 00:32:16,570 --> 00:32:18,630 och det skriver jag också mycket om i min bok.
586 00:32:19,130 --> 00:32:21,690 Jag var tvungen också att försöka hålla honom intresserad
587 00:32:22,470 --> 00:32:24,510 i att diskutera.
588 00:32:25,270 --> 00:32:28,870 Jag hade med mig Hamas stadgar, jag hade med mig allting som
589 00:32:29,370 --> 00:32:32,190 jag skulle kunna ställa så intelligenta frågor som möjligt.
590 00:32:32,450 --> 00:32:36,550 Men naturligtvis kan man inte ställa frågor av operativ karaktär.
591 00:32:37,310 --> 00:32:40,390 Men vad som var intressant var att jag fick ju följa med
592 00:32:40,690 --> 00:32:42,470 efteråt Ismail Haniyeh
593 00:32:43,250 --> 00:32:44,270 när han
594 00:32:45,030 --> 00:32:46,570 skulle hålla tal
595 00:32:47,090 --> 00:32:47,590 på
596 00:32:47,850 --> 00:32:50,150 Islamiska universitetet i Gaza.
597 00:32:51,190 --> 00:32:52,470 Och då märker jag
598 00:32:53,230 --> 00:32:54,250 när jag går
599 00:32:54,510 --> 00:32:57,070 på det här campuset in till mötet
600 00:32:57,330 --> 00:32:59,890 vilken värdnad och respekt
601 00:33:00,910 --> 00:33:02,710 han åt mig
602 00:33:03,210 --> 00:33:05,270 bland studenter, bland
603 00:33:05,770 --> 00:33:06,790 andra individer.
604 00:33:07,570 --> 00:33:10,390 Han var också väldigt välpolerad. Det var en ganska skarp kontrast.
605 00:33:10,690 --> 00:33:13,250 Stor, stark auktoritet, karisma.
606 00:33:14,010 --> 00:33:16,070 Och så hade du den andra,
607 00:33:16,310 --> 00:33:19,650 det var ju Frik Ahmed Yassin som satt i rullstol, spädröst,
608 00:33:19,910 --> 00:33:20,930 väldigt präcklig.
609 00:33:22,210 --> 00:33:24,770 Jag blev orolig ett tag när jag satt med honom också för att
610 00:33:25,270 --> 00:33:28,350 jag visste ju liksom, tänk om han dör, eller tänk om
611 00:33:29,370 --> 00:33:32,190 det händer någonting här med honom.
612 00:33:32,710 --> 00:33:35,770 Jag kommer ju inte komma lebande ur det här om någonting händer.
613 00:33:36,790 --> 00:33:40,390 Och det hade hänt någonting liknande med en annan person, med en annan
614 00:33:40,690 --> 00:33:45,030 akademiker som hade intervjuat någon i guldstaterna precis i samband.
615 00:33:45,550 --> 00:33:48,370 Det var färskt i minnet att jag hoppas att ingenting händer med honom.
616 00:33:49,390 --> 00:33:51,690 Och sen efter det så
617 00:33:52,470 --> 00:33:55,270 gjorde jag ett antal resor ner till
618 00:33:56,310 --> 00:33:57,590 Gaza
619 00:34:00,390 --> 00:34:02,710 för att intervjua och jag hade ju också
620 00:34:02,950 --> 00:34:06,550 en jättetur. Ibland måste man ha lite tur också för
621 00:34:07,050 --> 00:34:10,389 jag hade en kurskamrat från St. Andrews University som
622 00:34:10,690 --> 00:34:14,010 där jag då jobbade som lektor
623 00:34:14,530 --> 00:34:18,370 och undervisade om Mellanöstern och terror.
624 00:34:19,650 --> 00:34:25,790 Jag hade en gammal kurskamrat som jobbade för EUs räkning för att hjälpa
625 00:34:26,550 --> 00:34:28,090 den palestinska säkerhetstjänsten.
626 00:34:28,350 --> 00:34:30,650 Jag fick till och med också möten med
627 00:34:30,909 --> 00:34:33,989 högsta ledarskapet inom den palestinska säkerhetstjänsten.
628 00:34:34,750 --> 00:34:38,330 Vilket var jätteintressant.
629 00:34:39,350 --> 00:34:40,389 Och det skriver jag också om vi beboende.
630 00:34:40,690 --> 00:34:41,449 Det skriver jag också om vi beboende.
631 00:34:43,510 --> 00:34:50,409 Men var det väntat för dig att när Israel sen drar sig ut ur Gaza?
632 00:34:50,670 --> 00:34:51,190 2005.
633 00:34:51,429 --> 00:34:52,469 2005.
634 00:34:53,750 --> 00:34:57,590 Och du träffar Hamas-ledarna där innan.
635 00:34:58,350 --> 00:35:00,650 Såg du, låg det i korten liksom?
636 00:35:00,910 --> 00:35:03,730 Jag träffade Hamas-ledare också andra ställen.
637 00:35:03,990 --> 00:35:05,010 Gaza
638 00:35:05,770 --> 00:35:08,590 det var liksom hela Hamas-ledarskikt där.
639 00:35:10,690 --> 00:35:13,250 Jag träffade Ali Yahya Zinwar.
640 00:35:13,510 --> 00:35:16,830 För han satt i fängelse. Han satt i fängelse i 22 år.
641 00:35:18,110 --> 00:35:19,910 Från 1989 till 2011.
642 00:35:23,100 --> 00:35:24,640 När jag reste till
643 00:35:26,180 --> 00:35:28,740 till Västbanken och besökte
644 00:35:29,500 --> 00:35:31,560 Hamas-ledare där
645 00:35:32,320 --> 00:35:33,340 så var det
646 00:35:35,400 --> 00:35:39,240 väldigt intressant. Jag träffade exempelvis Hassan Youssef i Ramallah.
647 00:35:39,480 --> 00:35:41,020 Jag var hemma hos honom och åt lunch.
648 00:35:41,840 --> 00:35:42,360 Fick jag.
649 00:35:43,880 --> 00:35:45,680 Och för de som är
650 00:35:46,700 --> 00:35:49,000 som är experter eller kan mycket om
651 00:35:49,260 --> 00:35:49,780 de här
652 00:35:51,060 --> 00:35:51,560 den här
653 00:35:51,820 --> 00:35:54,640 organisationen och så vidare så känner jag säkerligen till hans son
654 00:35:55,660 --> 00:35:56,680 som
655 00:35:56,940 --> 00:36:01,300 som hoppade av och började spionera för Shin Bet.
656 00:36:02,060 --> 00:36:06,920 Och som är väldigt mycket ute på social media nu och är motståndare till Hamas.
657 00:36:08,720 --> 00:36:11,020 Så träffade jag olika personligheter
658 00:36:11,020 --> 00:36:16,660 i Nablus. Jag var på universitetet i Nablus och träffade Hamas ungdomar.
659 00:36:19,220 --> 00:36:20,240 I Hebron.
660 00:36:22,020 --> 00:36:25,620 Och jag träffade Hamas ledarskap på utsidan.
661 00:36:27,660 --> 00:36:28,940 I Jordanien.
662 00:36:30,220 --> 00:36:31,760 Och även också i Beirut.
663 00:36:32,020 --> 00:36:34,060 Och i Damaskus.
664 00:36:34,320 --> 00:36:35,600 Men framförallt Beirut.
665 00:36:36,100 --> 00:36:38,660 För jag var även där också med Hesbollah.
666 00:36:39,940 --> 00:36:40,980 Och då fick man ju en bild av
667 00:36:41,240 --> 00:36:44,060 att Hamas var ju
668 00:36:45,080 --> 00:36:47,120 oförsonliga.
669 00:36:47,380 --> 00:36:50,200 Det finns ingen pragmatism inom Hamas utan de är liksom
670 00:36:50,460 --> 00:36:51,220 maximalistisk.
671 00:36:51,480 --> 00:36:54,300 Det står inskrivet i deras stadgar
672 00:36:54,540 --> 00:36:56,860 att de vill etablera en palestinsk stat.
673 00:36:58,140 --> 00:37:00,180 Och att Palestina är en waqf.
674 00:37:00,440 --> 00:37:03,500 Ett slags islamistiskt fästegods
675 00:37:04,020 --> 00:37:07,340 som du inte får göra avkall eller förhandla bort.
676 00:37:08,120 --> 00:37:10,680 Och att man ska etablera en islamisk stat i Palestina.
677 00:37:10,980 --> 00:37:13,540 Från
678 00:37:14,300 --> 00:37:15,840 floden till havet.
679 00:37:16,100 --> 00:37:17,380 From the river to the sea.
680 00:37:17,640 --> 00:37:18,400 Står inskrivet.
681 00:37:19,680 --> 00:37:21,980 Det är där så många blir väldigt upprörda.
682 00:37:22,240 --> 00:37:24,040 Det skanderas för det är Hamas
683 00:37:24,800 --> 00:37:28,380 slogan egentligen från början.
684 00:37:29,160 --> 00:37:32,480 Det har även också varit andra palestinska funktioner.
685 00:37:33,000 --> 00:37:33,760 Det är
686 00:37:34,540 --> 00:37:37,860 en del av Hamas vision.
687 00:37:38,120 --> 00:37:39,660 Så de har aldrig riktigt varit
688 00:37:39,900 --> 00:37:40,940 pragmatiska.
689 00:37:41,240 --> 00:37:44,300 De hade ett politiskt dokument 2017.
690 00:37:44,820 --> 00:37:48,920 Men det var inga ändringar av stadgar utan det var bara ett politiskt dokument där de
691 00:37:49,940 --> 00:37:52,500 gav lite andra signaler.
692 00:37:52,760 --> 00:37:58,900 Jag hade inget känn på att vad som hände då på slutet på 90-talet var mycket självmordsbronningar.
693 00:37:59,160 --> 00:37:59,920 Mycket liksom
694 00:38:00,700 --> 00:38:02,740 fredsprocessen
695 00:38:05,040 --> 00:38:06,840 drogs ner liksom.
696 00:38:07,100 --> 00:38:10,160 Det fanns inte några jättestora förutsättningar. Man försökte
697 00:38:10,420 --> 00:38:12,720 blåsa liv i det hela tiden.
698 00:38:13,240 --> 00:38:14,760 Och sen kommer då
699 00:38:15,280 --> 00:38:17,840 utbrottet av den andra interfadern.
700 00:38:18,100 --> 00:38:19,120 Al-Aqsa-interfadern.
701 00:38:20,400 --> 00:38:25,780 Den triggades igång av också Ariel Sharon besöker ju då
702 00:38:26,280 --> 00:38:27,060 Tempelberget.
703 00:38:28,080 --> 00:38:29,100 Likud-ledaren.
704 00:38:29,360 --> 00:38:32,940 Likud-ledaren och han har stort säkerhetsentourage och så vidare.
705 00:38:33,200 --> 00:38:35,500 Då blåsade det upp igen massvis.
706 00:38:35,760 --> 00:38:39,080 Det var faktiskt en mycket mer våldsammare
707 00:38:40,160 --> 00:38:42,200 reaktion av
708 00:38:42,460 --> 00:38:48,600 inte bara Hamas men också av de andra grupperna som också sätter igång och gör självmordsbronningar och så vidare.
709 00:38:48,860 --> 00:38:49,640 Men det är ju Hamas
710 00:38:50,140 --> 00:38:53,720 som är ju en av de mest aktiva grupperna.
711 00:38:54,760 --> 00:38:56,040 I början då
712 00:38:56,280 --> 00:38:57,060 så
713 00:38:57,320 --> 00:39:02,180 börjar Hamas exempelvis med att göra en självmordsbronning mot ett diskotek.
714 00:39:03,200 --> 00:39:06,020 Dolfinarium i Tel Aviv.
715 00:39:07,560 --> 00:39:10,120 De skickar en person från Västbanken.
716 00:39:10,420 --> 00:39:17,320 Och han ställer sig i kön bland tonårsflickor och briserar bomben.
717 00:39:18,100 --> 00:39:24,240 Och sen har du liksom en kavalkad av olika självmordsbronningar.
718 00:39:24,500 --> 00:39:26,800 Från då Västbanken framför allt.
719 00:39:27,060 --> 00:39:30,120 Mellan 2000 och
720 00:39:31,160 --> 00:39:32,440 2004.
721 00:39:36,520 --> 00:39:39,600 Du har också en mycket berömd
722 00:39:40,160 --> 00:39:41,440 ett berömt herr och dad.
723 00:39:41,700 --> 00:39:43,740 Flera stycken faktiskt.
724 00:39:44,260 --> 00:39:47,840 Både i Tel Aviv men också på bussar men också
725 00:39:48,600 --> 00:39:51,680 på en pizzeria.
726 00:39:51,940 --> 00:39:53,980 Zbarro i Jerusalem.
727 00:39:55,000 --> 00:40:00,120 Där en person går in med gitarrfördrag full med sprängmedel och
728 00:40:00,380 --> 00:40:01,660 spränger sig hela restaurangen.
729 00:40:05,590 --> 00:40:06,610 Det fanns inga
730 00:40:07,390 --> 00:40:09,430 tecken på att det här skulle liksom avta.
731 00:40:09,430 --> 00:40:11,990 Och sen drar sig Israel ur.
732 00:40:12,750 --> 00:40:16,850 De hade 21 bosättningar i Gaza.
733 00:40:17,110 --> 00:40:18,910 Det fanns inga riktiga religiösa skäl
734 00:40:19,150 --> 00:40:20,190 för bosättningar.
735 00:40:20,690 --> 00:40:24,790 Inte på samma sätt som de försöker
736 00:40:25,050 --> 00:40:26,830 anropa eller
737 00:40:27,090 --> 00:40:29,650 legitimera på Västbanken.
738 00:40:31,710 --> 00:40:32,990 Sen avtar ju allt.
739 00:40:34,010 --> 00:40:35,030 Sen avtar
740 00:40:35,290 --> 00:40:35,790 våldet.
741 00:40:37,070 --> 00:40:39,130 Och det har också att göra med att Israel
742 00:40:39,430 --> 00:40:40,450 dödar
743 00:40:43,270 --> 00:40:44,030 Ahmed
744 00:40:44,290 --> 00:40:45,830 Yassin.
745 00:40:46,850 --> 00:40:50,190 Och även också Rantisi ledande.
746 00:40:51,970 --> 00:40:54,030 Hamas gör en omvärdering
747 00:40:54,790 --> 00:40:58,110 av att man vill delta i de politiska valen.
748 00:40:58,630 --> 00:41:04,510 Och det gör man med stor bravur och vinner
749 00:41:04,770 --> 00:41:05,290 valet.
750 00:41:06,050 --> 00:41:07,330 Helt enkelt.
751 00:41:07,590 --> 00:41:09,390 Vilket skapar en kris
752 00:41:09,690 --> 00:41:10,450 för internationella
753 00:41:10,710 --> 00:41:13,010 samfundet och även för palestinska myndigheter.
754 00:41:13,790 --> 00:41:16,850 Och då ska man också veta att palestinska myndigheten är ju liksom väldigt...
755 00:41:17,870 --> 00:41:19,150 Det är ju liksom en
756 00:41:19,410 --> 00:41:21,470 en svällande byråkrati
757 00:41:21,710 --> 00:41:24,790 som bara sväljer och sväljer med nya byråkrater som
758 00:41:25,050 --> 00:41:27,610 ska jobba inom olika myndighetssfärer.
759 00:41:28,110 --> 00:41:31,450 Men också säkerhetsapparaterna sväljer och sväljer och sväljer.
760 00:41:35,790 --> 00:41:37,070 Men det är Gaza de vinner.
761 00:41:37,330 --> 00:41:38,870 Det är Gaza de vinner.
762 00:41:39,690 --> 00:41:42,750 Och så då blir liksom en uppdelning mellan Västbanken och Gaza.
763 00:41:43,530 --> 00:41:47,110 Och det blir en blockad mot Gaza.
764 00:41:47,370 --> 00:41:48,130 Mot Hamas.
765 00:41:49,410 --> 00:41:52,990 Hamas vänder sig sedan mot palestinska myndigheten som fortsatt har
766 00:41:53,250 --> 00:41:55,310 administrativa säkerhetsfunktioner.
767 00:41:56,070 --> 00:42:01,950 Och det pågår våldsamma kamper där 2005-2006.
768 00:42:04,510 --> 00:42:05,550 Och
769 00:42:06,310 --> 00:42:09,390 i princip så sparkar man ut de palestinska säkerhetstjänsterna.
770 00:42:09,950 --> 00:42:11,990 Och nu ska man regera över Gaza.
771 00:42:12,750 --> 00:42:17,870 Nu ska man marinera hela befolkningen i Hamas-ideologi.
772 00:42:18,130 --> 00:42:19,670 Och islamisera samhället.
773 00:42:20,190 --> 00:42:21,470 Allt mer, allt mer.
774 00:42:23,770 --> 00:42:24,530 Så
775 00:42:25,050 --> 00:42:27,350 då börjar man också
776 00:42:28,110 --> 00:42:29,390 utveckla mera
777 00:42:29,910 --> 00:42:30,930 militära förmågor.
778 00:42:31,190 --> 00:42:34,510 Det vill säga att man utvecklar vapensystem.
779 00:42:34,770 --> 00:42:36,310 Man börjar skjuta raketer.
780 00:42:37,070 --> 00:42:38,110 Allt mer.
781 00:42:38,350 --> 00:42:39,390 Och
782 00:42:39,690 --> 00:42:41,730 då håller man på med väldigt länge.
783 00:42:41,990 --> 00:42:44,030 I Israel upptäcker man också att man behöver ha
784 00:42:44,810 --> 00:42:47,370 någon typ av luftvärnssystem som kan skydda
785 00:42:48,650 --> 00:42:50,190 skydda mot de här attackerna.
786 00:42:51,210 --> 00:42:52,990 Och då utvecklar man det som
787 00:42:53,250 --> 00:42:55,050 till slut blir Iron Dome.
788 00:42:55,550 --> 00:42:58,370 De har också några andra system för
789 00:42:58,890 --> 00:42:59,910 andra vapen.
790 00:43:00,170 --> 00:43:01,710 Balistiska missil och så vidare.
791 00:43:02,730 --> 00:43:05,550 Men man utvecklar det och så stärker man liksom
792 00:43:06,310 --> 00:43:08,610 stängslet, säkerhetsmuren, barriären
793 00:43:08,610 --> 00:43:10,410 mellan Gaza och
794 00:43:11,430 --> 00:43:11,930 Israel.
795 00:43:12,970 --> 00:43:22,440 Det kan inte stämma.
796 00:43:22,680 --> 00:43:23,720 Vad menar du nu?
797 00:43:23,960 --> 00:43:27,040 Att söktjänsten Booli visar Sveriges största utbud
798 00:43:27,300 --> 00:43:30,620 av bostäder till salu. Man ser flest bostäder på marknaden.
799 00:43:30,880 --> 00:43:32,920 Och det räcker liksom att man söker där.
800 00:43:33,180 --> 00:43:35,480 Det är sjukt, du kollar min hand, den bara skakar.
801 00:43:35,740 --> 00:43:37,020 Lägg av nu Erik.
802 00:43:37,280 --> 00:43:39,580 Du har jobbat med Booli förr. Du vet det här.
803 00:43:39,840 --> 00:43:43,680 Kan du bara läsa in det som står i manus utan att spela över?
804 00:43:43,940 --> 00:43:45,480 Wow alltså Booli!
805 00:43:45,720 --> 00:43:46,500 Vet folk det här?
806 00:43:46,800 --> 00:43:48,840 Snurra för mig nu, har du en pall?
807 00:43:49,100 --> 00:43:49,880 Jag tror att jag svimmar.
808 00:43:50,120 --> 00:43:50,640 Det räcker nu.
809 00:43:51,400 --> 00:43:52,940 Hej, Johan Djureskog här.
810 00:43:53,200 --> 00:43:55,000 Ny ambassadör för matrikets
811 00:43:55,240 --> 00:43:55,760 kött
812 00:43:56,020 --> 00:43:57,560 och fågel.
813 00:43:58,060 --> 00:43:59,600 Wow, Johan!
814 00:43:59,860 --> 00:44:01,640 Ät inte när vi spelar in.
815 00:44:01,900 --> 00:44:04,200 Ah, det här är gott!
816 00:44:04,460 --> 00:44:04,980 Fortsätt.
817 00:44:05,240 --> 00:44:06,760 Finns i en liten butik.
818 00:44:07,280 --> 00:44:09,580 Nu finns mer kött och fågel i matriket.
819 00:44:09,840 --> 00:44:10,860 Så smakar Sverige.
820 00:44:20,670 --> 00:44:24,750 Vad är Hamas mål under 2010-talet för att
821 00:44:24,750 --> 00:44:29,110 det återkommande ganska korta krig?
822 00:44:29,350 --> 00:44:30,890 Då när
823 00:44:31,150 --> 00:44:35,750 raketbeskjutningen av städer som Sterot ökar
824 00:44:36,270 --> 00:44:37,810 och kulminerar
825 00:44:38,070 --> 00:44:42,150 då attackerar Israel med jaktflyg.
826 00:44:42,410 --> 00:44:43,950 Men det är ganska korta
827 00:44:44,210 --> 00:44:45,230 slag tillbaka.
828 00:44:45,490 --> 00:44:48,550 Vad är Hamas mål under de här åren?
829 00:44:49,070 --> 00:44:51,110 Vad betyder
830 00:44:51,370 --> 00:44:53,430 palestinsk befrielse i
831 00:44:53,430 --> 00:44:55,730 ett Hamas-perspektiv då?
832 00:44:55,990 --> 00:44:56,750 Alltså jag
833 00:44:57,530 --> 00:45:00,850 bör vill säga att en viktig del också var
834 00:45:01,630 --> 00:45:03,670 att 2006
835 00:45:03,930 --> 00:45:04,690 så
836 00:45:05,970 --> 00:45:08,790 Hamas letar hela tiden efter dels
837 00:45:09,050 --> 00:45:12,890 att försöka skjuta raketer. De eskalerar gradvis.
838 00:45:13,910 --> 00:45:15,450 Men man gör också andra
839 00:45:15,950 --> 00:45:18,010 saker. Man börjar bygga tunnelsystem
840 00:45:19,030 --> 00:45:19,550 och
841 00:45:19,790 --> 00:45:21,850 man gräver sig också
842 00:45:22,110 --> 00:45:23,130 in under
843 00:45:23,430 --> 00:45:24,450 säkerhetsmuren.
844 00:45:25,230 --> 00:45:28,030 Och man lyckas i en incident
845 00:45:28,290 --> 00:45:29,570 att överrumpla
846 00:45:31,870 --> 00:45:33,410 en IDF-enhet som
847 00:45:33,670 --> 00:45:36,750 står och vaktar mot stängslet. Man kommer upp bakifrån
848 00:45:37,510 --> 00:45:39,550 och dödar
849 00:45:42,630 --> 00:45:47,750 de här soldaterna. Hittar en överlevare i en tank.
850 00:45:50,050 --> 00:45:53,390 Och han heter IDF. Det är en menig soldat.
851 00:45:53,690 --> 00:45:56,510 Gilad Shalit.
852 00:45:56,750 --> 00:45:58,550 Och man
853 00:45:59,070 --> 00:46:02,390 han överlever om man drar med sig honom ner i tunneln
854 00:46:02,650 --> 00:46:03,410 in i Gaza
855 00:46:04,430 --> 00:46:06,490 och gömmer honom sedan under
856 00:46:06,750 --> 00:46:09,050 och håller honom i fångenskap under fem år.
857 00:46:10,070 --> 00:46:11,870 För att försöka förhandla.
858 00:46:12,630 --> 00:46:14,430 Och det här var ett strategiskt mål för
859 00:46:15,190 --> 00:46:15,950 Hamas.
860 00:46:16,210 --> 00:46:17,230 Man ska förhandla
861 00:46:18,010 --> 00:46:18,510 att
862 00:46:21,850 --> 00:46:23,130 med en fångutväxling.
863 00:46:23,430 --> 00:46:24,190 Det vill säga att man vill
864 00:46:24,450 --> 00:46:26,250 få hundratals
865 00:46:27,530 --> 00:46:29,070 fångar frisläppta från
866 00:46:29,830 --> 00:46:31,870 israeliska fängelser, palestinska fångar.
867 00:46:32,390 --> 00:46:32,910 Hamas.
868 00:46:33,930 --> 00:46:36,750 Alla de här ledarna, alla de som har planerat de här
869 00:46:37,250 --> 00:46:39,050 attentaten, attackerna
870 00:46:39,310 --> 00:46:40,330 mot Israel
871 00:46:40,590 --> 00:46:41,610 under 90-talet,
872 00:46:41,870 --> 00:46:42,630 2000-talet
873 00:46:43,390 --> 00:46:45,450 som man har fått fatt i.
874 00:46:46,210 --> 00:46:47,490 Och
875 00:46:47,750 --> 00:46:50,050 2011 så kulminerar
876 00:46:50,570 --> 00:46:52,610 den här fångutväxlings-
877 00:46:53,430 --> 00:46:54,450 förhandlingarna.
878 00:46:54,970 --> 00:46:56,750 Det pågår i väldigt lång tid.
879 00:46:57,530 --> 00:46:58,030 Och
880 00:46:58,810 --> 00:46:59,830 till slutet så
881 00:47:00,350 --> 00:47:02,390 så blir avtalet att man
882 00:47:02,650 --> 00:47:04,190 får tillbaka Gilad Chalit
883 00:47:05,210 --> 00:47:07,510 mot 1027
884 00:47:07,770 --> 00:47:08,790 palestinska fångar.
885 00:47:10,830 --> 00:47:11,350 En av dem
886 00:47:11,870 --> 00:47:13,650 var Yahya Sinwar.
887 00:47:14,170 --> 00:47:15,950 Han som var hjärnan bakom
888 00:47:16,210 --> 00:47:17,750 7 oktober.
889 00:47:18,510 --> 00:47:20,050 Men det var också så att
890 00:47:20,310 --> 00:47:22,610 när man skulle släppa de här fångarna så fick Hamas
891 00:47:22,610 --> 00:47:24,150 välja ut 400.
892 00:47:25,430 --> 00:47:28,750 Och det är de här 400 som har mycket blod på sina händer.
893 00:47:29,010 --> 00:47:29,770 Alla de
894 00:47:30,550 --> 00:47:34,890 olika serier skäl med spånningar som vi har sett, de som planerar dem, de som har
895 00:47:35,410 --> 00:47:38,230 misslyckats, de som man har fått tag i,
896 00:47:38,990 --> 00:47:41,550 de släpps i den här
897 00:47:42,330 --> 00:47:43,090 kategorin.
898 00:47:43,350 --> 00:47:47,450 Sen väljer Israel ut resten, en stor andel
899 00:47:47,950 --> 00:47:50,010 andra palestinska fångar som inte har
900 00:47:50,770 --> 00:47:52,570 samma bakgrund eller samma
901 00:47:52,870 --> 00:47:53,370 våldsamma
902 00:47:54,150 --> 00:47:54,650 natur.
903 00:47:54,910 --> 00:47:57,470 Men som också är Hamas.
904 00:47:59,270 --> 00:48:01,570 Att få till stånd en fångutväxling var
905 00:48:01,830 --> 00:48:03,610 högt på kartan.
906 00:48:04,390 --> 00:48:09,510 De här krigen, precis som du beskriver, är ganska, jag menar det är 1 2012, 1 2014.
907 00:48:10,270 --> 00:48:12,830 De är ganska korta intensiva.
908 00:48:13,610 --> 00:48:14,370 Men
909 00:48:15,390 --> 00:48:18,730 man ser också att man har lyckats liksom, Hezbollah
910 00:48:19,490 --> 00:48:21,530 är ett inspirerande exempel.
911 00:48:21,790 --> 00:48:23,830 För man har lyckats få iväg
912 00:48:25,110 --> 00:48:25,630 Israel.
913 00:48:26,910 --> 00:48:28,690 Och det har man gjort genom att
914 00:48:28,950 --> 00:48:32,790 accelerera våldet, raketbeskjutningar,
915 00:48:33,310 --> 00:48:37,150 infiltration, tunnelsystem och så vidare.
916 00:48:40,730 --> 00:48:41,490 Och då
917 00:48:41,750 --> 00:48:44,830 2011 när Yahya Sinuwa släpps och
918 00:48:45,330 --> 00:48:47,890 kommer tillbaka tillsammans med sina andra med,
919 00:48:48,670 --> 00:48:51,490 alltså det här är personer som har varit verksamma inom
920 00:48:51,790 --> 00:48:53,570 Hamas militära gren,
921 00:48:53,830 --> 00:48:55,110 Kassan-brigaderna.
922 00:48:56,910 --> 00:49:02,290 Då får den militära grenen runt Yahya Sinuwa mer makt inom
923 00:49:02,790 --> 00:49:04,070 Hamas struktur.
924 00:49:05,090 --> 00:49:07,410 Och gradvis då mellan 2012
925 00:49:07,650 --> 00:49:10,210 fram till 2017 när han till slut blev
926 00:49:11,250 --> 00:49:14,310 översta ledaren för Hamas i Gaza
927 00:49:15,090 --> 00:49:16,610 så stärker han sin position.
928 00:49:16,870 --> 00:49:19,690 Och de lär sig också och de fördjupar sitt
929 00:49:19,950 --> 00:49:20,970 samarbete
930 00:49:21,530 --> 00:49:24,850 med Iran och med Hezbollah.
931 00:49:26,910 --> 00:49:27,930 Det finns vissa
932 00:49:29,210 --> 00:49:32,030 förvecklingar i Hamas relation till Iran.
933 00:49:34,590 --> 00:49:35,610 Eftersom
934 00:49:37,410 --> 00:49:41,490 Hamas ställer sig på muslimska bröderskapets sida i Syrien
935 00:49:41,750 --> 00:49:43,550 när syriska inbördeskriget bryter ut.
936 00:49:43,810 --> 00:49:45,590 Det gillar han inte Iran, det gillar han inte Syrien.
937 00:49:46,870 --> 00:49:47,390 Så
938 00:49:47,650 --> 00:49:48,670 allt är inte
939 00:49:48,930 --> 00:49:50,970 smooth sailing som man säger.
940 00:49:51,530 --> 00:49:53,070 I relationerna men
941 00:49:53,330 --> 00:49:54,850 det överbryggar man sen
942 00:49:55,110 --> 00:49:56,650 och börjar accelerera.
943 00:49:57,170 --> 00:49:59,730 Iran hjälper och det är ju då
944 00:49:59,970 --> 00:50:03,570 den här Philadelphia-korridoren mellan Sinai och Gaza.
945 00:50:03,810 --> 00:50:07,150 Det är där man smugglar in i Egypten och Gaza.
946 00:50:07,410 --> 00:50:09,450 Där man smugglar in i de här tunnelsystemen.
947 00:50:11,250 --> 00:50:12,770 Vad ska säga att Hamas
948 00:50:13,030 --> 00:50:15,590 utvecklade då tunnelsystemen
949 00:50:16,110 --> 00:50:18,670 till att det är idag uppskattningsvis
950 00:50:19,170 --> 00:50:20,710 mellan 500 kilometer till
951 00:50:20,970 --> 00:50:21,490 700 kilometer.
952 00:50:21,790 --> 00:50:23,330 Långa tunnelsystem.
953 00:50:24,090 --> 00:50:28,690 Där vissa av dem är väldigt avancerade. Stora tunnelsystem.
954 00:50:28,950 --> 00:50:30,490 Andra är små tunnelsystem.
955 00:50:31,010 --> 00:50:33,810 Till och med civila gräver tunnelsystem
956 00:50:34,070 --> 00:50:35,090 under sina hus
957 00:50:35,350 --> 00:50:36,370 för att använda.
958 00:50:36,630 --> 00:50:39,450 Och som man senare kanske också säljer till Hamas.
959 00:50:39,970 --> 00:50:42,770 Och att de får använda det som
960 00:50:43,030 --> 00:50:44,570 och då blir det naturligt att det blir
961 00:50:45,330 --> 00:50:46,110 vad ska jag säga
962 00:50:46,370 --> 00:50:47,130 mänskliga
963 00:50:48,930 --> 00:50:50,970 mänskliga sköldar eftersom
964 00:50:51,230 --> 00:50:53,530 vapensystemet, gömställena,
965 00:50:55,070 --> 00:50:58,130 tunnlarna och så vidare ligger under civila byggnader.
966 00:50:58,390 --> 00:51:00,450 Vi ska komma ihåg att
967 00:51:01,970 --> 00:51:04,030 Gaza är väldigt litet.
968 00:51:04,290 --> 00:51:06,070 Det är ju 40 kilometer långt.
969 00:51:06,330 --> 00:51:10,430 10 kilometer brett. Längst ner vid Rafah är det 15 kilometer.
970 00:51:10,690 --> 00:51:13,250 Det är 365 kvadratkilometer.
971 00:51:13,750 --> 00:51:15,810 Det är samma storlek som Orest.
972 00:51:16,830 --> 00:51:18,870 Och där bor 2,2 miljoner
973 00:51:19,130 --> 00:51:20,150 palestinier.
974 00:51:20,150 --> 00:51:22,710 Och hälften av befolkningen är under
975 00:51:23,230 --> 00:51:23,990 15 år.
976 00:51:26,290 --> 00:51:27,570 Vad som händer då
977 00:51:27,830 --> 00:51:30,390 successivt gradvis är ju att
978 00:51:31,150 --> 00:51:37,310 den militära grenen runt Yashiasinova tar över och sen sätter man igång och börjar planera.
979 00:51:37,810 --> 00:51:43,450 Iran utvecklas och hjälper till med vapen och missilsystemen
980 00:51:43,710 --> 00:51:44,990 och rakettsystemen.
981 00:51:45,750 --> 00:51:50,110 Man tränar Hamas specialstyrkor som heter Nukbar.
982 00:51:50,410 --> 00:51:56,030 I Iran vissa och även också i Libanon.
983 00:51:56,290 --> 00:51:57,310 De som lyckas
984 00:51:58,090 --> 00:51:59,370 komma ut genom
985 00:51:59,630 --> 00:52:03,210 Filadelfia-koordinaten, det vill säga upp till Sina i Egypten.
986 00:52:05,510 --> 00:52:09,090 Och man börjar liksom planera
987 00:52:09,350 --> 00:52:12,170 för den här attacken flera år i förväg.
988 00:52:12,430 --> 00:52:15,490 Och det är ju då en liten krets kring
989 00:52:16,010 --> 00:52:17,290 Yashiasinoar,
990 00:52:17,790 --> 00:52:19,850 Marwanissa,
991 00:52:20,150 --> 00:52:22,710 en annan Kassan-brigad-person,
992 00:52:23,230 --> 00:52:26,550 Yashiasinoars bror Mohammed Sinwa,
993 00:52:27,070 --> 00:52:29,110 och en annan
994 00:52:29,630 --> 00:52:32,430 individ som heter Mohammed Def.
995 00:52:33,210 --> 00:52:39,090 Det är de personerna som är liksom den inre kärnan som börjar planera detta.
996 00:52:39,610 --> 00:52:43,710 Den här planeringen inför 7 oktober är ju inför öppen riddår.
997 00:52:44,210 --> 00:52:47,290 Man har stora militärövningar årligen.
998 00:52:47,550 --> 00:52:49,850 Men man signalerar samtidigt att
999 00:52:50,150 --> 00:52:52,710 det här är bara militärövningar.
1000 00:52:52,970 --> 00:52:53,990 Det är liksom inget
1001 00:52:54,250 --> 00:52:55,270 offensivt.
1002 00:52:56,810 --> 00:52:59,370 Man har också ett
1003 00:52:59,630 --> 00:53:02,190 tv-program som sänds
1004 00:53:02,430 --> 00:53:03,710 2022.
1005 00:53:04,230 --> 00:53:07,310 De frias knytnäver på Hamas-tv.
1006 00:53:07,550 --> 00:53:08,330 Det var liksom
1007 00:53:08,830 --> 00:53:12,430 en dramatisering av egentligen det som hände den 7 oktober.
1008 00:53:12,670 --> 00:53:13,710 En jättepopulär serie.
1009 00:53:14,730 --> 00:53:19,070 Man ska ju också komma ihåg att det som hände 7 oktober, det var ju inte Hamas idé.
1010 00:53:20,150 --> 00:53:23,470 Det var Hezbollahs idé från början.
1011 00:53:23,990 --> 00:53:29,630 Runt 2014-15 så rapporterade en
1012 00:53:29,870 --> 00:53:32,190 Hezbollah-vänlig tv-kanal
1013 00:53:32,690 --> 00:53:35,510 att Hezbollah hade en plan till att storma
1014 00:53:36,790 --> 00:53:43,710 över gränsen från södra Libanon in i norra Israel på fem fronter samtidigt och göra exakt det som hände den 7 oktober.
1015 00:53:44,730 --> 00:53:46,010 Och
1016 00:53:46,270 --> 00:53:48,050 så därför var det väldigt
1017 00:53:50,150 --> 00:53:52,190 alltså det kom ju som en jätteschock
1018 00:53:52,450 --> 00:53:54,750 för alla. Jag var i Israel
1019 00:53:55,530 --> 00:53:57,830 tre veckor före attacken
1020 00:53:58,090 --> 00:53:59,110 för att lyssna av.
1021 00:54:00,650 --> 00:54:04,750 Vad tänker israeliska säkerhetsetablissemanget på?
1022 00:54:05,510 --> 00:54:06,530 Jag var på en
1023 00:54:06,790 --> 00:54:08,330 internationell toppmöte
1024 00:54:09,870 --> 00:54:11,910 om terrorism där
1025 00:54:13,190 --> 00:54:14,730 vi hade chefen för Europol
1026 00:54:14,990 --> 00:54:18,310 som var tidigare chef för CEPO.
1027 00:54:18,570 --> 00:54:20,110 Operativchef Anna Schäber.
1028 00:54:20,410 --> 00:54:21,430 Hon var där och höll tal.
1029 00:54:21,950 --> 00:54:22,970 Vi hade FN
1030 00:54:23,230 --> 00:54:29,630 som var där och andra säkerhetsmyndigheter från europeiska länder, USA.
1031 00:54:30,390 --> 00:54:33,970 Och så hade vi israelerna och vi lyssnade på
1032 00:54:34,990 --> 00:54:37,050 IDF-chefen, Mossad-chefen,
1033 00:54:37,550 --> 00:54:38,830 försvarsministern.
1034 00:54:39,610 --> 00:54:41,910 De pratade om hoten och vad de
1035 00:54:42,170 --> 00:54:47,030 fokuserade på var dels att Iran har gjort många kidnappningsförsök
1036 00:54:48,050 --> 00:54:50,110 och mordplaner.
1037 00:54:50,410 --> 00:54:51,950 Man har uppdagat avvärjning
1038 00:54:52,450 --> 00:54:54,510 från Israels håll, från Mossads håll.
1039 00:54:55,530 --> 00:54:56,290 Då
1040 00:54:56,810 --> 00:54:58,350 pratar man om att det var 28.
1041 00:54:58,590 --> 00:55:01,410 Det året, 2023, var det 28 planer som man hade
1042 00:55:01,930 --> 00:55:02,690 avvärjning.
1043 00:55:06,530 --> 00:55:09,090 Fokus var på Iran, Hezbollah.
1044 00:55:11,390 --> 00:55:12,670 Jag var där också och
1045 00:55:12,930 --> 00:55:13,710 berättade en
1046 00:55:14,990 --> 00:55:17,290 israelisk UD-person för mig
1047 00:55:18,050 --> 00:55:19,590 att det fanns också problem med att
1048 00:55:19,590 --> 00:55:21,130 Iran betalade
1049 00:55:21,630 --> 00:55:24,970 kriminella på Västbanken för att utföra attacker mot israeler.
1050 00:55:25,230 --> 00:55:27,010 Det var också en dimension som var viktig.
1051 00:55:27,790 --> 00:55:30,350 Men det var inte ett enda ord om Hamas.
1052 00:55:31,110 --> 00:55:32,910 Inte ett enda ord om Gaza.
1053 00:55:33,670 --> 00:55:35,970 Och medan vi satt på den konferensen så var
1054 00:55:36,490 --> 00:55:38,270 de sista förberedelserna igång
1055 00:55:38,790 --> 00:55:41,350 för att göra det man skulle göra
1056 00:55:41,610 --> 00:55:42,370 nere i Gaza.
1057 00:55:43,650 --> 00:55:44,670 Och
1058 00:55:44,930 --> 00:55:48,010 själva attacken var ju en extremt
1059 00:55:48,010 --> 00:55:50,570 sofistikerad
1060 00:55:51,850 --> 00:55:53,650 operation.
1061 00:55:54,930 --> 00:55:55,690 Där
1062 00:55:56,710 --> 00:55:57,490 de,
1063 00:55:58,510 --> 00:56:01,830 alltså när jag hörde om attacken från början så var det sederåt
1064 00:56:02,090 --> 00:56:04,390 det som skedde. När vi såg bilderna
1065 00:56:05,170 --> 00:56:06,690 med
1066 00:56:06,950 --> 00:56:07,470 pick-up
1067 00:56:08,230 --> 00:56:09,510 pick-up
1068 00:56:10,030 --> 00:56:11,570 bilar, trucks som
1069 00:56:12,330 --> 00:56:15,150 hade, ja på flaket satt ju då beväpnade
1070 00:56:15,410 --> 00:56:16,690 Hamas terrorister
1071 00:56:16,930 --> 00:56:17,970 som gick dörr till dörr och
1072 00:56:18,270 --> 00:56:20,050 sköt folk på gatan, sköt mot bilar.
1073 00:56:20,830 --> 00:56:22,610 Jag trodde det var begränsat där.
1074 00:56:22,870 --> 00:56:25,430 Och det trodde de flesta i Israel också till viss del.
1075 00:56:27,490 --> 00:56:29,010 Men vad Hamas gjorde
1076 00:56:29,270 --> 00:56:30,810 egentligen var att man gav order
1077 00:56:31,570 --> 00:56:32,610 precis
1078 00:56:33,370 --> 00:56:36,190 vid kvällen innan på natten
1079 00:56:36,450 --> 00:56:38,750 att koordinera sig.
1080 00:56:39,010 --> 00:56:41,570 Och då hade man telefonkedjor, sms
1081 00:56:42,850 --> 00:56:44,130 och annat
1082 00:56:44,370 --> 00:56:47,190 för att
1083 00:56:47,190 --> 00:56:49,750 sätta igång olika enheter.
1084 00:56:50,510 --> 00:56:55,390 Det var ju ungefär 3000, minst 3000 som
1085 00:56:56,150 --> 00:56:57,430 som tog sig igenom.
1086 00:56:57,690 --> 00:57:00,510 Det scenario som IDF hade i relation till
1087 00:57:01,010 --> 00:57:02,550 vad kan Hamas göra?
1088 00:57:03,570 --> 00:57:04,590 Det värsta scenariot
1089 00:57:04,850 --> 00:57:07,670 de kunde tänka sig var att man skulle gå igenom
1090 00:57:08,190 --> 00:57:11,770 stängslet på två ställen med ungefär 80-100 man.
1091 00:57:12,790 --> 00:57:13,550 Det var det värsta.
1092 00:57:13,810 --> 00:57:15,610 Och det tänkte man, det kan vi hantera.
1093 00:57:15,870 --> 00:57:16,890 För det här stängslet i andet, det var det värsta.
1094 00:57:17,190 --> 00:57:18,730 Det är 6 meter högt.
1095 00:57:19,230 --> 00:57:21,290 Det har 6-7 olika sensorer.
1096 00:57:21,790 --> 00:57:23,070 De har också
1097 00:57:23,590 --> 00:57:26,910 posteringar, torn med
1098 00:57:27,430 --> 00:57:29,470 automatvapen som fjärrstyrs
1099 00:57:29,730 --> 00:57:32,810 från bunkrar där ofta IDF-kvinnor sitter och
1100 00:57:33,310 --> 00:57:37,410 skannar av. Är det någon som rör sig mot den här säkerhetsbarriären
1101 00:57:37,670 --> 00:57:38,950 då varnar de först.
1102 00:57:39,470 --> 00:57:40,490 För folk får inte komma
1103 00:57:40,990 --> 00:57:41,510 för nära.
1104 00:57:42,030 --> 00:57:42,530 Och sen
1105 00:57:42,790 --> 00:57:44,070 i vissa fall skjuter de.
1106 00:57:45,870 --> 00:57:47,150 Vad Hamas gjorde?
1107 00:57:47,450 --> 00:57:47,950 Vad Hamas gjorde då
1108 00:57:48,470 --> 00:57:50,510 på morgonen, klockan halv sju på morgonen
1109 00:57:51,030 --> 00:57:53,590 var att skicka upp 3-4 tusen raketer
1110 00:57:54,610 --> 00:57:55,630 av olika slag.
1111 00:57:55,890 --> 00:57:57,170 Kamikazedrönare.
1112 00:57:58,190 --> 00:57:59,470 Samtidigt så
1113 00:57:59,730 --> 00:58:01,790 skickade Hamas upp
1114 00:58:02,030 --> 00:58:04,850 150 hexakopterdrönare
1115 00:58:05,110 --> 00:58:06,650 med kameror, bomber
1116 00:58:07,670 --> 00:58:12,030 och de hade prickskyttar som slog ut de här olika
1117 00:58:12,530 --> 00:58:15,090 kamerasystem och annat.
1118 00:58:15,610 --> 00:58:17,150 Och så
1119 00:58:17,450 --> 00:58:17,950 körde man
1120 00:58:18,210 --> 00:58:19,750 på 59 platser runt
1121 00:58:20,010 --> 00:58:21,030 hela Gaza.
1122 00:58:21,550 --> 00:58:22,830 Hela Gazas längd.
1123 00:58:23,070 --> 00:58:24,350 Från norr till söder.
1124 00:58:24,870 --> 00:58:25,390 Även
1125 00:58:25,890 --> 00:58:28,710 kom man in sjöledes med sådana här speedboots.
1126 00:58:30,250 --> 00:58:35,630 Man bröt sig igenom och bara strömmade ut och gick mot militärposteringar
1127 00:58:36,130 --> 00:58:37,670 men också mot
1128 00:58:37,930 --> 00:58:40,490 Novafestivalen, mot kibbutz
1129 00:58:40,750 --> 00:58:43,310 Kibbutz Berri var en av de första.
1130 00:58:44,070 --> 00:58:46,890 Ni oss
1131 00:58:47,710 --> 00:58:50,510 och begick
1132 00:58:51,550 --> 00:58:53,330 enorma massaker och det var
1133 00:58:53,850 --> 00:58:56,910 jag har ju tittat igenom de flesta filmer jag har sett.
1134 00:58:58,710 --> 00:58:59,470 Det finns filmer,
1135 00:58:59,730 --> 00:59:01,270 GoPro, kameror och så vidare.
1136 00:59:02,030 --> 00:59:02,810 Och det var
1137 00:59:03,070 --> 00:59:07,410 det var fruktansvärt att se
1138 00:59:07,930 --> 00:59:09,470 alla bestialiska
1139 00:59:10,230 --> 00:59:16,630 mord, övergrepp. Det handlar inte bara om att döda utan handlar det om att förnedra men framför allt att förinta.
1140 00:59:17,190 --> 00:59:20,010 Det fanns individer som
1141 00:59:21,030 --> 00:59:22,570 offer
1142 00:59:22,830 --> 00:59:24,610 där
1143 00:59:25,130 --> 00:59:26,410 som exempelvis
1144 00:59:27,690 --> 00:59:32,290 där en vuxen och ett barn hade bundits med ett stålband och sedan bränts levande.
1145 00:59:35,110 --> 00:59:39,710 Bara för någon vecka sedan lyssnade jag på en av IDF-soldaterna som
1146 00:59:40,750 --> 00:59:42,270 en överste löjtnant
1147 00:59:42,790 --> 00:59:43,550 som
1148 00:59:43,550 --> 00:59:48,150 när han hörde om det som hände i Sedroth så reste han ner.
1149 00:59:48,410 --> 00:59:49,430 Han bara
1150 00:59:50,210 --> 00:59:51,230 ljög för sin fru
1151 00:59:52,250 --> 00:59:53,270 satte sig i bilen
1152 00:59:53,530 --> 00:59:55,070 körde ner för att han ville hjälpa.
1153 00:59:55,330 --> 00:59:56,090 Men han var inte i...
1154 00:59:56,350 --> 00:59:57,110 Eran Massas.
1155 00:59:57,370 --> 00:59:57,890 Ja.
1156 00:59:58,150 --> 00:59:59,170 Jag intervjuade honom för några veckor sedan.
1157 00:59:59,430 --> 00:59:59,930 Precis.
1158 01:00:00,190 --> 01:00:01,470 Och jag har lyssnat på honom
1159 01:00:01,990 --> 01:00:02,750 för
1160 01:00:03,010 --> 01:00:04,290 några veckor sedan.
1161 01:00:05,050 --> 01:00:06,330 Och
1162 01:00:06,590 --> 01:00:07,110 han
1163 01:00:07,610 --> 01:00:08,390 grät
1164 01:00:09,910 --> 01:00:11,970 och han har
1165 01:00:11,970 --> 01:00:16,830 varit djupt påverkad i allt det han såg.
1166 01:00:18,630 --> 01:00:19,390 Dels
1167 01:00:20,170 --> 01:00:22,470 är han den som har filmat.
1168 01:00:22,730 --> 01:00:24,770 Han filmade vid Novafestivalen eller?
1169 01:00:25,030 --> 01:00:28,090 Han filmade vid Novafestivalen och
1170 01:00:28,350 --> 01:00:30,650 han visade filmen också.
1171 01:00:30,910 --> 01:00:32,710 Vilket jag hade sett.
1172 01:00:33,210 --> 01:00:39,370 Men det var han som filmade den och det var ju inte så att han lade ut den på social media utan han tappade sin telefon.
1173 01:00:40,390 --> 01:00:41,930 Och det var någon som lade ut den.
1174 01:00:42,230 --> 01:00:45,810 Han berättade också
1175 01:00:47,350 --> 01:00:49,390 om brända kroppar.
1176 01:00:50,170 --> 01:00:51,450 Nakna kroppar.
1177 01:00:54,510 --> 01:00:58,350 Och han var den som också fick samla ihop kropparna för han ville inte att Hamas skulle
1178 01:00:59,130 --> 01:01:05,010 ta kroppar och sen det skulle bli liksom en bricka i något förhandlingsspel. Man visste inte vad som hade hänt dem.
1179 01:01:06,290 --> 01:01:11,930 Så han var liksom verkligen ett ögonbrytande och han tog bilder också.
1180 01:01:12,230 --> 01:01:17,350 Från detta som kanske har visats men som jag också såg.
1181 01:01:17,610 --> 01:01:22,210 Vad hoppades Hamas uppnå med det här förutom det uppenbara att
1182 01:01:23,230 --> 01:01:31,430 förinta, slå ut, förnedra, visa kapacitet men hade man en vidare förhoppning om att det här skulle
1183 01:01:31,690 --> 01:01:37,310 leda till en större resning som Hisbollah ansluter sig till, eventuellt även andra.
1184 01:01:37,830 --> 01:01:41,930 Det var många olika dimensioner i detta.
1185 01:01:42,230 --> 01:01:48,370 Dels vill man ha ett flerfrontskrig. Man kallar det för Al-Aqsa-floden.
1186 01:01:48,630 --> 01:01:52,210 Man ville också att enheter på Västbanken skulle resa sig.
1187 01:01:52,470 --> 01:01:54,770 Man ville att Hisbollah skulle resa sig.
1188 01:01:55,030 --> 01:01:57,850 Och Hamas och Hisbollah och övriga
1189 01:01:58,090 --> 01:02:01,170 de ingår ju i liksom vad de kallar för
1190 01:02:01,430 --> 01:02:04,490 motståndsaxeln. Det är ju en terroraxel.
1191 01:02:04,750 --> 01:02:07,310 Där de har
1192 01:02:08,330 --> 01:02:09,370 de
1193 01:02:10,130 --> 01:02:11,410 det är Iran som
1194 01:02:11,670 --> 01:02:16,010 fjärrstyr och stöttar de här grupperna till att
1195 01:02:16,530 --> 01:02:17,290 attackera.
1196 01:02:19,090 --> 01:02:22,930 Dels ett flerfrontskrig, dels också Abraham-avtalet.
1197 01:02:23,450 --> 01:02:27,030 Hade normaliseringen mellan Saudiarabien och Israel etcetera
1198 01:02:27,790 --> 01:02:30,610 och andra arabstater.
1199 01:02:31,630 --> 01:02:36,750 Hade det lyckats så hade den palestinska frågan liksom åsidosatts mycket.
1200 01:02:37,270 --> 01:02:40,330 Så det fanns skäl till att vilja sabotera
1201 01:02:40,850 --> 01:02:41,370 det.
1202 01:02:41,670 --> 01:02:42,950 Men framförallt så ville man
1203 01:02:43,450 --> 01:02:44,730 provocera fram
1204 01:02:44,990 --> 01:02:46,530 en enorm
1205 01:02:47,290 --> 01:02:49,350 israelisk respons.
1206 01:02:49,610 --> 01:02:53,190 Vilket i sin tur ledde till en internationell massiv kritik
1207 01:02:53,950 --> 01:02:54,730 av Israel.
1208 01:02:55,230 --> 01:02:57,790 Man ville få upp den palestinska
1209 01:02:58,810 --> 01:03:00,870 frågan på internationella dagordningen.
1210 01:03:01,890 --> 01:03:04,970 Det fanns stora skäl till varför
1211 01:03:06,250 --> 01:03:10,850 Det var ju också så att Hamas kände att
1212 01:03:10,850 --> 01:03:14,170 de kom ingen vart heller med beskjutningarna etcetera.
1213 01:03:16,490 --> 01:03:18,270 Så därför så
1214 01:03:18,530 --> 01:03:22,890 och jag är helt övertygad om det. Det har kommit fram lite dokument faktiskt ifrån
1215 01:03:23,650 --> 01:03:25,450 som har blivit
1216 01:03:25,690 --> 01:03:26,210 som har blivit
1217 01:03:26,470 --> 01:03:27,490 beslagtagna
1218 01:03:27,750 --> 01:03:30,810 inne i Gaza. Nu måste man verifiera detta men
1219 01:03:31,590 --> 01:03:33,370 men där
1220 01:03:33,630 --> 01:03:38,490 det visar sig att Irans stöttning i detta har varit helt kritiskt.
1221 01:03:38,490 --> 01:03:41,570 Och att Iran har känt till planerna.
1222 01:03:41,810 --> 01:03:43,350 Och Hezbollah har känt till planerna.
1223 01:03:43,870 --> 01:03:45,410 Men man har själv inte velat
1224 01:03:45,650 --> 01:03:46,430 känna att man
1225 01:03:47,190 --> 01:03:50,530 tiden var kanske inte inne. De behövde förbereda sig ytterligare.
1226 01:03:50,770 --> 01:03:52,570 Men sen körde Hamas själva
1227 01:03:54,370 --> 01:03:55,130 i
1228 01:03:55,650 --> 01:03:56,670 att göra detta.
1229 01:03:58,210 --> 01:04:00,250 Jag måste också bara säga att
1230 01:04:01,010 --> 01:04:04,610 när man ser på bilderna och när man ser vittnesmålen från de som
1231 01:04:05,110 --> 01:04:07,670 överlevde Nova och etcetera.
1232 01:04:07,670 --> 01:04:13,050 Det var brutalt. Det jag beskriver i boken är bara en liten bråkdel av det som hände.
1233 01:04:13,310 --> 01:04:15,350 Det var faktiskt också så att när jag skrev boken så
1234 01:04:15,610 --> 01:04:19,190 mina redaktörer tyckte att det var det blev nästan för mycket.
1235 01:04:19,710 --> 01:04:22,770 Alltså det blev för mycket våld.
1236 01:04:23,290 --> 01:04:27,130 Men jag ville skildra att det här hände faktiskt.
1237 01:04:28,670 --> 01:04:33,790 Och en av de sakerna som hände runt väg 232 som går från norr till söder
1238 01:04:34,290 --> 01:04:37,630 där Nova festivalen var runt den här vägen.
1239 01:04:38,190 --> 01:04:39,970 Ungefär mitt på Gaza.
1240 01:04:40,230 --> 01:04:41,770 Eller gränsen till Gaza.
1241 01:04:42,530 --> 01:04:45,870 Så fanns det också utspridda sådana här små skyddsrum.
1242 01:04:46,110 --> 01:04:46,890 Migunits.
1243 01:04:47,150 --> 01:04:47,650 Som
1244 01:04:47,910 --> 01:04:53,290 man gömmer sig i när det kommer raketattacker om du är ute och kör bil etc.
1245 01:04:53,790 --> 01:04:54,830 Längs den här vägen.
1246 01:04:55,070 --> 01:04:57,130 Och där hade ju då Nova
1247 01:04:57,890 --> 01:05:04,030 festivalfästare flytt till. De hade liksom packat sig in i de här
1248 01:05:04,550 --> 01:05:07,630 miguniterna. De vet ju inte vad som händer. De ser raketerna.
1249 01:05:07,930 --> 01:05:12,030 Och helt plötsligt så kommer ju Hamas på motorcyklar på andra sätt.
1250 01:05:12,270 --> 01:05:13,310 Och vad de gör
1251 01:05:14,330 --> 01:05:20,730 är att här har du ju liksom ofylliga tonåringar, ungdomar och de
1252 01:05:21,490 --> 01:05:25,330 börjar ofta med att dels skjuta in.
1253 01:05:26,110 --> 01:05:28,670 Du kan ju kanske få plats med 20-25
1254 01:05:29,170 --> 01:05:31,990 personer i de här migunit som du packar dig
1255 01:05:33,010 --> 01:05:35,070 tätt samman.
1256 01:05:35,570 --> 01:05:36,090 Och
1257 01:05:36,850 --> 01:05:39,170 de skjuter in i de här migunits
1258 01:05:39,410 --> 01:05:40,450 som är som ett eld.
1259 01:05:41,470 --> 01:05:42,750 Utan dörr.
1260 01:05:43,510 --> 01:05:46,330 Och de kastar in handgranater.
1261 01:05:46,590 --> 01:05:48,370 Och de skjuter med raketgevär.
1262 01:05:49,410 --> 01:05:49,910 Och
1263 01:05:50,930 --> 01:05:54,770 de som överlever. Allt det här är ju de som står kanske längst in.
1264 01:05:55,290 --> 01:05:57,590 Eller snarare de som
1265 01:05:58,870 --> 01:06:00,670 där koppar landar ovanpå
1266 01:06:01,430 --> 01:06:02,210 andra koppar.
1267 01:06:02,710 --> 01:06:05,790 De ligger längst ner. Då får de vänta där i 6-7
1268 01:06:06,610 --> 01:06:07,890 timmar innan någon hjälp kommer.
1269 01:06:09,930 --> 01:06:12,230 Det är en sådan brutalitet. Jag tror inte
1270 01:06:12,490 --> 01:06:13,770 de flesta förstår
1271 01:06:16,070 --> 01:06:20,170 hur detta påverkar Israel. Hade påverkat vilken
1272 01:06:20,690 --> 01:06:23,490 nation som helst. Men särskilt också med tanke på
1273 01:06:24,270 --> 01:06:26,050 denna massaker
1274 01:06:26,310 --> 01:06:28,610 var den värsta sedan förintelsen.
1275 01:06:28,870 --> 01:06:30,410 1200 personer
1276 01:06:30,930 --> 01:06:32,450 dog. Och vi glömmer ofta
1277 01:06:33,230 --> 01:06:33,730 att
1278 01:06:33,990 --> 01:06:35,530 1500
1279 01:06:36,090 --> 01:06:41,140 ungefär 5000 skott skadades.
1280 01:06:41,400 --> 01:06:44,220 Eller på annat sätt skadades allvarligt i den här attacken.
1281 01:06:45,240 --> 01:06:45,760 Och
1282 01:06:46,000 --> 01:06:47,800 255 i Island togs.
1283 01:06:48,060 --> 01:06:50,100 Den yngsta 6 månader och den äldsta
1284 01:06:50,620 --> 01:06:51,900 över 80 och dement.
1285 01:06:53,680 --> 01:06:55,220 Och det är
1286 01:06:56,760 --> 01:07:00,340 också ett annat skäl till varför det här också skedde.
1287 01:07:00,600 --> 01:07:01,880 På det sätt det skedde.
1288 01:07:02,400 --> 01:07:06,480 Dels för att provocera in en jätterespons från Israel.
1289 01:07:06,480 --> 01:07:08,520 Som man sedan kan använda
1290 01:07:09,040 --> 01:07:12,620 för att generera massiv kritik och att försöka
1291 01:07:13,140 --> 01:07:15,180 isolera Israel från omvärlden och
1292 01:07:15,440 --> 01:07:17,480 skapa den här kritikstormen.
1293 01:07:18,260 --> 01:07:22,860 Men också som en förhandlingsbricka för de här 255.
1294 01:07:23,380 --> 01:07:25,940 Nu har man släppt många så det är ju bara 100 kvar.
1295 01:07:26,200 --> 01:07:29,520 Man tror ungefär hälften av de 100, det vill säga 50 lever.
1296 01:07:30,040 --> 01:07:35,920 Man vill också använda det som en bricka i en fångutväxling mot de 5500 palestinier.
1297 01:07:36,480 --> 01:07:39,040 Som är fängslade i israeliska fängelser.
1298 01:07:39,560 --> 01:07:41,080 Kritiken har man ju
1299 01:07:41,600 --> 01:07:42,360 lyckats
1300 01:07:42,880 --> 01:07:48,260 med för att världssamfundet har ju vänt sig i viss utsträckning mot Israel efter det nu
1301 01:07:49,280 --> 01:07:51,320 mer än ett åriga krig som har pågått.
1302 01:07:51,580 --> 01:07:54,140 Men det har ju också skett till priset av att
1303 01:07:54,400 --> 01:08:00,040 Hamas som organisation, som militär organisation, som politisk social organisation
1304 01:08:00,800 --> 01:08:02,600 är väldigt försvagad.
1305 01:08:03,100 --> 01:08:04,120 Hur svag
1306 01:08:04,380 --> 01:08:05,920 och kommer Israel
1307 01:08:05,920 --> 01:08:10,020 lyckas med det uttalade målet att helt till intet göra Hamas som organisation?
1308 01:08:10,280 --> 01:08:11,040 Dess ledare
1309 01:08:11,560 --> 01:08:12,320 Zinwar,
1310 01:08:12,840 --> 01:08:13,600 Hanje,
1311 01:08:13,860 --> 01:08:14,620 de är döda.
1312 01:08:14,880 --> 01:08:16,160 Andra i ledarskapet är döda.
1313 01:08:16,420 --> 01:08:17,960 Vad är framtiden för organisationen?
1314 01:08:18,979 --> 01:08:23,840 De är väldigt pressade eftersom ledarskapet,
1315 01:08:24,359 --> 01:08:28,700 framförallt det militära ledarskapet, man har ju enligt Israel själva säger man att
1316 01:08:28,960 --> 01:08:31,520 man har dödat runt 18 000
1317 01:08:32,800 --> 01:08:34,340 inom Kassan-brigaderna.
1318 01:08:34,600 --> 01:08:35,880 De har ungefär upp en
1319 01:08:36,180 --> 01:08:37,460 30-35 000.
1320 01:08:37,720 --> 01:08:40,020 Så det är fortfarande personer kvar
1321 01:08:40,279 --> 01:08:41,040 som är
1322 01:08:41,560 --> 01:08:43,600 en del av den militära strukturen.
1323 01:08:43,859 --> 01:08:45,399 Sen har man dödat ledare
1324 01:08:46,920 --> 01:08:47,700 på Gaza.
1325 01:08:48,460 --> 01:08:50,760 Och
1326 01:08:51,020 --> 01:08:57,680 men Hamas är ju resilient. Det finns fortfarande Hamas som man har tillfångatagit.
1327 01:08:58,439 --> 01:09:02,540 Som nu sitter i israeliska fängelser. Det satt redan ett
1328 01:09:02,800 --> 01:09:04,080 stort antal
1329 01:09:04,600 --> 01:09:05,880 Hamas-fångare.
1330 01:09:06,180 --> 01:09:07,460 Du har Hamas på Västbanken.
1331 01:09:07,720 --> 01:09:10,779 Du har Hamas i Beirut.
1332 01:09:11,040 --> 01:09:16,420 Du har Hamas också, det externa ledarskapet har ju suttit fram till nu,
1333 01:09:16,680 --> 01:09:18,460 i alla fall i Doha, i Katar.
1334 01:09:20,260 --> 01:09:26,399 Nu har de blivit ombedda till att avlägsna sig efter amerikanska påtryckningar,
1335 01:09:26,660 --> 01:09:28,200 vilket då de nu
1336 01:09:29,220 --> 01:09:34,340 verkar vara stationerade, vissa av dem i Turkiet. De har också rest i Turkiet ganska ofta.
1337 01:09:34,600 --> 01:09:35,359 Och nu
1338 01:09:35,359 --> 01:09:37,399 går USA på Turkiet.
1339 01:09:37,920 --> 01:09:39,960 De kommer inte att tillåta
1340 01:09:40,220 --> 01:09:42,020 Hamas att vara där.
1341 01:09:43,040 --> 01:09:44,840 Så de är på flykt.
1342 01:09:45,340 --> 01:09:52,260 Jag tror också att deras dagar är numrerade för Israel. När de får tillfälle så kommer de att eliminera dem.
1343 01:09:52,760 --> 01:09:55,580 Precis som de gjorde med Ismail Haniyeh,
1344 01:09:55,840 --> 01:10:01,220 när han var under den iranska presidentinstallationen och han var under beskydd av det iranska religionsgardet.
1345 01:10:03,520 --> 01:10:05,060 De är också pressade finansiellt.
1346 01:10:05,360 --> 01:10:10,220 En sak jag skriver i boken också är ju
1347 01:10:11,000 --> 01:10:15,340 deras finansiella imperium som de har byggt upp genom
1348 01:10:16,120 --> 01:10:19,960 att de har mjölkat biståndspengar som har kommit in.
1349 01:10:20,200 --> 01:10:23,800 De har beskattat allt som har varit i tunnlar.
1350 01:10:24,300 --> 01:10:32,500 De har också genererat mycket pengar. De har tagit pengar också från Iran.
1351 01:10:33,520 --> 01:10:35,060 Dela har gått till den militära delen.
1352 01:10:35,360 --> 01:10:40,480 Men jag läste nyss ett dokument där de har till och med tagit pengar, ledarskapet.
1353 01:10:40,740 --> 01:10:42,280 Externa ledarskapet har tagit pengar.
1354 01:10:44,840 --> 01:10:48,680 Det blir ju på något sätt också bizarrt att här har du liksom
1355 01:10:49,440 --> 01:10:50,720 palestiner i Gaza
1356 01:10:51,240 --> 01:10:51,740 som
1357 01:10:52,520 --> 01:10:59,680 lever på existensminimum. Fyra av fem behöver hjälp från internationella humanitära organisationer
1358 01:11:00,200 --> 01:11:00,960 för att klara sig.
1359 01:11:02,500 --> 01:11:04,800 Medans ledarskapet sitter i Doha
1360 01:11:05,360 --> 01:11:08,680 De tre högsta ledarna när Ismail Haniye levde
1361 01:11:09,720 --> 01:11:11,240 inklusive honom hade
1362 01:11:12,020 --> 01:11:16,120 uppskattningsvis personliga förmögenheter på ungefär 100 miljarder kronor.
1363 01:11:16,880 --> 01:11:17,900 De tre bara.
1364 01:11:18,420 --> 01:11:19,180 Sen har
1365 01:11:19,440 --> 01:11:24,040 intressant också tittat på amerikanska finansdepartementet som har sanktionerat
1366 01:11:24,820 --> 01:11:28,400 olika individer som är centrala för detta.
1367 01:11:28,660 --> 01:11:34,040 Vilket gör att deras resförmåga
1368 01:11:35,360 --> 01:11:38,940 begränsas kraftigt.
1369 01:11:41,240 --> 01:11:41,760 De har haft
1370 01:11:42,280 --> 01:11:45,860 omfattande fastighetsbestånd i hela Mellanöstern.
1371 01:11:47,140 --> 01:11:48,160 Gulfstaterna
1372 01:11:48,920 --> 01:11:50,460 har företag
1373 01:11:50,720 --> 01:11:55,840 i olika länder och så vidare. Men allt det här sanktioneras nu. USA lägger sanktioner
1374 01:11:56,100 --> 01:11:58,400 mot dem vilket innebär att i hela världen
1375 01:11:58,920 --> 01:12:00,700 förutom skurkstater
1376 01:12:00,960 --> 01:12:03,000 så kan inte de flytta de pengar och så vidare.
1377 01:12:03,520 --> 01:12:05,060 Hamas höll på med att
1378 01:12:05,360 --> 01:12:09,720 köpa mer kryptovalutor, det har man också skärpt.
1379 01:12:11,760 --> 01:12:17,900 Jag tror det kommer att växa ännu mer i deras förmåga att generera pengar i
1380 01:12:18,160 --> 01:12:20,460 diasporan, i Europa, i Sverige
1381 01:12:20,980 --> 01:12:22,000 och på andra platser.
1382 01:12:22,520 --> 01:12:24,820 För de genererar det under
1383 01:12:25,840 --> 01:12:29,940 en front av humanitär verksamhet.
1384 01:12:30,200 --> 01:12:31,220 Och visst
1385 01:12:31,720 --> 01:12:34,540 vissa delar kan gå till humanitär
1386 01:12:34,800 --> 01:12:35,320 verksamhet.
1387 01:12:35,620 --> 01:12:37,920 Men det är också så att
1388 01:12:38,680 --> 01:12:40,220 det finns individer som
1389 01:12:40,480 --> 01:12:43,800 kan avleda detta eller kan samla in pengar som tillhör Hamas.
1390 01:12:44,320 --> 01:12:46,120 Ett intressant sådant fall
1391 01:12:46,360 --> 01:12:47,640 är just nu i
1392 01:12:48,920 --> 01:12:53,280 som jag tror nästan alla svenskar känner till. Vi hade den här konferensen i Malmö
1393 01:12:53,540 --> 01:12:55,840 European-Palestine Conference där
1394 01:12:56,360 --> 01:12:58,140 vi hade Amin Abarachid.
1395 01:12:58,400 --> 01:12:59,680 Han sitter ju nu
1396 01:13:02,240 --> 01:13:04,800 i fängslande. Man har släppt honom i
1397 01:13:04,800 --> 01:13:06,080 avvaktan
1398 01:13:06,600 --> 01:13:07,100 på
1399 01:13:07,360 --> 01:13:08,900 ett eventuellt årtal.
1400 01:13:09,660 --> 01:13:10,940 Där han...
1401 01:13:11,460 --> 01:13:12,740 I Israel eller?
1402 01:13:13,000 --> 01:13:14,020 Nej, i
1403 01:13:14,280 --> 01:13:15,800 Holland, i Nederländerna.
1404 01:13:16,320 --> 01:13:20,160 Och han har varit sedan 2014
1405 01:13:20,920 --> 01:13:27,080 en av 13 individer eller entiteter i Europa som utgör
1406 01:13:27,320 --> 01:13:29,880 enligt Israel, det israeliska finansdepartementet,
1407 01:13:30,660 --> 01:13:31,680 hade en sådan lista.
1408 01:13:31,940 --> 01:13:32,960 Och han var en av dem
1409 01:13:32,960 --> 01:13:37,560 som stod på den listan och som nu
1410 01:13:37,820 --> 01:13:43,960 har holländska myndigheter vidtagit åtgärder. Nu väntar vi och ser om det blir något årtal mot honom.
1411 01:13:44,220 --> 01:13:46,280 Men det omfattar hundra miljoner kronor.
1412 01:13:47,040 --> 01:13:49,860 Det var han som arrangerade hela den här konferensen som
1413 01:13:50,360 --> 01:13:52,680 alla avrådde
1414 01:13:53,180 --> 01:13:54,460 svenska politiker
1415 01:13:55,240 --> 01:13:59,320 från att gå till. Och de flesta hörsamma i det kravet förutom Jamal el-Hajj
1416 01:14:01,380 --> 01:14:02,400 som
1417 01:14:02,960 --> 01:14:09,100 har fått tagit konsekvenserna av det. Men jag tror att det kommer bli ännu mer fokus på
1418 01:14:09,360 --> 01:14:10,640 de europeiska
1419 01:14:11,160 --> 01:14:17,300 stödstrukturerna som samlar in pengar till detta. Som ofta skeppar det ner till Libanon och Syrien.
1420 01:14:17,800 --> 01:14:21,140 Omöjligt att veta var de pengarna
1421 01:14:21,400 --> 01:14:22,420 hamnar någonstans.
1422 01:14:24,200 --> 01:14:30,100 Så jag tror att det går att begränsa Hamas operationella förmåga. Jag vet också att
1423 01:14:31,640 --> 01:14:32,920 vad Hamas försöker göra
1424 01:14:33,220 --> 01:14:35,000 nu egentligen är att
1425 01:14:38,080 --> 01:14:39,360 de
1426 01:14:40,120 --> 01:14:44,220 har ju offrat hela palestinska befolkningen i Gaza genom sina aktioner.
1427 01:14:45,240 --> 01:14:47,560 Samtidigt då så förhandlar de med Fatah
1428 01:14:48,320 --> 01:14:53,700 om att de ska sitta i något delat styre i Gaza efter
1429 01:14:54,980 --> 01:14:56,520 en vapenbilar eller
1430 01:14:56,760 --> 01:14:57,800 Israel dras ur
1431 01:14:58,040 --> 01:14:58,560 etc.
1432 01:14:59,580 --> 01:15:00,600 Och
1433 01:15:00,860 --> 01:15:01,880 jag var mycket
1434 01:15:01,880 --> 01:15:03,160 glad
1435 01:15:03,920 --> 01:15:05,720 och det är jätteviktigt
1436 01:15:05,980 --> 01:15:06,740 det som
1437 01:15:07,000 --> 01:15:09,300 vår uttryckesminister Maria Malmö Stenegard
1438 01:15:10,080 --> 01:15:11,100 uttryckte
1439 01:15:11,360 --> 01:15:13,140 nyligen att
1440 01:15:13,400 --> 01:15:18,260 vi kan inte acceptera, Sverige och EU kan inte acceptera att Hamas har någon typ av
1441 01:15:18,780 --> 01:15:22,100 inflytande politiskt i Gaza framöver.
1442 01:15:22,880 --> 01:15:25,680 Det finns inte på kartan. Det ska inte finnas på kartan.
1443 01:15:25,940 --> 01:15:28,240 Så jag tror att det finns liksom en samsyn mellan
1444 01:15:28,760 --> 01:15:31,840 EU och Sverige och även andra länder.
1445 01:15:32,140 --> 01:15:33,160 USA
1446 01:15:33,420 --> 01:15:36,740 i att Hamas får inte återuppstå i någon typ
1447 01:15:37,000 --> 01:15:39,820 och skepnad och då måste man vidta åtgärder mot
1448 01:15:40,080 --> 01:15:41,100 de organisationerna.
1449 01:15:43,400 --> 01:15:44,680 Det har ju också varit så
1450 01:15:45,440 --> 01:15:46,720 viktigt också
1451 01:15:49,040 --> 01:15:51,080 att
1452 01:15:51,340 --> 01:15:52,620 Israel har ju sökt
1453 01:15:53,120 --> 01:15:54,660 och det här har ju också att göra med
1454 01:15:54,920 --> 01:15:58,240 Benjamin Netanyahus politiska överlevnad och
1455 01:15:58,760 --> 01:15:59,520 men också
1456 01:15:59,780 --> 01:16:01,840 att de var tvungna till att tackla
1457 01:16:02,100 --> 01:16:03,380 själva Hezbollah
1458 01:16:03,880 --> 01:16:05,160 problematiken.
1459 01:16:05,420 --> 01:16:11,560 Vad man gjorde var att man letar fortfarande, man är fortfarande i Gaza, man etablerar, man kommer vara där fram till
1460 01:16:11,820 --> 01:16:13,360 slutet på 2025 minst.
1461 01:16:16,680 --> 01:16:22,840 Och man samlar in underrättelser, man gör fortsatta militära aktioner, man försöker lokalisera Island.
1462 01:16:23,600 --> 01:16:28,200 Man samlar in, men mycket av resurserna har ju skiftat upp till Libanon och
1463 01:16:28,460 --> 01:16:31,540 därför var det viktigt i och med att Israel missade det.
1464 01:16:31,840 --> 01:16:34,140 Det här var det viktigt för dem att
1465 01:16:35,420 --> 01:16:36,960 återetablera
1466 01:16:37,720 --> 01:16:39,000 avskräckningsförmågan.
1467 01:16:39,260 --> 01:16:40,540 Och det gör det bara genom
1468 01:16:40,800 --> 01:16:43,620 sådana här spektakulära underrättelseoperationer.
1469 01:16:44,640 --> 01:16:46,680 Genom att slå
1470 01:16:47,460 --> 01:16:49,240 alltså hela personsverkar
1471 01:16:50,020 --> 01:16:50,780 historien
1472 01:16:51,040 --> 01:16:52,840 är ju spektakulär.
1473 01:16:54,620 --> 01:16:56,680 Inte bara att de hade
1474 01:16:58,200 --> 01:16:58,720 jag menar
1475 01:16:59,480 --> 01:17:01,800 inte bara att de har etablerat ett företag
1476 01:17:02,360 --> 01:17:05,680 som lurade, inte bara Irans revolutionsgarde, men också Hezbollah.
1477 01:17:05,940 --> 01:17:06,960 De hittar ju inte de här
1478 01:17:07,480 --> 01:17:08,240 sprängmedlen.
1479 01:17:08,760 --> 01:17:13,360 Men också sättet de hade konstruerat dem på. Det här var ju personsökare som bara var
1480 01:17:14,120 --> 01:17:15,660 mottagare.
1481 01:17:15,920 --> 01:17:19,000 Och du kunde motta två typer av
1482 01:17:19,240 --> 01:17:20,280 av meddelanden.
1483 01:17:20,520 --> 01:17:21,300 Dels
1484 01:17:21,800 --> 01:17:25,140 icke-krypterade meddelanden, men också krypterade. Och för att
1485 01:17:25,400 --> 01:17:28,200 ta emot de krypterade så var du tvungen till att hålla
1486 01:17:29,480 --> 01:17:31,800 personsökarna med båda händerna, med båda trådarna.
1487 01:17:32,100 --> 01:17:34,660 Det vill säga när de sprängde dem
1488 01:17:35,420 --> 01:17:36,960 så rök båda händerna.
1489 01:17:41,320 --> 01:17:46,680 I den här attacken så dog det ungefär 30, men 3000 skadades allvarligt.
1490 01:17:47,200 --> 01:17:47,960 Det var
1491 01:17:49,000 --> 01:17:50,780 ämnat till just
1492 01:17:52,320 --> 01:17:53,600 Hezbollahs militära
1493 01:17:54,360 --> 01:17:55,900 gren på olika nivåer.
1494 01:17:56,420 --> 01:18:01,020 Till och med Irans ambassadör i Libanon var ju en av dem som fick
1495 01:18:02,100 --> 01:18:03,880 bli skadad i själva attacken.
1496 01:18:04,140 --> 01:18:05,160 Och sen har ju liksom
1497 01:18:05,940 --> 01:18:11,320 alla de personerna, ledarna inom Hezbollah som jag har studerat under 30 år
1498 01:18:11,560 --> 01:18:12,340 har ju försvunnit.
1499 01:18:12,600 --> 01:18:13,620 De har ju dödats.
1500 01:18:14,120 --> 01:18:20,280 En efter en i det militära ledarskapet, i de som har utfört och planerat terror.
1501 01:18:22,060 --> 01:18:25,140 Så Hezbollah är också rejält stukad.
1502 01:18:25,400 --> 01:18:28,980 Men det är ju också så, nu har Israel gått in i södra Libanon,
1503 01:18:29,240 --> 01:18:30,520 man hittar ju
1504 01:18:30,520 --> 01:18:33,080 liksom tunnelsystem och så vidare.
1505 01:18:35,120 --> 01:18:37,680 Missilsystem i bostadshus
1506 01:18:37,940 --> 01:18:40,500 bland civilbefolkningen
1507 01:18:41,280 --> 01:18:43,840 som mänskliga sköldar, precis som vi har sett i Gaza.
1508 01:18:44,080 --> 01:18:44,860 Det var ju ingen
1509 01:18:45,360 --> 01:18:46,900 det var ju liksom ingen
1510 01:18:47,420 --> 01:18:48,960 tillfällighet här att
1511 01:18:50,480 --> 01:18:52,540 jag menar
1512 01:18:52,800 --> 01:18:53,820 vi visste att
1513 01:18:54,320 --> 01:18:56,640 det fanns missilsystem under undra
1514 01:18:56,880 --> 01:18:59,700 under sjukhus, under moskéer.
1515 01:19:00,520 --> 01:19:03,080 På islamiska universitetet i Gaza,
1516 01:19:03,340 --> 01:19:05,900 i bostadshus etcetera.
1517 01:19:07,940 --> 01:19:10,500 Jag kan ju tycka att Israel hade kanske inte behövt,
1518 01:19:11,020 --> 01:19:11,520 alltså det är ju
1519 01:19:11,780 --> 01:19:13,320 oproportionerligt
1520 01:19:13,580 --> 01:19:14,860 stor förstörelse.
1521 01:19:15,120 --> 01:19:19,200 Men det är ju också så att de här vapensystemet personerna är ju invävda i
1522 01:19:21,520 --> 01:19:23,300 och används som mänskliga sköldar.
1523 01:19:25,860 --> 01:19:26,880 Jag tror också att
1524 01:19:27,140 --> 01:19:28,420 sättet Israel
1525 01:19:28,680 --> 01:19:30,220 triangulerade sina
1526 01:19:30,520 --> 01:19:31,800 sin målsökning
1527 01:19:32,560 --> 01:19:34,100 var också genom mobiltelefoner.
1528 01:19:35,380 --> 01:19:36,660 De visste att de har
1529 01:19:37,180 --> 01:19:38,200 databas med
1530 01:19:39,480 --> 01:19:43,320 individer inom Hamas, ledarpositioner etcetera som
1531 01:19:43,580 --> 01:19:47,680 när de använder sina telefoner, det har också varit en del i målsökningen av
1532 01:19:48,180 --> 01:19:48,960 speciella
1533 01:19:49,720 --> 01:19:51,520 militära tillslag.
1534 01:19:51,760 --> 01:19:56,880 Tyvärr är det så att civilbefolkningen har fått betala priset för vad Hamas har gjort.
1535 01:19:57,400 --> 01:19:59,440 Men också för att de gömmer
1536 01:19:59,700 --> 01:20:00,480 de här
1537 01:20:00,780 --> 01:20:01,540 under
1538 01:20:02,320 --> 01:20:03,600 under
1539 01:20:03,840 --> 01:20:06,920 i civila områden och under hus och byggnader.
1540 01:20:08,460 --> 01:20:09,480 Så där är vi
1541 01:20:10,000 --> 01:20:10,500 idag.
1542 01:20:12,800 --> 01:20:15,880 Det finns också en annan dimension, vilket jag oroar mig väldigt mycket för.
1543 01:20:16,640 --> 01:20:20,740 Och det handlar mycket om vad som kommer hända när Israel släpper in,
1544 01:20:21,000 --> 01:20:23,040 lyfter på täcket i Gaza och släpper in
1545 01:20:24,840 --> 01:20:29,200 journalister där vi får se tv-bilder, vittnesmål etcetera på
1546 01:20:29,440 --> 01:20:30,480 hur den civila områdena
1547 01:20:30,780 --> 01:20:31,540 civila befolkningen har
1548 01:20:32,560 --> 01:20:35,900 drabbats och som vi har sett litegrann av också.
1549 01:20:37,680 --> 01:20:44,600 Och då kommer liksom kritikstormen mot Israel att tillta, antisemitismen kommer att öka, hatet mot judar kommer att öka
1550 01:20:45,120 --> 01:20:51,260 runt omkring i västvärlden och runt omkring i hela världen och det är bekymmersamt och därför
1551 01:20:51,520 --> 01:20:52,280 det är viktigt att
1552 01:20:52,540 --> 01:20:54,840 ha någon typ av återuppbyggnadsplan
1553 01:20:55,600 --> 01:20:58,420 för Gaza, en Marshall Plan för Gaza.
1554 01:20:58,940 --> 01:21:00,220 För bort Hamas
1555 01:21:00,520 --> 01:21:04,100 Men du ställs ju också inför problematiken i att
1556 01:21:04,360 --> 01:21:05,900 hela befolkningen har ju liksom
1557 01:21:06,920 --> 01:21:07,940 marinerats
1558 01:21:08,460 --> 01:21:11,020 för Hamas har ju djupa rötter inne i samhället
1559 01:21:11,280 --> 01:21:14,340 och de har marinerats, de behöver avradikaliseras.
1560 01:21:14,860 --> 01:21:16,640 De behöver andra alternativ
1561 01:21:17,160 --> 01:21:19,720 och det kommer ta mycket mycket lång tid innan det kommer fram.
1562 01:21:20,240 --> 01:21:22,540 Så det finns en annan sak som inte många tänker på.
1563 01:21:24,840 --> 01:21:25,360 Och det är ju att
1564 01:21:26,120 --> 01:21:28,160 i Gaza
1565 01:21:28,160 --> 01:21:34,040 på grund av kriget och på grund av förstörelsen så är det ungefär 800 000 ton
1566 01:21:34,820 --> 01:21:35,840 rasmassor
1567 01:21:36,360 --> 01:21:37,640 som innehåller asbest.
1568 01:21:38,920 --> 01:21:43,520 Vilket innebär att folk kommer att dö av det också.
1569 01:21:44,540 --> 01:21:46,080 Vi vet ju exempelvis i
1570 01:21:48,120 --> 01:21:50,180 New York 9-11 med hela
1571 01:21:50,440 --> 01:21:51,200 Fillingtonen.
1572 01:21:52,480 --> 01:21:54,280 I den här attacken dog 3000
1573 01:21:54,780 --> 01:21:56,840 men det dog 4000.
1574 01:21:58,160 --> 01:22:00,200 I
1575 01:22:01,240 --> 01:22:02,760 av just asbest relaterade.
1576 01:22:03,540 --> 01:22:05,080 Och den dimensionen är också där va.
1577 01:22:05,320 --> 01:22:06,360 Så det kommer att dö folk
1578 01:22:06,600 --> 01:22:07,880 under en mycket mycket lång tid.
1579 01:22:08,400 --> 01:22:10,700 Oavsett vad som händer framöver.
1580 01:22:13,260 --> 01:22:15,560 Det handlar också sen till syvende i sist om
1581 01:22:16,840 --> 01:22:19,660 vi måste liksom ha ett strategiskt tänk kring
1582 01:22:20,180 --> 01:22:20,680 hur
1583 01:22:21,720 --> 01:22:23,500 löser vi ut den här
1584 01:22:24,020 --> 01:22:25,560 svara konflikten.
1585 01:22:26,320 --> 01:22:27,860 Jag blir mycket provocerad av
1586 01:22:28,160 --> 01:22:30,720 politiker som säger vi måste ha en tvåstadslösning.
1587 01:22:30,980 --> 01:22:32,760 Självklart alla vill ha en tvåstadslösning.
1588 01:22:33,540 --> 01:22:34,560 Men hur kommer vi dit?
1589 01:22:35,320 --> 01:22:40,440 Och jag ser liksom inte istället för att liksom debattera vem som har gjort fel etc.
1590 01:22:40,700 --> 01:22:42,500 Det kommer att komma.
1591 01:22:44,280 --> 01:22:46,600 Det krävs att Israel ställs till svars för
1592 01:22:47,620 --> 01:22:48,900 vad de har gjort i Gazas värld.
1593 01:22:49,160 --> 01:22:49,920 Det kommer att komma.
1594 01:22:50,940 --> 01:22:53,500 Israel är en demokratisk stat.
1595 01:22:54,020 --> 01:22:56,840 Men samtidigt måste vi ha liksom mera visioner av
1596 01:22:56,840 --> 01:22:58,880 hur ska vi
1597 01:22:59,660 --> 01:23:02,220 vända den här utvecklingen framför allt
1598 01:23:02,980 --> 01:23:04,520 hur ska vi återuppbygga Gaza.
1599 01:23:05,540 --> 01:23:07,840 Det fanns några FN-rapporter
1600 01:23:08,100 --> 01:23:09,900 som har beräknat hur lång tid det kommer att ta
1601 01:23:10,160 --> 01:23:11,680 med den här blockaden.
1602 01:23:12,460 --> 01:23:14,000 Och de beräknar
1603 01:23:14,760 --> 01:23:15,280 att
1604 01:23:15,520 --> 01:23:17,060 med blockaden som
1605 01:23:18,080 --> 01:23:19,620 låg där
1606 01:23:19,880 --> 01:23:22,960 2023 den 6 oktober
1607 01:23:23,980 --> 01:23:25,260 så kommer det ta till
1608 01:23:25,760 --> 01:23:26,800 år 2092.
1609 01:23:27,100 --> 01:23:28,640 Att återuppbygga Gaza.
1610 01:23:29,140 --> 01:23:30,680 Om inte någonting stort händer.
1611 01:23:31,440 --> 01:23:32,220 Och då menar jag att
1612 01:23:32,720 --> 01:23:34,520 då bör ju Guldstat och andra
1613 01:23:34,780 --> 01:23:35,800 där inga pengar för dem
1614 01:23:36,320 --> 01:23:37,840 kunna hjälpa till i den processen.
1615 01:23:38,100 --> 01:23:39,380 Och skapa
1616 01:23:39,640 --> 01:23:40,660 förutsättningar.
1617 01:23:40,920 --> 01:23:42,960 Också skapa entreprenörskap.
1618 01:23:43,220 --> 01:23:44,760 Att hjälpa ungdomarna där nere
1619 01:23:45,280 --> 01:23:47,060 till att fokusera mer på att
1620 01:23:47,320 --> 01:23:48,080 tjäna pengar
1621 01:23:48,600 --> 01:23:53,460 än på att dras in i det här. Men de måste ha massbrott från hela ekvationen.
1622 01:23:54,240 --> 01:23:55,520 Och det är det som är superviktigt.
1623 01:23:55,760 --> 01:23:56,800 Men det finns också
1624 01:23:57,100 --> 01:23:57,860 andra far som
1625 01:23:58,120 --> 01:23:58,880 jäckar runt hörnet.
1626 01:23:59,660 --> 01:24:00,680 Och det kan ju vara också
1627 01:24:01,700 --> 01:24:03,240 om exempelvis
1628 01:24:04,260 --> 01:24:08,880 den religiösa högern som håller
1629 01:24:10,660 --> 01:24:12,460 Benjamin Netanyahu flytande.
1630 01:24:12,960 --> 01:24:16,040 Om de bestämmer sig för att annektera Västbanken.
1631 01:24:16,800 --> 01:24:18,340 Då har vi stora problem framöver.
1632 01:24:18,860 --> 01:24:20,140 Så vi har
1633 01:24:20,900 --> 01:24:22,960 det är mycket att jobba med men jag tycker att man
1634 01:24:23,460 --> 01:24:24,240 egentligen borde
1635 01:24:24,740 --> 01:24:25,520 titta framåt
1636 01:24:25,760 --> 01:24:26,800 på den positiva visionen.
1637 01:24:27,100 --> 01:24:30,680 Att försöka återuppbygga gasa och planera för den återuppbyggnaden.
1638 01:24:31,440 --> 01:24:34,520 Sen finns det ju andra saker som man måste ta ett tur med under resans gång.
1639 01:24:35,280 --> 01:24:38,360 Men jag tycker den politiska diskursen
1640 01:24:38,620 --> 01:24:39,900 bland politiker och andra är
1641 01:24:40,920 --> 01:24:45,020 den är ganska visionslös och slapp.
1642 01:24:47,320 --> 01:24:49,360 Magnus, tack så mycket för det här samtalet.
1643 01:24:50,140 --> 01:24:50,640 Tack.
1644 01:24:52,440 --> 01:24:55,000 Det här var ett avsnitt av samtal med Sveimann.
1645 01:24:55,260 --> 01:24:56,540 Mitt namn är Arnald Sveimann.
1646 01:24:56,840 --> 01:24:58,880 Nya avsnitt kommer varannan tisdag.
1647 01:24:59,400 --> 01:25:01,960 Producent för det här avsnittet var Adam Bergsten.
1648 01:25:02,720 --> 01:25:07,080 Det här är en podd från Göteborgspostens ledarredaktion
1649 01:25:07,340 --> 01:25:09,120 som är oberoende liberal.
1650 01:25:09,900 --> 01:25:25,000 Kan ni inte stämma?
1651 01:25:25,260 --> 01:25:26,280 Vad menar du nu?
1652 01:25:26,540 --> 01:25:29,600 Att söktjänsten Bolivisa, Sveriges största utbud
1653 01:25:29,860 --> 01:25:33,200 har bostäder till salu. Man ser flest bostäder på marknaden.
1654 01:25:33,440 --> 01:25:35,500 Och det räcker liksom att man söker där.
1655 01:25:35,760 --> 01:25:38,060 Det är sjukt. Kolla min hand, den bara skakar.
1656 01:25:38,320 --> 01:25:39,340 Lägg av nu Erik.
1657 01:25:39,600 --> 01:25:40,880 Du har jobbat med Bolivisa.
1658 01:25:41,180 --> 01:25:42,200 Du vet det här.
1659 01:25:42,460 --> 01:25:45,280 Kan du bara läsa in det som står i manus
1660 01:25:45,520 --> 01:25:46,560 utan att spela in det där?
1661 01:25:46,800 --> 01:25:48,080 Wow alltså, Boliv!
1662 01:25:48,340 --> 01:25:51,420 Vet folk det här? Det snurrar för mig nu. Har du en pall?
1663 01:25:51,680 --> 01:25:52,440 Jag tror att jag svimmar.
1664 01:25:52,700 --> 01:25:53,200 Det räcker nu.
1665 01:25:53,980 --> 01:25:55,520 Hej, Johan Djureskog här.
1666 01:25:55,760 --> 01:25:57,560 Ny ambassadör för matrikets
1667 01:25:57,820 --> 01:26:00,120 kött och fågel.
1668 01:26:00,640 --> 01:26:02,160 Wow, Johan!
1669 01:26:02,420 --> 01:26:04,220 Ät inte när vi spelar in.
1670 01:26:04,480 --> 01:26:06,000 Ah, det här är gott!
1671 01:26:06,260 --> 01:26:07,540 Ja, absolut. Men fortsätt.
1672 01:26:07,800 --> 01:26:09,340 Finns en liten butik nära dig.
1673 01:26:09,600 --> 01:26:10,880 Nu finns mer kött när vi spelar in.
1674 01:26:11,180 --> 01:26:12,200 Det är inte fågel i matriket.
1675 01:26:12,460 --> 01:26:13,480 Så smakar Sverige.
1676 01:26:17,280 --> 01:26:18,560 Tack för att du lyssnar.
1677 01:26:18,820 --> 01:26:21,120 För mer granskningar, analyser och perspektiv
1678 01:26:21,380 --> 01:26:22,160 prova GP.
1679 01:26:22,400 --> 01:26:24,960 Just nu två månader för endast en krona.
1680 01:26:25,220 --> 01:26:26,240 Gå in på gp.se
1681 01:26:26,500 --> 01:26:27,280 snedsteg prova.
Källinformation
- Utgivare:
- Göteborgs-Posten
Skapad: 30 april 2026