Ola Wongs bokklubb: I rovdjurens tid – möten med autokrater och techmiljardärer – transkript

1 00:00:00,000 --> 00:00:09,180 Hej och välkomna till Ola Wångs bokklubb. Vi lever i rovdjurens tid.

2 00:00:09,920 --> 00:00:17,920 En tid för lagbrytande hänsynslösa maktmänniskor. En era av gränslöst våld ligger framför oss.

3 00:00:18,400 --> 00:00:24,460 Och liksom på Leonardo Da Vinci's tid verkar frihetens försvarare helt oförberedda.

4 00:00:24,460 --> 00:00:35,360 Det menar i alla fall den italiensk-sveitsiska essayisten Gilano D'Ampoli i sin hyllade bok The Hour of a Predator, eller Rovdjurens tid som den heter på svenska.

5 00:00:36,040 --> 00:00:39,860 Den kom ut under omstörtningens år 2025.

6 00:00:40,860 --> 00:00:46,480 Och i den skildrar han möten med autokrater och tech-miljardärer som håller på att ta över världen.

7 00:00:47,100 --> 00:00:49,780 Är det här boken för att förstå vad som händer i politiken?

8 00:00:50,100 --> 00:00:54,280 Med i studien för att prata om det är Gunnar Högmark, ordförande för tankesmedjan.

9 00:00:54,460 --> 00:00:58,040 Median frivärd och tidigare moderat Europa-parlamentariker.

10 00:00:58,780 --> 00:01:03,040 Samt den geopolitiska analytikern Andreas von der Heide. Välkomna.

11 00:01:03,280 --> 00:01:04,379 Tack så mycket. Tack, tack.

12 00:01:04,819 --> 00:01:09,900 Jag kan ju börja med att säga lite om den här författaren D'Ampoli.

13 00:01:10,360 --> 00:01:14,600 Han har då alltså varit rådgivare åt den italienska premiärministern Matteo Renzi.

14 00:01:15,000 --> 00:01:21,400 Han har tidigare skrivit boken The Wizard of the Kremlin som nu är aktuell som film med Jude Law.

15 00:01:21,600 --> 00:01:24,040 Så han är en het författare får man säga.

16 00:01:24,460 --> 00:01:29,740 Och hans senaste då, den här rovdjurens tid, blev ju då tokhyllad förra året.

17 00:01:29,740 --> 00:01:32,320 Kom med på alla lister över böcker man borde läsa.

18 00:01:33,220 --> 00:01:37,220 Och om man vill förstå hur dagens politik fungerar, då ska man läsa den här.

19 00:01:37,520 --> 00:01:41,640 Och jag tänker, kan vi börja med att du Gunnar läser ett stycke ur den?

20 00:01:42,280 --> 00:01:43,300 Ja, det kan jag gärna göra.

21 00:01:44,200 --> 00:01:47,680 Jag har valet mellan två olika stycken.

22 00:01:47,680 --> 00:01:59,120 Ett som handlar om när han söker i Flores efter Leonardo's målning efter slaget vid Anghiari.

23 00:02:01,040 --> 00:02:09,539 Och så beskriver han då, för Leonardo var det att beskriva kriget som ett virvar av skrupelfria personer.

24 00:02:09,860 --> 00:02:17,660 Det var det ena som jag känner mig frästad av, för det säger någonting om vår tid när vi tittar på Putin och Trump.

25 00:02:17,680 --> 00:02:24,960 Men så fastnar jag nog mer för en annan som har blivit en aha-upplevelse för mig, som inte är lika dramatisk.

26 00:02:25,060 --> 00:02:35,720 Men han talar med en före vd för Cambridge Analytica, som beskriver hur de är en annan typ av reklambyrå eller byrå.

27 00:02:36,480 --> 00:02:41,040 Där de inte säljer och marknadsför, han använder exempelvis Coca-Cola.

28 00:02:41,560 --> 00:02:46,000 Det är inte Coca-Cola vi talar om, och det är inte filmstjärnorna som dricker Coca-Cola.

29 00:02:46,480 --> 00:02:47,660 Utan vi gör någonting annat.

30 00:02:47,680 --> 00:02:49,160 Utan vi bryr oss om biobesökaren.

31 00:02:50,080 --> 00:02:54,300 Och det här är alltså metaforiskt för hur de arbetar. Han använder Coca-Cola som ett exempel.

32 00:02:55,020 --> 00:02:58,700 Och då säger han, vi arbetar inte så. Vi bryr oss inte om Coca-Cola.

33 00:02:59,120 --> 00:03:01,120 Det är biobesökaren vi fokuserar på.

34 00:03:01,640 --> 00:03:03,360 Och vet ni varför han köper Coca-Cola?

35 00:03:03,920 --> 00:03:06,480 Inte för att det är coolt, inte för att toppmodeller dricker det.

36 00:03:06,960 --> 00:03:11,320 Eller för att han just har en 40 sekunder lång reklamstudie som kostar mer än en Hollywoodfilm.

37 00:03:13,020 --> 00:03:15,100 Biobesökaren köper Coca-Cola för att han är törstig.

38 00:03:15,700 --> 00:03:17,460 Så vet ni vad ni ska göra istället?

39 00:03:18,440 --> 00:03:21,300 Höja temperaturen i biosalongen. Det är det enda som hjälper.

40 00:03:22,380 --> 00:03:26,760 Och det här med att höja temperaturen, det är någonting som slog mig.

41 00:03:26,760 --> 00:03:31,840 Det är lite grann det som desinformationens mästare sysslar med.

42 00:03:32,340 --> 00:03:36,480 I en fråga så höjer man motsättningen. Man höjer temperaturen i biosalongen.

43 00:03:36,620 --> 00:03:40,680 Så att människor antingen blir törstiga eller till och med tappar vettet.

44 00:03:41,780 --> 00:03:46,880 Och det har ju även blivit affärsidén för sociala medier som har blivit.

45 00:03:47,120 --> 00:03:47,460 Mm.

46 00:03:47,680 --> 00:03:50,040 Rättformen för vårt politiska samtal.

47 00:03:50,920 --> 00:03:54,440 Jag tänker att man kanske ska sammanfatta bokens tema.

48 00:03:54,740 --> 00:03:57,840 Han använder mycket humor, ska man säga också.

49 00:03:58,060 --> 00:04:02,840 Han beskriver sig själv som en, jämställd sig som en skrivare åt Montezuma, den sista stekungan.

50 00:04:03,920 --> 00:04:07,340 En tjänsteman från en högkultur och civilisation som är på väg att gå under.

51 00:04:07,480 --> 00:04:11,840 Och vars ledare tror att det enda sättet att överleva är att fjäska för de nya konkursadorerna.

52 00:04:13,060 --> 00:04:14,840 Vilket naturligtvis är dömt att misslyckas.

53 00:04:16,040 --> 00:04:16,839 Och i den får vi möta...

54 00:04:17,680 --> 00:04:25,980 Korridorerna och möta, alltså bokstavligen möta de här nyckelspelarna idag.

55 00:04:25,980 --> 00:04:34,640 Som Saudi-Arabien, Stärka man, MSB, den sista transatlantiska presidenten Biden, Zuckerberg, Bukele.

56 00:04:35,540 --> 00:04:39,980 Scen efter scen återvänder han till en gammal värld som rasar.

57 00:04:41,080 --> 00:04:43,780 Och hur skyddsräckarna försvinner.

58 00:04:43,920 --> 00:04:45,920 Krig är på mode, diplomati är ute.

59 00:04:45,920 --> 00:04:51,460 Respekt för institutionens oberoende som domstolar, mänskliga rättigheter, minoritetsrättigheter.

60 00:04:52,700 --> 00:04:59,540 Att vara rädd för att följderna av oss agerande ska få följder på internationell politik eller att drabba en senare.

61 00:04:59,900 --> 00:05:00,800 Det har försvunnit.

62 00:05:01,240 --> 00:05:05,700 Att det gamla liberala etablissemanget från Davos-gänget är på väg bort.

63 00:05:06,220 --> 00:05:12,460 Och nu är en ny tidsfolk på väg in som gör snabba lösningar utan hänsyn till regler.

64 00:05:12,460 --> 00:05:15,800 För att det upplevs att det finns ett upptänt behov.

65 00:05:15,920 --> 00:05:16,580 Efter sådana människor.

66 00:05:17,860 --> 00:05:19,600 Vad tänker du Andreas?

67 00:05:19,800 --> 00:05:22,820 Vad är det i bokens insikter du fastnade för?

68 00:05:22,940 --> 00:05:24,520 Vad tänker du om det här budskapet?

69 00:05:24,900 --> 00:05:31,080 Jag tänker att han är otroligt träffsäker i sin beskrivning av det nuvarande politiska landskapet.

70 00:05:31,140 --> 00:05:33,200 Inte minst som det ser ut i USA.

71 00:05:33,960 --> 00:05:35,380 Eller för den delen i Ryssland.

72 00:05:35,460 --> 00:05:37,500 Den här starka mannen och rovdjursbilden.

73 00:05:37,600 --> 00:05:40,060 Det är en arketyp vi känner igen.

74 00:05:40,700 --> 00:05:43,320 Jag har ofta blivit anklagad för att vara pessimist.

75 00:05:43,440 --> 00:05:45,900 Eftersom jag för 15 år sedan började ta.

76 00:05:45,920 --> 00:05:47,480 Och tala om det kommande kriget med Ryssland.

77 00:05:47,580 --> 00:05:48,820 Och vart Ryssland var på väg och så vidare.

78 00:05:49,180 --> 00:05:51,940 Jag skrev om det i min C-uppsats redan 1994.

79 00:05:52,660 --> 00:05:54,800 Så det finns en sak som jag ändå känner nu.

80 00:05:54,900 --> 00:05:57,500 Och jag är ändå i någon mening optimist.

81 00:05:57,560 --> 00:05:59,920 Jag tror ju att det här är en process.

82 00:06:00,800 --> 00:06:04,660 En typ av ledare som snart kommer tillhöra förgångarna.

83 00:06:04,720 --> 00:06:05,660 Därför att vi ser ju också.

84 00:06:06,080 --> 00:06:07,940 Vi känner ju igen det från 20-talet i Europa till exempel.

85 00:06:08,100 --> 00:06:10,760 Med fascism, nazism, stalinism och så vidare.

86 00:06:11,200 --> 00:06:13,840 Hur samma typ av ledare i stor utsträckning.

87 00:06:13,840 --> 00:06:15,140 Utan sociala medier.

88 00:06:15,920 --> 00:06:16,940 Så det är ju det som skiljer sig.

89 00:06:17,120 --> 00:06:19,380 Det finns andra verktyg idag.

90 00:06:19,500 --> 00:06:22,460 Men grundprincipen av den här typen av rodjursledare.

91 00:06:22,740 --> 00:06:24,100 Den känner vi igen från historien.

92 00:06:24,560 --> 00:06:27,360 Och de tenderar ju att också försvinna.

93 00:06:27,440 --> 00:06:29,300 Så jag tror att det finns någonting i den här idén.

94 00:06:29,300 --> 00:06:30,800 Om att vi är dömda till undergång.

95 00:06:31,160 --> 00:06:33,880 Som kanske också går att koppla till vårt sådär linjära tänkande.

96 00:06:33,920 --> 00:06:36,400 Att vi tänker oss födelse och död.

97 00:06:36,420 --> 00:06:38,540 Och vi tänker också bibliskt nästan.

98 00:06:38,780 --> 00:06:41,200 Att den här domedagen och undergången är oundviklig.

99 00:06:41,540 --> 00:06:42,660 Men det vi lär av historien.

100 00:06:42,660 --> 00:06:44,240 Det är till exempel att Romarikets fall.

101 00:06:44,340 --> 00:06:45,660 Det var ju en process på 240 år.

102 00:06:46,440 --> 00:06:49,660 En successiv förskjutning av makt från Rom till Konstantinopel.

103 00:06:50,380 --> 00:06:52,260 Så det var ju inte så att allt brann och allting gick under.

104 00:06:52,660 --> 00:06:53,780 Och jag tror att det är samma sak här.

105 00:06:53,900 --> 00:06:58,920 Att i det här så kommer det någonstans ske ett skifte.

106 00:07:00,100 --> 00:07:03,480 Och den här utvecklingen kommer bryta.

107 00:07:03,540 --> 00:07:08,780 Så jag tycker att boken i sig är ju en extremt bra lackmustest på vår tid.

108 00:07:08,940 --> 00:07:11,820 Och fångar och beskriver väldigt mycket av det vi ser runt omkring oss på ett bra sätt.

109 00:07:12,000 --> 00:07:15,500 Men jag tror att det är farligt att tro att vi är dömda till undergång.

110 00:07:15,500 --> 00:07:16,840 Att det här är slutpunkt på något sätt.

111 00:07:17,740 --> 00:07:19,300 När du säger vi, vilka är det?

112 00:07:20,020 --> 00:07:21,980 Vi i mänskligheten är stort.

113 00:07:22,080 --> 00:07:26,700 Men självklart, vi är väldigt självcentrerade i vår del av världen.

114 00:07:26,780 --> 00:07:30,520 Det är klart att Kinas ambitioner om att bli hegemon globalt.

115 00:07:30,520 --> 00:07:31,220 De finns där.

116 00:07:31,580 --> 00:07:33,700 Och ur ett kinesiskt perspektiv är fullt legitima.

117 00:07:34,220 --> 00:07:38,040 Vi vet också av historien att ingen hegemon består.

118 00:07:38,140 --> 00:07:41,740 Det är väl det enda vi egentligen kan säga om stora civilisationer och mäktiga stater.

119 00:07:41,740 --> 00:07:45,260 Det finns inte ett historiskt exempel på någon som har bestått.

120 00:07:45,500 --> 00:07:47,700 Och det förefaller ju som att USA är utmanat.

121 00:07:47,820 --> 00:07:54,300 Och i den typen av processer, precis som att det fanns en koppling i Romarikets fall som geopolitisk aktör.

122 00:07:54,700 --> 00:07:57,520 Och inre motsättningar och polarisering inom Romariket.

123 00:07:57,580 --> 00:08:05,700 Så det är klart att det finns ofta ett samband mellan utmanande hegemoner och det som sker inom de hegemonerna.

124 00:08:05,700 --> 00:08:12,700 Vi som menar oss i världen, för demokratin har gått tillbaka 19 år i rad globalt.

125 00:08:13,580 --> 00:08:15,380 Men framförallt oss i väst.

126 00:08:15,500 --> 00:08:17,940 Som på något sätt har förlorat vår själ.

127 00:08:18,040 --> 00:08:20,020 Eller verkar ha förlorat vår själ eller vår identitet.

128 00:08:20,520 --> 00:08:21,960 Och kanske behöver återupptäcka den.

129 00:08:23,920 --> 00:08:31,000 Jag blev lite mer betänksam inför hans beskrivningar.

130 00:08:32,220 --> 00:08:34,120 Man kan säga att den är väldigt italiensk.

131 00:08:34,820 --> 00:08:36,020 Det var min reflektion.

132 00:08:36,220 --> 00:08:39,280 Och den är på sätt och vis lite enfalligt enkel och trivial.

133 00:08:39,860 --> 00:08:42,200 Men han drar ut alla tangenter i alla riktningar.

134 00:08:42,500 --> 00:08:45,260 Och det blir att ögonblicksbilden där och där och där.

135 00:08:45,500 --> 00:08:49,620 Det blir till ett collage som sammantaget blir väldigt dystert.

136 00:08:49,660 --> 00:08:52,240 Jag brukar säga att det ligger alltid någonting i någonting.

137 00:08:52,960 --> 00:08:54,580 Men det är också mycket annat i annat.

138 00:08:55,220 --> 00:08:57,620 Och det är annat missar han lite grann.

139 00:08:58,180 --> 00:09:02,920 Jag tror att vi lever i en tid där rovdjuren.

140 00:09:02,920 --> 00:09:04,760 Det är så uppenbart med Putin.

141 00:09:04,960 --> 00:09:07,440 Och vi ser Trump.

142 00:09:08,400 --> 00:09:12,080 Och det är inte framförallt USA som är utmanat.

143 00:09:12,240 --> 00:09:15,060 Utan idag är det snarare USA som får göra sig självt.

144 00:09:15,060 --> 00:09:15,660 Ja, absolut.

145 00:09:16,340 --> 00:09:19,380 Men aldrig någon gång tror jag i...

146 00:09:19,380 --> 00:09:21,880 Jag vill inte ta i tur med världshistoria.

147 00:09:22,120 --> 00:09:26,020 Men så snabbt förlora så mycket soft power som nu har skett.

148 00:09:26,160 --> 00:09:27,940 Det är en, tror jag, en unik sak.

149 00:09:28,460 --> 00:09:31,120 Men om du tar den långa perspektiven i Rummariket.

150 00:09:31,720 --> 00:09:37,960 Här är det en person som på ett halvårs tid har förgört 80 års soft power kapital.

151 00:09:38,060 --> 00:09:39,640 Som gjort USA till en...

152 00:09:39,640 --> 00:09:42,820 Det är för det är det som har gjort USA till den ledande landen.

153 00:09:42,820 --> 00:09:43,820 Jag tänker snarare...

154 00:09:45,060 --> 00:09:46,880 Jag kom...

155 00:09:46,880 --> 00:09:52,700 Jag kom att läsa Pericles tal för tre sommar sedan.

156 00:09:53,600 --> 00:09:56,340 Och när jag skulle läsa det så tänkte jag, det är väl antikt?

157 00:09:57,120 --> 00:09:57,700 Och det var det ju.

158 00:09:58,020 --> 00:10:00,920 Det är alltså den athenska statsmannen som...

159 00:10:00,920 --> 00:10:02,240 Ja, just det.

160 00:10:02,240 --> 00:10:05,200 Inte ölkillen och inte heller rockbandet.

161 00:10:05,540 --> 00:10:07,040 Utan den riktiga Pericles.

162 00:10:07,140 --> 00:10:10,620 Och han håller tal till de stupade soldaterna som hålls i åliggen.

163 00:10:10,620 --> 00:10:14,220 Men det är i början av de peloponesiska krigen.

164 00:10:14,220 --> 00:10:19,240 Och det fascinerande är att det är demokratiska athén mot oligarkiska sparta.

165 00:10:19,920 --> 00:10:21,020 Så det är lite som...

166 00:10:21,020 --> 00:10:22,400 Historien rimmar på ett sätt.

167 00:10:22,800 --> 00:10:24,000 Men han säger då...

168 00:10:24,000 --> 00:10:27,960 Friheten har ett värde bara för dem som har modet att försvara den.

169 00:10:28,600 --> 00:10:31,060 Och det där satte sig med därför att...

170 00:10:31,060 --> 00:10:32,200 Jag tror...

171 00:10:32,200 --> 00:10:35,860 Och det ligger lite grann i den linjära utvecklingen som Andreas pekar på.

172 00:10:36,300 --> 00:10:40,700 Att jag tror att vi under så lång tid nu vandrar oss vid att det är fred som är normalt i ståndet.

173 00:10:40,700 --> 00:10:42,700 Men det Pericles egentligen säger att...

174 00:10:43,420 --> 00:10:44,060 Det är hotet.

175 00:10:44,220 --> 00:10:45,900 Det är hotet friheten som är normalt i ståndet.

176 00:10:46,160 --> 00:10:49,500 Och då blir vi förfärade när det liksom kommer till uttryck.

177 00:10:49,580 --> 00:10:50,300 Men det är som du säger.

178 00:10:50,900 --> 00:10:52,160 20-30-talet.

179 00:10:52,720 --> 00:10:54,520 Och vi kommer att se det igen.

180 00:10:54,780 --> 00:10:57,040 Och kanske är det snarare så att...

181 00:10:57,040 --> 00:11:02,760 Det som är det onormala eller felet i vår tid är att de fria länderna...

182 00:11:02,760 --> 00:11:06,740 Inte insåg att man måste ha modet och viljan att försvara sig.

183 00:11:06,740 --> 00:11:12,240 Då hade vi kanske kunnat hindra Putin innan han tog krim till exempel.

184 00:11:12,920 --> 00:11:13,420 Så att...

185 00:11:13,420 --> 00:11:16,740 Jag tror snart att vi lever i en värld som...

186 00:11:17,440 --> 00:11:18,780 Där hoten ständigt finns.

187 00:11:19,260 --> 00:11:21,020 Och sen släppte vi greppet om det.

188 00:11:21,180 --> 00:11:24,200 Och då kom rovdjuren ut på banan.

189 00:11:24,900 --> 00:11:25,740 Jag tänker...

190 00:11:26,380 --> 00:11:27,740 Han skriver ju att...

191 00:11:28,820 --> 00:11:36,160 Trump är också en människa som är perfekt anpassad för vår tid för att bli en ledare.

192 00:11:38,200 --> 00:11:41,460 Ibland så tas det upp som en svaghet att han inte läser böcker, Trump.

193 00:11:41,940 --> 00:11:42,460 Men...

194 00:11:42,460 --> 00:11:42,760 Men...

195 00:11:42,760 --> 00:11:42,860 Men...

196 00:11:42,860 --> 00:11:42,960 Men...

197 00:11:42,960 --> 00:11:42,980 Men...

198 00:11:42,980 --> 00:11:43,260 Men...

199 00:11:43,260 --> 00:11:43,280 Men...

200 00:11:43,280 --> 00:11:43,340 Men...

201 00:11:43,340 --> 00:11:43,380 Men...

202 00:11:43,380 --> 00:11:43,400 Men...

203 00:11:43,420 --> 00:11:43,860 Men...

204 00:11:50,100 --> 00:11:54,500 Men...

205 00:11:54,500 --> 00:12:03,480 Men...

206 00:12:03,480 --> 00:12:06,200 O, på andra sidan så är Churchill väldigt välbeläst.

207 00:12:06,640 --> 00:12:08,580 Churchill var välbeläst, men han levde inte nu.

208 00:12:09,020 --> 00:12:09,860 Nej, han levde inte nu.

209 00:12:10,460 --> 00:12:13,360 Han skriver ju att Bismarck hade aldrig kommit till topp.

210 00:12:13,420 --> 00:12:16,060 för han hade så hög röst som en kvinna.

211 00:12:17,080 --> 00:12:23,800 Jag tror så här att Trump är en konsekvens av ett USA som har funnits hela tiden

212 00:12:23,800 --> 00:12:28,000 som ett av många i USA och som plötsligt fick väldigt mycket syre

213 00:12:28,000 --> 00:12:29,680 och som han har också förlöst.

214 00:12:30,240 --> 00:12:35,100 Men det finns ju fler dimensioner och fler plan i det amerikanska samhället.

215 00:12:35,920 --> 00:12:39,520 Men det är helt klart att han har utnyttjat detta.

216 00:12:39,520 --> 00:12:44,520 Jag tror Andreas var inne på detta, att den typen av personligheter

217 00:12:44,520 --> 00:12:46,400 förtär sig själva rätt snabbt också.

218 00:12:48,040 --> 00:12:52,520 Är det inte det vi ser lite grann nu, den snabbt sjunkande populariteten

219 00:12:53,120 --> 00:12:58,240 där i Ungern är mer intressant än själva Ungern, för det är ett bakslag

220 00:12:58,240 --> 00:13:02,140 för alla trumpister och i viss mån putinisterna också,

221 00:13:02,220 --> 00:13:03,720 inte lika mycket men alla trumpister.

222 00:13:04,520 --> 00:13:07,340 Jag tycker det där är helt centralt, det som Gunnar säger nu också.

223 00:13:07,340 --> 00:13:13,300 Jag tror att det är farligt också att hänföra den utveckling vi ser i USA till Trump.

224 00:13:13,760 --> 00:13:15,600 Att Trump kom och så blev allting dåligt.

225 00:13:16,580 --> 00:13:20,520 Det illustrerar ju någonting mer grundläggande i det amerikanska systemet

226 00:13:20,520 --> 00:13:25,260 där det finns ett antal misslyckanden kring att få alla att känna sig inkluderade,

227 00:13:25,440 --> 00:13:27,540 att ha rättvis sjukvård.

228 00:13:27,980 --> 00:13:34,540 Det finns ett antal saker som brister i USA som lägger grunden för en sån ledare som Trump.

229 00:13:34,600 --> 00:13:37,080 Jag tror också det är viktigt att titta på det som jag jobbar med,

230 00:13:37,340 --> 00:13:38,420 som geopolitiken.

231 00:13:39,000 --> 00:13:40,320 Det här börjar ju långt tidigare.

232 00:13:40,460 --> 00:13:45,040 Det är ju Obama som säger pivot east 2009 och säger tydligt att vi kommer lämna Europa

233 00:13:45,040 --> 00:13:48,540 därför att vi behöver fokusera på Kina som vår geostrategiska rival.

234 00:13:49,020 --> 00:13:49,780 Så jag tror att det är farligt.

235 00:13:50,240 --> 00:13:54,420 Trump är destruktiv i sin politiska stil och i sin retorik

236 00:13:54,420 --> 00:13:56,940 och kanske också i sin egen personliga etik och moral.

237 00:13:57,440 --> 00:14:01,540 Men om vi skalar bort honom så kommer ändå en del av de här underliggande strömningarna

238 00:14:01,540 --> 00:14:02,100 att finnas kvar.

239 00:14:02,580 --> 00:14:05,960 Både utmaningen i USA som samhälle som behöver adresseras,

240 00:14:05,960 --> 00:14:08,440 men också den amerikanska positionsförflyttningen,

241 00:14:08,780 --> 00:14:13,460 som inte heller är orimlig att tänka sig att Europa ska ta större ansvar för europeisk säkerhet och så vidare.

242 00:14:13,940 --> 00:14:15,720 Och det började definitivt inte med Trump.

243 00:14:16,340 --> 00:14:18,700 Så att den bilden tror jag vi måste lite också frigöra oss från.

244 00:14:19,380 --> 00:14:22,660 Men det finns en sak som Empoli skriver om

245 00:14:22,660 --> 00:14:27,480 och som inte har direkt att göra med det som du nu beskrev i det amerikanska samhället

246 00:14:27,480 --> 00:14:28,960 som jag tycker är också mycket relevant.

247 00:14:29,440 --> 00:14:33,180 Alltså bristen på sjukvård och saker och ting som vi tycker är så självklara.

248 00:14:33,580 --> 00:14:35,920 Men han beskriver också den extrema woke.

249 00:14:35,960 --> 00:14:41,140 Manifestationen där han är på de här mötena hos jag tror det är hos Obamas

250 00:14:41,140 --> 00:14:43,940 eller det är någon slags, jag kommer inte ihåg exakt vilket sammanhang det är,

251 00:14:44,580 --> 00:14:46,820 där liksom de övertrumpar varandra i woke.

252 00:14:46,820 --> 00:14:52,980 Och jag tror att Trump är dels ett resultat av stämningar som han alltid har funnits

253 00:14:52,980 --> 00:14:55,300 som jag har sett i filmerna från den amerikanska söderna.

254 00:14:56,060 --> 00:14:58,960 Det är bara det att det andra i USA har ständigt vunnit.

255 00:14:59,620 --> 00:15:03,200 Men han är också ett resultat, eller han rider också på en vågen

256 00:15:03,200 --> 00:15:05,500 eller antivågen mot den extrema woken.

257 00:15:05,960 --> 00:15:09,600 Som vi i Sverige har, men vi har inte sett i den omfattningen

258 00:15:09,600 --> 00:15:12,840 som det är verklighet i stora delar av det amerikanska samhället.

259 00:15:13,180 --> 00:15:16,240 Och det här är jätteviktigt för jag tror att om vi bara hoppar tillbaka till Ungern

260 00:15:16,240 --> 00:15:20,400 som ger oss hopp om att vissa typer av processer är möjliga att reversera.

261 00:15:20,940 --> 00:15:26,480 Så att en liberal woke-kandidat eller en vänsterkandidat

262 00:15:26,480 --> 00:15:28,380 hade aldrig någonsin kunnat vinna över Orban.

263 00:15:28,820 --> 00:15:30,700 Utan nu har vi en ny premiärminister som är så att säga

264 00:15:30,700 --> 00:15:35,080 socialkonservativ och lutande åt höger i någon form av svensk politisk mening.

265 00:15:35,080 --> 00:15:39,340 Och det där tror jag är otroligt viktigt att mycket av det vi ser i attraktiviteten

266 00:15:39,340 --> 00:15:43,800 är ju just en pendelrörelse, ett motstånd mot någonting.

267 00:15:43,940 --> 00:15:46,060 Att man röstar mot något och inte nödvändigtvis för Trump.

268 00:15:46,140 --> 00:15:48,120 Och det var definitivt det vi såg hända i Ungern.

269 00:15:48,440 --> 00:15:52,700 Och en liberal woke-kandidat hade aldrig vunnit över Orban.

270 00:15:53,360 --> 00:15:57,920 Det du sa i början där du läste om bio och varför folk dricker Coca-Cola

271 00:15:57,920 --> 00:16:02,980 han nämner ju det att woke är ju det perfekta temperaturhöjaren

272 00:16:02,980 --> 00:16:04,980 för att få fram extremt mycket.

273 00:16:05,080 --> 00:16:06,360 De har reaktioner från bägge håll.

274 00:16:08,100 --> 00:16:13,480 Och så jag har ju själv skrivit om jämfört det som hände under Trump

275 00:16:13,480 --> 00:16:17,920 under år 2026 nu då med kulturrevolutionen i Kina.

276 00:16:18,300 --> 00:16:23,680 Att en ledare gör ett angrepp mot en gammalt etablissemang

277 00:16:23,680 --> 00:16:25,520 inom kommunistpartiet var det den gången då.

278 00:16:26,820 --> 00:16:32,060 Och retoriken är häpnadsväckande likartad faktiskt.

279 00:16:32,920 --> 00:16:35,060 Mao pratade också om underjordiska kundkrigar.

280 00:16:35,080 --> 00:16:37,920 Det var ju många dömen i partieliten som skulle avslöjas då.

281 00:16:38,420 --> 00:16:39,820 Alltså den här deep state.

282 00:16:40,340 --> 00:16:44,680 Men kulturrevolutionen i sin samhällsomstörtande fas

283 00:16:44,680 --> 00:16:48,040 det var ju bara några år i början där det var kaos

284 00:16:48,040 --> 00:16:50,140 och där var allting upp och ner.

285 00:16:51,240 --> 00:16:54,060 Sen var det ju resten av de här tio åren den pågick

286 00:16:54,060 --> 00:16:56,240 så var det stasis.

287 00:16:56,460 --> 00:17:00,780 Alltså en tid av, man skulle ju säga förfall.

288 00:17:00,900 --> 00:17:01,940 Inte så mycket hände.

289 00:17:02,300 --> 00:17:04,940 Landet slöt sig inåt, det var ständiga kampanjer.

290 00:17:05,079 --> 00:17:08,200 Men det var bara måndag hela veckan på något sätt.

291 00:17:08,700 --> 00:17:10,740 Och sen kom en motreaktion.

292 00:17:10,839 --> 00:17:13,000 Den gamla eliten kom tillbaka helt enkelt

293 00:17:13,000 --> 00:17:14,980 och tog tillbaka styrraten.

294 00:17:15,579 --> 00:17:18,060 Och lät Mao ligga sitt mausoleum.

295 00:17:19,099 --> 00:17:24,619 Men såg till att folket aldrig mer skulle få ett ord med i laget.

296 00:17:24,760 --> 00:17:26,500 För det var för dem lika med kaos.

297 00:17:27,380 --> 00:17:29,120 När det gäller temperaturhöjare.

298 00:17:29,360 --> 00:17:31,000 Vi har ju många exempel.

299 00:17:31,880 --> 00:17:32,960 Hitler och judarna.

300 00:17:33,260 --> 00:17:34,660 Det var ju ett sätt att höja temperaturerna.

301 00:17:35,080 --> 00:17:35,460 Det var deras fel.

302 00:17:36,200 --> 00:17:38,220 Och vi ser det lite grann idag.

303 00:17:38,320 --> 00:17:39,420 Men vi ser det i andra omfattningar.

304 00:17:39,760 --> 00:17:40,920 Det är rätt mycket i Sverige.

305 00:17:41,660 --> 00:17:42,660 Det är invandrarnas fel.

306 00:17:42,780 --> 00:17:43,920 Eller som Trump har sagt.

307 00:17:44,860 --> 00:17:47,660 Alla invandrare är våldtäktsmän.

308 00:17:47,920 --> 00:17:49,420 Och de äter sina djur och så vidare.

309 00:17:51,640 --> 00:17:55,500 Och plötsligt så är det även vi själva.

310 00:17:55,840 --> 00:17:58,280 Vi förhåller oss till de av oss med förnuft.

311 00:17:58,320 --> 00:17:59,220 Jag vet att det inte är så.

312 00:17:59,320 --> 00:18:01,340 Men någonstans sitter det kvar i huvudet.

313 00:18:01,400 --> 00:18:02,100 Att det är ett problem.

314 00:18:02,700 --> 00:18:04,100 Jag tror det var...

315 00:18:05,080 --> 00:18:08,060 Jag vet att det är fel.

316 00:18:08,140 --> 00:18:09,060 Men det är för jävligt ändå.

317 00:18:10,360 --> 00:18:12,200 Som jag tycker är en fantastisk formulering.

318 00:18:12,380 --> 00:18:16,440 Som griper ett tag i just detta vi talar om nu.

319 00:18:19,060 --> 00:18:20,860 Vi har ju varit inne på det i sociala medier också.

320 00:18:21,000 --> 00:18:22,460 Vi är översköljda.

321 00:18:22,720 --> 00:18:23,700 Vi hinner ju inte sortera.

322 00:18:24,080 --> 00:18:26,840 Rent kognitivt så hinner vi själva inte med.

323 00:18:27,340 --> 00:18:29,040 Oavsett hur beläst och bildad vi är.

324 00:18:29,080 --> 00:18:31,960 Det är klart att vi påverkas av det här tempot.

325 00:18:31,960 --> 00:18:33,960 Och den massiva mängden information.

326 00:18:35,080 --> 00:18:37,260 Vi översköljs av.

327 00:18:37,360 --> 00:18:39,020 Och det är ju någonting som de som också vill.

328 00:18:39,420 --> 00:18:41,540 Att vi ska vara ett svagt samhälle och splittra det utnyttjar.

329 00:18:41,600 --> 00:18:43,880 De vet ju precis vilka knappar de ska låta.

330 00:18:44,020 --> 00:18:46,300 Inte sig själva utan algoritmerna trycka på.

331 00:18:46,640 --> 00:18:49,040 Och vi blir ju alla i någon mängd offer för det.

332 00:18:49,100 --> 00:18:50,100 För det är svårt att sortera.

333 00:18:50,200 --> 00:18:53,400 Det är klart att vi tar intryck av allt det vi sköljs över med.

334 00:18:53,460 --> 00:18:55,580 När vi inte har tid för reflektion och eftertank.

335 00:18:56,620 --> 00:18:57,980 Men om man vänder på dem.

336 00:18:58,420 --> 00:19:00,300 Så det kanske också är så att vi nu är i en tid.

337 00:19:00,380 --> 00:19:01,440 Och vi börjar vänja oss vid det.

338 00:19:01,440 --> 00:19:03,280 Att vi blir översköljda och förhålla oss till det.

339 00:19:03,560 --> 00:19:04,240 Ja det syns ju väldigt...

340 00:19:04,240 --> 00:19:04,980 Jag läste faktiskt om det.

341 00:19:05,080 --> 00:19:06,720 När man tittar på ungdomar och sociala medier.

342 00:19:06,920 --> 00:19:13,360 Alltså de här otroligt roliga, märkliga, konstiga, knäppa klippen.

343 00:19:13,540 --> 00:19:14,340 Reels och så vidare.

344 00:19:14,520 --> 00:19:16,320 Som är producerade med AI.

345 00:19:16,640 --> 00:19:18,100 De får ju inte längre lika många klipp.

346 00:19:18,120 --> 00:19:18,480 Exakt.

347 00:19:18,740 --> 00:19:20,780 Därför att man har sådär blivit mätt.

348 00:19:21,160 --> 00:19:24,000 Så det är sant att där finns någon form av mättnad också.

349 00:19:24,160 --> 00:19:26,280 Och det kanske också är därför människor törstar.

350 00:19:26,420 --> 00:19:28,580 Efter att lyssna på djuplodande poddar.

351 00:19:28,680 --> 00:19:30,040 Eller läsa riktig journalistik.

352 00:19:30,040 --> 00:19:31,500 Det finns ju en efterfrågan på det också.

353 00:19:31,680 --> 00:19:32,420 Som denna podden?

354 00:19:32,500 --> 00:19:33,180 Som denna podden.

355 00:19:33,920 --> 00:19:35,040 Det intressanta är ju.

356 00:19:35,080 --> 00:19:37,680 Jag vet inte om det var Aristoteles eller Sokrates.

357 00:19:38,380 --> 00:19:40,660 Men han var ju skeptisk till skriften.

358 00:19:41,420 --> 00:19:43,320 Därför att det skulle ju vara ett unga män.

359 00:19:44,000 --> 00:19:44,660 Det var unga män.

360 00:19:45,140 --> 00:19:46,200 Äntligen lärde sig.

361 00:19:47,260 --> 00:19:47,760 Att tala.

362 00:19:47,800 --> 00:19:49,560 Att tala och ha det i huvudet.

363 00:19:49,980 --> 00:19:52,260 Sen var man skeptisk mot boken.

364 00:19:53,020 --> 00:19:54,320 När Gutenberg kom.

365 00:19:54,420 --> 00:19:56,700 Så den katolska kyrkan var inte förtjust i detta.

366 00:19:56,860 --> 00:19:58,700 Därför att det var att sprida ordet till för många.

367 00:19:58,800 --> 00:20:00,940 Folk skulle tolka Bibeln på sina egna sätt.

368 00:20:01,700 --> 00:20:02,880 Och sen så kom radion.

369 00:20:03,560 --> 00:20:04,820 Och sen så kom jassen.

370 00:20:04,820 --> 00:20:06,820 Och Elvis Presley och tvn.

371 00:20:07,760 --> 00:20:09,060 Så det kanske är så att vi.

372 00:20:09,600 --> 00:20:11,040 När de nya medierna kommer.

373 00:20:11,340 --> 00:20:12,460 Så översköljer de oss.

374 00:20:12,520 --> 00:20:13,840 Eller vi upplever att vi blir det va.

375 00:20:14,420 --> 00:20:16,840 Men där tycker jag bara att det finns en jättebra koppling till boken.

376 00:20:17,120 --> 00:20:18,580 Därför att det är synen på sanningen.

377 00:20:18,900 --> 00:20:20,300 Alltså demokratiska stater.

378 00:20:20,400 --> 00:20:21,300 Demokratiska rörelser.

379 00:20:21,400 --> 00:20:22,360 Demokratiska partier.

380 00:20:22,840 --> 00:20:25,560 Har ett komplicerat förhållande till lögnen.

381 00:20:25,720 --> 00:20:27,740 Det vill säga att man ljuger ogärna.

382 00:20:28,100 --> 00:20:30,980 Medan den typen av ledare som beskrivs i den här boken.

383 00:20:31,140 --> 00:20:33,420 Är ju en ledare som absolut inte.

384 00:20:33,420 --> 00:20:35,500 Överhuvudtaget ens förhåller sig.

385 00:20:36,060 --> 00:20:37,000 Mellan lögn och sanning.

386 00:20:37,100 --> 00:20:38,220 Utan båda går lika bra.

387 00:20:38,360 --> 00:20:39,640 Bara man uppnår det man vill uppnå.

388 00:20:40,060 --> 00:20:40,880 Och det är väl möjligen då.

389 00:20:41,320 --> 00:20:43,000 Någonting vi i demokratiska samhällen.

390 00:20:43,080 --> 00:20:44,780 Och demokratiska strukturer och institutioner.

391 00:20:44,800 --> 00:20:45,580 Behöver lära oss.

392 00:20:45,940 --> 00:20:47,880 Hur ska vi inte bara bemöta lögnen.

393 00:20:48,020 --> 00:20:50,660 Utan vid vilket tillfälle behöver vi skapa motnarrativ.

394 00:20:50,720 --> 00:20:52,360 Och motbilder till lögnen.

395 00:20:52,800 --> 00:20:53,200 För det är ju också.

396 00:20:53,280 --> 00:20:54,660 Vi ser ju på våra institutioner och myndigheter.

397 00:20:54,760 --> 00:20:57,380 Att det handlar om att försvara sig mot påverkan.

398 00:20:57,600 --> 00:20:59,060 Försvara vårt valsystem och så vidare.

399 00:20:59,480 --> 00:21:01,580 Men det kanske inte alltid bara går att backa.

400 00:21:01,580 --> 00:21:02,720 Jag har inget bra svar på frågan.

401 00:21:02,720 --> 00:21:06,060 Men någonstans kanske också demokratin behöver kliva fram lite grann.

402 00:21:06,180 --> 00:21:09,600 Och presentera starka motbilder till lögnen.

403 00:21:09,720 --> 00:21:13,720 Men det är ju också att sanningens traditionella infrastrukturen.

404 00:21:14,320 --> 00:21:17,140 Håller på att bryta samman tilltron till medier.

405 00:21:17,300 --> 00:21:18,840 Tilltron till, ja.

406 00:21:19,760 --> 00:21:22,500 Och det var ju Hanna Arendt var ju inne på det.

407 00:21:22,640 --> 00:21:25,680 Att det första Hitler gjorde var ju att försöka undergräva.

408 00:21:25,960 --> 00:21:28,480 Tron på objektiva fakta och objektiv sanning.

409 00:21:29,020 --> 00:21:32,000 Att allting blir en subjektiv åsikt.

410 00:21:32,000 --> 00:21:32,400 Där den.

411 00:21:32,720 --> 00:21:34,260 Ja, och så vidare.

412 00:21:34,380 --> 00:21:37,980 Men, men, men, just detta med sociala medier.

413 00:21:38,760 --> 00:21:40,760 Vi har ju alltid haft sociala medier.

414 00:21:41,380 --> 00:21:43,380 Skvallret är det allra första.

415 00:21:43,760 --> 00:21:46,760 Och Axel von Fersen trampades ihjäl utanför riddarhuset.

416 00:21:46,760 --> 00:21:48,760 På grund av den tidens sociala medier.

417 00:21:49,520 --> 00:21:55,680 Därför att man spred rykten om att det var han som var ansvarig för kronprinsens död, tror jag det var.

418 00:21:56,480 --> 00:21:57,220 Det vill säga.

419 00:21:58,180 --> 00:22:02,280 Vi kan också säga att i vår tid har vi större möjlighet att kontrollera lögnen.

420 00:22:02,280 --> 00:22:07,580 Och finna sanningen än de som sparkade sönder Axel von Fersen.

421 00:22:08,120 --> 00:22:10,000 De hade ingen möjlighet att hitta sanningen.

422 00:22:10,480 --> 00:22:16,820 Men jag tror att längtan efter en stark ledare är ju också längtan efter någon som kan återinföra ett starkt narrativ.

423 00:22:16,960 --> 00:22:17,980 Att det här är sanningen.

424 00:22:18,520 --> 00:22:22,760 Och att man slipper en förbryllande värld av motstridiga påståenden.

425 00:22:23,780 --> 00:22:27,780 Och sen det du säger om att misstro mot nya medier.

426 00:22:27,780 --> 00:22:32,200 Som alltid har funnits misstro mot boken från de klassiska filosoferna.

427 00:22:32,280 --> 00:22:35,620 Den här boken är ju andas jag misstro mot AI.

428 00:22:36,660 --> 00:22:39,800 Och på gott och ont naturligtvis.

429 00:22:39,940 --> 00:22:44,700 Jag menar man kan ju skratta åt att de som tyckte att radio och sånt var farligt på den tiden.

430 00:22:44,820 --> 00:22:51,080 Men det var ju genom massmedier som Hitler och andra kom till att etablera sin maktvälde.

431 00:22:51,860 --> 00:22:55,820 Och fick med sig hela folket på det totalitära projektet.

432 00:22:56,440 --> 00:22:58,820 Det hade nog inte varit möjligt utan massmedier tror jag.

433 00:23:00,160 --> 00:23:02,200 Så det är klart att det finns ju.

434 00:23:02,280 --> 00:23:09,060 Jag tycker att han sätter fingret på det på ett väldigt fint sätt i boken.

435 00:23:09,640 --> 00:23:15,880 När han säger att den stora motsättningen under det långa 1900-talet som nu har gått i graven.

436 00:23:16,940 --> 00:23:23,780 Den motsättningen var vilken del av vår tillvaro som ska styras av staten respektive av marknaden.

437 00:23:24,340 --> 00:23:28,780 Men han menar att under vår tid är den stora motsättningen mellan människan och maskin.

438 00:23:29,020 --> 00:23:32,260 Hur stor del av våra liv ska styras av mäktigheten.

439 00:23:32,280 --> 00:23:36,640 Under vilka villkor och vilka beslut ska överlämnas åt AI.

440 00:23:37,220 --> 00:23:40,540 Och när ska människan ha kvar sin agens.

441 00:23:41,680 --> 00:23:51,900 Jag menar igår såg jag på Twitter hur Svensk hade en demonstrationsvideo där han visade hur Ukrainas krigare drönare nu har gått in.

442 00:23:52,120 --> 00:23:59,420 Och utan någon människa besegrat ryssar och tagit en position från dem.

443 00:24:00,740 --> 00:24:02,260 Och då tänker man.

444 00:24:02,280 --> 00:24:06,440 Om det blir mer effektivt att låta maskinen ta alla besluten där.

445 00:24:07,100 --> 00:24:07,760 Då är ju ditt.

446 00:24:08,680 --> 00:24:14,560 Alltså att han sätter fingret på att vi kommer alltid ha ett pris att betala att inte låta maskinen ta över.

447 00:24:16,100 --> 00:24:21,360 Jag tror att det är så.

448 00:24:22,820 --> 00:24:23,580 Och återigen.

449 00:24:24,060 --> 00:24:30,420 Alla nya maskiner och alla nya vågor av maskineri har mötts av misstro och misstanke.

450 00:24:30,420 --> 00:24:32,260 Och ludit.

451 00:24:32,280 --> 00:24:33,620 Och vävmaskinerna.

452 00:24:33,820 --> 00:24:34,820 Men i modern tid.

453 00:24:36,100 --> 00:24:38,200 Datoriseringen, digitaliseringen skulle ju ta alla jobb.

454 00:24:38,300 --> 00:24:42,380 Och det är ju självverkligt så att de samhällen och ekonomin som är mest digitaliserade har flest jobb.

455 00:24:43,540 --> 00:24:46,740 Och vi kommer ju kunna ha AI.

456 00:24:46,840 --> 00:24:49,540 Det är ju inte bara någonting som kanske härskar över oss.

457 00:24:49,620 --> 00:24:51,080 Utan vi kan ju härska med AI.

458 00:24:51,160 --> 00:24:55,420 Vi kan kontrollera alla nyheter ännu mer med AI.

459 00:24:56,100 --> 00:25:00,020 Jag tror det vänds i väldigt många riktningar.

460 00:25:00,020 --> 00:25:01,680 Men det är intressant det du säger.

461 00:25:02,280 --> 00:25:03,640 Om kriget.

462 00:25:04,040 --> 00:25:05,760 Som Zelensky nu beskrev.

463 00:25:06,260 --> 00:25:17,680 Därför att boken börjar ju egentligen med att han beskriver hur konkurstadorerna med övermäktiga vapen tog livet av Montezuma-soldaterna.

464 00:25:17,740 --> 00:25:17,840 Ja.

465 00:25:18,400 --> 00:25:23,820 Och det är egentligen, det är inte så stor skillnad därför att de stod och slogs med svärd längre.

466 00:25:23,920 --> 00:25:25,480 Utan de använde sig av maskiner.

467 00:25:26,000 --> 00:25:27,960 Ett gevär i den här bemärkningsmaskinen.

468 00:25:28,400 --> 00:25:29,880 Och så kom kulsbrutan.

469 00:25:30,020 --> 00:25:31,000 Och så kom stridsvagnen.

470 00:25:31,460 --> 00:25:31,960 Och flygporten.

471 00:25:32,280 --> 00:25:32,780 Och planen.

472 00:25:33,680 --> 00:25:34,460 Och det är en annan.

473 00:25:34,800 --> 00:25:36,320 Och så styr vi dem ännu mer.

474 00:25:37,060 --> 00:25:39,800 Genom artificiell intelligens och digitaliseringen.

475 00:25:39,980 --> 00:25:43,640 Men hela tiden har vi den andra pelan som också växer fram.

476 00:25:44,460 --> 00:25:46,780 Och här håller jag hundra procent med Gunnar.

477 00:25:46,880 --> 00:25:51,060 För jag är inte personligen särskilt orolig för att AI ska ta över.

478 00:25:51,160 --> 00:25:52,740 Utan jag ser precis som du ser det.

479 00:25:53,460 --> 00:25:55,760 Rätt utnyttjad så är det här en fantastisk resurs.

480 00:25:55,880 --> 00:25:58,380 Precis som många andra tekniska innovationer före har varit.

481 00:25:59,260 --> 00:26:01,860 Jag tror inte heller att AI kommer bli medvetet.

482 00:26:02,280 --> 00:26:05,040 I sådana här mänskliga bemärkelser.

483 00:26:05,920 --> 00:26:07,940 Rörda av en högre gudomlig makt.

484 00:26:08,040 --> 00:26:08,980 Eller vad vi ska kalla det för.

485 00:26:09,120 --> 00:26:10,600 Oavsett om man tror på Gud eller inte.

486 00:26:10,740 --> 00:26:12,840 Men AI kommer ju vara intelligent.

487 00:26:12,920 --> 00:26:13,680 Och är intelligent.

488 00:26:13,780 --> 00:26:15,980 Och är på många sätt intelligentare än oss själva.

489 00:26:16,340 --> 00:26:18,700 Men steget till fullt medvetande i mänsklig mening.

490 00:26:18,800 --> 00:26:19,620 Det är ganska stort.

491 00:26:20,100 --> 00:26:22,800 Och jag tror inte heller att vi kommer komma till en sån punkt.

492 00:26:22,800 --> 00:26:26,520 Och jag tror snarare att det är bättre att omfamna den tekniska utvecklingen.

493 00:26:27,000 --> 00:26:28,940 Och använda den för goda syften.

494 00:26:29,100 --> 00:26:30,280 Precis som så många gånger förr.

495 00:26:30,320 --> 00:26:32,100 Man kan ju diskutera det som hände.

496 00:26:32,280 --> 00:26:35,320 Hur år som var Nagasaki 1945 till exempel.

497 00:26:35,460 --> 00:26:37,760 Det var ju ett sätt för i det här fallet USA.

498 00:26:37,920 --> 00:26:42,960 Att tillskansa sig en kunskap med stor destruktiv och dödlig kraft.

499 00:26:43,320 --> 00:26:45,740 Men som ändå framtvingade ur deras perspektiv.

500 00:26:45,880 --> 00:26:49,480 Ett avgörande för demokratin mot diktaturen.

501 00:26:49,480 --> 00:26:52,600 Så jag tror att det finns alla anledningar för oss.

502 00:26:52,760 --> 00:26:57,860 Som tillhör den del av världen som omhulldar den demokratiska världen.

503 00:26:58,240 --> 00:27:01,220 Att försöka bli ännu duktigare på att utnyttja de här tekniska innovationerna.

504 00:27:01,280 --> 00:27:02,040 För motståndare.

505 00:27:02,280 --> 00:27:05,300 Och definitivt göra allt han kan för att använda det.

506 00:27:05,540 --> 00:27:08,220 Sen ser jag en massa andra problem med AI.

507 00:27:08,340 --> 00:27:10,780 Och det är bland annat avpolitiseringen av makt.

508 00:27:10,960 --> 00:27:14,600 Vi avpolitiserar makten eftersom stora processer.

509 00:27:14,700 --> 00:27:18,780 Inte minst, du nämner i det här fallet rent militära processer.

510 00:27:18,780 --> 00:27:21,160 Men många andra processer avpolitiseras.

511 00:27:21,280 --> 00:27:25,260 Och ställs under automatiska maskiners kontroll.

512 00:27:25,720 --> 00:27:27,780 Och med det så finns det också en ansvarsförskjutning.

513 00:27:28,520 --> 00:27:30,140 Att algoritmen säger att.

514 00:27:30,500 --> 00:27:32,160 Hur långt kommer vi ta in AI?

515 00:27:32,280 --> 00:27:33,260 I rättsväsendet till exempel.

516 00:27:33,340 --> 00:27:38,000 Det finns ju redan exempel på försvarsadvokater som i för hög utsträckning har använt sig av AI.

517 00:27:38,320 --> 00:27:42,920 Och därmed kanske inte fullt ut tillvaratagit sina klienters intressen.

518 00:27:43,260 --> 00:27:44,700 Så det är också den här ansvarsförskjutningen.

519 00:27:45,040 --> 00:27:46,640 Men sen så också centraliseringen av makt.

520 00:27:46,640 --> 00:27:49,960 Alltså AI som det ser ut just nu med det oligopol som finns.

521 00:27:50,400 --> 00:27:55,040 Innebär ju att vi överför makt från staten till ett antal företag.

522 00:27:55,160 --> 00:27:58,640 Som blir sådär i relation till de här staterna orimligt mäktiga.

523 00:27:59,480 --> 00:28:02,040 Därför att det är de som sitter på kontrollen av de här maskinerna.

524 00:28:02,280 --> 00:28:04,960 De är ju också några huvudpersoner i den här boken.

525 00:28:05,280 --> 00:28:10,860 Där han menar liksom att det är en klass av techoligarker.

526 00:28:10,860 --> 00:28:16,240 Som satsar på vissa politiker för att skapa omstörtning.

527 00:28:16,320 --> 00:28:20,720 Och få bort regleringar eller andra saker som hindrar dem.

528 00:28:20,800 --> 00:28:24,500 Och han pekar ju också ganska intressant på hur det var Obama som började.

529 00:28:24,680 --> 00:28:30,140 Med väldigt tät koordination med den tidigare Google-chefen Eric Schmidt.

530 00:28:30,980 --> 00:28:31,860 Att han...

531 00:28:32,280 --> 00:28:35,980 Han menar då att det var en viktig faktor till att han vann valet 2012.

532 00:28:36,120 --> 00:28:40,640 Genom att använda Googles algoritmer för att hitta rätt väljare.

533 00:28:40,900 --> 00:28:44,140 Som exakt de väljarna som han skulle kunna rikta in sin reklam på.

534 00:28:44,760 --> 00:28:50,320 Och att därmed politiken smälte samman med techbolagen där.

535 00:28:50,900 --> 00:28:58,140 Men sen att techmiljardärerna såg en annan del av politiken som mer framgångsrik.

536 00:28:58,640 --> 00:29:00,460 En bättre framgångsväg.

537 00:29:00,960 --> 00:29:02,260 Den engelska utgåvan av boken.

538 00:29:02,280 --> 00:29:08,080 Den är illustrerad med en svart kepp av den typen som Elon Musk brukar gå omkring med.

539 00:29:08,460 --> 00:29:10,240 Det kallas ju ibland Dark Maga.

540 00:29:12,100 --> 00:29:14,780 Men nu låter det kanske som att det här är en filosofisk bok.

541 00:29:15,200 --> 00:29:17,720 Eller en idébok.

542 00:29:17,800 --> 00:29:18,580 Och det är ju på ett plan.

543 00:29:18,760 --> 00:29:23,280 Men på många sätt är det ju en bok som man får följa med in i korridorerna.

544 00:29:23,280 --> 00:29:25,840 I maktens på ett väldigt kul sätt tycker jag.

545 00:29:27,000 --> 00:29:29,080 Man får ju höra livvakterna prata.

546 00:29:29,080 --> 00:29:32,160 Man får höra de här minions.

547 00:29:32,280 --> 00:29:33,280 Rådgivarna.

548 00:29:34,000 --> 00:29:34,720 Talskrivarna.

549 00:29:35,760 --> 00:29:38,880 Och han själv var ju en del av dem.

550 00:29:39,440 --> 00:29:41,080 Han säger att...

551 00:29:41,080 --> 00:29:45,940 En av talskrivarna säger att politikerna älskar ju alltid House of Cards.

552 00:29:46,340 --> 00:29:47,260 Den här tv-serien.

553 00:29:47,860 --> 00:29:51,780 För den visar dem som cyniska, geniala Machiavelli-typer.

554 00:29:52,920 --> 00:29:56,240 Och sen så finns det en annan tv-serie som är populär.

555 00:29:56,500 --> 00:29:57,260 West Wing.

556 00:29:57,260 --> 00:30:02,020 Som visar de mer idealistiska bilderna av politikerna som drivs av stora idéer.

557 00:30:02,020 --> 00:30:02,740 För att förbättra.

558 00:30:03,380 --> 00:30:08,020 I verkligheten menar han att deras tillvaro liknar mer tv-komedin Weeps.

559 00:30:08,140 --> 00:30:09,320 Som är mer slapstick.

560 00:30:09,820 --> 00:30:14,400 Där politikerna lever i en hagelstorm och händelser de inte kan kontrollera själva.

561 00:30:14,780 --> 00:30:17,700 Och hamnar i situationer som framstår som absurda.

562 00:30:18,780 --> 00:30:21,380 Gunnar, du är ju tidigare EU-parlamentariker.

563 00:30:21,900 --> 00:30:22,880 Vad tänker du? Känner du igen det?

564 00:30:22,940 --> 00:30:27,780 Är det 10% West Wing, 20% House of Cards och 70% Weeps som man säger?

565 00:30:27,780 --> 00:30:30,260 Nej, alltså jag kommer ge dig ett jättetråkigt svar.

566 00:30:30,400 --> 00:30:32,000 Jag skulle säga att det är 90% West Wing.

567 00:30:32,020 --> 00:30:40,120 Eller, alltså återigen, det är dramatiseringen som präglar M.Pullis-boken.

568 00:30:40,600 --> 00:30:43,120 Och han tar någonting där och någonting där.

569 00:30:43,480 --> 00:30:46,280 House of Cards var ju fantastiskt spännande att se.

570 00:30:46,840 --> 00:30:49,700 Men det känner jag aldrig, om jag ska säga det, som en riktig förebild.

571 00:30:50,680 --> 00:30:56,520 Men West Wing var ju mer det ständiga fixandet och rätt seriösa hanterandet.

572 00:30:57,380 --> 00:30:59,800 Nu tror jag inte ens vardagen är West Wing.

573 00:30:59,800 --> 00:31:01,800 Men om det är någonting som jag tror...

574 00:31:02,020 --> 00:31:05,000 Jag skulle vilja känna igen mig.

575 00:31:05,820 --> 00:31:07,120 Så det är snarare då West Wing.

576 00:31:07,260 --> 00:31:10,540 Det vill säga att man arbetar med att få...

577 00:31:10,540 --> 00:31:13,340 Jag drev igenom, jag ändrade väldigt mycket lagstiftning.

578 00:31:14,060 --> 00:31:15,380 Enligt min mening till det bättre.

579 00:31:16,000 --> 00:31:18,520 Jag såg till att vi blev av med roaming-systemet.

580 00:31:19,500 --> 00:31:22,060 Och i strid med kommissionen som ville ha prisreglering.

581 00:31:22,940 --> 00:31:25,840 Det här är alltså gamla regler för mobiltelefoner, har du pratat om det?

582 00:31:25,860 --> 00:31:27,880 Ja, precis. Och det gjorde jag genom att West Wing-a.

583 00:31:28,900 --> 00:31:30,180 Och vad är West Wing-a?

584 00:31:30,560 --> 00:31:31,220 Ja, det vet jag inte.

585 00:31:32,020 --> 00:31:34,640 Man går och talar med människor, man övertygar människor.

586 00:31:35,060 --> 00:31:36,380 Det är ju det här angolingskorridoren.

587 00:31:36,480 --> 00:31:39,220 Och så säger en assistent till någon hund som kommer där och heter Brown.

588 00:31:39,520 --> 00:31:40,120 Hej Brown!

589 00:31:40,700 --> 00:31:42,000 Men vi ses Brown och så vidare.

590 00:31:43,600 --> 00:31:46,560 Och även det är ju en dramatisering av det hela.

591 00:31:46,820 --> 00:31:49,540 Men jag känner inte igen mig i House of Cards.

592 00:31:49,920 --> 00:31:54,360 Jag har sett väldigt få som har puttat några konkurrenter framför tunnelbanan.

593 00:31:54,740 --> 00:31:57,020 Vet du en politiker som faktiskt gillar House of Cards?

594 00:31:57,020 --> 00:32:01,020 Och som inte är känd för att gilla...

595 00:32:02,020 --> 00:32:03,560 Det är Xi Jinping.

596 00:32:04,360 --> 00:32:08,180 Men det är intressant därför att diktaturen har ju en annan logik och mentalitet.

597 00:32:08,360 --> 00:32:11,120 Alltså där handlar det verkligen om att slunda fötterna för dina konkurrenter.

598 00:32:11,700 --> 00:32:16,040 I demokratin handlar det om att motarbeta och så mycket som är ett vinnare över den andra.

599 00:32:16,520 --> 00:32:20,500 Men diktaturen, och du kan ju gå tillbaka till Sovjetunionen också.

600 00:32:20,500 --> 00:32:30,000 Där fanns mycket House of Cards när olika underhuggare och överhuggare förlorade livet på snabba sätt.

601 00:32:30,100 --> 00:32:30,700 Eller dagens.

602 00:32:32,020 --> 00:32:35,000 Fönster som inte fungerar så bra i Moskva.

603 00:32:35,780 --> 00:32:43,400 Xi har ju precis låtit gripa sin gamla vän, Kinas tidigare toppmilitär, som han gick i kinderkart med.

604 00:32:43,640 --> 00:32:45,820 De var ju till och med deras papper var vänner.

605 00:32:46,000 --> 00:32:47,760 Men det hjälpte inte det långa loppet heller.

606 00:32:47,900 --> 00:32:49,520 Nej, nej, nej. Nu har de House of Cards.

607 00:32:49,520 --> 00:32:50,380 Ja, precis.

608 00:32:50,960 --> 00:32:55,800 Det här med Hey Brown, det lät ju i och för sig lite åt slappstekålet också.

609 00:32:56,420 --> 00:33:01,520 Jag tänker på det. När jag läser den här boken så är det där jag ser ändå...

610 00:33:02,020 --> 00:33:06,920 Den verkliga kvaliteten. Alltså jag ser den som en reportagebok, en ögonblicksbild och så vidare.

611 00:33:07,340 --> 00:33:13,780 Och för mig som aldrig har varit politiskt engagerad eller politiskt aktiv eller arbetat i staten eller i regeringskansliet och så vidare.

612 00:33:14,200 --> 00:33:16,640 Det är där någonstans jag känner att den här boken ger mig någonting.

613 00:33:16,860 --> 00:33:19,480 Den ger mig en ögonblicksbild av hur det ser ut just nu.

614 00:33:19,980 --> 00:33:23,580 Och där tycker jag att den faktiskt är riktigt bra och intressant.

615 00:33:23,680 --> 00:33:28,100 Beskriver den här rovdjursdrivna och politiska världen som den ser ut just nu.

616 00:33:28,980 --> 00:33:30,100 Jag tycker också om de här...

617 00:33:30,100 --> 00:33:32,660 Han är väldigt bra på detaljer.

618 00:33:32,860 --> 00:33:36,480 Alltså de här väldigt små detaljer som att amerikanerna...

619 00:33:36,480 --> 00:33:43,060 Han kommer in i det här hotellet där USAs president brukar hålla till efter FNs stora möte.

620 00:33:44,020 --> 00:33:46,060 Och där är Biden.

621 00:33:46,180 --> 00:33:51,640 Han sitter dessutom som en begravningsbår med någon form av tält över sig.

622 00:33:52,040 --> 00:33:57,700 Och han beskriver hur amerikanerna älskar de här djupa heltäckningsvattena som han sjunker ner i.

623 00:33:57,900 --> 00:33:59,160 Och vad de dricker.

624 00:34:00,100 --> 00:34:05,900 Och hur i mitten sitter den här gamla mannen som bara pratar.

625 00:34:06,120 --> 00:34:07,400 Drone on and on.

626 00:34:08,760 --> 00:34:12,719 Och in i det oväsentliga.

627 00:34:13,060 --> 00:34:13,980 Och här sitter han.

628 00:34:14,560 --> 00:34:16,679 Den sista transatlantiska presidenten.

629 00:34:17,120 --> 00:34:18,300 Den sista kalla krigen.

630 00:34:19,120 --> 00:34:21,679 Och vad kommer nu?

631 00:34:22,060 --> 00:34:24,040 Det är många sådana fina detaljer.

632 00:34:24,760 --> 00:34:25,520 Bukele.

633 00:34:26,239 --> 00:34:28,460 Hans outfit.

634 00:34:28,460 --> 00:34:29,860 Den är väldigt sådär.

635 00:34:30,100 --> 00:34:33,840 Tiktok-vänliga outfiten han har på sig.

636 00:34:34,440 --> 00:34:35,300 Hans ord.

637 00:34:35,480 --> 00:34:38,960 Alltså den här videon från det här fängelset han byggde i djungeln.

638 00:34:39,300 --> 00:34:41,699 Där han stoppade in alla med tatuering i.

639 00:34:42,380 --> 00:34:43,719 Part hunger game.

640 00:34:43,980 --> 00:34:44,940 Part gay porn.

641 00:34:45,699 --> 00:34:47,380 Och det gjorde honom mest populär på Tiktok.

642 00:34:48,860 --> 00:34:52,920 Men jag tycker ändå att det som Andreas sa.

643 00:34:53,020 --> 00:34:54,159 Det är ju ögonblicksbilder.

644 00:34:54,159 --> 00:34:59,600 Och ögonblicksbilder har ju den lockelsen.

645 00:34:59,600 --> 00:35:00,840 Att de ger en tydlig bild.

646 00:35:00,840 --> 00:35:04,060 Men det är likväl av ögonblick som sen övergår i annat.

647 00:35:04,060 --> 00:35:06,260 Och när du talar om Biden.

648 00:35:06,260 --> 00:35:11,900 Jag kan inte vetat bli att tänka att han blev trött och tappade sammanhang.

649 00:35:12,440 --> 00:35:16,880 Men han åkte till Kiev efter 2022.

650 00:35:16,880 --> 00:35:17,420 Höll tal.

651 00:35:18,140 --> 00:35:22,300 Ett strålande tal som säkert var framarbetat av medarbetare.

652 00:35:22,300 --> 00:35:23,540 Men det var hans tal.

653 00:35:23,540 --> 00:35:24,440 Det var ingen tvekan om det.

654 00:35:24,440 --> 00:35:26,420 Och samma sak i Varsava samma vecka.

655 00:35:27,440 --> 00:35:28,140 Och sen.

656 00:35:28,140 --> 00:35:30,960 Det är en diametalt annan skillnad.

657 00:35:31,640 --> 00:35:35,120 Jag tror den stora utmaningen för Europa idag.

658 00:35:35,820 --> 00:35:39,100 Det är inte egentligen att USA lutar sig mot stilla havet.

659 00:35:39,440 --> 00:35:42,640 Det finns goda skäl för oss också att de gör det.

660 00:35:42,900 --> 00:35:44,980 Det finns ett globalt intresse.

661 00:35:46,020 --> 00:35:50,920 Utan den stora skillnaden är att USA under Trump bryter upp från den värdegemenskap vi har haft.

662 00:35:52,060 --> 00:35:53,040 Den alliansen.

663 00:35:53,160 --> 00:35:54,980 Jag tänker inte på den formella alliansen.

664 00:35:54,980 --> 00:35:57,060 Utan den värdemässiga alliansen.

665 00:35:57,320 --> 00:35:57,980 Den görs.

666 00:35:58,140 --> 00:36:02,740 Den görs mycket ensammare och i den bemärkelsen svagare.

667 00:36:03,000 --> 00:36:09,400 Och det kräver att vi måste se till att vi är den fria världens ledare.

668 00:36:09,920 --> 00:36:15,040 Och då måste vi West Winga och ta vara på det.

669 00:36:15,040 --> 00:36:24,000 Bygga upp geopolitiskt styrka som består av både ekonomi, handelsrelationer, militärförmåga och en gemensam idé.

670 00:36:24,260 --> 00:36:27,060 Och här finns det en betydande risk att vi drar fel slutsatser.

671 00:36:27,060 --> 00:36:28,100 Det vi ser i USA.

672 00:36:28,140 --> 00:36:33,240 Visst, vi kan ha starka synpunkter på ledarskap och politiskt stil och retorik och så vidare.

673 00:36:33,740 --> 00:36:36,240 Men det finns ju en betydande risk att vi drar fel slutsatser.

674 00:36:36,320 --> 00:36:38,220 Det vill säga att vi ska klippa den transatlantiska länken.

675 00:36:38,680 --> 00:36:39,960 Vi ska göra det motsatta.

676 00:36:40,060 --> 00:36:42,600 Vi ska göra allt vi kan för att stärka den transatlantiska länken.

677 00:36:43,040 --> 00:36:49,060 Därför vet vi också att vid något tillfälle så kommer vi av nödvändighet behöva hitta tillbaka till varandra.

678 00:36:49,200 --> 00:36:51,800 Just därför att det finns någon form av grundläggande värdegemenskap.

679 00:36:52,200 --> 00:36:55,720 Kanske också utmanade av Kina och andra systemrivaler.

680 00:36:56,020 --> 00:36:57,200 Det är värt att minnas.

681 00:36:58,140 --> 00:37:00,040 USA var neutrala i första världskriget fram till 1917.

682 00:37:00,540 --> 00:37:03,420 Att man var uttalat neutrala under mellankrigstiden.

683 00:37:03,580 --> 00:37:08,500 Och aldrig hade någon ambition att befria Europa från varken kommunism eller fascism fram till Pearl Harbor.

684 00:37:08,760 --> 00:37:11,280 Där det var sådär intressen som drev in USA i kriget.

685 00:37:11,320 --> 00:37:12,900 Det är en extrem förenkling.

686 00:37:13,320 --> 00:37:20,480 Men jag tycker ändå att ibland när vi tänker på de frågorna så måste vi ibland blicka tillbaka på de där ögonblicken när det har vänt.

687 00:37:20,860 --> 00:37:23,520 Och det är klart att vid något tillfälle så kommer vi behöva varandra.

688 00:37:23,520 --> 00:37:26,240 Och då är det ju dumt om vi har klippt banden.

689 00:37:26,300 --> 00:37:28,120 Eller att vi inte har vårdat de relationer.

690 00:37:28,140 --> 00:37:35,940 Jag talar med många inom näringslivet men också inom Försvarsmakten och i andra strukturer som har fortsatt goda relationer med amerikaner.

691 00:37:36,000 --> 00:37:36,520 Och det är viktigt.

692 00:37:36,940 --> 00:37:39,760 Lika tydliga ska vi vara när det gäller den röda linjen.

693 00:37:39,840 --> 00:37:41,980 Nej det är inte okej att ta Grönland med militärt våld.

694 00:37:42,000 --> 00:37:45,400 Och vi är beredda att försvara Danmarks suveränitet och Grönlands suveränitet.

695 00:37:46,060 --> 00:37:49,120 Men att samtidigt dra slutsatsen att vi ska klippa banden med USA.

696 00:37:49,240 --> 00:37:51,200 Det tror jag är fel väg att gå.

697 00:37:51,840 --> 00:37:52,820 Nej jag håller helt med.

698 00:37:52,880 --> 00:37:53,940 Vi ska inte klippa banden.

699 00:37:53,940 --> 00:37:58,040 Men vi ska vara medvetna att på andra sidan bandet så är det en opolitisk person.

700 00:37:58,140 --> 00:37:58,720 Ja absolut.

701 00:37:58,880 --> 00:38:03,500 Och sen så är just det här att i USA, och det tycker jag ändå är högsta domstolens utslag kring tullarna,

702 00:38:03,580 --> 00:38:08,660 visar att det finns ju fortfarande någon form av fungerande checks and balances i det här systemet.

703 00:38:08,680 --> 00:38:17,180 Och till skillnad från det vi ser i Moskva så har ju ändå USA en förändringspotential i det att vi har ett politiskt system som fortfarande fungerar.

704 00:38:17,560 --> 00:38:19,480 Och vi kommer ju se vad som händer med midterms.

705 00:38:19,920 --> 00:38:26,540 Det intressanta är kanske inte bara hur rösterna fördelas utan hur det genomförs processmässigt.

706 00:38:26,540 --> 00:38:28,120 Och hur man hanterar utfall.

707 00:38:28,140 --> 00:38:29,740 När midterms är klart.

708 00:38:30,080 --> 00:38:33,260 Men den förändringspotentialen finns ju absolut inte i Moskva.

709 00:38:33,460 --> 00:38:34,220 Det ska vi ju komma ihåg.

710 00:38:34,360 --> 00:38:43,420 Det är två olika entiteter som man kan inte likställa eller be någon välja mellan Moskva eller Washington.

711 00:38:43,640 --> 00:38:44,840 För det är olika politiska ljud.

712 00:38:44,860 --> 00:38:50,260 Men det är väl knappt någon vid sina sunda vätskor som vill göra det?

713 00:38:50,520 --> 00:38:52,480 Men journalistiskt tycker jag att den frågan ofta kommer.

714 00:38:52,580 --> 00:38:54,080 Vem är värst för världsfreden?

715 00:38:54,460 --> 00:38:56,200 Är det Putin eller är det Trump?

716 00:38:56,200 --> 00:38:59,040 Och det är fel fråga att ställa.

717 00:38:59,280 --> 00:39:01,080 Utan vilken sida vill vi vara på?

718 00:39:01,160 --> 00:39:03,880 Vad menar vi med den fria världen och så vidare?

719 00:39:03,920 --> 00:39:07,200 Det är klart att många amerikaner fortfarande delar våra grundläggande värderingar.

720 00:39:08,060 --> 00:39:13,200 Och att det finns en potential i den relationen som helt saknas i relationen med Ryssland.

721 00:39:13,900 --> 00:39:19,060 Apropå den transatlantiska alliansen så hände det för en tid sedan en intressant sak.

722 00:39:19,940 --> 00:39:23,620 Plötsligt var det USA som bad Europa om hjälp.

723 00:39:24,420 --> 00:39:25,760 Starkare än så var de inte.

724 00:39:26,200 --> 00:39:30,980 Nu var det i en osorterad struktur för att de själva hade hittat på någonting.

725 00:39:31,500 --> 00:39:33,660 Inte hade konsulterat och hade ingenting med NATO att göra.

726 00:39:33,960 --> 00:39:37,680 Men plötsligt insåg Trump att han behöver Europa.

727 00:39:38,860 --> 00:39:39,860 Det tycker jag är intressant.

728 00:39:40,220 --> 00:39:42,340 Liksom Afghanistan då det föll genom NATO.

729 00:39:43,100 --> 00:39:49,380 Men det är så att om USA ska kunna klara Kina eller den utmaning som finns där så kommer de behöva Europa.

730 00:39:49,760 --> 00:39:50,160 Absolut.

731 00:39:50,780 --> 00:39:53,400 Ja det var ju grundantagandet hela tiden.

732 00:39:53,400 --> 00:39:56,180 Men USA har ju alltid fått igenom.

733 00:39:56,200 --> 00:39:58,980 Sin vilja genom att moralisk auktoritet.

734 00:39:59,700 --> 00:40:02,600 Och nu har kommit då argumentet.

735 00:40:02,780 --> 00:40:02,900 Ja.

736 00:40:03,540 --> 00:40:07,140 K-supa argument att vi måste göra som andra.

737 00:40:07,520 --> 00:40:13,060 Och jag tycker att boken sätter en ganska intressant poäng.

738 00:40:13,460 --> 00:40:17,640 Att den nya tidens politiker eller makthavare.

739 00:40:18,080 --> 00:40:23,840 Att de levererar på handling vad folk upplevt vad folk behöver.

740 00:40:23,840 --> 00:40:26,160 Och det finns en känsla av.

741 00:40:26,200 --> 00:40:33,780 Att regler och processer står i vägen för den tid av rovdjurets timmar.

742 00:40:33,780 --> 00:40:37,980 Som man menar behöver för att kunna åstadkomma förändring.

743 00:40:39,320 --> 00:40:44,460 Och det är den klassiska längtan efter en diktator eller en stark man då helt enkelt.

744 00:40:45,020 --> 00:40:47,200 Om jag får vända på det resonemanget.

745 00:40:48,600 --> 00:40:52,580 För jag tror att vad vi kommer att se mer och mer i är det omvända.

746 00:40:53,120 --> 00:40:55,340 Därför att jag tror att om Putin.

747 00:40:56,200 --> 00:40:58,280 Och Trump.

748 00:40:59,280 --> 00:41:00,180 Satte sig ner.

749 00:41:00,280 --> 00:41:03,160 Nu kommer Trump inte göra det och Putin kommer inte heller göra det av olika skäl.

750 00:41:03,240 --> 00:41:04,760 Men de som undrar honom.

751 00:41:05,220 --> 00:41:06,040 Så kommer de säga.

752 00:41:06,500 --> 00:41:08,860 Den här internationella regelbaserade ordningen.

753 00:41:09,600 --> 00:41:10,980 Den var kanske inte så dum.

754 00:41:11,740 --> 00:41:13,580 Varför hade Ryssland respekterat den?

755 00:41:13,660 --> 00:41:14,840 Hade dagens Ryssland.

756 00:41:15,440 --> 00:41:17,420 Vart mycket bättre situation.

757 00:41:18,140 --> 00:41:18,860 Än nu.

758 00:41:19,300 --> 00:41:22,620 De hade inte varit fast i ett krig där de förlorat tusen soldater om dagen.

759 00:41:22,620 --> 00:41:25,300 De har förlorat nästan hälften.

760 00:41:25,320 --> 00:41:26,120 Eller mer än hälften.

761 00:41:26,200 --> 00:41:31,200 Då har de förlorat den första världskriget och ekonomin stukas dag för dag.

762 00:41:32,000 --> 00:41:32,860 Och Trump kan säga.

763 00:41:32,960 --> 00:41:35,640 Nu sitter jag fast här och hittar på en massa dumheter.

764 00:41:35,740 --> 00:41:37,140 Mohamed Sundat och Iran.

765 00:41:37,700 --> 00:41:39,240 Det hade kanske inte varit så dumt.

766 00:41:39,720 --> 00:41:41,780 Att i alla fall konsultera alla allierade.

767 00:41:41,880 --> 00:41:44,000 Och se vad vi skulle göra för att hantera Iran.

768 00:41:44,720 --> 00:41:45,520 Så jag tror att.

769 00:41:46,520 --> 00:41:48,620 Om Rovions tid.

770 00:41:48,620 --> 00:41:51,760 Om jag skulle snabbt skriva en bok ikväll.

771 00:41:51,820 --> 00:41:52,620 Så skulle jag skriva.

772 00:41:52,980 --> 00:41:54,760 Kalla den uppvaknandet stimme.

773 00:41:54,760 --> 00:41:59,400 Ja alltså jag tror ju att den gamla eliten kommer att slå tillbaka på något sätt.

774 00:41:59,620 --> 00:41:59,880 För att.

775 00:42:00,340 --> 00:42:01,660 Och precis som den gjorde.

776 00:42:02,000 --> 00:42:03,360 Eller på något.

777 00:42:03,680 --> 00:42:05,840 På något vänster som det som skedde i Kina.

778 00:42:06,260 --> 00:42:07,460 Efter kulturevolutionen.

779 00:42:08,040 --> 00:42:10,900 När det inte är så kul längre med kaos.

780 00:42:11,740 --> 00:42:13,840 På tal om långa vågor i historien.

781 00:42:13,960 --> 00:42:15,720 Du har med dig en karta här Andreas.

782 00:42:16,360 --> 00:42:17,480 Ja jag har med mig en karta.

783 00:42:17,580 --> 00:42:19,860 Och den görs ju verkligen inte bra i poddformatet.

784 00:42:19,920 --> 00:42:21,280 Men egentligen så tog jag med den.

785 00:42:21,280 --> 00:42:24,120 För att det är en karta som blir skrivet.

786 00:42:24,120 --> 00:42:25,620 Det är tecknet of America.

787 00:42:25,760 --> 00:42:26,440 Från 1940.

788 00:42:26,600 --> 00:42:30,420 Och då ser vi på kartan då den nordamerikanska kontinenten.

789 00:42:30,480 --> 00:42:31,500 Inklusive Kanada.

790 00:42:31,980 --> 00:42:34,900 Inklusive delar av centralamerika.

791 00:42:35,000 --> 00:42:36,060 Och sydamerika.

792 00:42:36,420 --> 00:42:36,960 Som röda.

793 00:42:37,640 --> 00:42:39,260 Och även Grönland som rött.

794 00:42:39,340 --> 00:42:42,300 Och det här var ju en politisk rörelse i det historie som fanns starkt.

795 00:42:42,300 --> 00:42:44,480 I USA under 20-talet.

796 00:42:44,920 --> 00:42:46,040 Som menade att man skulle.

797 00:42:46,800 --> 00:42:48,360 Skapa ett teknat.

798 00:42:48,540 --> 00:42:50,640 En teknokratisk stadsbildning.

799 00:42:50,640 --> 00:42:52,160 I Nordamerika.

800 00:42:52,260 --> 00:42:53,840 Därför att det var ett mycket mer effektivt sätt.

801 00:42:53,840 --> 00:42:55,840 Att möta den nya verkligheten.

802 00:42:56,880 --> 00:42:57,480 På 20-talet.

803 00:42:57,640 --> 00:43:00,100 Med teknologi och industrialisering.

804 00:43:00,260 --> 00:43:01,560 Och stora energibehov och så vidare.

805 00:43:02,080 --> 00:43:03,260 Så jag tog med den där.

806 00:43:03,480 --> 00:43:05,100 Och det är intressant att notera också.

807 00:43:05,340 --> 00:43:08,800 Att Masks morfar var ju en ledande figur.

808 00:43:08,860 --> 00:43:09,820 I den här rörelsen i Kanada.

809 00:43:10,220 --> 00:43:12,220 Och det var också ett av skälen varför han fick lämna Kanada.

810 00:43:12,620 --> 00:43:13,800 Och det var också ett av skälen till.

811 00:43:13,900 --> 00:43:16,140 När han fick då välja ett land att åka till i världen.

812 00:43:16,200 --> 00:43:17,600 Så valde han just Sydafrika.

813 00:43:17,680 --> 00:43:18,620 Under djupaste apartheid.

814 00:43:18,900 --> 00:43:21,240 Det säger ju en del om de idéhistoriska rötterna.

815 00:43:21,240 --> 00:43:23,420 Så jag tror att det är viktigt att komma ihåg.

816 00:43:23,840 --> 00:43:27,600 Att precis som vi såg de här rovdjuren i Europa på 20-talet.

817 00:43:27,660 --> 00:43:30,380 Att det fanns en attraktivitet i de enkla lösningarna.

818 00:43:30,460 --> 00:43:31,200 Och syndabockarna.

819 00:43:31,420 --> 00:43:32,400 Och centralisering.

820 00:43:32,940 --> 00:43:34,680 Och idén om att säga.

821 00:43:35,900 --> 00:43:37,760 Frånhända sig möjligheten att fatta egna beslut.

822 00:43:38,100 --> 00:43:40,360 Så finns det också idéhistoriska rötter.

823 00:43:40,620 --> 00:43:42,200 Kring det här som vi ser nu.

824 00:43:42,240 --> 00:43:43,600 Med tech-oligarkerna.

825 00:43:43,940 --> 00:43:46,060 Eller vad vi nu skulle kalla det i USA.

826 00:43:46,620 --> 00:43:47,980 Så att som så ofta.

827 00:43:48,100 --> 00:43:49,280 Historien upprepas ju aldrig.

828 00:43:49,280 --> 00:43:52,020 Men den jagar ju hela tiden sin skugga på något sätt.

829 00:43:52,040 --> 00:43:53,700 Och formar sin egen framtid på något sätt.

830 00:43:53,840 --> 00:43:55,540 Så att det är en väldigt intressant.

831 00:43:56,160 --> 00:43:57,140 Kan man fördjupa sig.

832 00:43:57,320 --> 00:43:59,900 Den teknokratiska rörelsen i USA på 20-talet.

833 00:43:59,940 --> 00:44:01,640 Man kan tillägga att den här kartan.

834 00:44:01,740 --> 00:44:03,840 Ser ju verkligen ut som en kopia.

835 00:44:04,020 --> 00:44:06,360 På den kartan som Trump har lagt ut.

836 00:44:06,420 --> 00:44:07,500 På sociala medier ibland.

837 00:44:07,680 --> 00:44:09,280 Om hur man vill det här.

838 00:44:09,680 --> 00:44:11,120 Framtida USAs.

839 00:44:12,160 --> 00:44:12,340 Ja.

840 00:44:13,040 --> 00:44:15,260 Den expanderade USA ska se ut.

841 00:44:15,340 --> 00:44:16,100 Hela Kanada.

842 00:44:16,420 --> 00:44:16,780 Absolut.

843 00:44:16,840 --> 00:44:20,480 Och det handlar ju också om att man har ingenjörsmässiga beräkningar.

844 00:44:20,580 --> 00:44:22,880 Och vilka råvaror och naturtillgångar man behöver.

845 00:44:23,060 --> 00:44:23,820 För att USA.

846 00:44:23,840 --> 00:44:25,880 Ska kunna upprätthålla sin isolationism.

847 00:44:26,240 --> 00:44:27,800 För jag menar ju också att USA i grunden.

848 00:44:28,080 --> 00:44:29,740 Är en frigjord koloni.

849 00:44:29,880 --> 00:44:31,820 Med ett starkt postkolonialt minne.

850 00:44:32,280 --> 00:44:34,640 Där bevarandet av nationens frihet.

851 00:44:34,660 --> 00:44:36,100 Och individens frihet är helt central.

852 00:44:36,420 --> 00:44:37,500 Därför att man har varit en.

853 00:44:37,960 --> 00:44:39,520 Inom situationstecken förtryckt koloni.

854 00:44:39,600 --> 00:44:41,820 Som frigör sig i ett blodigt frihetskrig.

855 00:44:42,560 --> 00:44:43,980 Och grundtanken med.

856 00:44:43,980 --> 00:44:46,140 De här idéerna i USA på 20-talet.

857 00:44:46,180 --> 00:44:47,540 Var ju att säkerställa att vi har tillgång.

858 00:44:47,580 --> 00:44:48,900 Till de resurser vi behöver.

859 00:44:49,420 --> 00:44:51,800 För att inte behöva engagera oss.

860 00:44:51,800 --> 00:44:53,320 I till exempel Europas framtida krig.

861 00:44:53,840 --> 00:44:54,900 Innet från första världskriget.

862 00:44:55,040 --> 00:44:58,640 Var ju högst aktuellt i USA under den här tiden.

863 00:44:59,040 --> 00:45:00,380 Och jag tror ju att det finns.

864 00:45:00,700 --> 00:45:03,260 Jag tror att vi ändå inte ska utesluta möjligheten.

865 00:45:03,300 --> 00:45:04,740 Att det finns en amerikansk plan.

866 00:45:05,200 --> 00:45:06,940 Kring vad man vill ge oss strategiskt.

867 00:45:07,000 --> 00:45:08,320 Den manifesteras ju tydligt i.

868 00:45:08,620 --> 00:45:10,260 Den här nationella säkerhetsstrategin.

869 00:45:10,340 --> 00:45:12,120 Från november 25 och så vidare.

870 00:45:12,260 --> 00:45:13,820 Att en del av det som händer nu med Panama.

871 00:45:14,020 --> 00:45:14,580 Med Venezuela.

872 00:45:15,140 --> 00:45:17,840 Med ambitionerna i gulfen och så vidare.

873 00:45:18,260 --> 00:45:20,880 Kanske baseras på någon form av idé.

874 00:45:21,080 --> 00:45:22,540 Om vilken värld man vill ha.

875 00:45:22,880 --> 00:45:23,780 I syfte att upprätta.

876 00:45:23,780 --> 00:45:26,060 Och tala det här friheten och oberoendet.

877 00:45:26,140 --> 00:45:27,420 Så tror jag definitivt det är det.

878 00:45:28,040 --> 00:45:29,640 Men jag skulle möjligtvis säga att.

879 00:45:30,540 --> 00:45:32,260 Trump och de.

880 00:45:32,580 --> 00:45:34,500 Samtidigt vilar sig på en gammal.

881 00:45:34,900 --> 00:45:35,300 Världskarta.

882 00:45:36,360 --> 00:45:37,520 Med världsdelar.

883 00:45:38,100 --> 00:45:39,160 Om det är någonting man kan säga.

884 00:45:39,320 --> 00:45:40,980 Att haven skiljer sig inte åt så mycket.

885 00:45:41,160 --> 00:45:42,940 Som för bara 20 år sedan.

886 00:45:43,840 --> 00:45:45,480 Tvärtom så digitaliseringen.

887 00:45:45,940 --> 00:45:47,620 Och globaliseringen binder oss samman.

888 00:45:47,660 --> 00:45:48,340 Ännu mycket mer.

889 00:45:48,560 --> 00:45:50,000 Och det händer ju en annan sak.

890 00:45:50,800 --> 00:45:51,980 Jag tycker den där kartbilden.

891 00:45:52,560 --> 00:45:53,520 Nu blir det svårt för.

892 00:45:53,780 --> 00:45:54,080 Lyssnarna.

893 00:45:54,660 --> 00:45:56,660 Att fullt njuta av kartbilderna här.

894 00:45:56,720 --> 00:45:59,140 Men jag brukar titta på en annan kartbild.

895 00:46:00,080 --> 00:46:01,640 Som är rätt intressant.

896 00:46:01,740 --> 00:46:03,060 Och det är ju uppifrån.

897 00:46:03,740 --> 00:46:05,000 Det vill säga när man börjar uppifrån.

898 00:46:05,120 --> 00:46:05,540 Aktis.

899 00:46:05,540 --> 00:46:07,020 Då ser man nämligen.

900 00:46:07,860 --> 00:46:09,720 Att spänningarna kring aktis.

901 00:46:10,040 --> 00:46:11,760 De drar ner lika mycket.

902 00:46:11,900 --> 00:46:13,240 Över den europeiska kontinenten.

903 00:46:13,300 --> 00:46:14,180 Som över den amerikanska.

904 00:46:14,820 --> 00:46:16,340 Och där gränsar.

905 00:46:17,060 --> 00:46:18,820 Trots att Trump inte riktigt visste det.

906 00:46:18,960 --> 00:46:19,940 Där gränsar faktiskt.

907 00:46:20,260 --> 00:46:21,340 Eller gränsar och gränsar.

908 00:46:21,400 --> 00:46:23,560 Men där har USA, Ryssland.

909 00:46:23,560 --> 00:46:24,620 På andra sidan vattnet.

910 00:46:26,800 --> 00:46:27,940 När han talar om gröna.

911 00:46:28,020 --> 00:46:28,260 Så sa han.

912 00:46:28,300 --> 00:46:29,200 Vi kan inte tänka oss.

913 00:46:29,480 --> 00:46:31,400 Att ha Ryssland på andra sidan vattnet.

914 00:46:31,460 --> 00:46:32,020 Men då har man.

915 00:46:32,320 --> 00:46:33,280 Och nära också.

916 00:46:33,400 --> 00:46:33,840 Mycket nära.

917 00:46:33,840 --> 00:46:34,320 Mycket nära.

918 00:46:34,400 --> 00:46:36,260 Det finns fortfarande idéer.

919 00:46:36,360 --> 00:46:37,020 Om att bygga en bro.

920 00:46:37,240 --> 00:46:38,160 Och ha sidan över Bengtsund.

921 00:46:38,300 --> 00:46:39,140 Så att det knytas samman.

922 00:46:39,660 --> 00:46:41,620 Och aktis håller på att bli.

923 00:46:42,580 --> 00:46:43,940 På grund av klimatfrågan.

924 00:46:44,000 --> 00:46:44,780 Och väldigt mycket annat.

925 00:46:44,940 --> 00:46:46,160 En helt annan sak.

926 00:46:46,260 --> 00:46:47,260 Och där vi Kina var med.

927 00:46:47,460 --> 00:46:49,200 Och det är därför Kina odlar Ryssland.

928 00:46:49,240 --> 00:46:50,040 Väldigt mycket just nu.

929 00:46:50,200 --> 00:46:51,600 Och det här tror jag är otroligt viktigt.

930 00:46:51,720 --> 00:46:51,980 Därför att.

931 00:46:52,320 --> 00:46:53,080 Jag stod på scen.

932 00:46:53,080 --> 00:46:54,900 På Folk och försvar 2025.

933 00:46:55,040 --> 00:46:55,300 Det vill säga.

934 00:46:56,300 --> 00:46:58,200 Ett år innan det som sades.

935 00:46:58,780 --> 00:47:00,800 Och ville tala om gröna.

936 00:47:00,840 --> 00:47:01,640 Eller talade om gröna.

937 00:47:01,720 --> 00:47:01,900 Jag sa.

938 00:47:02,080 --> 00:47:03,860 Låt oss tala mindre om vem som sagt vad.

939 00:47:03,920 --> 00:47:04,460 På vilket sätt.

940 00:47:04,540 --> 00:47:05,740 Och istället tala om varför det har sagts.

941 00:47:06,120 --> 00:47:07,540 Därför att den som kontrollerar Grönland.

942 00:47:08,040 --> 00:47:09,380 Kontrollerar inloppet till.

943 00:47:09,460 --> 00:47:10,080 Nordost och nordvästpassagen.

944 00:47:11,120 --> 00:47:13,340 Kontrollerar ett antal strategiska råvaror.

945 00:47:13,460 --> 00:47:15,360 Som Kina annars har monopol på.

946 00:47:15,740 --> 00:47:16,580 Och kontrollerar.

947 00:47:18,460 --> 00:47:20,740 Förmågan att detektera inkommande balistiska missiler.

948 00:47:20,740 --> 00:47:22,640 Och ubåtar in och utpassage och så vidare.

949 00:47:22,760 --> 00:47:22,880 Så att.

950 00:47:23,080 --> 00:47:24,800 Grönland är logiskt.

951 00:47:24,880 --> 00:47:25,900 And makes lot of sense.

952 00:47:26,240 --> 00:47:27,820 Och Kina flyttade ju fram positionerna.

953 00:47:27,980 --> 00:47:29,040 Hamnen i Nook.

954 00:47:29,400 --> 00:47:32,640 Koncessioner på kol, olja, onshore, offshore och så vidare.

955 00:47:33,120 --> 00:47:33,640 2019.

956 00:47:34,260 --> 00:47:37,220 Så att den här idén om att amerikanerna behöver Grönland.

957 00:47:37,340 --> 00:47:37,860 Den är ju.

958 00:47:37,960 --> 00:47:40,640 Den är ju i grunden riktig ur ett amerikanskt perspektiv.

959 00:47:40,940 --> 00:47:43,040 Det man glömmer är att valet inte handlar om.

960 00:47:43,340 --> 00:47:44,740 Att Grönland ska vara amerikanskt.

961 00:47:44,820 --> 00:47:46,060 Eller kinesiskt.

962 00:47:46,380 --> 00:47:48,220 Utan det finns ju faktiskt ett tredje alternativ.

963 00:47:48,220 --> 00:47:50,900 Och det är ju att Danmark som Danmark ju nu gör.

964 00:47:51,220 --> 00:47:52,720 På ett gott sätt tar ansvar.

965 00:47:52,720 --> 00:47:53,680 För Grönland.

966 00:47:54,040 --> 00:47:57,640 Och nu är i konstruktiva samtal och förhandlingar med USA.

967 00:47:57,820 --> 00:48:00,620 Om att USA baserat på de traktat och avtal som finns.

968 00:48:00,720 --> 00:48:02,920 Ska få utöka sin militära närvaro.

969 00:48:03,120 --> 00:48:06,420 Men grunden här är att vi glömmer att det finns ett tredje alternativ.

970 00:48:06,500 --> 00:48:08,080 Det står inte mellan Kina eller USA.

971 00:48:08,260 --> 00:48:10,820 Men det perspektivet du lyfter fram här nu.

972 00:48:11,220 --> 00:48:12,600 Det gör ju lika viktigt för Europa.

973 00:48:12,780 --> 00:48:13,140 Absolut.

974 00:48:13,760 --> 00:48:15,900 Alltså Grönland i det bemärkelsen.

975 00:48:15,900 --> 00:48:17,380 Lika viktigt för Europa som för USA.

976 00:48:17,560 --> 00:48:17,840 Absolut.

977 00:48:17,920 --> 00:48:18,560 Och det är det här jag menar.

978 00:48:18,560 --> 00:48:20,620 Det här finns ju.

979 00:48:21,100 --> 00:48:22,340 Alltså världen handlar inte.

980 00:48:22,340 --> 00:48:26,280 Om USA eller Kina.

981 00:48:26,460 --> 00:48:27,640 Det finns ett tredje alternativ.

982 00:48:28,040 --> 00:48:29,720 Sen så kommer vi alltid värderingsmässigt.

983 00:48:29,760 --> 00:48:32,380 Och inte intressemässigt vara närmare USA.

984 00:48:32,600 --> 00:48:33,040 Såklart.

985 00:48:33,820 --> 00:48:34,720 Det är ju intressant du säger.

986 00:48:34,940 --> 00:48:36,980 Att det byggde på ingångna avtal.

987 00:48:37,180 --> 00:48:39,040 För den här möjligheten hade USA redan.

988 00:48:39,160 --> 00:48:39,600 Absolut.

989 00:48:41,700 --> 00:48:44,140 Däremot att expandera landets territorium.

990 00:48:44,180 --> 00:48:45,700 Det har ju ingen president gjort på jättelänge.

991 00:48:45,940 --> 00:48:50,180 Nej och här tror jag att Trump har en ålderdomlig syn.

992 00:48:50,180 --> 00:48:52,320 Precis som Gunnar också är inne på.

993 00:48:52,340 --> 00:48:55,660 Att det handlar inte längre om kontroll av territorium.

994 00:48:55,660 --> 00:48:59,220 Utan jag har ju skrivit en del nu på Zabstack och på andra ställen.

995 00:48:59,220 --> 00:49:02,500 Om att den nya konflikten handlar om kontroll av flöden.

996 00:49:02,500 --> 00:49:04,420 Och det är det vi ser i Hormossundet nu.

997 00:49:04,420 --> 00:49:06,780 Det handlar inte om vem som ska kontrollera vilka öar.

998 00:49:06,780 --> 00:49:11,340 Utan det handlar om vilka lanes som trafiken ska gå i.

999 00:49:11,340 --> 00:49:12,940 De gamla traditionella banorna.

1000 00:49:12,940 --> 00:49:16,820 Där vi går inkommande utgående i omaniskt territorialvatten.

1001 00:49:16,820 --> 00:49:18,820 Eller det som Iran driver.

1002 00:49:18,820 --> 00:49:21,800 Det vill säga att fartygen ska gå lite längre norrut.

1003 00:49:21,800 --> 00:49:24,520 Inom så att säga Iranskt territorialvatten.

1004 00:49:24,520 --> 00:49:27,000 Så att mycket utav de här geopolitiska spänningarna.

1005 00:49:27,000 --> 00:49:28,880 Som tidigare handlade om kontroll av territorium.

1006 00:49:28,880 --> 00:49:31,280 Handlar ju numera om kontroll av flöden.

1007 00:49:31,280 --> 00:49:33,200 Sen så finns det ju självklart undantag.

1008 00:49:33,200 --> 00:49:36,160 Rysslands anfallskrig mot Ukraina handlar ju definitivt om.

1009 00:49:36,160 --> 00:49:38,000 Också fysisk kontroll av territorium.

1010 00:49:38,000 --> 00:49:41,960 Empoli är väl snarare inne på att även om vi tycker att den nya tiden.

1011 00:49:41,960 --> 00:49:45,160 Inte borde handla om territorium så gör de det.

1012 00:49:45,160 --> 00:49:51,240 Att det började med att det här stora skiftet skedde 2013.

1013 00:49:51,240 --> 00:49:53,960 Med Putins attack mot Krim.

1014 00:49:53,960 --> 00:49:59,240 Att då bröts det tabut mot territoriell expansion.

1015 00:49:59,240 --> 00:50:08,560 Och sen dess så ja att staten agerar efter det som verkar vara den mest framgångsrika modellen.

1016 00:50:08,560 --> 00:50:13,960 Att vi ser ju idag hur väst hoppar efter Kinas statskapitalism eller marknadsleninism.

1017 00:50:13,960 --> 00:50:20,000 Där vi ser att Trump beordrar det privata näringslivet på ett sätt som hade varit otänkbart tidigare.

1018 00:50:20,000 --> 00:50:21,000 Men som ja.

1019 00:50:21,000 --> 00:50:23,200 Ganska bekant från den som har varit i Kina.

1020 00:50:23,200 --> 00:50:29,320 Och att länder anpassar sig efter vad som verkar vara en framgångsväg.

1021 00:50:29,320 --> 00:50:32,160 Att säga att territoriet.

1022 00:50:32,160 --> 00:50:37,040 Att det är en återgångsmedel vi ser till i synen på världen.

1023 00:50:37,040 --> 00:50:43,680 Jag brukar säga att vi alltid är 30 år senare i vår analysapparat i huvudet.

1024 00:50:43,680 --> 00:50:47,960 Och det beror på att böckerna vi läst för fem år sedan var skrivna för tio år sedan.

1025 00:50:47,960 --> 00:50:49,080 Och så vidare.

1026 00:50:49,080 --> 00:50:50,120 Våra studier.

1027 00:50:50,120 --> 00:50:50,800 Vad vill ni.

1028 00:50:50,800 --> 00:50:51,480 30 år senare.

1029 00:50:51,480 --> 00:50:55,360 Det är därför de första bilarna såg ut som hästkärror.

1030 00:50:55,360 --> 00:51:00,120 De första mobiltelefonerna såg ut som gamla telefoner och så vidare.

1031 00:51:00,120 --> 00:51:06,120 Och fortfarande lever väldigt många, eller vi alla ska jag säga, kvar i det som var på något sätt kallat krigets struktur.

1032 00:51:06,120 --> 00:51:08,000 För det var enkelt att förstå.

1033 00:51:08,000 --> 00:51:12,200 Och sen har Sovjet fallit bort och då blir det lite konstigt.

1034 00:51:12,200 --> 00:51:18,000 Men the more digital the less territorial.

1035 00:51:18,000 --> 00:51:19,680 Och det gör att.

1036 00:51:19,680 --> 00:51:26,200 Det är inte lika viktigt att besätta ett territorium.

1037 00:51:26,200 --> 00:51:29,920 Arktis är kanske ett undantag för detta för att ha kontroll av Arktis.

1038 00:51:29,920 --> 00:51:38,600 Det är viktigt och jag tror att man kan lika mycket se Rysslands krig mot Ukraina som en vilja att kunna kontrollera Östersjön som i sin tur är viktig.

1039 00:51:38,600 --> 00:51:46,520 Inte för att det finns en vattenförbindelse men då kan du behärska den skandinaviska halvön eller kontrollera eller hur man nu vill uttrycka det.

1040 00:51:46,520 --> 00:51:48,200 Så det hänger samman.

1041 00:51:48,200 --> 00:51:49,480 Så Arktis är på det viset.

1042 00:51:49,480 --> 00:51:52,280 Ett undantag. Men även där handlar det om flödena.

1043 00:51:52,280 --> 00:51:52,800 Absolut.

1044 00:51:52,800 --> 00:51:54,600 För det är det som gör Arktis värdefullt.

1045 00:51:54,600 --> 00:52:01,000 Och det är verkligen en ny idé. Det var ju, det brittiska imperiet började ju också med att kontrollera de här choke points.

1046 00:52:01,000 --> 00:52:09,800 Men jag tror att det här är väldigt intressant att det vi behöver lära oss och det vi som försöker förstå världen kanske behöver tänka på, det är att skilja ibland på målamedel.

1047 00:52:09,800 --> 00:52:19,440 Kontrollen av Arktis är ju kanske, precis som du säger, inte primärt då en vilja att kontrollera ett karakter i sitt ganska ojustvänligt territorium.

1048 00:52:19,480 --> 00:52:27,160 Utan att kontrollera ett flöde, det vill säga nordostpassagen, som ju med isavsmältning och så vidare kommer bli än viktigare för den globala handeln.

1049 00:52:27,160 --> 00:52:31,000 Eller inloppet som passerar förbi Grönland och så vidare.

1050 00:52:31,000 --> 00:52:39,440 Jag tror att ibland, och det är samma sak med Panamakanalen, det handlar ju kanske inte om fysisk kontroll av Panama, utan om det flöde som passerar genom Panamakanalen.

1051 00:52:39,440 --> 00:52:48,160 Och i många fall så ser vi det i Östersjön till exempel, brotten av de här digitala undervattensinfrastrukturen och så vidare, det är ju inte ett angrepp på territorium primärt.

1052 00:52:48,160 --> 00:52:53,720 Utan det är ju att bryta en infrastruktur som förmedlar ett flöde, i det här fallet i form av ettor och nollor.

1053 00:52:54,140 --> 00:53:01,640 Så jag tror ändå att det har hänt någonting här, där Trump då är kanske självpersonligen fast i den här idén om kontroll av territorium.

1054 00:53:01,720 --> 00:53:08,900 Medan andra människor i Washington, eller i Peking, eller förhoppningsvis i Bryssel, tänker på den här kontrollen av de här flödena som det centrala.

1055 00:53:09,080 --> 00:53:15,000 På tal om det så är väl hälften av skeppstrafiken som går ju i Taiwan-sundet eller Världshandeln.

1056 00:53:15,120 --> 00:53:16,640 Ja, det är en annan mängd.

1057 00:53:16,640 --> 00:53:19,880 Där Kina naturligtvis har ett starkt intresse av att ta över.

1058 00:53:21,700 --> 00:53:27,760 Ja, det här är ju ingen fackbok som sagt, det här är mer ett reportage, skönlitteratur.

1059 00:53:28,880 --> 00:53:34,420 Och vad tycker ni om boken Stille? Vad tyckte ni om att läsa den? Hur var det som läsupplevelse?

1060 00:53:34,600 --> 00:53:39,380 Jag tyckte det var kul att läsa, spännande att läsa och lite provocerande att läsa.

1061 00:53:39,380 --> 00:53:43,040 Jag tycker att den gick snabbt att läsa, för det är många olika fotografier.

1062 00:53:43,840 --> 00:53:46,380 En del är svartvita och andra är kulört.

1063 00:53:47,620 --> 00:53:52,840 Jag tycker definitivt att man ska läsa den, men sen reflektera vidare.

1064 00:53:53,320 --> 00:53:58,120 Därför att, som jag sa innan, det ligger alltid någonting i någonting, men det ligger mycket annat i annat.

1065 00:53:58,480 --> 00:54:03,260 Ja, jag håller med hundra procent. Jag tycker att den är rolig att läsa, den är snabb att läsa, den är lättläst.

1066 00:54:04,180 --> 00:54:08,000 Och ser man den verkligen, ibland behöver man stanna upp och tänka över samtiden.

1067 00:54:08,000 --> 00:54:13,360 Då är den en väldigt bra snapshot av den tid vi befinner oss i.

1068 00:54:13,720 --> 00:54:16,400 Men sen behöver man tänka vidare på, okej.

1069 00:54:16,640 --> 00:54:18,240 Vad betyder det här då? Vart är vi på väg?

1070 00:54:18,380 --> 00:54:24,280 Och det här är liksom inte end state på något sätt, utan det kommer ju att finnas en utveckling bortom rovdjuret.

1071 00:54:24,700 --> 00:54:29,300 Men för att, som en beskrivning av nuläget så tycker jag att den är absolut läsvärd.

1072 00:54:29,400 --> 00:54:31,040 Det är som att se sig själv i spegeln.

1073 00:54:31,120 --> 00:54:33,480 Ja, eller som en beskrivning av 2025.

1074 00:54:34,000 --> 00:54:37,600 Ja, det är just det att se sig själv i spegeln, för vi är ju delaktiga i att upprätthålla det här.

1075 00:54:37,600 --> 00:54:37,740 Ja, absolut.

1076 00:54:37,740 --> 00:54:46,580 Alltså vi är ju en del, alltså vi alla medborgare i Sverige är ju delaktiga i att upprätthålla den verklighet vi befinner oss i.

1077 00:54:46,640 --> 00:54:51,800 Och det är klart att vi ser den här typen av tendenser i Sverige också, med ökad polarisering och så enkla lösningar och så vidare.

1078 00:54:52,160 --> 00:54:54,940 Så jag tycker också att man ska se sin egen roll i det här.

1079 00:54:55,040 --> 00:54:58,700 Och vad kan vi som individer göra för att bryta den här utvecklingen?

1080 00:54:58,720 --> 00:55:01,300 Det blir varmare i biografen, även i Sverige.

1081 00:55:01,580 --> 00:55:02,220 Ja, det blir det.

1082 00:55:03,480 --> 00:55:05,340 Får se om den här podden bidrar till det här.

1083 00:55:06,960 --> 00:55:08,760 Rovdjurens tid, som det heter på svenska.

1084 00:55:09,240 --> 00:55:12,500 Ja, jag tycker att den här är kul att läsa.

1085 00:55:13,060 --> 00:55:16,460 Han lyckas på bara någon mening, en bisats.

1086 00:55:16,640 --> 00:55:18,960 Han bara sätter fingret på saker.

1087 00:55:19,760 --> 00:55:23,540 Exempelvis det här, att kunskap är ju handlingens fienden.

1088 00:55:23,640 --> 00:55:30,880 Det är klart att det är enklare att skapa rubrikvänlighet och få uppmärksamhet om man gör något som är helt galet.

1089 00:55:31,080 --> 00:55:31,820 Eller drastiskt.

1090 00:55:31,900 --> 00:55:34,100 Eller uppfattas som väldigt kontroversiellt.

1091 00:55:35,020 --> 00:55:38,260 Och då kan ju boklig bildning definitivt vara en nackdel.

1092 00:55:40,100 --> 00:55:44,740 Och jag tänker också att den är kul.

1093 00:55:44,840 --> 00:55:45,580 Den ger inte alla svar.

1094 00:55:45,580 --> 00:55:47,120 Den är väldigt italiensk.

1095 00:55:47,500 --> 00:55:52,800 Jag tänker ibland på en annan bok som är en favoritbok om politik som heter Moment 22 av Josef Heller.

1096 00:55:53,400 --> 00:56:00,780 Och i den finns det en italiensk bordellägare som är otroligt cynisk och alltid berättar om

1097 00:56:00,780 --> 00:56:07,800 att när de amerikanska befriarna kom så hoppade han fram och sköt av och kastade rosor på dem

1098 00:56:07,800 --> 00:56:10,740 som var väldigt taggiga och gick råkt in i ögonen på befriarna.

1099 00:56:11,740 --> 00:56:14,940 Det finns en italiensk humor här.

1100 00:56:15,580 --> 00:56:17,560 Ett sardoniskt och kul som jag tror gillar.

1101 00:56:17,680 --> 00:56:22,300 Jag påminner också om Lampedosas Leoparden, en annan italiensk klassiker.

1102 00:56:23,220 --> 00:56:25,900 Så ja, jag rekommenderar den definitivt.

1103 00:56:26,640 --> 00:56:33,220 Jag har också med, i varje podd har jag med en bakverk som på något sätt anspelar på vad vi pratar om.

1104 00:56:33,760 --> 00:56:43,020 Och nu har jag ju tagit med Massariner, en annan hänsynslös italiensk, italienskbördig maktspelare

1105 00:56:43,020 --> 00:56:44,900 som ledde ett katolskt...

1106 00:56:45,580 --> 00:56:51,140 Katolskt kardinal och stöttade ett protestantiskt land i 30-åriga kriget, det vill säga Sverige.

1107 00:56:52,220 --> 00:56:52,560 Hugg in!

1108 00:56:52,860 --> 00:56:53,380 Ja, precis.

1109 00:56:54,040 --> 00:56:55,700 Jag kan avslöja att jag även hugger in.

1110 00:56:56,640 --> 00:56:57,740 Den var utmärkt.

1111 00:56:58,140 --> 00:56:59,140 Skickar du kaffe ut det snabbt?

1112 00:56:59,200 --> 00:56:59,640 Absolut.

1113 00:57:03,780 --> 00:57:05,600 Och rovdjuret är glaserat.

1114 00:57:05,920 --> 00:57:07,460 Mm, rovdjuret är glaserat.

1115 00:57:09,360 --> 00:57:10,180 Ja, det här blir jättebra.

1116 00:57:10,340 --> 00:57:11,320 Jättebra, jättekul.

1117 00:57:11,320 --> 00:57:13,320 Alltså det är ju...

1118 00:57:13,320 --> 00:57:16,700 Ja, det är ju märkliga tider vi lever i.

1119 00:57:17,360 --> 00:57:18,120 Det är det verkligen.

1120 00:57:18,360 --> 00:57:19,360 Det är det verkligen.

1121 00:57:20,540 --> 00:57:24,840 Men nästan varje måndag är ju du på Norrmalmstorget och pratar för Ukraina.

1122 00:57:24,940 --> 00:57:26,240 Du har ju de här måndagsmötena.

1123 00:57:26,260 --> 00:57:26,600 Ja, precis.

1124 00:57:26,720 --> 00:57:27,460 Helt fantastiskt.

1125 00:57:27,500 --> 00:57:31,040 Och pratar om småländers rätt till självbestämmande.

1126 00:57:31,260 --> 00:57:35,580 Allt det där president Wilson en gång sa, som USAs president 1917.

1127 00:57:36,320 --> 00:57:36,760 Vad...

1128 00:57:36,760 --> 00:57:41,720 Känner du någonsin som en rödlistad art?

1129 00:57:42,200 --> 00:57:42,580 Nej.

1130 00:57:43,740 --> 00:57:45,480 Nej, det ligger inte för mig.

1131 00:57:45,480 --> 00:57:47,480 Och dessutom så tror jag att...

1132 00:57:48,360 --> 00:57:49,940 Jag tror att vi kommer för rätt.

1133 00:57:50,240 --> 00:57:57,280 Det var lite grann som jag sa innan, att om Putin och om Trump verkligen tänkte efter så hade de nog kunnat komma fram till att

1134 00:57:57,280 --> 00:58:04,340 det hade kanske varit bättre även för oss att luta oss mot den regelbaserade världsordningen.

1135 00:58:04,520 --> 00:58:11,500 Därför att det man glömmer är att när det är en starkhetsrätt, så den ger kortsiktiga vinster,

1136 00:58:11,500 --> 00:58:16,500 men den innebär i samtidigt att den starka ständigt måste utöva sin makt.

1137 00:58:17,480 --> 00:58:18,260 Och det kostar på.

1138 00:58:18,360 --> 00:58:19,280 Och till slut förlorar man.

1139 00:58:20,200 --> 00:58:25,120 Så att djungens lag är inte bra ens för dess härskare.