Palestina vår framtid – transkript

1 00:00:26,510 --> 00:00:34,670 Välkomna till ännu ett avsnitt av Apans anatomi. Med mig idag har jag Mattias Irving. Hej Mattias.

2 00:00:35,070 --> 00:00:36,270 Hejsan, kul att vara här.

3 00:00:36,270 --> 00:00:49,770 Och vi ska prata om Palestina och jag är lite nervös att prata om ett sånt ämne faktiskt just nu när bomberna faller över Gaza

4 00:00:49,770 --> 00:01:00,190 och det är så otroligt uppvridet läge i världen och i samhällsdebatten, stora solidaritetsdemonstrationer på gatorna

5 00:01:00,190 --> 00:01:06,730 och liksom ett politiskt etablissemang som helt blundar för vad som sker nu.

6 00:01:07,050 --> 00:01:14,770 Ja det är rätt att bli nervös just av de skälen som du säger men det är just också därför som vi måste prata nu.

7 00:01:15,310 --> 00:01:19,190 Du har ju jobbat länge som antirasist.

8 00:01:19,770 --> 00:01:22,130 Antirasist, föreläs som antirasist.

9 00:01:22,870 --> 00:01:29,070 Du har din bakgrund i Socialdemokraterna eller du kanske vill säga något själv om var du kommer från hur det är.

10 00:01:29,070 --> 00:01:39,490 Ja, jag var socialdemokrat i tio år, aktiv i partiet sådär i den troende grenen för socialdemokrater och trosolidaritet

11 00:01:39,490 --> 00:01:49,070 och jobbade väldigt mycket med antirasistiska frågor, trosdialog i Sverige, progressiv tro med andra ord tro som är mer icke-hierarkisk

12 00:01:49,770 --> 00:01:52,510 som inkluderar fler grupper och så vidare.

13 00:01:53,430 --> 00:01:57,810 Och det har ju varit jätteviktigt i hela min gärning att jobba med sådana frågor.

14 00:01:57,930 --> 00:02:01,030 Dessutom har jag varit i Svenska kyrkan som jag har jobbat med precis samma saker.

15 00:02:01,910 --> 00:02:04,350 Så idag är jag lite mer av en friaktivist och journalist.

16 00:02:04,350 --> 00:02:16,510 Ja och du hamnade ju, eller ni hamnade ju rätt mycket i alla de här diskussionerna från vad man ska säga ytterhögen och mer islamofoba argumentationen

17 00:02:16,510 --> 00:02:18,350 om hur muslimer...

18 00:02:19,770 --> 00:02:25,730 ...muslimske brödrarskapet har försökt infiltrera sig in i den politiska makten.

19 00:02:26,810 --> 00:02:28,850 Oj, det där är en jättestor fråga.

20 00:02:29,350 --> 00:02:37,250 Och det är, jag visste mig, det är i grund och mått den samma gamla islamofoba konspirationsteori som man ser redan i Breiviks manifest.

21 00:02:37,750 --> 00:02:44,210 Men såklart så har det ju fått lite mer tyngd eftersom det har varit en svensk myndighet som har spridit anklagelserna

22 00:02:44,210 --> 00:02:48,810 i ett antal rapporter som i och för sig blir väldigt fort kritiserade av forskarsamhället.

23 00:02:49,770 --> 00:02:54,110 Och sen har det ju också, ja, det finns väldigt många komplikationer i det där.

24 00:02:55,370 --> 00:03:02,790 Egentligen tänker jag så här att det finns ett hemligt islamistiskt brödrarskap i Sverige som vill ta makten eller inte.

25 00:03:03,890 --> 00:03:06,130 Vilket ju är vad myndigheten då har påstått.

26 00:03:06,670 --> 00:03:13,030 Dessutom har ju myndigheten i det här rapportprojektet då, islamistisk informationspåverkan,

27 00:03:13,770 --> 00:03:19,610 så har man ju kommit med en del helt vansinniga förslag som till exempel att peka ut muslimska symboler.

28 00:03:19,770 --> 00:03:30,450 Midsamhällets vanliga föreningsaktiva och pröva deras släktskap med människor som är med i muslimska brödrarskapet i utlandet i domstol och sådana saker.

29 00:03:30,870 --> 00:03:40,310 För att på något sätt peka ut att de skulle ha en ideologisk hemvist bara för att de kanske har någon farbror eller morbror i muslimska brödrarskapet i Egypten.

30 00:03:40,310 --> 00:03:49,350 Så har det funnits den här, tycker jag, väldigt tydliga islamofobiska föreställningsvärden.

31 00:03:49,770 --> 00:03:52,050 För att genomsyra det här projektet.

32 00:03:52,510 --> 00:03:56,750 Och det skadar ju trovärdigheten i det som man har försökt beforska.

33 00:03:57,310 --> 00:04:07,950 Vare sig det finns ett sådant nätverk eller inte, så duger det ju inte att som forskare komma och sprida vanliga islamofobiska konspirationsteorier när man forskar om det.

34 00:04:07,950 --> 00:04:15,270 Det här är egentligen ett sidospår, men det kommer kanske komma igen i samtalet.

35 00:04:15,390 --> 00:04:18,490 För jag vill ju prata Palestina med dig.

36 00:04:18,490 --> 00:04:24,130 Just för att du kom hem från Palestina, från Västbanken.

37 00:04:24,870 --> 00:04:30,050 Ja, precis. Jag var både på Västbanken och väldigt mycket i Östra Jerusalem.

38 00:04:30,650 --> 00:04:39,670 Och kom hem bara några veckor innan 7 oktober då, innan det stora Hamas-attack i terrordåd.

39 00:04:40,430 --> 00:04:47,250 Och jag tänker också att det finns andra poddar som gör det här som bra, som är mer inne på det här.

40 00:04:47,250 --> 00:04:51,910 Mer militära spåret, möpspåret och ser liksom vad som har skett.

41 00:04:52,010 --> 00:05:01,370 Det finns andra poddar som belyser historien, Palestinas historia, konflikten i Israel-Palestina, bakgrunden.

42 00:05:01,370 --> 00:05:10,410 Utan jag skulle vilja prata med dig mer, att höra på plats om att vi ska försöka ringa in.

43 00:05:10,850 --> 00:05:15,110 Jag har en temaserie nu att prata utifrån plats och politik.

44 00:05:15,510 --> 00:05:16,370 Och då har jag...

45 00:05:17,250 --> 00:05:21,630 Jag har suttit och försökt följa lite om de här...

46 00:05:21,630 --> 00:05:32,750 Ja, men hur fungerar det på Västbanken liksom med alla de här checkpointsen och olika rättighetsstrukturerna och så?

47 00:05:32,750 --> 00:05:40,930 Så då vill jag höra lite utifrån dig som har varit där och att vi pratar utifrån det lite mer.

48 00:05:41,310 --> 00:05:47,230 Vad är det korrekt att beskriva det som apartheid till exempel i en sån fråga?

49 00:05:47,250 --> 00:05:58,050 Ja, vill du ha min personliga åsikt så utifrån min genuina förståelse så skulle jag kalla det för ett apartheidsystem.

50 00:05:58,910 --> 00:06:01,610 Då måste man ju veta vad man menar med apartheid.

51 00:06:01,730 --> 00:06:12,310 Det är då en FN-konvention som definierar en viss typ av legal åtskillnad mellan människor som bor på samma territorium som apartheid.

52 00:06:12,310 --> 00:06:15,770 Att det strukturerar en över- och underordning mellan människor.

53 00:06:16,370 --> 00:06:17,210 Och det är det.

54 00:06:17,250 --> 00:06:18,750 Det är det som det är i allra högsta grad frågan om.

55 00:06:19,330 --> 00:06:21,690 Och det är inte att man har börjat prata om apartheid nu.

56 00:06:22,070 --> 00:06:25,790 Det är för att det bor så väldigt många bosättare på Västbanken nu.

57 00:06:26,330 --> 00:06:35,630 Det är alltså en halv miljon bosättare som då är israeler som flyttar in illegalt på ett territorium som inte tillhör dem.

58 00:06:36,490 --> 00:06:40,010 Och det innebär i sig ett folkrättsprat.

59 00:06:40,010 --> 00:06:47,010 För enligt Genève-konventionen så får man inte förflytta sin egen befolkning in på ett ockuperat territorium.

60 00:06:47,250 --> 00:06:55,370 Men det som har hänt då, det är att det råder olika legala system på Västbanken.

61 00:06:55,810 --> 00:06:59,890 Där bosättare följer de israeliska lagarna.

62 00:07:00,390 --> 00:07:05,690 Medan å andra sidan, de palestinier som bor på samma territorium följer militärlagar.

63 00:07:06,330 --> 00:07:12,810 Och också döms i militärdomstolar som inte alls har samma säkerhet som en vanlig domstol har.

64 00:07:12,810 --> 00:07:15,330 Så man kanske ska börja bara med det här.

65 00:07:15,330 --> 00:07:19,210 Men klarar jag, vad är Israel och vad är Palestina?

66 00:07:20,350 --> 00:07:24,490 Alltså min kunskap är, kan jag säga, rätt ytlig.

67 00:07:24,590 --> 00:07:27,550 Men det som var som en ögonöppnare för mig, jag har aldrig varit där nere.

68 00:07:27,650 --> 00:07:35,390 Det var en utställning i Malmö konsthall där de hade blåst upp enorma bilder över Västbanken.

69 00:07:35,390 --> 00:07:40,390 Bara kartor från luften där man såg att det...

70 00:07:40,390 --> 00:07:43,210 Jag hade hela tiden föreställt mig det som...

71 00:07:43,210 --> 00:07:44,390 Ja men det är två angrensande...

72 00:07:45,330 --> 00:07:46,290 Andernationer.

73 00:07:46,370 --> 00:07:52,010 Och där fick jag mig den här liksom att förstå att det är ju samma territorium man bor på.

74 00:07:52,330 --> 00:07:55,890 Att bosättarna bor liksom på höjderna.

75 00:07:55,950 --> 00:07:58,810 De har egna infrastrukturer, egna vägar.

76 00:07:58,810 --> 00:08:05,770 Och palestinier i dalgångarna och var alla checkpoints ligger.

77 00:08:05,950 --> 00:08:08,810 Hur städerna har delats.

78 00:08:10,050 --> 00:08:11,650 Ja, precis.

79 00:08:12,390 --> 00:08:14,990 Och då måste man nog förstå också rent geografiskt.

80 00:08:14,990 --> 00:08:19,650 Att det här är rent bokstavligt talat ett räfflat rum vi pratar om.

81 00:08:19,830 --> 00:08:25,030 Därför att hela Västbanken är som en...

82 00:08:25,030 --> 00:08:26,730 Ja, det är utformat som en berg- och dalbana.

83 00:08:27,110 --> 00:08:30,950 Och det är verkligen som du säger att bosättarna tar höjderna.

84 00:08:31,230 --> 00:08:33,549 Och sedan bor palestinierna i dalgångarna.

85 00:08:35,390 --> 00:08:37,950 Och infrastrukturen är hopplöst svår.

86 00:08:38,130 --> 00:08:40,530 Det är jättesvårt att veta var man kan ta sig fram.

87 00:08:41,270 --> 00:08:43,690 När man kan ta sig fram på olika vägar.

88 00:08:44,150 --> 00:08:44,930 De kan stängas.

89 00:08:44,990 --> 00:08:46,970 De kan stängas av väldigt godtyckligt.

90 00:08:47,390 --> 00:08:51,450 De kan förses med vägsbärrar.

91 00:08:51,790 --> 00:08:54,430 Och det är ju omöjligt att veta var och när det ska ske.

92 00:08:55,270 --> 00:08:58,970 Bosättare får för sig att blockera vägar med stora stenbumlingar.

93 00:08:59,050 --> 00:09:00,750 Som de rullar dit med maskiner.

94 00:09:01,470 --> 00:09:04,250 Utan att förankra det med någon myndighet.

95 00:09:04,350 --> 00:09:10,650 Utan det är bara en del av deras pågående sätt att förstöra livet för den palestinska populationen.

96 00:09:10,650 --> 00:09:14,970 Vad skiljer Östra Jerusalem från Västbanken och Gara?

97 00:09:14,990 --> 00:09:44,970 Vad skiljer Östra Jerusalem från Västbanken och Gara?

98 00:09:44,990 --> 00:10:14,970 Vad skiljer Östra Jerusalem från Västbanken och Gara?

99 00:10:14,990 --> 00:10:23,630 Den här uppdelningen i sig uppfattar jag en del av hur man splittrar ett folk, men vi kan prata mer om den längre fram.

100 00:10:24,250 --> 00:10:30,430 Livet i Östra Jerusalem är väldigt dominerat av institutionellt våld.

101 00:10:31,370 --> 00:10:40,590 Då är det inte så mycket bosättare som begår våld, även om det också sker i väldigt stor utsträckning, också eskalerande utsträckning under den tiden som jag har varit där.

102 00:10:40,590 --> 00:10:49,030 Det som händer i Östra Jerusalem är att det är ständigt pågående vägspärrar och checkpoints.

103 00:10:49,510 --> 00:11:00,550 Det är väldigt mycket att den israeliska gränspolisen, för det är alltså inte vanliga poliser utan tungt utrustad gränspolis, som godtyckligt stänger av vägar.

104 00:11:01,010 --> 00:11:07,190 Ofta för att göra plats för olika typer av helgdagar och annat.

105 00:11:08,270 --> 00:11:10,390 Också då inne i den gamla staden.

106 00:11:10,590 --> 00:11:23,710 Staden i Jerusalem är det väldigt omstyrda territoriet och där är det väldigt mycket för att just bevaka till exempel sådana saker som kroppsvisiteringar, genomsökning av väskor.

107 00:11:24,650 --> 00:11:34,390 Sen när skolan började efter sommaren så var vi också där och såg hur de här gränspoliserna hela tiden krävde att få söka igenom skolbarnens väskor.

108 00:11:34,870 --> 00:11:40,390 Då letade man efter skolböcker som då skulle innehålla antisemiter.

109 00:11:40,590 --> 00:11:42,530 Antisemitiska trådar och så vidare.

110 00:11:43,110 --> 00:11:45,470 Det var anklagelsen i alla fall.

111 00:11:46,650 --> 00:11:51,930 Så det institutionella våldet och övervakningen inte minst var ju väldigt framträdande överallt.

112 00:11:52,010 --> 00:11:56,850 Det satt på området precis varenda gathörn i hela gamla staden.

113 00:11:57,650 --> 00:11:59,070 Och det är väl segregerad stad.

114 00:11:59,610 --> 00:12:02,330 Östra Jerusalem är fattigt.

115 00:12:02,330 --> 00:12:08,850 Det är inte mycket som fungerar i vanliga samhällsservicen.

116 00:12:09,270 --> 00:12:10,330 Mycket sop.

117 00:12:10,590 --> 00:12:12,250 Det bor mycket fattigdom som sagt.

118 00:12:12,810 --> 00:12:16,990 Och Västra Jerusalem ser ut som vilken modern västerländsk stad som helst.

119 00:12:17,990 --> 00:12:21,470 Och den här uppdelningen går ju många förbi som kommer dit.

120 00:12:21,590 --> 00:12:24,770 Det är ju också en stad som är väldigt, väldigt besökt av hela världen.

121 00:12:24,770 --> 00:12:38,310 Man kan ofta se stora tåg med till exempel kristna som går runt med stora kors som de bär i sina processioner genom gamla Jerusalems gator och sjunger psalmer.

122 00:12:38,730 --> 00:12:40,410 Och så går de liksom bara förbi igen.

123 00:12:40,590 --> 00:12:47,990 Sådana här flygande vägspärr där det står ett antal kroppsvisiterare och kvinedare palestinier.

124 00:12:48,650 --> 00:12:50,330 Och det är som att de inte ser det där.

125 00:12:50,410 --> 00:12:53,330 Och jag som kristen själv blir ju väldigt...

126 00:12:54,350 --> 00:12:56,110 Jag blir rätt provocerad av det.

127 00:12:56,290 --> 00:13:04,950 Att man så tydligt bara kan gå runt och sjunga om Jesus och sedan inte se de orättfärdiga saker som sker mitt framför ögonen på honom där och då.

128 00:13:05,510 --> 00:13:09,090 Det är i min värld obegripligt faktiskt.

129 00:13:10,590 --> 00:13:13,550 Ja, innan vi kommer in på Västbanken och pratar lite mer också.

130 00:13:13,670 --> 00:13:15,270 Vad skiljer Västbanken och Gaza?

131 00:13:16,270 --> 00:13:24,570 Du kanske ska berätta om det program du var en del av som du åkte ner av och vad du skulle göra där nere.

132 00:13:24,570 --> 00:13:25,990 Ja, absolut.

133 00:13:26,830 --> 00:13:32,970 Det var då, apropå att jag är kristen, det är Ekemenical Accompaniment Program in Palestine in Israel.

134 00:13:33,390 --> 00:13:35,070 Mest känt som EAPPI.

135 00:13:35,570 --> 00:13:40,530 Som är ett följeslaget program där som ordnas av kyrkornas världsråd.

136 00:13:40,590 --> 00:13:43,470 Det har funnits i 22 år nu tror jag.

137 00:13:43,810 --> 00:13:50,330 Som bara engagerar vanliga människor från hela världen att få en kort utbildning.

138 00:13:50,750 --> 00:13:54,390 Och sedan resa ner och vara där på plats i tre månader ungefär.

139 00:13:54,950 --> 00:14:01,850 Det finns olika posteringar där man bara slår följe med vanliga, oftast palestinier, på Västbanken.

140 00:14:02,470 --> 00:14:04,990 Och lär sig om det dagliga livet.

141 00:14:05,310 --> 00:14:08,510 Man dokumenterar övergrepp som sker mot dem.

142 00:14:08,510 --> 00:14:10,510 Och man ska också vara en medmänniska.

143 00:14:10,590 --> 00:14:13,970 Man ska också bara vara ett vanligt stöd.

144 00:14:14,450 --> 00:14:18,690 Men många av de saker vi gör där präglas ju av en enorm frustration.

145 00:14:19,110 --> 00:14:21,190 För vi kan inte göra någonting för de här människorna.

146 00:14:22,090 --> 00:14:24,490 Vi har liksom inte någon makt i sammanhanget.

147 00:14:24,630 --> 00:14:28,330 Men vad vi kan göra, och som är viktigt att man gör, tycker jag i alla fall.

148 00:14:28,650 --> 00:14:33,290 Det är att man säger, det här som har hänt dig just nu, det är orättfärdigt.

149 00:14:34,010 --> 00:14:36,930 Du förtjänar inte att vara med om det här.

150 00:14:37,670 --> 00:14:39,710 Och jag tänker låta resten av världen veta det.

151 00:14:39,710 --> 00:14:40,190 Mm.

152 00:14:40,590 --> 00:14:42,590 Så jag kan inte göra någonting just nu.

153 00:14:42,590 --> 00:14:45,590 Men jag lovar att andra kommer att få veta vad de har gjort mot dig.

154 00:14:46,090 --> 00:14:50,490 Och det vittnandet är en jätteviktig del av att vara följeslagare.

155 00:14:50,490 --> 00:14:55,250 Och att, är det talat bara om att vara en engagerad medmänniska som kommer från...

156 00:14:55,250 --> 00:14:57,250 För programmet finns i hela världen.

157 00:14:57,250 --> 00:15:04,590 Det är människor från Sydafrika, från Ecuador, Colombia, Brasilien, stora delar av Europa, USA.

158 00:15:04,590 --> 00:15:06,590 Som bara kommer dit och är.

159 00:15:06,590 --> 00:15:08,590 Så programmet vilar ju på kristen grund.

160 00:15:08,590 --> 00:15:10,590 Och det är egentligen en teologisk program.

161 00:15:10,590 --> 00:15:12,590 Och det är egentligen en teologisk grundtanke i det här.

162 00:15:12,590 --> 00:15:14,590 Att man delvis är en medvandrare.

163 00:15:14,590 --> 00:15:16,590 Mm.

164 00:15:16,590 --> 00:15:18,590 En följeslagare.

165 00:15:18,590 --> 00:15:20,590 A company är ju alltså kompaniskt.

166 00:15:20,590 --> 00:15:22,590 Det betyder att du delar bröd med varandra.

167 00:15:22,590 --> 00:15:24,590 Mm.

168 00:15:24,590 --> 00:15:26,590 Men sedan också att man bär ett vittnesbörd med sig.

169 00:15:26,590 --> 00:15:28,590 Mm.

170 00:15:28,590 --> 00:15:30,590 Tillbaka till sin egen kontext.

171 00:15:30,590 --> 00:15:32,590 Och det är väldigt mycket det jag försöker göra nu.

172 00:15:32,590 --> 00:15:34,590 Men jag försöker ju inte sitta här som någon expert, för det är jag inte.

173 00:15:34,590 --> 00:15:36,590 Nej.

174 00:15:36,590 --> 00:15:38,590 Däremot så har jag haft chansen genom programmet att träffa oerhört många människor.

175 00:15:38,590 --> 00:15:40,590 Nej.

176 00:15:40,590 --> 00:15:42,590 Däremot så har jag haft chansen genom programmet att träffa oerhört många människor.

177 00:15:42,590 --> 00:15:44,590 Nej.

178 00:15:44,590 --> 00:15:52,590 Men jag har fått chansen att träffa väldigt många organisationer som varit där och engagerat sig för sådana saker som rättvist fred, rättssäkerhet, beduiners rättigheter.

179 00:15:52,590 --> 00:15:54,590 Det är också en nästan undanskymd fråga idag.

180 00:15:54,590 --> 00:15:56,590 Det är en nästan undanskymd fråga idag.

181 00:15:56,590 --> 00:15:58,590 En stor grupp beduiner som lever på Västbanken, det är svårt att ens veta hur många de är.

182 00:15:58,590 --> 00:16:00,590 En stor grupp beduiner som lever på Västbanken, det är svårt att ens veta hur många de är.

183 00:16:00,590 --> 00:16:02,590 En stor grupp beduiner som lever på Västbanken, det är svårt att ens veta hur många de är.

184 00:16:02,590 --> 00:16:04,590 Därför att det finns ingen bra folkräkning alldeles igång.

185 00:16:04,590 --> 00:16:06,990 Det är ingen bra folkräkning alls igång.

186 00:16:08,330 --> 00:16:12,970 De är oerhört utsatta och oerhört fattiga och i praktiken rättslösa.

187 00:16:13,850 --> 00:16:18,990 Så det finns så många frågor och så många aspekter av det här som man kan prata om.

188 00:16:19,090 --> 00:16:22,950 Västbanken är som att vara i ett dussin i olika länder på en och samma gång.

189 00:16:23,530 --> 00:16:25,770 Jag har haft turen att få vara delvis i Östergötland.

190 00:16:26,090 --> 00:16:30,950 Jag har varit i Ramalla, jag har varit nere i Janta som ligger söderut och jag har varit i Hebron.

191 00:16:30,950 --> 00:16:35,810 Och det har hjälpt mig att i alla fall börja lägga en del av pusslet.

192 00:16:36,190 --> 00:16:39,370 Bodde ni hemma hos folk eller var bodde ni någonstans då?

193 00:16:40,250 --> 00:16:44,730 Jag bodde i ett hus som tillhörde programmet.

194 00:16:44,850 --> 00:16:52,230 Vi var åtta personer som bodde där och la all vår vakna tid på det här projektet.

195 00:16:52,490 --> 00:16:59,510 Att vandra med människor, att vara i Old City och dokumentera vad som hände där.

196 00:16:59,510 --> 00:17:00,510 Att träffa många beduiner.

197 00:17:00,950 --> 00:17:05,710 Att träffa de beduinerna som bor i olika små byar i utkanterna av Jerusalem.

198 00:17:06,589 --> 00:17:10,290 Och se det, ärligt talat, väldigt hemska livet.

199 00:17:11,609 --> 00:17:14,609 Där förtrycket tar sig så väldigt många olika former.

200 00:17:15,410 --> 00:17:21,609 Det var ju 1948 som Israel bildas formellt.

201 00:17:23,190 --> 00:17:29,990 Innan det så hade det varit under Storbritanniens protektorat.

202 00:17:30,950 --> 00:17:38,450 Och sen drog sig Storbritannien ur där 1948 och efter andra världskriget.

203 00:17:38,590 --> 00:17:45,610 Att det började flytta dit olika, ja men som grundade Israel som stad.

204 00:17:45,790 --> 00:17:51,570 Och det här, den fördrivelse som började redan då av Palestinen från det området.

205 00:17:51,650 --> 00:17:54,290 Det är ju det man kallar för Nakba, den...

206 00:17:54,290 --> 00:17:55,170 Katastrofen.

207 00:17:55,630 --> 00:17:56,350 Katastrofen, ja.

208 00:17:56,350 --> 00:18:00,350 Och det är ett stort bortdrivande som har ju lett till att...

209 00:18:00,950 --> 00:18:05,330 Folk i generationer har bott i flyktingläger.

210 00:18:05,990 --> 00:18:07,710 Hur ser relationen...

211 00:18:07,710 --> 00:18:10,830 Det här är någonting jag själv inte förstår som inte har varit där.

212 00:18:11,210 --> 00:18:12,990 Vad är flyktingläger?

213 00:18:13,110 --> 00:18:17,250 Vad är städer av Västbanken?

214 00:18:17,850 --> 00:18:20,130 Hur ser relationerna ut så att säga?

215 00:18:20,910 --> 00:18:25,090 Ja, flyktinglägen som man pratar om idag.

216 00:18:25,090 --> 00:18:30,190 Det är alltså de som överlevde Nakba 1948.

217 00:18:30,950 --> 00:18:32,550 Och såklart deras ättlingar.

218 00:18:32,930 --> 00:18:37,390 Som i flyktinglägen har då funnits i, ja vad blir det, 75 år.

219 00:18:37,930 --> 00:18:40,810 Och de är ju extremt utsatta.

220 00:18:41,910 --> 00:18:48,390 Inte minst därför att de som bor där har inte rätt att bo någon annanstans.

221 00:18:49,330 --> 00:18:53,970 Och de har egentligen inte möjlighet att göra någonting åt platsen där de bor heller.

222 00:18:54,470 --> 00:18:56,610 Ingen äger sin plats att vara på.

223 00:18:57,710 --> 00:19:00,570 Nakba innebar ju då att 700 000 människor fördrevs.

224 00:19:00,950 --> 00:19:02,950 Många av dem hamnade i utlandet.

225 00:19:03,510 --> 00:19:08,170 Och det är ju då de som ofta diskuteras idag när vi pratar om right to return.

226 00:19:08,610 --> 00:19:10,690 Alltså rätten att återvända till sitt hemland.

227 00:19:10,830 --> 00:19:13,410 Och det är ju någonting som Israel starkt opponerar sig emot.

228 00:19:13,970 --> 00:19:21,490 Eftersom det rör sig om ungefär, om jag minns rätt nu, ytterligare två miljoner människor ungefär i utlandet.

229 00:19:22,070 --> 00:19:29,530 Och som Israel är väldigt, väldigt måna om att behålla en demografi där det finns en judisk majoritet i landet.

230 00:19:29,530 --> 00:19:30,270 Så.

231 00:19:30,950 --> 00:19:35,770 Kan man inte tolera att människor ska få återvända från sin tidig flykt.

232 00:19:36,530 --> 00:19:38,650 Och det här är ju också i sig en hel problematik.

233 00:19:39,090 --> 00:19:44,610 Som handlar om hur man, hur Israel ska behålla sin demokrati och samtidigt vara en etnostat.

234 00:19:45,010 --> 00:19:46,130 Men det behöver vi inte gå in på.

235 00:19:46,490 --> 00:19:53,190 Det intressanta med flyktinglägen är ju hur de, hur svårt det är att organisera sig som flykting i ett sådant läge.

236 00:19:53,670 --> 00:19:57,030 Du har ju som inga vanliga möjligheter till det.

237 00:19:57,030 --> 00:20:00,450 Du har ju som inget, ingen politiker att vända dig till.

238 00:20:00,950 --> 00:20:04,910 Du kan inte heller organisera dig själv politiskt på Västbanken.

239 00:20:05,330 --> 00:20:09,590 För det finns organisationsförbud som Israel har infört.

240 00:20:10,350 --> 00:20:17,370 Det flyktingläge jag var i, i Shofart, det drivs i praktiken av en liten råd av samhällsengagerade människor

241 00:20:17,370 --> 00:20:22,630 som försöker engagera sig tillsammans för att få det hela att funka.

242 00:20:23,370 --> 00:20:27,690 Det rustades upp av PLO någon gång på 60-70-talet.

243 00:20:27,830 --> 00:20:30,830 Så att det fick el dragit till sig av vatten och vägen.

244 00:20:30,950 --> 00:20:37,570 Och sådär, så det ser ju ut mer som en vanlig stadsdel, men det är väldigt långt ifrån en vanlig stad.

245 00:20:37,570 --> 00:20:45,070 Det finns liksom inga sådana, inte mycket av det är det som vi förknippar med en vanlig stad.

246 00:20:45,070 --> 00:20:50,870 Och de är extremt beroende av det internationella samfundet för att någonting ska fungera där.

247 00:20:50,870 --> 00:20:59,910 Det var en improviserad lösning från början och det finns inga möjligheter att utveckla sitt liv när man bor som flykting i de här lägen.

248 00:20:59,910 --> 00:21:00,910 Det är också väldigt politiskt.

249 00:21:00,910 --> 00:21:02,910 Det är väldigt politiserat.

250 00:21:02,910 --> 00:21:06,910 Det är i flyktinglägen som väldigt många bor som gör motstånd.

251 00:21:06,910 --> 00:21:10,910 Vilket de också har rätt att göra enligt en internationell lag.

252 00:21:10,910 --> 00:21:14,910 De får göra motstånd mot den ockupationsmakt som Israel är.

253 00:21:14,910 --> 00:21:21,910 Men det innebär också att det är ständigt pågående räder in i lägen från israeliska militären.

254 00:21:21,910 --> 00:21:29,910 I mycket större utsträckning än vad det är mot övriga palestinska vanliga städer som också styrs av palestinska myndigheten.

255 00:21:29,910 --> 00:21:31,910 I teorin i alla fall.

256 00:21:31,910 --> 00:21:37,910 I praktiken så har inte den palestinska myndigheten något heltligt inflytande.

257 00:21:37,910 --> 00:21:43,910 Men en stad som Hebron som är Västbankens största stad.

258 00:21:43,910 --> 00:21:51,910 Det är mer stadsliknande struktur eller är lägrena inne i staden också där eller hur?

259 00:21:51,910 --> 00:21:53,910 Nej, Hebron är ju en stad.

260 00:21:53,910 --> 00:21:57,910 Det är ju inte en vanlig stad på något sätt kan man inte säga.

261 00:21:57,910 --> 00:22:01,910 Och den är ju i allra högsta grad belägrad istället.

262 00:22:01,910 --> 00:22:07,910 Att vara i Hebron är ju som att gå i ett belägrat territorium.

263 00:22:07,910 --> 00:22:10,910 Bosätterna som är där är väldigt extrema.

264 00:22:10,910 --> 00:22:13,910 För det är väldigt långt in på palestinskt territorium.

265 00:22:13,910 --> 00:22:18,910 Och det är bara de som är mest övertygade som väljer att bosätta sig där.

266 00:22:18,910 --> 00:22:22,910 Många andra bosättare som inte är så ideologiskt övertygade.

267 00:22:22,910 --> 00:22:26,910 De bosätter sig kanske i Östra Jerusalem.

268 00:22:26,910 --> 00:22:31,910 Någonstans i några av de stora äldre bosättningarna i de trakterna.

269 00:22:31,910 --> 00:22:35,910 Hebron är ju en viktig stad i judisk tro.

270 00:22:35,910 --> 00:22:39,910 Det är ju där som Abraham sägs vara begravd.

271 00:22:39,910 --> 00:22:42,910 Patriarkernas grav ligger där.

272 00:22:42,910 --> 00:22:48,910 Och det är också därför en viktig stad för muslimsk tro och kristentro.

273 00:22:48,910 --> 00:22:55,910 Så man kan säga att Hebron är som hela Israelkonflikten, palestinakonflikten i miniatyr.

274 00:22:56,910 --> 00:23:01,910 Det är samma bosättarproblematik men den är uppskruvad till max i Hebron.

275 00:23:01,910 --> 00:23:05,910 Det finns gator som man inte får gå på som palestinier.

276 00:23:05,910 --> 00:23:09,910 Det finns extremt hård övervakning.

277 00:23:09,910 --> 00:23:14,910 När vi var där så blev vi ju runtvallade av israeliska militären.

278 00:23:14,910 --> 00:23:21,910 Som var väldigt oroliga för att vi skulle bli trakasserade av bosättare när vi var där.

279 00:23:21,910 --> 00:23:26,910 För de var inte riktigt det mandatet att göra någonting åt bosättarna.

280 00:23:26,910 --> 00:23:31,910 Utan de hamnar i det här jobbiga läget att de ska försöka...

281 00:23:31,910 --> 00:23:33,910 De är där för att skydda bosättarna.

282 00:23:33,910 --> 00:23:38,910 Så när det är bosättarna som står inför våld så blir de väldigt rådvilda och vet inte hur de ska agera.

283 00:23:38,910 --> 00:23:43,910 Och Hebron är liksom som indelat i två zoner i H1 och H2.

284 00:23:43,910 --> 00:23:49,910 H2 är bosättarna som bor, liksom israelerna som bor.

285 00:23:49,910 --> 00:23:51,910 Ja, staden är extremt uppdelad.

286 00:23:51,910 --> 00:23:55,910 Jag läste någonstans att de till och med kallar de områdena där det är förbjudet att...

287 00:23:55,910 --> 00:23:59,910 För palestinerna att ens vistas för sterila områden.

288 00:23:59,910 --> 00:24:02,910 Ja, man använder ordet steril.

289 00:24:02,910 --> 00:24:09,910 Och det är ju i sig djupt talande, tycker jag, för vad det är för syn man har på palestinierna.

290 00:24:09,910 --> 00:24:16,910 Ja, jag läste nån reportage om Hebron där de var väldigt stolta och beskrev det som en smart city.

291 00:24:16,910 --> 00:24:23,910 Att det är liksom, det här är en stad som har kommit så långt med sin övervakningssystem.

292 00:24:23,910 --> 00:24:25,910 Med sina biometriska data.

293 00:24:25,910 --> 00:24:26,910 Och checkpoints.

294 00:24:26,910 --> 00:24:30,910 Så att de kan veta precis var människor befinner sig i staden.

295 00:24:30,910 --> 00:24:37,910 Och att det är som också ett testlaboratorium för teknik.

296 00:24:37,910 --> 00:24:38,910 Ja, precis.

297 00:24:38,910 --> 00:24:43,910 Hela Västbanken är ju ett enda stort laboratorium för israelisk militärteknik.

298 00:24:43,910 --> 00:24:45,910 De säljer ju väldigt mycket vapen till resten av världen.

299 00:24:45,910 --> 00:24:48,910 Som de då säger är testad i fält.

300 00:24:48,910 --> 00:24:55,910 Vad de menar med det är att det är testat på enskilda upprorsfickor runt om i Västbanken.

301 00:24:55,910 --> 00:24:58,910 Och ibland även på vanliga civila.

302 00:24:58,910 --> 00:25:00,910 Så det stämmer.

303 00:25:00,910 --> 00:25:02,910 De har ju fantastisk övervakning där.

304 00:25:02,910 --> 00:25:07,910 Om man kan använda ordet fantastisk i det här sammanhanget.

305 00:25:07,910 --> 00:25:10,910 Och jag kan ju förstå hur man som...

306 00:25:10,910 --> 00:25:15,910 Om ens horisont inte är större än att man vill få ett system att fungera så bra som möjligt.

307 00:25:15,910 --> 00:25:17,910 Då kan jag förstå att man är stolt över det.

308 00:25:17,910 --> 00:25:23,910 Men om man funderar på implikationerna för demokratin i världen.

309 00:25:23,910 --> 00:25:25,910 För mänskliga rättigheter och så vidare.

310 00:25:25,910 --> 00:25:28,910 Då kan jag inte förstå hur man kan göra det här.

311 00:25:28,910 --> 00:25:32,910 För det är så talande för en större utveckling såklart.

312 00:25:32,910 --> 00:25:36,910 Det vi ser i Hebron kommer också, tror jag, exporteras.

313 00:25:36,910 --> 00:25:40,910 Jag menar israeliska vapenföretag är ju jätteintresserade av Sverige just nu.

314 00:25:40,910 --> 00:25:45,910 Jag hörde att Rafael Weapons Systems öppnar kontor i Sverige just nu.

315 00:25:45,910 --> 00:25:48,910 På Chalmers Tekniska Högskola.

316 00:25:48,910 --> 00:25:52,910 Så är det ju israeliska företag där och förevisar sina bästa uppfinningar.

317 00:25:52,910 --> 00:25:54,910 För studenterna.

318 00:25:54,910 --> 00:26:06,720 Ett begrepp som brukar användas är ju såhär carceral.

319 00:26:06,720 --> 00:26:12,720 Att du inte bara är fängslad i ett fängelse.

320 00:26:12,720 --> 00:26:20,720 Utan det här är en situation där hela din vardag blir en fängsel.

321 00:26:20,720 --> 00:26:22,720 Liknande tillvaro.

322 00:26:22,720 --> 00:26:26,720 Att du konstant är övervakad var du än går.

323 00:26:26,720 --> 00:26:30,720 När du ska röra dig mellan marknad, jobb.

324 00:26:30,720 --> 00:26:31,720 Hem.

325 00:26:31,720 --> 00:26:34,720 Att du inte bara måste passera checkpoints.

326 00:26:34,720 --> 00:26:36,720 Utan kan bli stoppad på gatan.

327 00:26:36,720 --> 00:26:40,720 Och att det finns de olika systemen då.

328 00:26:40,720 --> 00:26:44,720 Som du sa, de olika passen.

329 00:26:44,720 --> 00:26:47,720 Ett sånt här program jag tittade på.

330 00:26:47,720 --> 00:26:50,720 Då berättade de om det här Wolfpack.

331 00:26:50,720 --> 00:26:56,720 Det datasystem de har byggt upp Israel för att hantera Västbanken.

332 00:26:56,720 --> 00:26:58,720 Där de har Wolfpack.

333 00:26:58,720 --> 00:27:01,720 Wolfpack består av tre vargar.

334 00:27:01,720 --> 00:27:04,720 Red Wolf, den röda vargen.

335 00:27:04,720 --> 00:27:07,720 Det är liksom det system som används i checkpoints.

336 00:27:07,720 --> 00:27:10,720 Att du ska kunna ta bilder.

337 00:27:10,720 --> 00:27:12,720 Identifiera alla som passerar.

338 00:27:12,720 --> 00:27:14,720 De får visa sina ID-handlingar.

339 00:27:14,720 --> 00:27:18,720 Och de passerar ju sådana checkpoints flera gånger per dag.

340 00:27:18,720 --> 00:27:23,720 Och liksom kunna sorteras efter vilka rättigheter var de får röra sig i rummet.

341 00:27:23,720 --> 00:27:26,720 Sen fanns det här systemet Blue Wolf.

342 00:27:26,720 --> 00:27:30,720 Som var det soldater har när de går runt på gatorna.

343 00:27:30,720 --> 00:27:33,720 Och använder ansiktsigenkänningsprogram på mobilerna.

344 00:27:33,720 --> 00:27:36,720 Och kan hålla upp liksom och scanna av någons ansikte.

345 00:27:36,720 --> 00:27:39,720 Ta bilder och ta reda på identiteten.

346 00:27:39,720 --> 00:27:42,720 Och sen det tredje systemet då, White Wolf.

347 00:27:42,720 --> 00:27:45,720 Som bosättarna får använda.

348 00:27:45,720 --> 00:27:49,720 Där de kan få tillgång till delar av databasen.

349 00:27:49,720 --> 00:27:51,720 För att se vilka har tillstånd att vara här.

350 00:27:51,720 --> 00:27:54,720 Vilka har tillstånd att arbeta här.

351 00:27:54,720 --> 00:27:59,720 Och allt det där någonstans också är såhär gamifierat.

352 00:27:59,720 --> 00:28:01,720 Att det är liksom en...

353 00:28:01,720 --> 00:28:06,720 Du får som vakt, som soldat.

354 00:28:06,720 --> 00:28:08,720 Ett visst poängsystem.

355 00:28:08,720 --> 00:28:10,720 Hur mycket bilder du tar.

356 00:28:10,720 --> 00:28:12,720 Hur mycket folk du identifierar.

357 00:28:12,720 --> 00:28:14,720 Att det finns den aspekten i det.

358 00:28:14,720 --> 00:28:16,720 Och det här är ju...

359 00:28:16,720 --> 00:28:18,720 Jag tänker alla liksom under coronapandemin.

360 00:28:18,720 --> 00:28:23,720 Det fanns den här skräcken för det här kinesiska ansiktsövervakningssystemen.

361 00:28:23,720 --> 00:28:27,720 Och liksom det som sker via mobilen.

362 00:28:27,720 --> 00:28:34,720 Men här har vi verkligen pionjären i just den här ansiktsigenkänningsteknologin.

363 00:28:34,720 --> 00:28:39,720 Och hur den kommer användas på fält på det sättet.

364 00:28:39,720 --> 00:28:41,720 Ja, precis.

365 00:28:41,720 --> 00:28:44,720 Det gör väl också att det som sker på Västbanken.

366 00:28:44,720 --> 00:28:47,720 Är särskilt intressant för resten av världen att betrakta.

367 00:28:47,720 --> 00:28:51,720 Därför att de disciplineringssystem som finns på plats där.

368 00:28:51,720 --> 00:28:55,720 I allra högsta grad att bli verklighet på andra platser i världen också.

369 00:28:55,720 --> 00:28:57,720 Om de inte redan är det.

370 00:28:57,720 --> 00:28:59,720 Det ser vi ju jättemånga exempel på.

371 00:28:59,720 --> 00:29:05,720 Hur demokratiska politiker i väst gör ständiga utspel.

372 00:29:05,720 --> 00:29:10,720 Om mer kontroll, hårdare åtgärder och så vidare.

373 00:29:10,720 --> 00:29:16,720 Så det är ju inte i sig någonting konstigt att konstatera.

374 00:29:16,720 --> 00:29:19,720 Det är ju den utvecklingen som vi är på väg mot.

375 00:29:19,720 --> 00:29:21,720 Och jag tror att vi måste börja förstå.

376 00:29:21,720 --> 00:29:23,720 Vad det leder till.

377 00:29:23,720 --> 00:29:27,720 Som du säger, den här känslan av att vara fången i steget liv någonstans.

378 00:29:27,720 --> 00:29:32,720 Sen är det klart att den aspekten är mycket större än bara övervakningen.

379 00:29:32,720 --> 00:29:36,720 För övervakningen är ju en central del av det här sättet.

380 00:29:36,720 --> 00:29:45,720 Som man skapar fängelsetillvaror utanför själva den traditionella fängelsemiljön.

381 00:29:45,720 --> 00:29:48,720 I stället så, vad är ett fängelse?

382 00:29:48,720 --> 00:29:51,720 Jo, men det är en plats där man är kontrollerad hela tiden.

383 00:29:51,720 --> 00:29:53,720 Ja, men vad är då Hebron?

384 00:29:53,720 --> 00:29:58,720 Där någonstans tror jag också att om man ska prata om fängelsekonceptet.

385 00:29:58,720 --> 00:30:02,720 Mer och mer börjar det appliceras på hela resten av samhället.

386 00:30:02,720 --> 00:30:05,720 Så är ju övervakningssystemen som vi ser.

387 00:30:05,720 --> 00:30:08,720 Ett sätt att skapa en samhällelig fängelsetillvaro.

388 00:30:08,720 --> 00:30:13,720 Där man inte längre behöver begå några brott för att ständigt vara misstänkt och kontrollerad.

389 00:30:13,720 --> 00:30:15,720 Sen är det ju också så, tänker jag.

390 00:30:15,720 --> 00:30:18,720 När man pratar om fängelsetillvaron på Västbanken.

391 00:30:18,720 --> 00:30:20,720 Då behöver man också tänka på att den.

392 00:30:20,720 --> 00:30:22,720 Innehåller så väldigt många fler aspekter.

393 00:30:22,720 --> 00:30:27,720 Den innehåller aspekter av att ingenting är tillgängligt för en.

394 00:30:27,720 --> 00:30:28,720 Riktigt.

395 00:30:28,720 --> 00:30:35,720 Det finns hela tiden risken för att man stannas upp i sina försök att passera genom rummet.

396 00:30:35,720 --> 00:30:38,720 Att vägar kan stängas av hur som helst.

397 00:30:38,720 --> 00:30:43,720 Att det alltid finns en osäkerhet om man kommer igenom en vägspärre eller inte.

398 00:30:43,720 --> 00:30:46,720 Jag brukar säga att allting görs till vapen.

399 00:30:46,720 --> 00:30:48,720 I den här ockupationen.

400 00:30:48,720 --> 00:30:51,720 En sån klassiker som man brukar prata om i sammanhanget.

401 00:30:51,720 --> 00:30:55,720 Det är ju hur många israeler planterar tallar.

402 00:30:55,720 --> 00:30:56,720 Tallträd.

403 00:30:56,720 --> 00:30:59,720 Som ju inte är en inhemsk art.

404 00:30:59,720 --> 00:31:02,720 Som betraktas som invasiv.

405 00:31:02,720 --> 00:31:05,720 Alltså den tar mycket näringsämnen ur jorden.

406 00:31:05,720 --> 00:31:07,720 Den växer snabbt.

407 00:31:07,720 --> 00:31:12,720 De gör det svårt för vanliga inhemska floran att klara sig.

408 00:31:12,720 --> 00:31:15,720 Men man kallar det ju för ett greening project.

409 00:31:15,720 --> 00:31:16,720 Alltså det.

410 00:31:16,720 --> 00:31:20,720 Men man säger ju att man får öka den här plomman och göra den grön igen.

411 00:31:20,720 --> 00:31:22,720 Vilket i sig också är en slags propaganda.

412 00:31:22,720 --> 00:31:27,720 För det man säger är ju någonstans att vi är stewards av den här marken.

413 00:31:27,720 --> 00:31:30,720 Som gör ett bättre jobb än de som bodde här innan oss.

414 00:31:30,720 --> 00:31:36,720 Som kanske levde mer i harmoni med den flora som fanns där.

415 00:31:36,720 --> 00:31:40,720 Men det är ju också ett sätt som man hela tiden tänks tillbaka på.

416 00:31:40,720 --> 00:31:43,720 På många olika sätt.

417 00:31:43,720 --> 00:31:44,720 Passen som vi pratar om.

418 00:31:44,720 --> 00:31:45,720 Det är en annan sån.

419 00:31:45,720 --> 00:31:49,720 Har du ett blått pass som palestinier.

420 00:31:49,720 --> 00:31:51,720 Alltså om du bor i Östergötland.

421 00:31:51,720 --> 00:31:53,720 Sen har du nästan mest rättigheter.

422 00:31:53,720 --> 00:31:57,720 Mest rättigheter har du om du är palestinier med israeliskt medborgarskap.

423 00:31:57,720 --> 00:31:58,720 Vet du hur många?

424 00:31:58,720 --> 00:31:59,720 Ungefär 20%.

425 00:31:59,720 --> 00:32:01,720 20% i Israel säger man.

426 00:32:01,720 --> 00:32:03,720 Är palestinier precis.

427 00:32:03,720 --> 00:32:05,720 Sen har du det blåa passet.

428 00:32:05,720 --> 00:32:07,720 Sen har du det gröna på Västbanken.

429 00:32:07,720 --> 00:32:10,720 Sen är det om du bor i Gaza.

430 00:32:10,720 --> 00:32:13,720 Då har du ännu färre rättigheter såklart.

431 00:32:13,720 --> 00:32:15,720 Än om du bor på Västbanken.

432 00:32:15,720 --> 00:32:18,720 Sen är det om du är en exilpalestinier.

433 00:32:18,720 --> 00:32:23,720 Alltså en som bor utanför Israel och Västbanken och Gaza.

434 00:32:23,720 --> 00:32:27,720 Så den där har du fem graderingar av livet som palestinier.

435 00:32:27,720 --> 00:32:29,720 Sen kan du lägga till Beduin ovanpå det.

436 00:32:29,720 --> 00:32:32,720 Så har du sex olika sätt du kan vara palestinier på.

437 00:32:32,720 --> 00:32:36,720 Och sex olika rättighetssystem som du ingår i.

438 00:32:36,720 --> 00:32:41,720 Det här föder såklart också bitterhet och avundsjuka.

439 00:32:41,720 --> 00:32:43,720 Mellan palestinier såklart.

440 00:32:43,720 --> 00:32:46,720 Varför ska du ha ett blått ID-kort medan jag bara har ett grönt?

441 00:32:46,720 --> 00:32:52,720 Vad händer om en som bor i Jerusalem vill gifta sig med någon utanför Jerusalem?

442 00:32:52,720 --> 00:32:54,720 Ja då har du inte så lätt.

443 00:32:54,720 --> 00:32:58,720 För den personen kommer du aldrig få ett blått ID-kort i hela sitt liv.

444 00:32:58,720 --> 00:33:00,720 Systemet är inte byggt för det.

445 00:33:00,720 --> 00:33:03,720 Utan det är byggt att du istället ska välja att flytta bort från Jerusalem.

446 00:33:03,720 --> 00:33:08,720 Och sen om du grips för protester eller för någon misstänkt aktivitet.

447 00:33:08,720 --> 00:33:11,720 Då förs det också in.

448 00:33:11,720 --> 00:33:14,720 Så att du flaggas i systemet på det sättet.

449 00:33:14,720 --> 00:33:15,720 Precis.

450 00:33:15,720 --> 00:33:16,720 Ja visst.

451 00:33:16,720 --> 00:33:18,720 Och det är ju ofta så med husgivningar som pågår.

452 00:33:18,720 --> 00:33:25,720 Jag pratade med en äldre man som bodde i en förort till Jerusalem.

453 00:33:25,720 --> 00:33:32,720 Och som hade fått en demoleringsorder på sitt hus för femte gången eller något sånt där.

454 00:33:32,720 --> 00:33:37,720 Han var ju helt övertygad om att han blev så hårt pressad av israeliska myndigheter.

455 00:33:37,720 --> 00:33:40,720 För att han hade deltagit i första intifadan på återtalet.

456 00:33:41,720 --> 00:33:44,720 Och det är han ju inte ensam om.

457 00:33:44,720 --> 00:33:48,720 Utan det är ju många som säger att om man väl har blivit känd som en sån som gör motstånd.

458 00:33:48,720 --> 00:33:51,720 Så kommer de att komma efter en resten av livet på olika sätt.

459 00:33:51,720 --> 00:33:54,720 Använda hela juridiska apparaten för att göra livet svårt för en.

460 00:33:54,720 --> 00:33:56,720 Men förutom internationellt stöd.

461 00:33:56,720 --> 00:33:58,720 Vad lever folk på?

462 00:33:58,720 --> 00:34:04,720 Dels utifrån olika rättighetshierarkin med de olika passen.

463 00:34:04,720 --> 00:34:08,719 Hur många är det som arbetar i Israel?

464 00:34:08,719 --> 00:34:10,719 Eller jobbar inom?

465 00:34:10,719 --> 00:34:14,719 Jordbruk eller olivlundar eller vad?

466 00:34:14,719 --> 00:34:16,719 Ja nu pågår ju olivskörden.

467 00:34:16,719 --> 00:34:18,719 Eller om det kanske är avklarat.

468 00:34:18,719 --> 00:34:25,719 Men det är ju en av de ekonomiskt absolut viktigaste perioderna i Västbanken.

469 00:34:25,719 --> 00:34:28,719 För oliverna är en oerhört viktig gröda.

470 00:34:28,719 --> 00:34:31,719 Och kan man köpa palestinsk olivolja så tycker jag man ska göra det.

471 00:34:31,719 --> 00:34:35,719 Och den är också ständigt utsatt för bosättarattacker såklart.

472 00:34:35,719 --> 00:34:39,719 En vanlig strategi är att man väntar till dess att palestinierna faktiskt har skördats.

473 00:34:39,719 --> 00:34:42,719 Sen så går man in och skär dem.

474 00:34:42,719 --> 00:34:48,719 Så man låter dem göra arbetet och sen så skördar man frukten av det på egen hand.

475 00:34:48,719 --> 00:34:53,719 Sen är det många palestinier som jobbar i de israeliska bosättningarna.

476 00:34:53,719 --> 00:34:56,719 Bara för att där finns det jobb.

477 00:34:56,719 --> 00:35:05,720 Så man får betalt för att bygga andra människors bostäder på sin egen ockuperade mark.

478 00:35:05,720 --> 00:35:07,720 Och det är fattigt.

479 00:35:07,720 --> 00:35:10,720 Och det är väldigt utsatt.

480 00:35:10,720 --> 00:35:14,720 Och många upplever ju inte att de har någon riktig framtid.

481 00:35:14,720 --> 00:35:19,720 Många letar efter sätt att lämna Västbanken och ta sig till Europa till exempel.

482 00:35:19,720 --> 00:35:21,720 Det är många av dem som är kvar.

483 00:35:21,720 --> 00:35:25,720 Och också väldigt många palestinier som redan har rest runt väldigt mycket i världen.

484 00:35:25,720 --> 00:35:30,720 Man märker att de har jättebra koll på Europa.

485 00:35:30,720 --> 00:35:36,720 Många pratar inte engelska men de som pratar engelska är dialed in.

486 00:35:36,720 --> 00:35:39,720 De kan politiken på sina fem fingrar.

487 00:35:39,720 --> 00:35:45,720 Och är väldigt engagerade för att hitta vägar framför sig själva.

488 00:35:45,720 --> 00:35:51,720 Men det är inte många som ser att de har en tillvaro framför sig på Västbanken längre.

489 00:35:51,720 --> 00:35:55,720 Så om man tänker vad folk gör på Västbanken så är det är det talat.

490 00:35:55,720 --> 00:35:58,720 Det de kan med det lilla de har.

491 00:35:58,720 --> 00:36:00,720 Ekonomin är urhusen.

492 00:36:00,720 --> 00:36:05,720 I Sverige så har ju ändå funnits en stark solidaritetsrörelse.

493 00:36:05,720 --> 00:36:15,720 För Palestina och mycket kontakter till PLO och Socialdemokraterna har haft sina kontakter till Fatah.

494 00:36:15,720 --> 00:36:23,720 Och det har PFLP, DFLP liksom det har funnits stöd till det.

495 00:36:23,720 --> 00:36:32,720 Och när de, man kan ju säga att de bildades som en del av hela den här panarabiska socialismen.

496 00:36:32,720 --> 00:36:34,720 Och det fanns också...

497 00:36:34,720 --> 00:36:36,720 Det här geopolitiska spelet.

498 00:36:36,720 --> 00:36:44,720 Man var orolig för att Sovjetunionen skulle stärka sina grepp in i en liksom oljerik region.

499 00:36:44,720 --> 00:36:49,720 Liksom i Mellanöstern och konflikterna däremellan.

500 00:36:49,720 --> 00:36:54,720 Men som jag förstått det så PLO och deras väpnade kamp.

501 00:36:54,720 --> 00:37:02,720 Det genomfördes främst utanför Israel i flyktingläger från Libanon.

502 00:37:02,720 --> 00:37:04,720 Eller med flygplanskap.

503 00:37:04,720 --> 00:37:08,720 Eller vissa former av självmordsbombare.

504 00:37:08,720 --> 00:37:12,720 Någonting liksom i den utanför.

505 00:37:12,720 --> 00:37:22,720 Och sen när Intifadan bröt ut 87 så var det kopplat mer till Västbanken.

506 00:37:22,720 --> 00:37:30,720 Och jag tänker när PLO sen gick in i fredsförhandlingar.

507 00:37:30,720 --> 00:37:33,720 1993 kom liksom Osloavtalet då.

508 00:37:33,720 --> 00:37:39,720 Och man kan säga att man gick med på att lägga ner den väpnade kampen.

509 00:37:39,720 --> 00:37:43,720 Man gick med på att erkänna Israel som stat.

510 00:37:43,720 --> 00:37:47,720 Så bildades ju då palestinska myndigheten.

511 00:37:47,720 --> 00:37:49,720 Palestinska nationella myndigheten.

512 00:37:49,720 --> 00:37:53,720 Och jag vet inte, har du någon erfarenhet eller bild?

513 00:37:53,720 --> 00:37:59,720 Vad spelar dem för faktisk roll i Västbanken?

514 00:37:59,720 --> 00:38:01,720 Att det formellt är självständigt.

515 00:38:01,720 --> 00:38:02,720 Det är erkänt.

516 00:38:02,720 --> 00:38:04,720 Det är erkänt.

517 00:38:04,720 --> 00:38:06,720 Även om det är ockuperat område.

518 00:38:06,720 --> 00:38:08,720 De har sin egen myndighet.

519 00:38:08,720 --> 00:38:14,720 Men de ska också ingå i ett fredsavtal med Israel.

520 00:38:14,720 --> 00:38:22,720 Och ska administrera palestinierna under israelisk ockupation.

521 00:38:22,720 --> 00:38:30,720 Jag har inte träffat en enda palestinier som har haft något gott att säga om den palestinska myndigheten.

522 00:38:30,720 --> 00:38:35,720 Alla betraktar dem som djupt korrupta.

523 00:38:35,720 --> 00:38:42,720 Som ointresserade av palestiniers faktiska levnadsförhållanden idag.

524 00:38:42,720 --> 00:38:50,720 Det finns en djup bitterhet och cynism inför de politiska möjligheterna att göra en förändring.

525 00:38:50,720 --> 00:38:56,720 Och när det kommer till vilket inflytande palestinska myndigheten har.

526 00:38:56,720 --> 00:38:58,720 Så sträcker sig ju det enbart så långt som isär till.

527 00:38:58,720 --> 00:38:59,720 Så sträcker sig ju det enbart så långt som isär till.

528 00:38:59,720 --> 00:39:02,720 Så sträcker sig ju det enbart så långt som isär till.

529 00:39:02,720 --> 00:39:05,720 De är inte en självständig entitet.

530 00:39:05,720 --> 00:39:08,720 Och de har inte heller folket bakom sig.

531 00:39:08,720 --> 00:39:11,720 Så även om man ändå har en del viktiga projekt.

532 00:39:11,720 --> 00:39:16,720 Till exempel en bra miljöprojekt som palestinska myndigheter genomför.

533 00:39:16,720 --> 00:39:18,720 Rent vatten och så vidare för vattenförsörjning.

534 00:39:18,720 --> 00:39:21,720 Vilket är jätteviktigt.

535 00:39:21,720 --> 00:39:24,720 Så är myndigheten djupt problematisk.

536 00:39:24,720 --> 00:39:27,720 Och många jag pratat med har ju liknat den vid QI-regimen.

537 00:39:27,720 --> 00:39:28,720 Och många jag pratat med har ju liknat den vid QI-regimen.

538 00:39:28,720 --> 00:39:32,360 kyrregim. Det är väl det intrycket jag har

539 00:39:32,360 --> 00:39:36,560 utifrån att den har ju också släppt många av sina

540 00:39:36,560 --> 00:39:40,700 demokratiska ambitioner. I och med Osloavtalet så försvann också

541 00:39:40,700 --> 00:39:44,620 många av de folkrörelseankrytningar som

542 00:39:44,620 --> 00:39:48,960 gamla PLO hade. Alltså hur det här demokratiska

543 00:39:48,960 --> 00:39:52,740 kollektivet underifrån försvann. Och istället

544 00:39:52,740 --> 00:39:56,520 så är organisationen fatta idag i min

545 00:39:56,520 --> 00:39:59,760 förståelse som är begränsad. Jag har inte

546 00:39:59,760 --> 00:40:04,740 full förståelse för det men det är de jag har pratat med har sagt att

547 00:40:04,740 --> 00:40:08,860 de har ingen markkontakt längre. Och därför

548 00:40:08,860 --> 00:40:12,840 finns det ännu större, mer utbredd upplevelse

549 00:40:12,840 --> 00:40:16,360 av att de faktiskt inte representerar några palestiner alls idag.

550 00:40:17,000 --> 00:40:20,800 Och man kan säga när PLO

551 00:40:20,800 --> 00:40:24,960 fatta, när de gick in i hela den här

552 00:40:24,960 --> 00:40:29,360 processen kring palestinska myndigheten, la ner vapnen

553 00:40:29,360 --> 00:40:32,540 då öppnades ju dörren för Hamas

554 00:40:32,540 --> 00:40:36,660 att liksom påbörja sin väpnade kamp.

555 00:40:37,820 --> 00:40:41,220 Det var ju det att de såg att Osloavtalet

556 00:40:41,220 --> 00:40:45,000 var ett svek att liksom lägga sig platt för Israel

557 00:40:45,000 --> 00:40:49,460 och att det var en förhandling som inte gav några vinster

558 00:40:49,460 --> 00:40:53,280 mot palestinierna. Så de har motiverat

559 00:40:53,280 --> 00:40:57,420 att de tog upp den väpnade kampen. Och 2006

560 00:40:57,420 --> 00:41:01,080 så var ju det här valet i Palestina

561 00:41:01,080 --> 00:41:05,160 på Västbanken och i Gaza där

562 00:41:05,160 --> 00:41:09,160 PLO vann valet i

563 00:41:09,160 --> 00:41:12,860 Västbanken och oväntat så vann Hamas

564 00:41:12,860 --> 00:41:17,040 i Gaza. Och det blev ju också en stor

565 00:41:17,040 --> 00:41:20,720 internationell påtryckning på palestinska myndigheten

566 00:41:20,720 --> 00:41:23,260 att försöka ogiltigt förklara valet.

567 00:41:23,280 --> 00:41:27,100 I Gaza att försöka genomföra en kupp och ta tillbaks

568 00:41:27,100 --> 00:41:31,140 makten från Hamas där. Och sen har det ju inte

569 00:41:31,140 --> 00:41:35,020 genomförts några fler val i Gaza.

570 00:41:35,260 --> 00:41:38,620 Inte i Västbanken heller. Så det är det valet som

571 00:41:38,620 --> 00:41:43,300 genomfördes och det är det som fortfarande styr palestinska myndigheten.

572 00:41:43,940 --> 00:41:47,080 Precis. Och det är klart att det finns ju ingen

573 00:41:47,080 --> 00:41:51,100 levande politisk liv i Gaza för att Hamas inte tillåter det

574 00:41:51,100 --> 00:41:52,440 och på Västbanken.

575 00:41:53,280 --> 00:41:56,680 Israel inte tillåter det. Som sagt, det är ju mötesförbud på Västbanken.

576 00:41:57,220 --> 00:42:00,840 Så hur ska man sätta igång ett politiskt liv med politiska partier?

577 00:42:00,920 --> 00:42:04,640 Hur ska man få igång ett civilsamhälle som organiserar sig alls?

578 00:42:05,200 --> 00:42:08,280 Det som händer är att många tvingas organiseras i hemlighet.

579 00:42:08,860 --> 00:42:13,460 Man träffas i moskéerna istället. Man får hitta andra vägar

580 00:42:13,460 --> 00:42:17,120 för att organiseras och mötas. Men det har ju påverkat

581 00:42:17,120 --> 00:42:21,040 hela Palestinas möjlighet att mobilisera för sin egen sak.

582 00:42:21,040 --> 00:42:23,260 Vilket ju såklart Israel är väldigt medvetna om.

583 00:42:23,280 --> 00:42:28,540 Och om man ska försöka se skillnaden mellan Gaza och Västbanken

584 00:42:28,540 --> 00:42:34,540 som territoriellt område. För Västbanken är ockuperat

585 00:42:34,540 --> 00:42:40,100 medan Gaza är ju som ett stort utomhusfängelse där

586 00:42:40,100 --> 00:42:48,240 2,3 miljoner människor bor. Men även i Gaza har ju gjorts

587 00:42:48,240 --> 00:42:51,500 försök till bosättningar och bosättare att flytta in.

588 00:42:51,500 --> 00:42:55,780 Ja, precis. Tidigare så fanns det ju det, men de flyttade ut.

589 00:42:56,100 --> 00:43:00,400 Ja, 8000 bosättare flyttade in men drevs ut.

590 00:43:00,840 --> 00:43:05,820 Eller blev för osäkert. Så det råder ju någonstans

591 00:43:05,820 --> 00:43:11,400 en mer autonomi på ett sätt i Gaza än i Västbanken.

592 00:43:12,180 --> 00:43:15,660 Jag vet inte hur man ska prata om autonomi

593 00:43:15,660 --> 00:43:20,040 när folk inte har några materiella resurser däremot.

594 00:43:20,040 --> 00:43:20,500 Nej.

595 00:43:21,500 --> 00:43:27,780 Alltså att om Västbanken är fattigt så är ju Gaza, ja det är ju utfattigt.

596 00:43:27,980 --> 00:43:30,040 Ja, och totalt isolerat då.

597 00:43:30,240 --> 00:43:33,740 Ja, precis. Och nu pratar vi så om det som pågår just nu

598 00:43:33,740 --> 00:43:34,980 och inte händer alls.

599 00:43:35,280 --> 00:43:35,420 Nej.

600 00:43:36,980 --> 00:43:39,340 Historiskt, i alla fall de senaste åren har det ju varit så

601 00:43:39,340 --> 00:43:44,240 att Gaza har ju varit, det minns när jag jobbade i

602 00:43:44,240 --> 00:43:47,100 socialitet för några år sedan och blev varnade för att

603 00:43:47,100 --> 00:43:50,600 Gaza inte kommer att vara möjligt att bo i inom några år.

604 00:43:51,180 --> 00:43:51,300 Ja.

605 00:43:51,500 --> 00:43:54,420 Och sen dess har det bara blivit värre och värre.

606 00:43:54,740 --> 00:44:00,100 Så autonomin, ja, det är det man har bjudit väpnad motstånd.

607 00:44:00,400 --> 00:44:01,000 Det har man gjort.

608 00:44:01,440 --> 00:44:03,340 Man har skjutit sina raketer och så vidare.

609 00:44:03,800 --> 00:44:07,740 Men man har ju inte haft den minsta egentliga kontroll

610 00:44:07,740 --> 00:44:09,800 över sin egen möjlighet att leva.

611 00:44:10,220 --> 00:44:10,600 Nej.

612 00:44:11,260 --> 00:44:13,700 Och det är ju det jag också har funderat kring Hamas.

613 00:44:13,800 --> 00:44:16,560 Att Hamas är ju liksom en norrinskion.

614 00:44:17,380 --> 00:44:20,560 Någonstans är det uppkommet ur traditionen av muslimska brödraskapet

615 00:44:20,560 --> 00:44:25,800 och att det är, det går ju inte på något sätt att liksom

616 00:44:25,800 --> 00:44:27,940 likna den islamska staten.

617 00:44:28,140 --> 00:44:32,560 Det finns ingen liksom sharia-lagar i Gaza.

618 00:44:32,880 --> 00:44:38,260 Men det finns ju en, det är en form av islamism.

619 00:44:38,520 --> 00:44:40,700 Och när man säger islamism så blir det ju så här

620 00:44:40,700 --> 00:44:44,580 tusen varningslampudlickar både när du och jag är liksom

621 00:44:44,580 --> 00:44:45,840 ute och pratar liksom.

622 00:44:45,960 --> 00:44:49,560 Att man måste verkligen så här lägga in massor med specifikationer

623 00:44:49,680 --> 00:44:50,520 var man.

624 00:44:50,560 --> 00:44:52,540 Vad kan man mena med det eftersom det har blivit

625 00:44:52,540 --> 00:44:55,460 ett av de mest missbrukade orden idag?

626 00:44:56,260 --> 00:45:00,540 Ja, ordet islamism är ju egentligen ett nyord.

627 00:45:00,820 --> 00:45:02,320 Det har inte funnits särskilt länge.

628 00:45:03,220 --> 00:45:06,800 Och betydelsen idag uppfattas väl bara rätt fast

629 00:45:06,800 --> 00:45:09,280 så man ser på hur det används i media och så vidare.

630 00:45:10,060 --> 00:45:13,080 Men akademiskt sett så är det ju inte ett ord

631 00:45:13,080 --> 00:45:16,320 som är särskilt lättanvänd.

632 00:45:16,720 --> 00:45:16,920 Nej.

633 00:45:16,920 --> 00:45:20,500 All religion har ett visst politiskt innehåll.

634 00:45:20,560 --> 00:45:23,200 Till exempel, så vad skiljer egentligen en islamist

635 00:45:23,200 --> 00:45:24,860 från en väldigt övertygad muslim?

636 00:45:25,860 --> 00:45:27,140 Var går den gränsen?

637 00:45:27,420 --> 00:45:31,360 Och det kanske märks inte minst då i myndigheter runt om i Europa

638 00:45:31,360 --> 00:45:34,240 har agerat gentemot djupt övertygade muslimer

639 00:45:34,240 --> 00:45:36,100 som inte har kallat sig själva islamister.

640 00:45:36,720 --> 00:45:40,340 De har också ofta, jag håller just nu på att läsa rätt mycket forskning

641 00:45:40,340 --> 00:45:43,840 av en Jocelyn Cesari som har skrivit mycket om hur

642 00:45:43,840 --> 00:45:48,180 djupt tro likställs med politiskt tro.

643 00:45:48,180 --> 00:45:49,680 Och det är frågan vad...

644 00:45:49,680 --> 00:45:50,220 Vad...

645 00:45:50,220 --> 00:45:52,220 Ja, vad är en islamist?

646 00:45:52,220 --> 00:45:55,900 Den ställs ju ofta upp som demokratinsandre idag.

647 00:45:55,900 --> 00:45:57,900 Wendy Brown har väl skrivit om det också.

648 00:45:57,900 --> 00:46:00,940 Att islamisten är den som per definition

649 00:46:00,940 --> 00:46:02,940 står utanför demokratin.

650 00:46:02,940 --> 00:46:04,940 Och det är klart att det är...

651 00:46:04,940 --> 00:46:07,940 Vår offentliga debatt kanske behöver en sån

652 00:46:07,940 --> 00:46:10,940 skurkroll som ser ut på det sättet.

653 00:46:10,940 --> 00:46:12,940 Men det är klart att man...

654 00:46:12,940 --> 00:46:14,940 Det är väl lätt hänt att människor som inte

655 00:46:14,940 --> 00:46:16,940 platssäger som skurkar

656 00:46:16,940 --> 00:46:19,640 kastas in i den typen av narrativ då.

657 00:46:19,640 --> 00:46:21,640 När det kommer till vad som...

658 00:46:21,640 --> 00:46:24,640 Hur man ska beteckna Hamas så är det ju så att

659 00:46:24,640 --> 00:46:28,640 ja, det finns ju en kristen minoritet i Gaza

660 00:46:28,640 --> 00:46:32,640 som har kunnat leva där så som kristna har öppet.

661 00:46:32,640 --> 00:46:36,640 Vilket inte var fallet i IS.

662 00:46:36,640 --> 00:46:38,640 Försök till kalifater.

663 00:46:38,640 --> 00:46:41,640 Det är klart att det är en enorm skillnad på grupperna.

664 00:46:41,640 --> 00:46:45,640 Det gör ju inte att Hamas är en grupp som man kan försvara

665 00:46:45,640 --> 00:46:46,640 i min värld.

666 00:46:46,640 --> 00:46:47,640 Nej, nej.

667 00:46:47,640 --> 00:46:48,640 Men...

668 00:46:48,640 --> 00:46:51,640 Som sagt, man måste ju kunna ta varje grupp för sig.

669 00:46:51,640 --> 00:46:54,640 Och också inte moralisera frågan så mycket heller.

670 00:46:54,640 --> 00:46:57,640 Säga, de här är onda, de där är dåliga och så vidare.

671 00:46:57,640 --> 00:46:59,640 Men istället fråga, vad är de här grupperna?

672 00:46:59,640 --> 00:47:01,640 Vad gör de? Vad anser de?

673 00:47:01,640 --> 00:47:03,640 Vad får det för konsekvenser

674 00:47:03,640 --> 00:47:06,640 för den politiska situationen för de som bor där?

675 00:47:06,640 --> 00:47:09,640 Jag försökte skriva och läsa mycket om islamska staten

676 00:47:09,640 --> 00:47:11,640 och deras kalifat när det kom.

677 00:47:11,640 --> 00:47:14,640 Jag försökte använda en fascismanalys och förstå

678 00:47:14,640 --> 00:47:18,640 hur politiserade miliser, alltså...

679 00:47:18,640 --> 00:47:20,640 politiserade miliser

680 00:47:20,640 --> 00:47:23,640 och att fascism kunde ha religiösa inslag

681 00:47:23,640 --> 00:47:25,640 eller inte religiösa inslag.

682 00:47:25,640 --> 00:47:28,640 Det var liksom ingenting som kännetecknade fascismen

683 00:47:28,640 --> 00:47:31,640 för att vara antireligiös eller vara religiös.

684 00:47:31,640 --> 00:47:34,640 Utan det är mer det här politiserade miliserna

685 00:47:34,640 --> 00:47:40,640 men också som utvecklar en socialt mobiliserande sida.

686 00:47:40,640 --> 00:47:43,640 Då försökte jag förstå, men vad får islamska staten

687 00:47:43,640 --> 00:47:45,640 sin ekonomi ifrån?

688 00:47:45,640 --> 00:47:47,640 Hur kan de...

689 00:47:47,640 --> 00:47:50,640 Som störst var väl kalifatet att det hade åtta miljoner människor

690 00:47:50,640 --> 00:47:54,640 eller något sånt under sig, ungefär lika många som Sverige.

691 00:47:54,640 --> 00:47:59,640 De hade ju någon form av administration, skatt, social service.

692 00:47:59,640 --> 00:48:03,640 Även där blir det då intressant när Hamas bara

693 00:48:03,640 --> 00:48:06,640 kopplas som den militära grenen.

694 00:48:06,640 --> 00:48:10,640 Man bara ser det som en terroriststruktur och inte förstår

695 00:48:10,640 --> 00:48:14,640 vilket socialt behov lyckas de fylla där.

696 00:48:14,640 --> 00:48:16,640 För någonstans så är det ju...

697 00:48:16,640 --> 00:48:21,640 Om det är ett stort, kontrollerat fängelseområde

698 00:48:21,640 --> 00:48:25,640 så är ju de ändå någonstans också de som administrerar

699 00:48:25,640 --> 00:48:28,640 det sociala, det sociala skydd.

700 00:48:28,640 --> 00:48:33,640 Allt från skolor, vård, sjukhus är inblandade i det.

701 00:48:33,640 --> 00:48:35,640 Så att det är ju svårt att...

702 00:48:35,640 --> 00:48:37,640 Men som nu är det ju...

703 00:48:37,640 --> 00:48:40,640 Hamas är de som gömmer sig under tunnlarna under staden

704 00:48:40,640 --> 00:48:45,640 och sen så finns civilsamhället ovanför och de är bara sköldar.

705 00:48:46,640 --> 00:48:50,640 Men det finns ju någonstans liksom...

706 00:48:50,640 --> 00:48:55,640 Allt måste ha en social bas för att kunna fungera.

707 00:48:55,640 --> 00:48:57,640 Ja, visst.

708 00:48:57,640 --> 00:49:01,640 Och det där är ju intressant om man jämför IS och Hamas.

709 00:49:01,640 --> 00:49:06,640 Om man ser till exempel den bild av IS som de själva försökte

710 00:49:06,640 --> 00:49:08,640 hålla framför västvärlden.

711 00:49:08,640 --> 00:49:15,640 Så var ju det en karikatyrbild av den fundamentalistiska islamisten.

712 00:49:15,640 --> 00:49:20,640 Våldsbejakande, hatar judar, hatar bögar, hatar kvinnor och så vidare.

713 00:49:20,640 --> 00:49:24,640 Och den bild som de försökte ge till muslimer i västvärlden

714 00:49:24,640 --> 00:49:26,640 var ju väldigt annorlunda.

715 00:49:26,640 --> 00:49:30,640 Där lyfte man ju istället att man hade sjukhus.

716 00:49:30,640 --> 00:49:33,640 Att man hade en värdig äldrevård.

717 00:49:33,640 --> 00:49:36,640 Att det var säkert att gå ut på gatorna sent på kvällen

718 00:49:36,640 --> 00:49:38,640 för alla, för män och kvinnor.

719 00:49:38,640 --> 00:49:41,640 Men medan då var det ett helt annat budskap.

720 00:49:41,640 --> 00:49:45,640 Och där man just försökte att lyfta den sociala aspekten

721 00:49:45,640 --> 00:49:48,640 och den sociala visionen av det man ville skapa.

722 00:49:48,640 --> 00:49:51,640 Och den här dubbla marknadsföringen,

723 00:49:51,640 --> 00:49:53,640 du har ju pratat mycket om den men jag tror det är viktigt att

724 00:49:53,640 --> 00:49:55,640 fortsätta påminna sig om den.

725 00:49:55,640 --> 00:49:59,640 Särskilt nu som du säger hur Hamas ikläds samma roll

726 00:49:59,640 --> 00:50:02,640 som då IS hade för inte så många år sedan.

727 00:50:02,640 --> 00:50:08,640 Som enbart terrorister, som enbart den värsta typen av fundamentalister

728 00:50:08,640 --> 00:50:10,640 och man tappar bort.

729 00:50:10,640 --> 00:50:12,640 Hur skulle i sådana fall någon kunna få för sig att

730 00:50:12,640 --> 00:50:15,640 sympatisera med en rörelse som var så genomsnittlig

731 00:50:15,640 --> 00:50:18,640 för någon om det var rörelsen i dess helhet.

732 00:50:18,640 --> 00:50:21,640 Naturligtvis är bilden mer komplex.

733 00:50:21,640 --> 00:50:24,640 Jag tror att det är nödvändigt att förstå

734 00:50:24,640 --> 00:50:29,640 inte för att det ger något skimrande ljus

735 00:50:29,640 --> 00:50:34,640 eller att man ska rentvätta eller renmåla

736 00:50:34,640 --> 00:50:36,640 vare sig IS eller Hamas.

737 00:50:36,640 --> 00:50:41,640 Jag läste en av mina favoritteoretiker, Alberto Toscano

738 00:50:41,640 --> 00:50:44,640 och han har skrivit en text om biopolitiskt islam.

739 00:50:44,640 --> 00:50:49,640 Om islamism som dubbelmakt som just har handlat.

740 00:50:49,640 --> 00:50:56,640 Om just hur viktiga skolor, vård och välgörenhet

741 00:50:56,640 --> 00:51:01,640 har varit för att bygga ett alternativsamhälle i samhället.

742 00:51:01,640 --> 00:51:08,640 Gaza är svårt att se annat än som ett självadministrerat fängelse

743 00:51:08,640 --> 00:51:12,640 där det konstant har pågått förhandlingar med Israel.

744 00:51:12,640 --> 00:51:14,640 När Israel har pågått förhandlingar med Israel

745 00:51:14,640 --> 00:51:16,640 och har fört hårdare restriktioner

746 00:51:16,640 --> 00:51:19,640 så har Hamas skjutit raketer tillbaka.

747 00:51:19,640 --> 00:51:21,640 Det har skett en ny förhandling.

748 00:51:21,640 --> 00:51:23,640 Det har gått några månader.

749 00:51:23,640 --> 00:51:30,640 Restriktionerna och raketskjutandet

750 00:51:30,640 --> 00:51:34,640 har varit en del av den pågående dialogen.

751 00:51:34,640 --> 00:51:39,640 2017 var det så långt att Hamas försökte dra sig ur.

752 00:51:39,640 --> 00:51:42,640 De ville inte administrera Gaza längre.

753 00:51:42,640 --> 00:51:45,640 Det tog resurserna.

754 00:51:45,640 --> 00:51:50,640 De fick administrera misären.

755 00:51:50,640 --> 00:51:54,640 Det var en situation som Israel var livrädd för.

756 00:51:54,640 --> 00:51:59,640 Där har de varit dit missnöjet har kunnat riktas över.

757 00:51:59,640 --> 00:52:06,640 Hamas har fått ansvara för det.

758 00:52:06,640 --> 00:52:10,640 Israel vill ha kvar Hamas.

759 00:52:10,640 --> 00:52:15,640 Idag när det är kriget som sker nu

760 00:52:15,640 --> 00:52:17,640 är för att man ska utrota Hamas.

761 00:52:17,640 --> 00:52:20,640 Hamas ska bort från Gaza.

762 00:52:20,640 --> 00:52:25,640 Den dynamiken är svår att förstå.

763 00:52:25,640 --> 00:52:29,640 Jag känner mig frustrerad varenda gång jag ska försöka prata om det här.

764 00:52:29,640 --> 00:52:34,640 Tanken löper hela tiden vidare i nya associationsbanor.

765 00:52:34,640 --> 00:52:36,640 Det är väldigt komplext.

766 00:52:36,640 --> 00:52:39,640 Jag tror att du har en viktig poäng där i att det finns

767 00:52:39,640 --> 00:52:43,640 en djävulsk dynamik eller symbios

768 00:52:43,640 --> 00:52:46,640 mellan Hamas och Israels intressen i detta.

769 00:52:46,640 --> 00:52:51,640 Tyvärr är det befolkningen själv som får lida för det.

770 00:52:51,640 --> 00:52:58,640 Hamas har skett det här pågående omväxlandet

771 00:52:58,640 --> 00:53:01,640 mellan förhandlingar och raketskjutningar

772 00:53:01,640 --> 00:53:04,640 mellan folkrättsvidrigt våld och

773 00:53:04,640 --> 00:53:08,640 försöka hantera en folkrättsvidrig situation.

774 00:53:08,640 --> 00:53:14,640 Hela situationen som sådan är ju absurd på alla vis.

775 00:53:14,640 --> 00:53:17,640 Jag vet inte riktigt hur man ska...

776 00:53:17,640 --> 00:53:19,640 Det går ju inte att sammanfatta.

777 00:53:19,640 --> 00:53:22,640 Det måste man ha klart för sig.

778 00:53:22,640 --> 00:53:36,510 Sen har ju också andra länders relation där också spelat in

779 00:53:36,510 --> 00:53:42,510 från Hezbollah, Iran men även Egypten under Arabiska revolutionen

780 00:53:42,510 --> 00:53:44,510 när Mubarak störtades.

781 00:53:44,510 --> 00:53:46,510 Under Morsi så...

782 00:53:46,510 --> 00:53:50,510 Det var ju en period där...

783 00:53:50,510 --> 00:53:53,510 Inte om gränserna öppnades upp men de öppnades ju upp

784 00:53:53,510 --> 00:53:59,510 genom tunnlar och det kunde föras in varor och resurser.

785 00:53:59,510 --> 00:54:04,510 Det var ju också någonting som kunde stärka Hamas position.

786 00:54:04,510 --> 00:54:11,510 De kunde distribuera någon form av minimal välfärd där.

787 00:54:11,510 --> 00:54:14,510 Men som när Morsi liksom...

788 00:54:14,510 --> 00:54:16,510 Morsi tog ju...

789 00:54:16,510 --> 00:54:18,510 Uppade tillbaks makten i Egypten

790 00:54:18,510 --> 00:54:21,510 så stängdes ju liksom de tunnlarna.

791 00:54:21,510 --> 00:54:27,510 Och nu ser vi av Gazas 2,3 miljoner människor

792 00:54:27,510 --> 00:54:29,510 så är det liksom en miljon...

793 00:54:29,510 --> 00:54:32,510 Över en miljon människor på flykt från norra Gaza.

794 00:54:32,510 --> 00:54:35,510 Men gränsen till Egypten är ju stängd.

795 00:54:35,510 --> 00:54:38,510 Det är bara vissa hjälptransporter som släpps in

796 00:54:38,510 --> 00:54:40,510 men inga människor släpps ut.

797 00:54:40,510 --> 00:54:43,510 Och de vägrar ta emot några flyktingar dit.

798 00:54:43,510 --> 00:54:45,510 In i Egypten då.

799 00:54:45,510 --> 00:54:49,510 Trots att Biden har försökt öva påtryckning där.

800 00:54:49,510 --> 00:54:51,510 Ja, men det är ju klart.

801 00:54:51,510 --> 00:54:54,510 Al-Sisi har ju ett jättesvårt läge.

802 00:54:54,510 --> 00:54:56,510 Ansträngd ekonomi.

803 00:54:56,510 --> 00:55:01,510 Och är ju också såklart väldigt orolig för det scenariot.

804 00:55:01,510 --> 00:55:05,510 Att få 2,3 miljoner flyktingar på halsen.

805 00:55:05,510 --> 00:55:11,510 Om det är så att det blir en de facto etnisk gränsning av hela Gaza.

806 00:55:11,510 --> 00:55:14,510 Så är det ju en situation som han är såklart livrädd för.

807 00:55:14,510 --> 00:55:17,510 Och han är ju en brutal diktator.

808 00:55:17,510 --> 00:55:21,510 Han har massakererat hundratals fredliga demonstranter.

809 00:55:21,510 --> 00:55:24,510 Det är ju ingenting som är honom främmande.

810 00:55:24,510 --> 00:55:27,510 Att hålla gränsen stängd så länge som det behövs.

811 00:55:27,510 --> 00:55:30,510 Och den dynamiken tror jag att vi kommer få fortsätta se.

812 00:55:30,510 --> 00:55:32,510 Det är ju tydligen så att

813 00:55:32,510 --> 00:55:37,510 runt om i det som lite slajvigt kallas er avvärlden.

814 00:55:37,510 --> 00:55:41,510 Så finns det ju väldigt många som bryr sig om

815 00:55:41,510 --> 00:55:43,510 det barustinska folkens levnadsöde.

816 00:55:43,510 --> 00:55:45,510 Och det gäller för resten av världen också.

817 00:55:45,510 --> 00:55:47,510 Det märker vi väldigt tydligt idag.

818 00:55:47,510 --> 00:55:50,510 Men när det kommer till ledarskapet i de här länderna

819 00:55:50,510 --> 00:55:52,510 så är inte det särskilt tydligt.

820 00:55:52,510 --> 00:55:54,510 Men där är det ju så att

821 00:55:54,510 --> 00:55:59,510 så länge det varit opportunt att stötta palestinierna har man gjort det.

822 00:55:59,510 --> 00:56:03,510 Men mer och mer har det istället blivit opportunt att ställa sig bakom Israel.

823 00:56:03,510 --> 00:56:05,510 Och då har man gjort det istället.

824 00:56:05,510 --> 00:56:09,510 De här humaniserade kontakterna mellan Israel och andra länder i regionen

825 00:56:09,510 --> 00:56:12,510 vittnar också tänker jag på en väldigt stor

826 00:56:12,510 --> 00:56:16,510 geopolitisk förändring som har väldigt många aspekter i sin tur.

827 00:56:16,510 --> 00:56:19,510 Men också där så är det ju vanliga människorna som är förlorarna.

828 00:56:19,510 --> 00:56:23,510 För att hela 7 oktober, hela terrorattacken

829 00:56:23,510 --> 00:56:30,510 skedde ju under en förhandling mellan Israel och Saudarabien om normalisering

830 00:56:30,510 --> 00:56:34,510 och så kastade grus i det maskineriet.

831 00:56:34,510 --> 00:56:41,910 Så det har ju verkligen laddat hela regionen igen.

832 00:56:42,510 --> 00:56:49,510 Ja, och det har ju dessutom effektivt tystat demokratiprocesserna i Israel.

833 00:56:49,510 --> 00:56:51,510 De har ju långsamt börjat komma igång nu.

834 00:56:51,510 --> 00:56:55,510 Men däremot så blev det ju omöjligt att fortsätta demonstrera för

835 00:56:55,510 --> 00:56:57,510 Netanyahus avgång till exempel.

836 00:56:57,510 --> 00:57:02,510 I det att han ville funktionellt då skaffa demokratin i Israel.

837 00:57:02,510 --> 00:57:08,510 Jag menar om man nu ser på demokrati och så vidare med mänskliga rättigheter och så vidare.

838 00:57:08,510 --> 00:57:11,510 Men det är det system som ändå fanns.

839 00:57:11,510 --> 00:57:14,510 Det skulle bli ännu mer odemokratiskt.

840 00:57:14,510 --> 00:57:17,510 Och de protesterna tror jag var jätteviktiga.

841 00:57:17,510 --> 00:57:22,510 Det var ju någonstans en liten ryckning.

842 00:57:22,510 --> 00:57:25,510 En liten livstecken.

843 00:57:25,510 --> 00:57:27,510 Inifrån Israel att här finns det folkrörelse.

844 00:57:27,510 --> 00:57:32,510 Här finns det möjlighet att mobilisera för allmänna rättigheter

845 00:57:32,510 --> 00:57:36,510 som jag tror är viktiga att försvara.

846 00:57:36,510 --> 00:57:40,510 Och sen när de kommer, det är ju klart att det blir jättefarligt för dem som

847 00:57:41,510 --> 00:57:46,510 i praktiken har mer att vinna på att se en förlängning av konfliktsituationen.

848 00:57:46,510 --> 00:57:49,510 En förlängning av det här pågående säkerhetshotet.

849 00:57:49,510 --> 00:57:55,510 Som i sin tur bidrar till en alldeles större säkerhetisering av det vardagliga livet.

850 00:57:55,510 --> 00:57:58,510 Inte bara för palestinien ska man ju komma ihåg.

851 00:57:58,510 --> 00:58:01,510 Även Tel Aviv är ju en stad som är oerhört hårt säkerhetiserad.

852 00:58:01,510 --> 00:58:05,510 När jag var där så man fick ju gå igenom säkerhetskontroller precis hela tiden.

853 00:58:05,510 --> 00:58:07,510 Ja, jag har sett...

854 00:58:07,510 --> 00:58:09,510 Jag försöker ju följa mina italienska kamraters digitalisering.

855 00:58:09,510 --> 00:58:10,510 Jag försöker ju följa mina italienska kamraters digitalisering.

856 00:58:10,510 --> 00:58:12,510 Jag försöker ju följa mina italienska kamraters digitalisering.

857 00:58:12,510 --> 00:58:14,510 Mina tyska kamrater har jag gett upp om tyvärr.

858 00:58:14,510 --> 00:58:16,510 Mina tyska kamrater har jag gett upp om tyvärr.

859 00:58:16,510 --> 00:58:20,510 Det kommer ingenting intressant analys där överhuvudtaget.

860 00:58:20,510 --> 00:58:22,510 Det kommer ingenting intressant analys där överhuvudtaget.

861 00:58:22,510 --> 00:58:24,510 Men Italien försöker de ju ändå förstå någonstans här.

862 00:58:24,510 --> 00:58:26,510 Men Italien försöker de ju ändå förstå någonstans här.

863 00:58:26,510 --> 00:58:28,510 Både det geopolitiska och...

864 00:58:28,510 --> 00:58:30,510 När jag var där så hade de ju den här organisationen Jabasta.

865 00:58:30,510 --> 00:58:32,510 När jag var där så hade de ju den här organisationen Jabasta.

866 00:58:32,510 --> 00:58:34,510 Som byggde på, de kallade det diplomati underifrån.

867 00:58:34,510 --> 00:58:38,510 Men det är väl liknande det programmet du har gått igenom.

868 00:58:38,510 --> 00:58:46,230 Gått igenom att man ska aldrig stödja befrielserörelser utan man ska in i lokalsamhället, i civilsamhället och ge praktisk hjälp in.

869 00:58:46,230 --> 00:59:00,030 Man ska inte skänka pengar riktigt till någon nationell befrielsesorganisation utan man kanske går in och hjälper till att bygga upp en skola eller fixa en ambulans eller åker ner och är mänskliga skäldar.

870 00:59:00,030 --> 00:59:12,470 Och det här International Solidarity Moment det kom i samma anda att man skulle åka ner till Västbanken, hjälpa till att skydda olivskördarna genom att vara där med sina kroppar.

871 00:59:13,150 --> 00:59:25,170 Och det var även delar av det här Indymedia att man försökte starta Indymedia-projekt lokalt som också skulle vara med kameran som vapen, filma alla överträdelser.

872 00:59:25,170 --> 00:59:30,010 Och sen har det ju skett, det var ju, när var det 2018-2019?

873 00:59:30,030 --> 00:59:43,010 Det var ju stora icke-våldsmobiliseringar i Gaza där folk gick fram mot muren ute i Gaza och försökte bryta sig ut och blev massakerade, liksom blev skjutna.

874 00:59:43,010 --> 01:00:00,010 Det var ju hundratal som dödades av militären där och vi har också gjort de här, mellan 2010 och 2012 var det väl, hade vi igång Ship to Gaza för att bryta isoleringen av Gaza och få in förnödenheter och att man liksom kustvägen skulle öppnas.

875 01:00:00,030 --> 01:00:22,650 En lina in dit, men det känns alla de där projekten, det har varit verkligen de här projekten jag tror på, bygga in de här vägarna, att det känns så mörkt nu liksom, att det är så här, vilka, det kanske är den enda vägen att fortsätta framåt, men i det här laddade läget som är nu, vad man kan göra för någonting?

876 01:00:22,970 --> 01:00:29,650 Jag tror att det enda vi kan göra, och det vi måste göra, det är att fortsätta.

877 01:00:30,030 --> 01:00:35,070 Vi måste fortsätta vara den internationella rösten för de som just nu inte har någon röst.

878 01:00:35,830 --> 01:00:42,990 Vi måste fortsätta med våra demonstrationer, vi måste fortsätta vara tydliga och våga uttala oss.

879 01:00:43,630 --> 01:00:48,290 Det är verkligen så att många hellre vill att vi är tysta just nu.

880 01:00:49,250 --> 01:00:59,930 Och jag tror att om vi står upp för ett människovärde, om vi står upp för människors rätt till liv, kort och gott, då är det nu som vi ska tala.

881 01:01:00,290 --> 01:01:01,610 Då kan vi inte vänta.

882 01:01:02,010 --> 01:01:09,830 Och vi får inte låta skrämma oss av att det finns allihanda anklagelser, att det är så att konflikten är komplicerad, för det är den.

883 01:01:09,950 --> 01:01:14,750 Det finns många komplicerade konflikter, alla konflikter är egentligen komplicerade, om man väl börjar gräva i dem.

884 01:01:14,750 --> 01:01:17,270 Men vi får inte vara tysta nu.

885 01:01:18,110 --> 01:01:24,130 Då blir vi delaktiga i det som sker, och det kan vi faktiskt inte låta oss vara.

886 01:01:24,650 --> 01:01:29,710 Och jag tänker dels att det är en pågående etnisk rensning.

887 01:01:30,030 --> 01:01:36,630 Att vi står på gränsen, eller det FN varnar att vi står på gränsen till ett folkmord.

888 01:01:36,810 --> 01:01:40,170 Att det här är, man måste höja sina röster nu.

889 01:01:40,170 --> 01:01:51,570 Och det skrämmer mig så oerhört, den tystnad eller hur en stor del av det politiska etablissemanget bara kan heja på det.

890 01:01:51,850 --> 01:01:53,250 De ger det sitt stöd.

891 01:01:54,270 --> 01:02:00,010 Jag har ofta i den här podden kommit tillbaka en bok av Peter Frey som handlar om fyra möjligheter.

892 01:02:00,030 --> 01:02:02,050 Vilka framtider vi skulle kunna gå på.

893 01:02:02,670 --> 01:02:06,950 Och det följer två axlar, så delas in i en fyrfältare.

894 01:02:07,170 --> 01:02:14,110 Så att om vi får mer eller mindre demokrati, om vi får mer eller mindre brist på resurser.

895 01:02:14,550 --> 01:02:26,990 Att har vi överflöd och demokrati så kommer vi gå mot ett, kan vi också pusha samhället i ett ljusare, man skulle kunna kalla det kommunistiskt, lyxkommunistiskt samhälle.

896 01:02:26,990 --> 01:02:29,990 Eller har vi brist, men mycket demokrati.

897 01:02:30,030 --> 01:02:41,150 Och har vi brist på demokrati så kan vi i alla fall få någon form av grön eller socialdemokratisk hushållning av resurser som kommer att gynna alla.

898 01:02:41,790 --> 01:02:49,530 Har vi överskott på resurser men brist på demokrati så kommer vi få det han kallar för rentierism.

899 01:02:49,530 --> 01:02:59,510 Att man får hyra allting, att vi får betala licenser, avtal för att få tillgång till obegränsade, se hur mycket film vi vill få.

900 01:02:59,510 --> 01:03:04,290 Hur mycket resor, hur mycket vi vill, men vi måste betala avgifter för allting.

901 01:03:04,710 --> 01:03:09,870 Sen så har han det svarta, mörkaste scenariot, det kallar han för exterminism.

902 01:03:10,110 --> 01:03:20,930 Och det är när rättigheterna någonstans skiktas och man ser att stora delar av världen bryr man sig inte om vad som händer.

903 01:03:20,930 --> 01:03:29,290 Vi slutar prata om mänskliga rättigheter, vi river upp ens de tankarna.

904 01:03:29,510 --> 01:03:40,790 Pratar inte om klimatet som en global fråga utan allting blir hur man ska rädda sig själva, hur man ska rädda sin nation, vilka gränser som behövs dras.

905 01:03:40,790 --> 01:03:54,570 Och en likgiltighet av vad som händer på andra sidan gränsen, att där tillåts en exterminism, där tillåts att människor drunknar, dör, bombas så att säga.

906 01:03:55,470 --> 01:03:59,490 Och de här rörelserna som jag hade kontakt med, som sysslar med det.

907 01:03:59,510 --> 01:04:07,810 Och diplomati underifrån, de lärde mig den här lektionen att gränser går aldrig runt länder, de går genom länder.

908 01:04:07,970 --> 01:04:18,570 Att du fördelar vilka rättigheter, att du har de papperslösa, de rättslösa och sen så har du de rättigheter som kan vara, och rättigheter är flytande.

909 01:04:18,570 --> 01:04:25,870 Att har du ett arbetstillstånd och får du jobba, blir du av med det arbetstillståndet och då blir du rättslös igen.

910 01:04:26,050 --> 01:04:29,470 Har du en bostad, du måste kanske ha bostad för arbetstillståndet.

911 01:04:29,510 --> 01:04:32,290 Har du ett arbetstillstånd, du måste ha arbetstillståndet för att få bostad.

912 01:04:32,610 --> 01:04:42,690 Och här i Palestina, Israel, då ser vi liksom som du beskrev så bra, att vi har en skickning med sex, sju, åtta nivåer.

913 01:04:42,990 --> 01:04:54,250 Och även det kanske finns skickningar mellan judiska israeler också, beroende på om du är vänster eller höger, eller vad du stödjer för parti.

914 01:04:54,530 --> 01:04:56,830 Ja, var du kommer ifrån i världen också.

915 01:04:57,070 --> 01:04:59,250 Det finns också väldigt mycket rasism i det israeliska samhället.

916 01:04:59,510 --> 01:05:14,590 Så att hela den formen av skiktad rättighetsstruktur, apartheid om man vill kalla det, den formen av säkerhetsarkitektur där du lär klassificera och sortera in människor.

917 01:05:15,510 --> 01:05:21,690 Det är ett laboratorium, det är ett laboratorium som kommer hit, det kommer användas på liknande zoner.

918 01:05:21,690 --> 01:05:28,690 Jag började den här serien med att läsa Quinn Slobodians bok om hur...

919 01:05:29,510 --> 01:05:39,790 Nyliberalismen på väg bort mot demokrati, när man skapar zoner i världen där demokrati inte råder, där det är fri marknad men du har inte arbetsrätt.

920 01:05:39,790 --> 01:05:54,190 Att det här, Västbanken är ju en zon på samma sätt, en icke-demokratisk, en zon utan demokrati som följer de här skiktningarna och är lika viktig att lära sig av.

921 01:05:54,190 --> 01:05:58,190 Och den form av övervakningskapitalism som jag tror...

922 01:05:59,510 --> 01:06:11,130 Är det enda som en tidigare regering eller en Trump-regering eller den här nationalkonservativa högerpopulismen har att erbjuda?

923 01:06:12,070 --> 01:06:14,750 Därför är Palestina liksom vår framtid.

924 01:06:14,750 --> 01:06:16,610 Jag tror att du har helt rätt i det.

925 01:06:18,010 --> 01:06:27,890 Att det sker ju också förstås en andra regering här, i fallet mellan Israel och Palestina är ju den så flagrant uppenbar.

926 01:06:29,510 --> 01:06:32,390 Att de andra fjerar i varandra så det blir ju lätt att få syn på.

927 01:06:32,950 --> 01:06:40,270 Man behöver nog också se att processerna är snarare lika runt om i världen.

928 01:06:41,430 --> 01:06:52,510 Och när det kommer till till exempel då hur Israel inte betraktar palestinier som ett folk utan de ser dem som araber i största allmänhet.

929 01:06:52,510 --> 01:06:57,150 De påstår att det inte finns en särskild palestinsk identitet och så vidare.

930 01:06:58,030 --> 01:06:59,510 Hur man på samma gång...

931 01:06:59,510 --> 01:07:10,330 Essentialiserar dem så som farliga muslimer, farliga araber och spelkar upp dem så som ett icke-folk på samma gång.

932 01:07:11,030 --> 01:07:21,410 Då menar jag att man lyckas skapa en slags generaliserad misstanke som kan riktas mot människor på ett väldigt brett spektrum.

933 01:07:21,870 --> 01:07:27,650 Och det är någonting som jag tycker mig kunna se ske också här i Sverige idag på ett väldigt tydligt sätt.

934 01:07:28,390 --> 01:07:29,330 Där människor...

935 01:07:29,510 --> 01:07:37,290 Osynliggörs med alla ord deras röster, gör sig legitima att höras i debatten, att organisera sig.

936 01:07:37,410 --> 01:07:40,530 Jag känner flera muslimer som har svårt att få bankkonto till och med.

937 01:07:41,130 --> 01:07:45,750 Bara för att de har varit engagerade i Ibn Rushds studieförbund liksom.

938 01:07:46,650 --> 01:07:51,490 Alltså en helt vanlig demokratisk legitim organisation men som har delegitimerats.

939 01:07:51,490 --> 01:07:59,390 Och sedan eftersom vi också har fått ett internationellt system där banker mer och mer deltar i en disciplinering.

940 01:07:59,510 --> 01:08:06,110 Och övervakningsapparat och övervakningsapparat gentemot människor utifrån det här förespeglade terrorismhotet då.

941 01:08:06,510 --> 01:08:08,370 Med terrorfinansiering och så vidare.

942 01:08:09,870 --> 01:08:18,310 Så får vi ju i förlängningen en generaliserad övervakning och en generaliserad misstankegrad.

943 01:08:18,649 --> 01:08:25,810 Gentemot en stor del av befolkningen som då istället delegeras till att ta vissa typer av jobb.

944 01:08:25,810 --> 01:08:28,810 Kanske att också en del tar i det här mer globalt.

945 01:08:29,510 --> 01:08:35,770 Många rörliga delar av mänskligheten som kanske är född i en del av världen.

946 01:08:36,229 --> 01:08:39,330 Jobbar som gästarbetare i andra delar och så vidare.

947 01:08:40,210 --> 01:08:44,609 Och där den här rörligheten då har blivit en del av en global ofrihet istället för en frihet.

948 01:08:45,109 --> 01:08:47,830 Den aspekten finns också med i detta skulle jag säga.

949 01:08:47,830 --> 01:08:50,649 Och det kanske är där som Västbanken skiljer sig åt.

950 01:08:50,790 --> 01:08:56,710 Där är det snarare så att det kännetecknas av en orörlighet.

951 01:08:57,109 --> 01:08:58,710 En radikal oförmåga.

952 01:08:59,510 --> 01:09:05,729 Att ta sig ifrån sin egen stad och hälsa på sina grannar i sin familj i grannstaden.

953 01:09:07,069 --> 01:09:11,689 Så det kan gå åt flera håll när det kommer till rörligheten.

954 01:09:11,870 --> 01:09:14,010 När det kommer till synen på det.

955 01:09:14,069 --> 01:09:17,569 Men det handlar ju väldigt mycket om vilken funktion man kan spela i samhället.

956 01:09:18,590 --> 01:09:22,790 De paristinska arbetare som arbetar med borsättningar till exempel.

957 01:09:23,710 --> 01:09:29,490 De är rörliga i den bemärkelsen att de kan ta sig till och från jobbet där de önskar.

958 01:09:29,510 --> 01:09:33,750 Resten av deras liv är de inte särskilt rörliga alls.

959 01:09:34,090 --> 01:09:36,130 De har inte några större möjligheter att ta sig fram.

960 01:09:37,069 --> 01:09:39,910 Om man globaliserar den frågan kan man ju se samma saker.

961 01:09:40,630 --> 01:09:47,370 I den aspekten att du ska kunna delta i demokratin som en engagerad människa.

962 01:09:47,729 --> 01:09:51,910 Så kan du finna att det är väldigt svårt att passera.

963 01:09:52,609 --> 01:09:55,650 Väldigt svårt att komma någon värt.

964 01:09:55,910 --> 01:09:57,670 Utan hinder reses hela tiden.

965 01:09:57,670 --> 01:09:59,490 Men om du ska delta i formen.

966 01:09:59,510 --> 01:10:01,650 Av billig gästarbetare.

967 01:10:02,130 --> 01:10:03,830 Så märker du att det är rätt enkelt.

968 01:10:04,410 --> 01:10:06,010 Och de formella hinder som ska finnas.

969 01:10:06,130 --> 01:10:09,950 De är egentligen mer där för att det ska göra det mer prekärt för dig.

970 01:10:10,750 --> 01:10:12,870 Och med andra ord att du ska bli billigare.

971 01:10:13,330 --> 01:10:14,470 I din arbetskraft.

972 01:10:14,830 --> 01:10:16,410 Inte för att du ska vara säker i din liv.

973 01:10:17,510 --> 01:10:19,790 Så det är klart att de aspekterna finns.

974 01:10:20,550 --> 01:10:23,410 I Brand publicerade vi för över tio år sedan.

975 01:10:23,410 --> 01:10:27,550 En text som handlade om stormningen av Nablus.

976 01:10:28,030 --> 01:10:29,410 Som det är också på Västbanken.

977 01:10:29,510 --> 01:10:34,930 Och var i samband med andra intifadan.

978 01:10:35,150 --> 01:10:40,090 Hur israeliska armén IDF tog sig in där.

979 01:10:40,230 --> 01:10:42,510 Och hur de hade läst vänsterteori.

980 01:10:43,790 --> 01:10:45,170 Poststrukturalistisk teori.

981 01:10:45,790 --> 01:10:47,090 Situationistisk teori.

982 01:10:47,330 --> 01:10:48,490 De hade läst Foucault.

983 01:10:49,030 --> 01:10:50,930 För att tänka sig.

984 01:10:51,750 --> 01:10:54,130 Deleuze och Gattari har i tusen platåer.

985 01:10:54,170 --> 01:10:57,010 De beskriver de släta och räfflade rum.

986 01:10:57,010 --> 01:10:59,170 Vad som är slätt rum.

987 01:10:59,170 --> 01:11:00,710 Det är där du kan röra dig fritt.

988 01:11:01,090 --> 01:11:04,050 Utan att behöva passera någon form av gräns.

989 01:11:04,210 --> 01:11:05,570 Eller någon spärr eller något sånt.

990 01:11:05,890 --> 01:11:06,910 Och räfflade rum.

991 01:11:07,090 --> 01:11:08,430 Det är ju Västbanken idag.

992 01:11:08,630 --> 01:11:11,090 Att du är konstant avspärrat.

993 01:11:11,890 --> 01:11:14,570 Och hur de försökte tänka sig en stad.

994 01:11:14,930 --> 01:11:17,630 Är både ett slät och räfflat rum.

995 01:11:17,750 --> 01:11:20,690 Det finns vägar du får röra dig in i Nablus.

996 01:11:20,790 --> 01:11:24,170 Men de vet att där kommer palestinierna ligga i bakhåll.

997 01:11:25,170 --> 01:11:26,590 Att där finns stenkastning.

998 01:11:26,590 --> 01:11:29,010 Där finns militärt hot.

999 01:11:29,170 --> 01:11:32,910 Och de områden som då var räfflade för dem.

1000 01:11:33,470 --> 01:11:35,970 Som hus, väggar, murar.

1001 01:11:36,450 --> 01:11:38,690 Gäller det för dem att öppna upp.

1002 01:11:39,070 --> 01:11:39,890 Och tänka sig.

1003 01:11:40,210 --> 01:11:41,430 Vägar är förbjudna.

1004 01:11:41,550 --> 01:11:43,750 Det här får inte röra sig på en väg.

1005 01:11:43,850 --> 01:11:44,930 Det är murarna.

1006 01:11:45,430 --> 01:11:46,530 Medan husväggar.

1007 01:11:46,630 --> 01:11:48,010 Spräng dig genom husväggarna.

1008 01:11:48,150 --> 01:11:49,150 Gå genom staden.

1009 01:11:49,330 --> 01:11:49,910 Den vägen.

1010 01:11:50,290 --> 01:11:51,790 Det är det öppna rummet.

1011 01:11:52,390 --> 01:11:56,130 Hur de användes av hela vår teori.

1012 01:11:56,450 --> 01:11:57,910 Ja, så har man ju börjat jobba.

1013 01:11:58,090 --> 01:11:59,150 Det var ju precis samma sak.

1014 01:11:59,270 --> 01:11:59,830 I genin.

1015 01:12:00,030 --> 01:12:00,690 I somras.

1016 01:12:01,750 --> 01:12:04,050 Att man just tog sig igenom husen.

1017 01:12:04,410 --> 01:12:05,250 Bokstavligt talat.

1018 01:12:05,750 --> 01:12:06,970 Det är det intressanta som du säger.

1019 01:12:07,130 --> 01:12:08,610 Att det har satt sig i system.

1020 01:12:09,350 --> 01:12:10,310 Sen Nablus.

1021 01:12:10,750 --> 01:12:12,130 Det sker idag fortfarande.

1022 01:12:12,510 --> 01:12:14,430 Och det finns en filosofi där bakom.

1023 01:12:15,170 --> 01:12:17,070 Och det finns ju också en annan diskussion.

1024 01:12:17,190 --> 01:12:19,910 Det är hela den internationella solidaritetsrörelsen.

1025 01:12:19,910 --> 01:12:20,830 Som har vuxit fram.

1026 01:12:20,950 --> 01:12:21,570 Och det tänker jag.

1027 01:12:21,610 --> 01:12:24,610 Jag ska ägna ett annat poddavsnitt.

1028 01:12:24,850 --> 01:12:26,690 Och prata om vad som händer.

1029 01:12:26,830 --> 01:12:28,250 I Europa, i USA.

1030 01:12:29,170 --> 01:12:31,230 Och repressionen som har varit.

1031 01:12:31,350 --> 01:12:32,210 Och reaktionerna.

1032 01:12:32,410 --> 01:12:36,250 Men du kanske vill ha chans att säga någonting om det.

1033 01:12:37,130 --> 01:12:41,110 Jag börjar kasta in dig i ett stort område om islamofobi.

1034 01:12:41,230 --> 01:12:42,630 Och nu är det på slutet också.

1035 01:12:44,310 --> 01:12:46,030 Antisemitismen och islamofobin.

1036 01:12:46,030 --> 01:12:50,770 Hur olika man behandlar de frågorna.

1037 01:12:50,870 --> 01:12:53,030 Och hur det ena används som slagträ.

1038 01:12:53,930 --> 01:12:56,030 Och det andra osynliggörs.

1039 01:12:56,690 --> 01:12:58,250 Att det ens existerar.

1040 01:12:58,550 --> 01:12:59,150 Och det har blivit så.

1041 01:12:59,150 --> 01:13:01,730 Alltså centralt i dagens politiska debatt.

1042 01:13:02,430 --> 01:13:02,850 Ja.

1043 01:13:03,830 --> 01:13:06,150 Det är en jättesvår fråga.

1044 01:13:06,890 --> 01:13:09,050 Där man verkligen måste se till.

1045 01:13:09,690 --> 01:13:12,310 Att väga sina ord väl.

1046 01:13:12,870 --> 01:13:14,330 För det är verkligen så.

1047 01:13:14,970 --> 01:13:17,290 Att antisemitismen är en verklighet.

1048 01:13:18,090 --> 01:13:21,010 Tyvärr så har det ju kommit att användas.

1049 01:13:21,690 --> 01:13:23,850 Inom ramen för den här konflikten på SS.

1050 01:13:23,970 --> 01:13:25,430 Som jag inte tror gynnar.

1051 01:13:25,970 --> 01:13:27,150 Den verkliga kampen mot antisemitism.

1052 01:13:27,150 --> 01:13:29,110 Och det är.

1053 01:13:29,150 --> 01:13:30,990 Det är farligt förstås.

1054 01:13:31,130 --> 01:13:31,670 Att det är så.

1055 01:13:31,810 --> 01:13:34,130 Men det är också farligt att säga så.

1056 01:13:34,230 --> 01:13:35,110 Som jag gör just nu.

1057 01:13:35,490 --> 01:13:37,270 För att det kan i sin tur bidra till.

1058 01:13:37,390 --> 01:13:38,930 Att osynliggöra antisemitism.

1059 01:13:39,310 --> 01:13:42,350 Så vad måste säga det med den här ständiga brasklappen.

1060 01:13:43,410 --> 01:13:46,470 Att frågan aldrig får bagatelliseras i min värld.

1061 01:13:46,570 --> 01:13:49,110 Jag menar den europeiska historiska skulden.

1062 01:13:49,130 --> 01:13:50,110 Till det judiska folket.

1063 01:13:50,250 --> 01:13:52,010 Jag menar att den är högst reell.

1064 01:13:52,210 --> 01:13:52,930 Högst verklig.

1065 01:13:53,630 --> 01:13:56,410 Och den låter sig inte avskrivas så enkelt.

1066 01:13:57,030 --> 01:13:58,410 Jag tror att det är väldigt farligt.

1067 01:13:59,150 --> 01:14:02,730 Att ställa de här båda.

1068 01:14:03,610 --> 01:14:05,970 Sorternas rasism gentemot varandra.

1069 01:14:06,830 --> 01:14:08,770 Vilket jag uppfattar att många gör nu.

1070 01:14:09,250 --> 01:14:11,030 I grund och botten så är det ju så.

1071 01:14:11,470 --> 01:14:13,930 Att judar, muslimer och kristna.

1072 01:14:14,310 --> 01:14:15,930 Ingår i samma familj.

1073 01:14:16,090 --> 01:14:17,370 Av trostraditioner.

1074 01:14:18,010 --> 01:14:19,810 Och har oerhört mycket gemensamt.

1075 01:14:19,910 --> 01:14:20,990 I sina heliga texter.

1076 01:14:21,970 --> 01:14:22,910 Men bara en sån sak.

1077 01:14:23,390 --> 01:14:26,350 När Hamas begick sin massaker.

1078 01:14:26,450 --> 01:14:27,190 Den sjunde oktober.

1079 01:14:27,750 --> 01:14:29,130 Då beskrev ju de att de gjorde.

1080 01:14:29,130 --> 01:14:31,170 Till försvar för Al-Aqsa moskén.

1081 01:14:31,570 --> 01:14:32,510 Al-Aqsa-området.

1082 01:14:33,130 --> 01:14:34,090 Det var med andra ord.

1083 01:14:34,830 --> 01:14:37,910 Ett starkt religiöst anrop.

1084 01:14:38,090 --> 01:14:39,190 De försökte att göra.

1085 01:14:39,510 --> 01:14:41,150 Till hela den muslimska världen.

1086 01:14:41,830 --> 01:14:44,050 För det är ju den symbolkraften som Al-Aqsa har.

1087 01:14:44,170 --> 01:14:45,530 Som jag tycker försvinner väldigt mycket.

1088 01:14:45,650 --> 01:14:46,250 I svensk debatt.

1089 01:14:47,170 --> 01:14:49,530 Att Hamas vill också skapa.

1090 01:14:49,810 --> 01:14:51,830 En religiös dimension i den här konflikten.

1091 01:14:52,330 --> 01:14:54,730 Där det återigen blir judar mot muslimer.

1092 01:14:55,590 --> 01:14:57,530 Vilket jag tror är skitfarligt.

1093 01:14:57,530 --> 01:14:58,570 Att vi inte.

1094 01:14:59,130 --> 01:15:00,890 Genomskådar.

1095 01:15:01,290 --> 01:15:03,050 Och inte heller pratar så jävla mycket om.

1096 01:15:03,150 --> 01:15:04,730 Att vi ser det till och med som tom retorik.

1097 01:15:04,970 --> 01:15:06,330 Men för många blir det verklighet.

1098 01:15:06,730 --> 01:15:08,510 Och runt om i västvärlden så ser vi ju.

1099 01:15:08,670 --> 01:15:09,750 Attacken mot judar.

1100 01:15:10,050 --> 01:15:11,570 Och tystandet av muslimer.

1101 01:15:12,030 --> 01:15:13,370 Och attacken mot muslimer.

1102 01:15:13,770 --> 01:15:15,710 Och för all del också tystande av judar.

1103 01:15:16,270 --> 01:15:16,570 Jaha.

1104 01:15:18,270 --> 01:15:22,210 Men det går inte att likställa de här båda.

1105 01:15:23,250 --> 01:15:23,990 Fenomenen just nu.

1106 01:15:24,070 --> 01:15:25,150 Det får man också vara försiktig med.

1107 01:15:25,150 --> 01:15:26,690 Det är så att.

1108 01:15:27,010 --> 01:15:28,670 Propalestinska rörelser tystas.

1109 01:15:29,130 --> 01:15:31,810 Medan provisaeliska rörelser inte gör det.

1110 01:15:32,310 --> 01:15:34,770 Och då menar jag på politisk nivå.

1111 01:15:35,390 --> 01:15:37,330 Vilka poliser bestämmer sig för.

1112 01:15:37,650 --> 01:15:39,830 Att inte ge dem ståndstillstånd till.

1113 01:15:40,150 --> 01:15:42,510 Vilka slagord som förbjuds och så vidare.

1114 01:15:43,030 --> 01:15:44,350 Och det här är en jättestor diskussion.

1115 01:15:44,430 --> 01:15:46,570 Som jag inte tror att vi riktigt kan få plats med här.

1116 01:15:46,790 --> 01:15:46,910 Nej.

1117 01:15:47,430 --> 01:15:50,190 Men det är jätteviktigt att man inte.

1118 01:15:51,330 --> 01:15:51,850 Återigen.

1119 01:15:51,970 --> 01:15:53,530 Att man inte låter sig tystas.

1120 01:15:53,530 --> 01:15:55,370 Så att konflikten är komplex.

1121 01:15:56,130 --> 01:15:58,690 Islamofobi mobiliseras ju.

1122 01:15:59,130 --> 01:16:00,550 I den här konflikten.

1123 01:16:00,730 --> 01:16:03,410 Det är väl vanlig islamofobisk stereotyp.

1124 01:16:03,650 --> 01:16:05,650 I att alla muslimer är antisemiter.

1125 01:16:06,830 --> 01:16:08,910 Och det ser man ju nästan hela tiden.

1126 01:16:08,990 --> 01:16:10,310 I sociala medier just nu.

1127 01:16:10,670 --> 01:16:13,090 Fåstånden om att vi har importerat antisemitism.

1128 01:16:13,250 --> 01:16:13,530 Och så vidare.

1129 01:16:14,170 --> 01:16:15,890 Det är Europa som har begått.

1130 01:16:16,050 --> 01:16:18,930 Det största folkmordet på det judiska folket.

1131 01:16:19,190 --> 01:16:20,670 Det är Europa som.

1132 01:16:21,770 --> 01:16:23,390 Förtrycket har funnits.

1133 01:16:23,390 --> 01:16:24,390 Och varit som värst.

1134 01:16:24,650 --> 01:16:25,570 I alla år.

1135 01:16:26,010 --> 01:16:28,110 Det är att nu försöka.

1136 01:16:29,130 --> 01:16:30,730 Rationalisera den verkligheten.

1137 01:16:31,350 --> 01:16:33,610 Till islam som tro är.

1138 01:16:33,950 --> 01:16:36,030 För mig det är verklighetsfrånvänt.

1139 01:16:37,010 --> 01:16:38,890 Och det måste man också förstå.

1140 01:16:39,270 --> 01:16:42,010 Det är en del av den rasistiska retoriken.

1141 01:16:42,130 --> 01:16:43,550 Som riktas mot muslimer.

1142 01:16:44,430 --> 01:16:47,430 Och jag tror inte att judar i Sverige blir säkrare.

1143 01:16:48,170 --> 01:16:51,730 Av att ställas mot andra grupper på det sättet.

1144 01:16:52,250 --> 01:16:54,510 Istället för att dela upp.

1145 01:16:55,330 --> 01:16:57,870 Människor som egentligen har medgemessat med varandra.

1146 01:16:57,870 --> 01:16:59,950 I olika grupper på det här sättet.

1147 01:17:00,150 --> 01:17:02,190 Så behöver man ju visa på likheterna.

1148 01:17:02,290 --> 01:17:02,870 Visa på.

1149 01:17:03,690 --> 01:17:05,850 Den gemensamma verkligheten.

1150 01:17:05,850 --> 01:17:07,850 Av att vara förtryckt.

1151 01:17:07,950 --> 01:17:08,750 Misstänklig jord.

1152 01:17:09,650 --> 01:17:10,990 Undanskynd på väldigt många vis.

1153 01:17:11,250 --> 01:17:12,850 För det är där som jag tror att.

1154 01:17:13,570 --> 01:17:15,470 Judar i väst och muslimer i väst.

1155 01:17:16,030 --> 01:17:17,450 Har så mycket att vinna på.

1156 01:17:18,190 --> 01:17:19,530 Att söka.

1157 01:17:19,830 --> 01:17:21,110 De fredliga vägarna.

1158 01:17:22,010 --> 01:17:23,710 Jag vet att det låter lite platt.

1159 01:17:23,790 --> 01:17:24,390 Att säga så.

1160 01:17:24,570 --> 01:17:26,510 Det låter som att hålla varandra i händerna.

1161 01:17:26,590 --> 01:17:27,270 Och sjunga kumbaya.

1162 01:17:27,870 --> 01:17:29,730 Men vad är alternativet?

1163 01:17:30,130 --> 01:17:32,670 Någonstans är det de minoritetsrättigheter.

1164 01:17:32,890 --> 01:17:33,790 Vi har idag.

1165 01:17:34,510 --> 01:17:35,710 Att där har ju.

1166 01:17:36,270 --> 01:17:37,750 Judiska organisationer.

1167 01:17:37,830 --> 01:17:39,730 Tillsammans med finska organisationer.

1168 01:17:39,830 --> 01:17:41,070 Och andra minoritetsgrupper.

1169 01:17:41,230 --> 01:17:43,570 Genom att de började samarbeta.

1170 01:17:43,650 --> 01:17:45,550 Och driva för de rättigheterna.

1171 01:17:45,970 --> 01:17:47,370 Och gjorde det tillsammans.

1172 01:17:47,430 --> 01:17:49,610 Så har vi ju det minoritetsskyddet.

1173 01:17:50,050 --> 01:17:51,270 Vi har i Sverige idag.

1174 01:17:51,470 --> 01:17:52,910 Det är tack vare.

1175 01:17:53,050 --> 01:17:54,850 De utsträckta händerna mellan.

1176 01:17:56,230 --> 01:17:57,270 Ja men precis.

1177 01:17:57,870 --> 01:17:59,370 Som är minoriteter.

1178 01:17:59,690 --> 01:18:00,850 Jag själv som då.

1179 01:18:01,430 --> 01:18:02,690 Väldigt synlig funkis.

1180 01:18:03,270 --> 01:18:04,170 Jag försöker.

1181 01:18:04,550 --> 01:18:06,230 Jag driver ju de här frågorna.

1182 01:18:06,290 --> 01:18:07,670 För att de engagerar mig.

1183 01:18:08,210 --> 01:18:09,190 Men jag tror också att det är viktigt.

1184 01:18:09,430 --> 01:18:11,550 Att andra minoriteter bestämmer sig för att.

1185 01:18:11,690 --> 01:18:13,070 Ta i funkisfrågorna.

1186 01:18:14,030 --> 01:18:15,710 Likaså om vi inte hjälper varandra.

1187 01:18:15,850 --> 01:18:17,530 Och ser att vi delar den här kampen.

1188 01:18:17,830 --> 01:18:19,810 Så blir det väldigt svårt.

1189 01:18:19,850 --> 01:18:21,310 För någon av våra enskilda röster.

1190 01:18:21,410 --> 01:18:22,030 Att göra sig hörd.

1191 01:18:23,050 --> 01:18:25,870 Det är därför som solidaritet är det enda.

1192 01:18:26,690 --> 01:18:27,750 Vägen till politisk.

1193 01:18:27,870 --> 01:18:28,170 Förändring.

1194 01:18:28,650 --> 01:18:30,670 Och det här otroligt effektiva sättet.

1195 01:18:30,710 --> 01:18:32,730 På vilken solidaritet mellan troende.

1196 01:18:32,950 --> 01:18:33,810 Har saboterats.

1197 01:18:34,950 --> 01:18:36,430 Det är smärtsamt.

1198 01:18:36,750 --> 01:18:37,530 Alltså att beskåda.

1199 01:18:38,290 --> 01:18:40,470 Och när jag träffar så många vanliga palestinier.

1200 01:18:41,230 --> 01:18:42,330 Jag har liksom inte hört.

1201 01:18:42,330 --> 01:18:44,550 Några antisemitiska konspirationsteorier.

1202 01:18:44,730 --> 01:18:45,030 Från dem.

1203 01:18:45,650 --> 01:18:47,070 Men det är klart att det finns.

1204 01:18:48,210 --> 01:18:50,730 Och det kanske är så att man vaktar på sina ord.

1205 01:18:50,750 --> 01:18:52,310 När man pratar med mig som kommer dit.

1206 01:18:52,990 --> 01:18:55,050 Men det märks ju också i människors attityd.

1207 01:18:55,150 --> 01:18:56,610 Att det som verkar.

1208 01:18:56,730 --> 01:18:57,330 Det är ju.

1209 01:18:57,870 --> 01:18:59,390 Att landstövden är.

1210 01:18:59,490 --> 01:19:02,430 Det är ju att inte veta hur deras barn ska bli trygga.

1211 01:19:02,910 --> 01:19:06,170 Det som verkar är ju orättvisan.

1212 01:19:06,530 --> 01:19:08,250 Inte att det finns människor där.

1213 01:19:08,310 --> 01:19:09,970 Som har en annan tro än vad de har.

1214 01:19:10,250 --> 01:19:11,410 Det är ju på det stora hela.

1215 01:19:12,630 --> 01:19:15,210 Det finns antisemitiska attityder.

1216 01:19:15,470 --> 01:19:17,070 Som mobiliseras.

1217 01:19:17,530 --> 01:19:17,910 Såklart.

1218 01:19:18,050 --> 01:19:19,770 Av de här orättvisorna.

1219 01:19:20,310 --> 01:19:21,930 Som funnits där underliggande.

1220 01:19:22,270 --> 01:19:23,110 Självklart är det så.

1221 01:19:24,110 --> 01:19:26,050 Sättet att råda bok på det.

1222 01:19:26,050 --> 01:19:26,850 Är ju.

1223 01:19:27,870 --> 01:19:30,330 Framförallt att stoppa orättvisorna.

1224 01:19:30,810 --> 01:19:32,610 Och att skapa ett utrymme.

1225 01:19:32,670 --> 01:19:33,670 Där människor kan.

1226 01:19:34,230 --> 01:19:35,430 Mötas i ögonhöjd.

1227 01:19:35,750 --> 01:19:37,030 Jag får tacka dig Mattias.

1228 01:19:37,210 --> 01:19:39,590 Det var bra ställe att sluta.

1229 01:19:39,850 --> 01:19:40,510 Tack så mycket.

1230 01:19:40,990 --> 01:19:41,790 Tack så mycket.