Palestina vår framtid – transkript

1 00:00:26,510 --> 00:00:34,670 Välkomna till ännu ett avsnitt av Apans anatomi. Med mig idag har jag Mattias Irving. Hej Mattias.

2 00:00:35,070 --> 00:00:36,270 Hejsan, kul att vara här.

3 00:00:36,270 --> 00:00:49,770 Och vi ska prata om Palestina och jag är lite nervös att prata om ett sånt ämne faktiskt just nu när bomberna faller över Gaza

4 00:00:49,770 --> 00:01:00,190 och det är så otroligt uppvridet läge i världen och i samhällsdebatten, stora solidaritetsdemonstrationer på gatorna

5 00:01:00,190 --> 00:01:06,730 och liksom ett politiskt etablissemang som helt blundar för vad som sker nu.

6 00:01:07,050 --> 00:01:14,770 Ja det är rätt att bli nervös just av de skälen som du säger men det är just också därför som vi måste prata nu.

7 00:01:15,310 --> 00:01:19,190 Du har ju jobbat länge som antirasist.

8 00:01:19,770 --> 00:01:22,130 Antirasist, föreläs som antirasist.

9 00:01:22,870 --> 00:01:29,070 Du har din bakgrund i Socialdemokraterna eller du kanske vill säga något själv om var du kommer från hur det är.

10 00:01:29,070 --> 00:01:39,490 Ja, jag var socialdemokrat i tio år, aktiv i partiet sådär i den troende grenen för socialdemokrater och trosolidaritet

11 00:01:39,490 --> 00:01:49,070 och jobbade väldigt mycket med antirasistiska frågor, trosdialog i Sverige, progressiv tro med andra ord tro som är mer icke-hierarkisk

12 00:01:49,770 --> 00:01:52,510 som inkluderar fler grupper och så vidare.

13 00:01:53,430 --> 00:01:57,810 Och det har ju varit jätteviktigt i hela min gärning att jobba med sådana frågor.

14 00:01:57,930 --> 00:02:01,030 Dessutom har jag varit i Svenska kyrkan som jag har jobbat med precis samma saker.

15 00:02:01,910 --> 00:02:04,350 Så idag är jag lite mer av en friaktivist och journalist.

16 00:02:04,350 --> 00:02:16,510 Ja och du hamnade ju, eller ni hamnade ju rätt mycket i alla de här diskussionerna från vad man ska säga ytterhögen och mer islamofoba argumentationen

17 00:02:16,510 --> 00:02:18,350 om hur muslimer...

18 00:02:19,770 --> 00:02:25,730 ...muslimske brödrarskapet har försökt infiltrera sig in i den politiska makten.

19 00:02:26,810 --> 00:02:28,850 Oj, det där är en jättestor fråga.

20 00:02:29,350 --> 00:02:37,250 Och det är, jag visste mig, det är i grund och mått den samma gamla islamofoba konspirationsteori som man ser redan i Breiviks manifest.

21 00:02:37,750 --> 00:02:44,210 Men såklart så har det ju fått lite mer tyngd eftersom det har varit en svensk myndighet som har spridit anklagelserna

22 00:02:44,210 --> 00:02:48,810 i ett antal rapporter som i och för sig blir väldigt fort kritiserade av forskarsamhället.

23 00:02:49,770 --> 00:02:54,110 Och sen har det ju också, ja, det finns väldigt många komplikationer i det där.

24 00:02:55,370 --> 00:03:02,790 Egentligen tänker jag så här att det finns ett hemligt islamistiskt brödrarskap i Sverige som vill ta makten eller inte.

25 00:03:03,890 --> 00:03:06,130 Vilket ju är vad myndigheten då har påstått.

26 00:03:06,670 --> 00:03:13,030 Dessutom har ju myndigheten i det här rapportprojektet då, islamistisk informationspåverkan,

27 00:03:13,770 --> 00:03:19,610 så har man ju kommit med en del helt vansinniga förslag som till exempel att peka ut muslimska symboler.

28 00:03:19,770 --> 00:03:30,450 Midsamhällets vanliga föreningsaktiva och pröva deras släktskap med människor som är med i muslimska brödrarskapet i utlandet i domstol och sådana saker.

29 00:03:30,870 --> 00:03:40,310 För att på något sätt peka ut att de skulle ha en ideologisk hemvist bara för att de kanske har någon farbror eller morbror i muslimska brödrarskapet i Egypten.

30 00:03:40,310 --> 00:03:49,350 Så har det funnits den här, tycker jag, väldigt tydliga islamofobiska föreställningsvärden.

31 00:03:49,770 --> 00:03:52,050 För att genomsyra det här projektet.

32 00:03:52,510 --> 00:03:56,750 Och det skadar ju trovärdigheten i det som man har försökt beforska.

33 00:03:57,310 --> 00:04:07,950 Vare sig det finns ett sådant nätverk eller inte, så duger det ju inte att som forskare komma och sprida vanliga islamofobiska konspirationsteorier när man forskar om det.

34 00:04:07,950 --> 00:04:15,270 Det här är egentligen ett sidospår, men det kommer kanske komma igen i samtalet.

35 00:04:15,390 --> 00:04:18,490 För jag vill ju prata Palestina med dig.

36 00:04:18,490 --> 00:04:24,130 Just för att du kom hem från Palestina, från Västbanken.

37 00:04:24,870 --> 00:04:30,050 Ja, precis. Jag var både på Västbanken och väldigt mycket i Östra Jerusalem.

38 00:04:30,650 --> 00:04:39,670 Och kom hem bara några veckor innan 7 oktober då, innan det stora Hamas-attack i terrordåd.

39 00:04:40,430 --> 00:04:47,250 Och jag tänker också att det finns andra poddar som gör det här som bra, som är mer inne på det här.

40 00:04:47,250 --> 00:04:51,910 Mer militära spåret, möpspåret och ser liksom vad som har skett.

41 00:04:52,010 --> 00:05:01,370 Det finns andra poddar som belyser historien, Palestinas historia, konflikten i Israel-Palestina, bakgrunden.

42 00:05:01,370 --> 00:05:10,410 Utan jag skulle vilja prata med dig mer, att höra på plats om att vi ska försöka ringa in.

43 00:05:10,850 --> 00:05:15,110 Jag har en temaserie nu att prata utifrån plats och politik.

44 00:05:15,510 --> 00:05:16,370 Och då har jag...

45 00:05:17,250 --> 00:05:21,630 Jag har suttit och försökt följa lite om de här...

46 00:05:21,630 --> 00:05:32,750 Ja, men hur fungerar det på Västbanken liksom med alla de här checkpointsen och olika rättighetsstrukturerna och så?

47 00:05:32,750 --> 00:05:40,930 Så då vill jag höra lite utifrån dig som har varit där och att vi pratar utifrån det lite mer.

48 00:05:41,310 --> 00:05:47,230 Vad är det korrekt att beskriva det som apartheid till exempel i en sån fråga?

49 00:05:47,250 --> 00:05:58,050 Ja, vill du ha min personliga åsikt så utifrån min genuina förståelse så skulle jag kalla det för ett apartheidsystem.

50 00:05:58,910 --> 00:06:01,610 Då måste man ju veta vad man menar med apartheid.

51 00:06:01,730 --> 00:06:12,310 Det är då en FN-konvention som definierar en viss typ av legal åtskillnad mellan människor som bor på samma territorium som apartheid.

52 00:06:12,310 --> 00:06:15,770 Att det strukturerar en över- och underordning mellan människor.

53 00:06:16,370 --> 00:06:17,210 Och det är det.

54 00:06:17,250 --> 00:06:18,750 Det är det som det är i allra högsta grad frågan om.

55 00:06:19,330 --> 00:06:21,690 Och det är inte att man har börjat prata om apartheid nu.

56 00:06:22,070 --> 00:06:25,790 Det är för att det bor så väldigt många bosättare på Västbanken nu.

57 00:06:26,330 --> 00:06:35,630 Det är alltså en halv miljon bosättare som då är israeler som flyttar in illegalt på ett territorium som inte tillhör dem.

58 00:06:36,490 --> 00:06:40,010 Och det innebär i sig ett folkrättsprat.

59 00:06:40,010 --> 00:06:47,010 För enligt Genève-konventionen så får man inte förflytta sin egen befolkning in på ett ockuperat territorium.

60 00:06:47,250 --> 00:06:55,370 Men det som har hänt då, det är att det råder olika legala system på Västbanken.

61 00:06:55,810 --> 00:06:59,890 Där bosättare följer de israeliska lagarna.

62 00:07:00,390 --> 00:07:05,690 Medan å andra sidan, de palestinier som bor på samma territorium följer militärlagar.

63 00:07:06,330 --> 00:07:12,810 Och också döms i militärdomstolar som inte alls har samma säkerhet som en vanlig domstol har.

64 00:07:12,810 --> 00:07:15,330 Så man kanske ska börja bara med det här.

65 00:07:15,330 --> 00:07:19,210 Men klarar jag, vad är Israel och vad är Palestina?

66 00:07:20,350 --> 00:07:24,490 Alltså min kunskap är, kan jag säga, rätt ytlig.

67 00:07:24,590 --> 00:07:27,550 Men det som var som en ögonöppnare för mig, jag har aldrig varit där nere.

68 00:07:27,650 --> 00:07:35,390 Det var en utställning i Malmö konsthall där de hade blåst upp enorma bilder över Västbanken.

69 00:07:35,390 --> 00:07:40,390 Bara kartor från luften där man såg att det...

70 00:07:40,390 --> 00:07:43,210 Jag hade hela tiden föreställt mig det som...

71 00:07:43,210 --> 00:07:44,390 Ja men det är två angrensande...

72 00:07:45,330 --> 00:07:46,290 Andernationer.

73 00:07:46,370 --> 00:07:52,010 Och där fick jag mig den här liksom att förstå att det är ju samma territorium man bor på.

74 00:07:52,330 --> 00:07:55,890 Att bosättarna bor liksom på höjderna.

75 00:07:55,950 --> 00:07:58,810 De har egna infrastrukturer, egna vägar.

76 00:07:58,810 --> 00:08:05,770 Och palestinier i dalgångarna och var alla checkpoints ligger.

77 00:08:05,950 --> 00:08:08,810 Hur städerna har delats.

78 00:08:10,050 --> 00:08:11,650 Ja, precis.

79 00:08:12,390 --> 00:08:14,990 Och då måste man nog förstå också rent geografiskt.

80 00:08:14,990 --> 00:08:19,650 Att det här är rent bokstavligt talat ett räfflat rum vi pratar om.

81 00:08:19,830 --> 00:08:25,030 Därför att hela Västbanken är som en...

82 00:08:25,030 --> 00:08:26,730 Ja, det är utformat som en berg- och dalbana.

83 00:08:27,110 --> 00:08:30,950 Och det är verkligen som du säger att bosättarna tar höjderna.

84 00:08:31,230 --> 00:08:33,549 Och sedan bor palestinierna i dalgångarna.

85 00:08:35,390 --> 00:08:37,950 Och infrastrukturen är hopplöst svår.

86 00:08:38,130 --> 00:08:40,530 Det är jättesvårt att veta var man kan ta sig fram.

87 00:08:41,270 --> 00:08:43,690 När man kan ta sig fram på olika vägar.

88 00:08:44,150 --> 00:08:44,930 De kan stängas.

89 00:08:44,990 --> 00:08:46,970 De kan stängas av väldigt godtyckligt.

90 00:08:47,390 --> 00:08:51,450 De kan förses med vägsbärrar.

91 00:08:51,790 --> 00:08:54,430 Och det är ju omöjligt att veta var och när det ska ske.

92 00:08:55,270 --> 00:08:58,970 Bosättare får för sig att blockera vägar med stora stenbumlingar.

93 00:08:59,050 --> 00:09:00,750 Som de rullar dit med maskiner.

94 00:09:01,470 --> 00:09:04,250 Utan att förankra det med någon myndighet.

95 00:09:04,350 --> 00:09:10,650 Utan det är bara en del av deras pågående sätt att förstöra livet för den palestinska populationen.

96 00:09:10,650 --> 00:09:14,970 Vad skiljer Östra Jerusalem från Västbanken och Gara?

97 00:09:14,990 --> 00:09:44,970 Vad skiljer Östra Jerusalem från Västbanken och Gara?

98 00:09:44,990 --> 00:09:46,450 Idéen är att pågås till Jerusalem.

99 00:09:46,470 --> 00:09:51,030 Så att Jerusalem faller innanför det israeliska territori.

100 00:09:51,050 --> 00:09:55,050 Och det innebär att det bor många palestinier i Jerusalem.

101 00:09:55,110 --> 00:09:57,470 Och de har inte israeliskt medborgarskap.

102 00:09:57,490 --> 00:10:01,330 Men de har fått ett blått identitetskort.

103 00:10:01,330 --> 00:10:03,570 Och färgen är väldigt viktig där.

104 00:10:03,570 --> 00:10:07,730 Det innebär att de har vissa rättigheter och möjligheter.

105 00:10:07,730 --> 00:10:11,190 Som inte övriga palestinier på Västbanken har.

106 00:10:11,190 --> 00:10:14,030 Som då i stället har fått ett grönt idékort.

107 00:10:14,030 --> 00:10:14,430 Som då istället har fått ett grönt idékort.

108 00:10:14,430 --> 00:10:14,890 Som då istället har fått ett grönt idékort.

109 00:10:14,990 --> 00:10:23,630 Den här uppdelningen i sig uppfattar jag en del av hur man splittrar ett folk, men vi kan prata mer om den längre fram.

110 00:10:24,250 --> 00:10:30,430 Livet i Östra Jerusalem är väldigt dominerat av institutionellt våld.

111 00:10:31,370 --> 00:10:40,590 Då är det inte så mycket bosättare som begår våld, även om det också sker i väldigt stor utsträckning, också eskalerande utsträckning under den tiden som jag har varit där.

112 00:10:40,590 --> 00:10:49,030 Det som händer i Östra Jerusalem är att det är ständigt pågående vägspärrar och checkpoints.

113 00:10:49,510 --> 00:11:00,550 Det är väldigt mycket att den israeliska gränspolisen, för det är alltså inte vanliga poliser utan tungt utrustad gränspolis, som godtyckligt stänger av vägar.

114 00:11:01,010 --> 00:11:07,190 Ofta för att göra plats för olika typer av helgdagar och annat.

115 00:11:08,270 --> 00:11:10,390 Också då inne i den gamla staden.

116 00:11:10,590 --> 00:11:23,710 Staden i Jerusalem är det väldigt omstyrda territoriet och där är det väldigt mycket för att just bevaka till exempel sådana saker som kroppsvisiteringar, genomsökning av väskor.

117 00:11:24,650 --> 00:11:34,390 Sen när skolan började efter sommaren så var vi också där och såg hur de här gränspoliserna hela tiden krävde att få söka igenom skolbarnens väskor.

118 00:11:34,870 --> 00:11:40,390 Då letade man efter skolböcker som då skulle innehålla antisemiter.

119 00:11:40,590 --> 00:11:42,530 Antisemitiska trådar och så vidare.

120 00:11:43,110 --> 00:11:45,470 Det var anklagelsen i alla fall.

121 00:11:46,650 --> 00:11:51,930 Så det institutionella våldet och övervakningen inte minst var ju väldigt framträdande överallt.

122 00:11:52,010 --> 00:11:56,850 Det satt på området precis varenda gathörn i hela gamla staden.

123 00:11:57,650 --> 00:11:59,070 Och det är väl segregerad stad.

124 00:11:59,610 --> 00:12:02,330 Östra Jerusalem är fattigt.

125 00:12:02,330 --> 00:12:08,850 Det är inte mycket som fungerar i vanliga samhällsservicen.

126 00:12:09,270 --> 00:12:10,330 Mycket sop.

127 00:12:10,590 --> 00:12:12,250 Det bor mycket fattigdom som sagt.

128 00:12:12,810 --> 00:12:16,990 Och Västra Jerusalem ser ut som vilken modern västerländsk stad som helst.

129 00:12:17,990 --> 00:12:21,470 Och den här uppdelningen går ju många förbi som kommer dit.

130 00:12:21,590 --> 00:12:24,770 Det är ju också en stad som är väldigt, väldigt besökt av hela världen.

131 00:12:24,770 --> 00:12:38,310 Man kan ofta se stora tåg med till exempel kristna som går runt med stora kors som de bär i sina processioner genom gamla Jerusalems gator och sjunger psalmer.

132 00:12:38,730 --> 00:12:40,410 Och så går de liksom bara förbi igen.

133 00:12:40,590 --> 00:12:47,990 Sådana här flygande vägspärr där det står ett antal kroppsvisiterare och kvinedare palestinier.

134 00:12:48,650 --> 00:12:50,330 Och det är som att de inte ser det där.

135 00:12:50,410 --> 00:12:53,330 Och jag som kristen själv blir ju väldigt...

136 00:12:54,350 --> 00:12:56,110 Jag blir rätt provocerad av det.

137 00:12:56,290 --> 00:13:04,950 Att man så tydligt bara kan gå runt och sjunga om Jesus och sedan inte se de orättfärdiga saker som sker mitt framför ögonen på honom där och då.

138 00:13:05,510 --> 00:13:09,090 Det är i min värld obegripligt faktiskt.

139 00:13:10,590 --> 00:13:13,550 Ja, innan vi kommer in på Västbanken och pratar lite mer också.

140 00:13:13,670 --> 00:13:15,270 Vad skiljer Västbanken och Gaza?

141 00:13:16,270 --> 00:13:24,570 Du kanske ska berätta om det program du var en del av som du åkte ner av och vad du skulle göra där nere.

142 00:13:24,570 --> 00:13:25,990 Ja, absolut.

143 00:13:26,830 --> 00:13:32,970 Det var då, apropå att jag är kristen, det är Ekemenical Accompaniment Program in Palestine in Israel.

144 00:13:33,390 --> 00:13:35,070 Mest känt som EAPPI.

145 00:13:35,570 --> 00:13:40,530 Som är ett följeslaget program där som ordnas av kyrkornas världsråd.

146 00:13:40,590 --> 00:13:43,470 Det har funnits i 22 år nu tror jag.

147 00:13:43,810 --> 00:13:50,330 Som bara engagerar vanliga människor från hela världen att få en kort utbildning.

148 00:13:50,750 --> 00:13:54,390 Och sedan resa ner och vara där på plats i tre månader ungefär.

149 00:13:54,950 --> 00:14:01,850 Det finns olika posteringar där man bara slår följe med vanliga, oftast palestinier, på Västbanken.

150 00:14:02,470 --> 00:14:04,990 Och lär sig om det dagliga livet.

151 00:14:05,310 --> 00:14:08,510 Man dokumenterar övergrepp som sker mot dem.

152 00:14:08,510 --> 00:14:10,510 Och man ska också vara en medmänniska.

153 00:14:10,590 --> 00:14:13,970 Man ska också bara vara ett vanligt stöd.

154 00:14:14,450 --> 00:14:18,690 Men många av de saker vi gör där präglas ju av en enorm frustration.

155 00:14:19,110 --> 00:14:21,190 För vi kan inte göra någonting för de här människorna.

156 00:14:22,090 --> 00:14:24,490 Vi har liksom inte någon makt i sammanhanget.

157 00:14:24,630 --> 00:14:28,330 Men vad vi kan göra, och som är viktigt att man gör, tycker jag i alla fall.

158 00:14:28,650 --> 00:14:33,290 Det är att man säger, det här som har hänt dig just nu, det är orättfärdigt.

159 00:14:34,010 --> 00:14:36,930 Du förtjänar inte att vara med om det här.

160 00:14:37,670 --> 00:14:39,710 Och jag tänker låta resten av världen veta det.

161 00:14:39,710 --> 00:14:40,190 Mm.

162 00:14:40,590 --> 00:14:42,590 Så jag kan inte göra någonting just nu.

163 00:14:42,590 --> 00:14:45,590 Men jag lovar att andra kommer att få veta vad de har gjort mot dig.

164 00:14:46,090 --> 00:14:50,490 Och det vittnandet är en jätteviktig del av att vara följeslagare.

165 00:14:50,490 --> 00:14:55,250 Och att, är det talat bara om att vara en engagerad medmänniska som kommer från...

166 00:14:55,250 --> 00:14:57,250 För programmet finns i hela världen.

167 00:14:57,250 --> 00:15:04,590 Det är människor från Sydafrika, från Ecuador, Colombia, Brasilien, stora delar av Europa, USA.

168 00:15:04,590 --> 00:15:06,590 Som bara kommer dit och är.

169 00:15:06,590 --> 00:15:08,590 Så programmet vilar ju på kristen grund.

170 00:15:08,590 --> 00:15:10,590 Och det är egentligen en teologisk program.

171 00:15:10,590 --> 00:15:12,590 Och det är egentligen en teologisk grundtanke i det här.

172 00:15:12,590 --> 00:15:14,590 Att man delvis är en medvandrare.

173 00:15:14,590 --> 00:15:16,590 Mm.

174 00:15:16,590 --> 00:15:18,590 En följeslagare.

175 00:15:18,590 --> 00:15:20,590 A company är ju alltså kompaniskt.

176 00:15:20,590 --> 00:15:22,590 Det betyder att du delar bröd med varandra.

177 00:15:22,590 --> 00:15:24,590 Mm.

178 00:15:24,590 --> 00:15:26,590 Men sedan också att man bär ett vittnesbörd med sig.

179 00:15:26,590 --> 00:15:28,590 Mm.

180 00:15:28,590 --> 00:15:30,590 Tillbaka till sin egen kontext.

181 00:15:30,590 --> 00:15:32,590 Och det är väldigt mycket det jag försöker göra nu.

182 00:15:32,590 --> 00:15:34,590 Men jag försöker ju inte sitta här som någon expert, för det är jag inte.

183 00:15:34,590 --> 00:15:36,590 Nej.

184 00:15:36,590 --> 00:15:38,590 Däremot så har jag haft chansen genom programmet att träffa oerhört många människor.

185 00:15:38,590 --> 00:15:40,590 Nej.

186 00:15:40,590 --> 00:15:42,590 Däremot så har jag haft chansen genom programmet att träffa oerhört många människor.

187 00:15:42,590 --> 00:15:44,590 Men jag har haft chansen genom programmet att träffa oerhört många människor.

188 00:15:44,590 --> 00:15:46,590 Men jag har haft chansen genom programmet att träffa oerhört många människor.

189 00:15:46,590 --> 00:15:48,590 Men jag har haft chansen genom programmet att träffa oerhört många människor.

190 00:15:48,590 --> 00:15:50,590 Men jag har haft chansen genom programmet att träffa oerhört många människor.

191 00:15:50,590 --> 00:15:52,590 Men jag har haft chansen genom programmet att träffa oerhört många människor.

192 00:15:52,590 --> 00:15:54,590 Men jag har haft chansen genom programmet att träffa oerhört många människor.

193 00:15:54,590 --> 00:15:56,590 Men jag har haft chansen genom programmet att träffa oerhört många människor.

194 00:15:56,590 --> 00:15:58,590 Men jag har haft chansen genom programmet att träffa oerhört många människor.

195 00:15:58,590 --> 00:16:00,050 Som lever på Västbanken.

196 00:16:00,310 --> 00:16:02,310 Det är svårt att veta ens hur många de är.

197 00:16:03,030 --> 00:16:04,230 Därför att det finns inget bra.

198 00:16:05,090 --> 00:16:06,990 Ingen bra folkräkning alls igång.

199 00:16:08,310 --> 00:16:09,950 De är oerhört utsatta.

200 00:16:10,130 --> 00:16:10,970 Och oerhört fattiga.

201 00:16:11,250 --> 00:16:12,950 Och i praktiken rättslösa.

202 00:16:13,870 --> 00:16:15,550 Så det finns så många frågor.

203 00:16:15,790 --> 00:16:18,170 Och så många aspekter av det här.

204 00:16:18,190 --> 00:16:18,990 Som man kan prata om.

205 00:16:19,070 --> 00:16:21,850 Västbanken är som att vara i ett dussin i olika länder.

206 00:16:21,970 --> 00:16:22,930 På en och samma gång.

207 00:16:23,170 --> 00:16:25,730 Och jag har haft turen att få vara delvis i Östergötland.

208 00:16:26,070 --> 00:16:27,250 Jag har varit i Ramalla.

209 00:16:27,250 --> 00:16:29,750 Jag har varit nere i Jakta som ligger söderut.

210 00:16:29,830 --> 00:16:30,950 Och jag har varit i Hebron.

211 00:16:31,890 --> 00:16:35,810 Och det har hjälpt mig att i alla fall börja lägga en del av pusslet.

212 00:16:36,250 --> 00:16:37,710 Bodde ni hemma hos folk?

213 00:16:37,850 --> 00:16:39,370 Eller var bodde ni någonstans då?

214 00:16:40,390 --> 00:16:44,730 Jag bodde i ett hus som tillhörde programmet.

215 00:16:44,830 --> 00:16:46,730 Vi var åtta personer som bodde där.

216 00:16:47,190 --> 00:16:52,210 Och la all vår vakna tid på det här projektet.

217 00:16:52,490 --> 00:16:54,650 Att vandra med människor.

218 00:16:54,650 --> 00:16:57,230 Att vara i Old City.

219 00:16:57,250 --> 00:16:59,510 Och dokumentera vad som hände där.

220 00:16:59,890 --> 00:17:03,030 Träffa många av beduinerna som bor i olika små byar.

221 00:17:03,270 --> 00:17:05,690 I utkanterna av Jerusalem.

222 00:17:06,569 --> 00:17:08,069 Och se det.

223 00:17:08,450 --> 00:17:10,290 Ärligt talat väldigt hemska livet.

224 00:17:11,630 --> 00:17:14,609 Där förtrycket tar sig så väldigt många olika former.

225 00:17:15,410 --> 00:17:21,609 Det var ju 1948 som Israel bildas formellt.

226 00:17:23,130 --> 00:17:26,609 Innan det så hade det varit under...

227 00:17:27,250 --> 00:17:29,990 Storbritanniens protektorat.

228 00:17:30,730 --> 00:17:35,910 Och sen drog sig Storbritannien ur där 1948.

229 00:17:35,910 --> 00:17:37,910 Och efter andra världskriget.

230 00:17:38,590 --> 00:17:40,690 Att det började flytta dit.

231 00:17:41,850 --> 00:17:45,610 Olika som grundade Israel som stad.

232 00:17:45,790 --> 00:17:50,010 Och den fördrivelse som började redan då.

233 00:17:50,210 --> 00:17:51,570 Av Palestinen från det området.

234 00:17:51,630 --> 00:17:53,290 Det är ju det man kallar för Nakba.

235 00:17:54,390 --> 00:17:55,150 Katastrofen.

236 00:17:55,430 --> 00:17:56,350 Katastrofen, ja.

237 00:17:57,250 --> 00:17:58,790 Ett stort bortdrivande.

238 00:17:58,950 --> 00:18:05,330 Som har ju lett till att folk i generationer har bott i flyktingläger.

239 00:18:06,010 --> 00:18:07,710 Hur ser relationen...

240 00:18:07,710 --> 00:18:09,710 Det här är någonting jag själv inte förstår.

241 00:18:09,790 --> 00:18:10,830 Som inte har varit där.

242 00:18:11,210 --> 00:18:13,010 Vad är flyktingläger?

243 00:18:13,010 --> 00:18:17,350 Vad är städer av Västbanken?

244 00:18:17,830 --> 00:18:20,150 Hur ser relationerna ut så att säga?

245 00:18:20,970 --> 00:18:25,090 Ja, flyktinglägen som man pratar om idag.

246 00:18:25,590 --> 00:18:26,010 Det är alltså...

247 00:18:27,250 --> 00:18:30,190 Som överlevde Nakba 1948.

248 00:18:30,710 --> 00:18:32,550 Och såklart deras sättlingar.

249 00:18:32,910 --> 00:18:35,930 Som flyktinglägen har då funnits i...

250 00:18:35,930 --> 00:18:37,390 Ja, vad blir det? 75 år.

251 00:18:37,930 --> 00:18:40,810 Och de är ju extremt utsatta.

252 00:18:41,910 --> 00:18:48,390 Inte minst därför att de som bor där har inte rätt att bo någon annanstans.

253 00:18:49,390 --> 00:18:53,970 Och de har egentligen inte möjlighet att göra någonting åt platsen där de bor heller.

254 00:18:54,470 --> 00:18:56,650 Ingen äger sin plats att vara på.

255 00:18:57,250 --> 00:18:57,790 Nej.

256 00:18:57,790 --> 00:19:00,550 Nakba innebar ju då att 700 000 människor fördrevs.

257 00:19:01,290 --> 00:19:02,950 Många av dem hamnade i utlandet.

258 00:19:03,510 --> 00:19:08,170 Och det är då de som ofta diskuteras idag när vi pratar om right to return.

259 00:19:08,590 --> 00:19:10,690 Så rätten att återvända till sitt hemland.

260 00:19:10,690 --> 00:19:13,410 Och det är ju någonting som Israel starkt opponerar sig emot.

261 00:19:14,030 --> 00:19:20,270 Eftersom det rör sig om ungefär, om jag minns rätt nu, ytterligare två miljoner människor ungefär.

262 00:19:20,750 --> 00:19:21,490 I utlandet.

263 00:19:22,070 --> 00:19:25,690 Och som Israel är väldigt, väldigt måna om att behålla en demografi.

264 00:19:27,250 --> 00:19:29,550 Det finns en judisk majoritet i landet.

265 00:19:30,170 --> 00:19:35,750 Så kan man inte tolerera att människor ska få återvända från sin tidig flykt.

266 00:19:36,690 --> 00:19:38,650 Och det här är ju också i sig en hel problematik.

267 00:19:39,090 --> 00:19:44,590 Som handlar om hur man, hur Israel ska behålla sin demokrati och samtidigt vara en etnostat.

268 00:19:45,070 --> 00:19:46,130 Men det behöver vi inte gå in på.

269 00:19:46,130 --> 00:19:53,210 Det intressanta med flyktinglägen är ju hur de, hur svårt det är att organisera sig som flykting i ett sådant läge.

270 00:19:53,670 --> 00:19:57,010 Du har liksom inga vanliga möjligheter till det.

271 00:19:57,250 --> 00:20:00,430 Du har ju som inget, ingen politiker att vända dig till.

272 00:20:00,750 --> 00:20:04,910 För att du kan inte heller organisera dig själv politiskt på Västbanken.

273 00:20:05,310 --> 00:20:09,590 För det finns organisationsförbud som Israel har infört.

274 00:20:10,370 --> 00:20:12,470 Det flyktingläge jag var i, i Shofart.

275 00:20:12,470 --> 00:20:22,630 Det drivs i praktiken av ett litet råd av samhällsengagerade människor som försöker engagera sig tillsammans för att få det hela att funka.

276 00:20:23,830 --> 00:20:27,210 Det rustades upp av PLO någon gång på 60-70.

277 00:20:27,250 --> 00:20:31,550 Så att det fick el dragit till sig och vatten och vägar och sådär.

278 00:20:32,170 --> 00:20:34,250 Så det ser ju ut mer som en vanlig stadsdel.

279 00:20:34,650 --> 00:20:37,430 Men det är väldigt långt ifrån en vanlig stad.

280 00:20:38,330 --> 00:20:45,110 Det finns liksom inga sådana, inte mycket av det är det som vi förknippar med en vanlig stad.

281 00:20:45,190 --> 00:20:50,730 De är extremt beroende av internationella samfundet för att någonting ska fungera där.

282 00:20:50,730 --> 00:20:54,750 Det var en improviserad lösning från början.

283 00:20:54,750 --> 00:21:00,030 Och det finns inga möjligheter att utveckla sitt liv när man bor som flykting i de här lägen.

284 00:21:00,030 --> 00:21:02,030 Det är också väldigt politiserat.

285 00:21:02,030 --> 00:21:06,670 Det är i flyktinglägen som väldigt många bor som gör motstånd.

286 00:21:06,670 --> 00:21:10,510 Vilket de också har rätt att göra enligt en internationell lag.

287 00:21:10,510 --> 00:21:14,370 De får göra motstånd mot den ockupationsmakt som Israel är.

288 00:21:14,370 --> 00:21:21,170 Men det innebär också att det är ständigt pågående räder in i lägen från israeliska militären.

289 00:21:21,170 --> 00:21:23,670 I mycket större utsträckning än vad det är mot övriga palestinska barn.

290 00:21:23,670 --> 00:21:24,670 I mycket större utsträckning än vad det är mot övriga palestinska barn.

291 00:21:24,670 --> 00:21:26,350 courtesy av palestinska städer.

292 00:21:26,350 --> 00:21:29,390 Som också styrs av palestinska myndigheten.

293 00:21:29,390 --> 00:21:38,090 I teorin, eller i praktiken, har inte palestinska myndigheten något helt inlandande.

294 00:21:38,090 --> 00:21:43,550 En stad som Hebron, som är Västbankens största stad.

295 00:21:43,550 --> 00:21:51,910 Är det en mer stadsliknande struktur, eller är lägre städer i staden också?

296 00:21:51,910 --> 00:21:54,350 Nej. Hebron är ju en stad.

297 00:21:54,350 --> 00:21:57,190 Ja, det är ju inte en vanlig stad på något sätt kan man inte säga.

298 00:21:58,270 --> 00:22:01,190 Och den är ju i allra högsta grad, den är ju belägrad istället.

299 00:22:01,190 --> 00:22:08,130 Det skulle sägas att att vara i Hebron är som att gå, det är att gå i ett belägrat territorium.

300 00:22:08,850 --> 00:22:13,190 Bosätterna som är där är väldigt extrema, för det är väldigt långt in på palestinskt territorium.

301 00:22:13,930 --> 00:22:18,590 Och det är bara de som är mest övertygade som väljer att bosätta sig där.

302 00:22:18,590 --> 00:22:26,130 Många andra bosättare som inte är så ideologiskt övertygade, de bosätter sig kanske i Östra Jerusalem

303 00:22:26,130 --> 00:22:32,530 eller någonstans i några av de stora äldre bosättningarna i de trakterna.

304 00:22:32,790 --> 00:22:35,990 Hebron är ju en viktig stad i judisk tro.

305 00:22:36,470 --> 00:22:40,030 Det är ju där som Abraham säger svara begrav.

306 00:22:40,890 --> 00:22:42,350 Patriarkernas grav ligger där.

307 00:22:43,710 --> 00:22:48,510 Och det är också därför en viktig stad för muslimsk tro och kristentro.

308 00:22:48,590 --> 00:22:56,250 Så det är, man kan säga att Hebron är som hela Israel-konflikten, palestina-konflikten i miniatyr.

309 00:22:56,870 --> 00:22:57,870 Det kan man kunna säga.

310 00:22:58,190 --> 00:23:02,050 Det är samma bosättarproblematik, men den är uppskruvad till max i Hebron.

311 00:23:02,330 --> 00:23:05,310 Det finns gator som man inte får gå på som palestinier.

312 00:23:06,370 --> 00:23:09,670 Det finns extremt hård övervakning.

313 00:23:10,770 --> 00:23:15,310 När vi var där så blev vi ju runtvallade av israeliska militären

314 00:23:15,310 --> 00:23:18,310 som var väldigt oroliga för att vi skulle...

315 00:23:18,590 --> 00:23:21,610 blivit trakasserade av bosättare när vi var där.

316 00:23:22,210 --> 00:23:27,270 För de var inte riktigt det mandatet att göra någonting åt bosättarna heller.

317 00:23:28,050 --> 00:23:31,790 Utan de hamnade i det här jobbiga läget att de ska försöka...

318 00:23:31,790 --> 00:23:33,290 De är där för att skydda bosättarna.

319 00:23:33,830 --> 00:23:36,870 Så när det är bosättarna som står inför våld så blir de väldigt rådvilla.

320 00:23:37,050 --> 00:23:38,090 De vet inte hur de ska agera.

321 00:23:38,590 --> 00:23:42,950 Och Hebron är liksom som indelat i två zoner, i H1 och H2.

322 00:23:42,950 --> 00:23:44,330 Ja, precis.

323 00:23:44,630 --> 00:23:47,950 H2 är bosättarna som bor, israelerna.

324 00:23:48,590 --> 00:23:51,150 Ja, staden är extremt uppdelad.

325 00:23:51,490 --> 00:23:55,330 Jag läste någonstans att de till och med kallar de områdena där det är förbjudet

326 00:23:55,330 --> 00:23:59,170 för palestiner att ens vistas för sterila områden.

327 00:23:59,730 --> 00:24:01,570 Ja, man använder ordet steril.

328 00:24:02,330 --> 00:24:08,830 Och det är ju i sig djupt talande, tycker jag, för vad det är för syn man har på palestinierna.

329 00:24:09,670 --> 00:24:13,630 Jag läste någon reportage om Hebron där de var väldigt stolta

330 00:24:13,630 --> 00:24:16,470 och beskrev det som en smart city.

331 00:24:16,470 --> 00:24:17,470 Att det är liksom...

332 00:24:18,590 --> 00:24:23,830 Det är en stad som har kommit så långt med sin övervakningssystem

333 00:24:23,830 --> 00:24:26,890 med sina biometriska data och checkpoints

334 00:24:26,890 --> 00:24:31,070 så att de kan veta precis var människor befinner sig i staden

335 00:24:31,070 --> 00:24:37,670 och att det är som ett testlaboratorium för teknik.

336 00:24:38,250 --> 00:24:38,770 Ja, precis.

337 00:24:39,050 --> 00:24:43,270 Hela Västbanken är ju ett enda stort laboratorium för israelisk militärteknik.

338 00:24:43,270 --> 00:24:46,190 De säljer ju väldigt mycket vapen till resten av världen

339 00:24:46,190 --> 00:24:48,510 som de säger är testad i fält.

340 00:24:48,590 --> 00:24:54,470 Och vad de menar med det är att det är testat på enskilda upprorsfickor

341 00:24:54,470 --> 00:24:58,070 runt om i Västbanken och ibland även på vanliga civila.

342 00:24:58,950 --> 00:25:00,290 Och så det stämmer.

343 00:25:00,470 --> 00:25:02,530 De har ju fantastisk övervakning där.

344 00:25:02,730 --> 00:25:05,270 Man kan använda ordet fantastisk i det här sammanhanget.

345 00:25:07,430 --> 00:25:10,690 Och jag kan ju förstå hur man som...

346 00:25:10,690 --> 00:25:15,430 Om ens horisont inte är större än att man vill få ett system att fungera så bra som möjligt

347 00:25:15,430 --> 00:25:17,550 då kan jag förstå att man är stolt över det.

348 00:25:17,550 --> 00:25:18,550 Men om man...

349 00:25:18,590 --> 00:25:23,390 funderar på implikationerna för demokratin i världen

350 00:25:23,390 --> 00:25:25,870 för mänskliga rättigheter och så vidare

351 00:25:25,870 --> 00:25:28,250 då kan jag inte förstå hur man kan göra det här.

352 00:25:28,810 --> 00:25:32,270 För det är så talande för en större utveckling såklart.

353 00:25:32,690 --> 00:25:36,710 Det vi ser i Hebron kommer också, tror jag, exporteras.

354 00:25:36,970 --> 00:25:40,730 Jag menar, israeliska vapenföretag är ju jätteintresserade av Sverige just nu.

355 00:25:40,730 --> 00:25:46,190 Jag hörde att Rafael Weapons Systems öppnar kontor i Sverige just nu

356 00:25:46,190 --> 00:25:48,510 på Chalmers tekniska högskola.

357 00:25:48,590 --> 00:25:54,150 Så är det ju israeliska företag där och förevisa i sina bästa uppfinningar för studenterna.

358 00:25:55,150 --> 00:26:06,580 Ett begrepp som brukar användas är ju så här carceral.

359 00:26:07,660 --> 00:26:13,180 Att du inte bara är fängslad utan är i ett fängelse

360 00:26:13,180 --> 00:26:20,460 utan det här är en situation som där hela din vardag blir en fängsel.

361 00:26:20,820 --> 00:26:22,380 Liknande tillvaro.

362 00:26:22,380 --> 00:26:25,040 Att du konstant är övervakad.

363 00:26:25,520 --> 00:26:26,380 Var du är.

364 00:26:26,400 --> 00:26:31,480 Var du än går när du ska röra dig mellan marknad, jobb, hem.

365 00:26:32,040 --> 00:26:36,820 Att du inte bara måste passera checkpoints utan kan bli stoppad på gatan.

366 00:26:37,100 --> 00:26:40,280 Och att det finns de olika systemen.

367 00:26:41,960 --> 00:26:44,280 Som du sa, de olika passen.

368 00:26:45,720 --> 00:26:50,400 Ett sånt här program jag tittade på, då berättade de om det här Wolfpack.

369 00:26:50,400 --> 00:26:56,220 Det datasystem de har byggt upp i Israel för att hantera.

370 00:26:56,400 --> 00:27:01,380 Där de har, det här Wolfpack består av tre vargar.

371 00:27:01,720 --> 00:27:07,900 Den red wolf, den röda vargen, det är liksom det system som används i checkpoints.

372 00:27:08,040 --> 00:27:12,880 Att du ska kunna ta bilder, identifiera alla som passerar.

373 00:27:12,960 --> 00:27:14,840 De får visa sina ID-handlingar.

374 00:27:15,320 --> 00:27:18,420 Och de passerar ju sådana checkpoints flera gånger per dag.

375 00:27:18,420 --> 00:27:23,840 Och liksom kunna sorteras efter vilka rättigheter var de får röra sig i rummet.

376 00:27:24,300 --> 00:27:26,320 Sen fanns det här systemet Blue Wolf.

377 00:27:26,400 --> 00:27:33,700 Som var det soldater har när de går runt på gatorna och använder ansiktsigenkänningsprogram på mobilerna.

378 00:27:33,840 --> 00:27:39,400 Och kan hålla upp liksom och scanna av någons ansikte, ta bilder och ta reda på identiteten.

379 00:27:40,240 --> 00:27:45,500 Och sen det tredje systemet då, White Wolf, som bosättarna får använda.

380 00:27:45,820 --> 00:27:51,960 Där de kan få tillgång till delar av databasen för att se vilka har tillstånd att vara här.

381 00:27:52,060 --> 00:27:54,560 Vilka har tillstånd att arbeta här.

382 00:27:54,560 --> 00:27:56,180 Och allt det där.

383 00:27:56,400 --> 00:27:59,700 Någonstans också är såhär gamifierat.

384 00:27:59,860 --> 00:28:08,140 Att det är liksom en, du får som vakt, som soldat, ett visst poängsystem.

385 00:28:08,680 --> 00:28:12,240 Hur mycket bilder du tar, hur mycket folk du identifierar.

386 00:28:12,460 --> 00:28:14,920 Att det finns den aspekten i det.

387 00:28:15,100 --> 00:28:18,940 Och det här är ju, jag tänker alla liksom under coronapandemin.

388 00:28:18,940 --> 00:28:24,420 Det fanns den här skräcken för det här kinesiska ansiktsövervakningssystemen.

389 00:28:24,600 --> 00:28:25,680 Och liksom det som sker.

390 00:28:26,400 --> 00:28:34,680 Det är ju inte bara mobilen, men här har vi liksom verkligen pionjären i just den här ansiktsigenkänningsteknologi.

391 00:28:34,820 --> 00:28:39,440 Och hur den kommer användas på fält på det sättet.

392 00:28:39,580 --> 00:28:40,360 Ja, precis.

393 00:28:42,020 --> 00:28:47,240 Det gör väl också att det som sker på Västbanken är särskilt intressant för resten av världen att betrakta.

394 00:28:47,240 --> 00:28:55,400 Därför att de disciplineringssystem som finns på plats där kommer i allra högsta grad att bli verklighet på andra platser i världen också.

395 00:28:55,720 --> 00:28:56,240 Om de inte redan är.

396 00:28:56,400 --> 00:29:09,840 Och det ser vi ju jättemånga exempel på hur demokratiska politiker i väst gör ständiga utspel om mer kontroll, hårdare åtgärder och så vidare.

397 00:29:11,040 --> 00:29:16,640 Så det är ju inte i sig någonting konstigt att konstatera.

398 00:29:17,060 --> 00:29:19,620 Det är ju den utvecklingen som vi är på väg mot.

399 00:29:19,620 --> 00:29:23,140 Och jag tror att vi måste börja förstå vad det leder till.

400 00:29:23,520 --> 00:29:26,140 Som du säger, den här känslan av att vara fången.

401 00:29:26,400 --> 00:29:27,500 Det är ju ett liv någonstans.

402 00:29:28,000 --> 00:29:32,320 Sen är det klart att den aspekten är mycket större än bara övervakningen.

403 00:29:32,320 --> 00:29:45,260 För övervakningen är ju en central del av det här sättet som man skapar fängelsetillvaror utanför själva den traditionella fängelsemiljön.

404 00:29:46,360 --> 00:29:49,000 I stället så, vad är ett fängelse?

405 00:29:49,100 --> 00:29:51,300 Jo, men det är en plats där man är kontrollerad hela tiden.

406 00:29:51,940 --> 00:29:52,900 Ja, men vad är då Hebron?

407 00:29:54,120 --> 00:29:55,320 Där någonstans tror jag också att...

408 00:29:56,400 --> 00:30:02,200 Att om fängelsekonceptet mer och mer börjar att appliceras på hela resten av samhället

409 00:30:02,200 --> 00:30:08,580 så är ju övervakningssystemen, som vi ser, ett sätt att skapa en samhällelig fängelsetillvaro.

410 00:30:08,940 --> 00:30:13,100 Där man inte längre behöver begå några brott för att ständigt vara misstänkt och kontrollerad.

411 00:30:13,780 --> 00:30:18,340 Sen är det ju också så, tänker jag, att när man pratar om fängelsetillvaron på Västbanken

412 00:30:18,340 --> 00:30:22,820 då behöver man också tänka på att den innehåller så väldigt många fler aspekter.

413 00:30:22,980 --> 00:30:24,820 Den innehåller aspekter av att...

414 00:30:26,400 --> 00:30:28,680 Inget tillgängligt för den, riktigt.

415 00:30:29,560 --> 00:30:35,840 Det finns hela tiden risken för att man stannas upp i sina försök att passera genom rummet.

416 00:30:36,560 --> 00:30:39,080 Att vägar kan stängas av hur som helst.

417 00:30:39,180 --> 00:30:43,900 Att det alltid finns en osäkerhet om man kommer att komma igenom en vägspärre eller inte.

418 00:30:44,460 --> 00:30:48,840 Jag brukar säga att allting görs till vapen i den här ockupationen.

419 00:30:49,340 --> 00:30:51,800 En sån klassiker som man brukar prata om i sammanhanget

420 00:30:51,800 --> 00:30:55,980 det är ju hur många israeler planterar tallar.

421 00:30:56,400 --> 00:31:03,400 Tallträd, som ju inte är en inhemsk art, som betraktas som invasiv.

422 00:31:03,400 --> 00:31:06,400 Alltså den tar mycket näringsämnen ur jorden.

423 00:31:06,400 --> 00:31:08,400 Den växer snabbt.

424 00:31:08,400 --> 00:31:13,400 De gör det svårt för vanliga inhemska floran att klara sig.

425 00:31:13,400 --> 00:31:16,400 Men man kallar det ju för ett greening project.

426 00:31:16,400 --> 00:31:20,400 Alltså man säger att man får röka en plomma och göra den grön igen.

427 00:31:20,400 --> 00:31:25,560 Vilket i sig också är en slags propaganda, för det man säger är ju någonstans att vi är stewards.

428 00:31:25,560 --> 00:31:30,560 Av den här marken som gör ett bättre jobb än de som bodde här innan oss.

429 00:31:30,560 --> 00:31:36,560 Som kanske levde mer i harmoni med den flora som fanns där, där och då.

430 00:31:36,560 --> 00:31:40,560 Men det är ju också ett sätt som man hela tiden trängs tillbaka på.

431 00:31:40,560 --> 00:31:43,560 På många olika sätt.

432 00:31:43,560 --> 00:31:46,560 Passen som vi pratar om, det är en annan sån.

433 00:31:46,560 --> 00:31:53,560 Har du ett blått pass, så som palestinier, alltså om du bor i Österhusen, har du nästan mest rättigheter.

434 00:31:53,560 --> 00:31:54,560 Mest rättigheter har du ju om du är palestinier.

435 00:31:55,560 --> 00:31:57,560 Med israeliskt medborgarskap.

436 00:31:57,560 --> 00:31:58,560 Vet du hur många?

437 00:31:58,560 --> 00:31:59,560 Ungefär 20%.

438 00:31:59,560 --> 00:32:01,560 20% i Israel säger man?

439 00:32:01,560 --> 00:32:03,560 I palestinier, precis.

440 00:32:03,560 --> 00:32:07,560 Sen har du det blåa passet, sen har du det gröna på Västbanken.

441 00:32:07,560 --> 00:32:10,560 Sen är det om du bor i Gaza.

442 00:32:10,560 --> 00:32:15,560 Då har du ännu färre rättigheter såklart, än om du bor på Västbanken.

443 00:32:15,560 --> 00:32:18,560 Och sen är det om du är en exilpalestinier.

444 00:32:18,560 --> 00:32:23,560 Alltså en som bor utanför Israel och Västbanken och Gaza.

445 00:32:23,560 --> 00:32:27,560 Så den där har du ju fem graderingar av livet som palestinier.

446 00:32:27,560 --> 00:32:29,560 Och sen så kan du lägga till Beduin ovanpå det.

447 00:32:29,560 --> 00:32:32,560 Så har du sex olika sätt du kan vara palestinier på.

448 00:32:32,560 --> 00:32:36,560 Och sex olika rättighetssystem som du ingår i.

449 00:32:36,560 --> 00:32:41,560 Och det här föder såklart också bitterhet och avundsjuka.

450 00:32:41,560 --> 00:32:43,560 Mellan palestinier såklart.

451 00:32:43,560 --> 00:32:47,560 Varför ska du ha ett blått ID-kort medan jag bara har ett grönt?

452 00:32:47,560 --> 00:32:52,560 Vad händer om en som bor i Jerusalem vill gifta sig med någon utanför Jerusalem?

453 00:32:52,560 --> 00:32:54,560 Ja, då har du inte så lätt.

454 00:32:54,560 --> 00:32:58,560 För den personen kommer aldrig att få ett blått ID-kort i hela sitt liv.

455 00:32:58,560 --> 00:33:00,560 Systemet är inte byggt för det.

456 00:33:00,560 --> 00:33:03,560 Utan det är byggt att du istället ska välja att flytta bort från Jerusalem.

457 00:33:03,560 --> 00:33:09,560 Och sen om du grips för protester eller för någon misstänkt aktivitet.

458 00:33:09,560 --> 00:33:14,560 Då förs det också in så att du flaggas i systemet på det sättet.

459 00:33:14,560 --> 00:33:16,560 Ja, precis.

460 00:33:16,560 --> 00:33:18,560 Och det är ofta så med huslivningar som pågår.

461 00:33:18,560 --> 00:33:22,560 Jag pratade med en äldre man.

462 00:33:22,560 --> 00:33:26,560 Han bodde i en förort till Jerusalem.

463 00:33:26,560 --> 00:33:32,560 Och så hade han fått en demoleringsorder på sitt hus för femte gången eller något sånt där.

464 00:33:32,560 --> 00:33:38,560 Han var ju helt övertygad om att han blev så hårt pressad av israeliska myndigheter.

465 00:33:38,560 --> 00:33:42,560 För att han hade deltagit i första interferdampor totalt.

466 00:33:42,560 --> 00:33:44,560 Och det är han ju inte ensam om.

467 00:33:44,560 --> 00:33:48,560 Det är många som säger att om man väl har blivit känd som en sån som gör motstånd.

468 00:33:48,560 --> 00:33:50,560 Så kommer de att komma efter den resten av livet på olika sätt.

469 00:33:50,560 --> 00:33:54,560 Använda hela juridiska apparaten för att göra livet svårt för en.

470 00:33:54,560 --> 00:33:58,560 Men förutom internationellt stöd, vad lever folk på?

471 00:33:58,560 --> 00:34:04,560 Dels utifrån olika rättighetshierarkin med de olika passen.

472 00:34:04,560 --> 00:34:08,560 Hur många är det som arbetar i Israel?

473 00:34:08,560 --> 00:34:14,560 Eller jobbar inom jordbruk eller olivlundar?

474 00:34:14,560 --> 00:34:16,560 Ja, nu pågår ju olivskörden.

475 00:34:16,560 --> 00:34:18,560 Eller om det kanske är avklarat.

476 00:34:18,560 --> 00:34:26,560 Men det är ju en av de ekonomiskt absolut viktigaste perioderna i Västbanken.

477 00:34:26,560 --> 00:34:28,560 För oliverna är en oerhört viktig gröda.

478 00:34:28,560 --> 00:34:32,560 Och kan man köpa palestinsk olivolja så tycker jag man ska göra det.

479 00:34:32,560 --> 00:34:36,560 Och den är också ständigt utsatt för bosättarattacker såklart.

480 00:34:36,560 --> 00:34:41,560 En vanlig strategi är att man väntar till resten av palestinierna faktiskt har skördat sina oliver.

481 00:34:41,560 --> 00:34:43,560 Sen så går man in och skär dem.

482 00:34:43,560 --> 00:34:45,560 Så man låter dem göra arbetet.

483 00:34:45,560 --> 00:34:47,560 Och sen så skördar man frukten av det på egen hand.

484 00:34:48,560 --> 00:34:54,560 Sen är det många palestinier som jobbar i de israeliska bosättningarna.

485 00:34:54,560 --> 00:34:56,560 Bara för att där finns det jobb.

486 00:34:56,560 --> 00:35:05,560 Så man får betalt för att bygga andra människors bostäder på sin egen ockuperade mark.

487 00:35:05,560 --> 00:35:08,560 Och det är fattigt.

488 00:35:08,560 --> 00:35:10,560 Och det är väldigt utsatt.

489 00:35:10,560 --> 00:35:14,560 Och många upplever ju inte att de har någon riktig framtid.

490 00:35:14,560 --> 00:35:17,560 Många letar efter sätt att lämna Västbanken och ta sig till.

491 00:35:17,560 --> 00:35:19,560 Europa till exempel.

492 00:35:19,560 --> 00:35:21,560 Det är många av dem som är kvar.

493 00:35:21,560 --> 00:35:25,560 Och också väldigt många palestinier som redan har rest runt väldigt mycket i världen.

494 00:35:25,560 --> 00:35:30,560 Man märker att de har jättebra koll på Europa.

495 00:35:30,560 --> 00:35:32,560 Många pratar inte engelska.

496 00:35:32,560 --> 00:35:36,560 Men de som pratar engelska är dialed in.

497 00:35:36,560 --> 00:35:39,560 De kan politiken på sina fem fingrar.

498 00:35:39,560 --> 00:35:45,560 Och är väldigt engagerade för att hitta vägar fram för sig själva.

499 00:35:45,560 --> 00:35:51,560 Men det är inte många som ser att de har en tillvaro framför sig på Västbanken längre.

500 00:35:51,560 --> 00:35:55,560 Så om man tänker vad folk gör på Västbanken så är det är det talat.

501 00:35:55,560 --> 00:35:57,560 Det de kan.

502 00:35:57,560 --> 00:35:59,560 Med det lilla de har.

503 00:35:59,560 --> 00:36:01,560 Ekonomin är urusen.

504 00:36:01,560 --> 00:36:07,560 I Sverige så har ju ändå funnits en stark solidaritetsrörelse för Palestina.

505 00:36:07,560 --> 00:36:13,560 Och mycket kontakter till PLO och socialdemokraterna.

506 00:36:13,560 --> 00:36:16,560 Som har haft sina kontakter till Fatah.

507 00:36:16,560 --> 00:36:23,560 Och det har PFLP och DFLP funnits stöd till det.

508 00:36:23,560 --> 00:36:32,560 Och de bildades som en del av hela den här panarabiska socialismen.

509 00:36:32,560 --> 00:36:36,560 Och det fanns också det här geopolitiska spelet.

510 00:36:36,560 --> 00:36:42,560 Man var orolig för att Sovjetunionen skulle stärka sina grepp in i en oljerik...

511 00:36:43,560 --> 00:36:49,560 ...region liksom i Mellanöstern och konflikterna däremellan.

512 00:36:49,560 --> 00:36:54,560 Men som jag förstått det så PLO och deras väpnade kamp.

513 00:36:54,560 --> 00:36:59,560 Det genomfördes främst utanför Israel.

514 00:36:59,560 --> 00:37:04,560 I flyktingläger från Libanon eller med flygplanskapningar.

515 00:37:04,560 --> 00:37:08,560 Eller vissa former av självmordsbombare.

516 00:37:08,560 --> 00:37:12,560 Någonting liksom i den utanför.

517 00:37:12,560 --> 00:37:18,560 Och sen när Intifadan bröt ut 1987.

518 00:37:18,560 --> 00:37:22,560 Så var det kopplat mer till Västbanken.

519 00:37:22,560 --> 00:37:31,560 Och jag tänker när PLO sen gick in i fredsförhandlingar.

520 00:37:31,560 --> 00:37:34,560 1993 kom liksom Osloavtalet då.

521 00:37:34,560 --> 00:37:39,560 Och man kan säga att man gick med på att lägga ner den väpnade kampen.

522 00:37:39,560 --> 00:37:42,560 Man gick med på att erkänna Israel.

523 00:37:42,560 --> 00:37:43,560 Som stat.

524 00:37:43,560 --> 00:37:47,560 Och så bildades ju då palestinska myndigheten.

525 00:37:47,560 --> 00:37:49,560 Palestinska nationella myndigheten.

526 00:37:49,560 --> 00:37:53,560 Och jag vet inte har du någon erfarenhet eller bild.

527 00:37:53,560 --> 00:37:59,560 Vad spelar de för faktisk roll i Västbanken?

528 00:37:59,560 --> 00:38:02,560 Att det formellt är självständigt.

529 00:38:02,560 --> 00:38:03,560 Det är erkänt.

530 00:38:03,560 --> 00:38:06,560 Även om det är ockuperat område.

531 00:38:06,560 --> 00:38:08,560 De har sin egna myndighet.

532 00:38:08,560 --> 00:38:11,560 Men de ska också ingå i ett...

533 00:38:11,560 --> 00:38:14,560 I ett fredsavtal med Israel.

534 00:38:14,560 --> 00:38:18,560 Och ska administrera palestinierna.

535 00:38:18,560 --> 00:38:21,560 Under israelisk ockupation.

536 00:38:21,560 --> 00:38:23,560 Ja.

537 00:38:23,560 --> 00:38:26,560 Jag har inte träffat en enda palestinier.

538 00:38:26,560 --> 00:38:30,560 Som har haft något gott att säga om den palestinska myndigheten.

539 00:38:30,560 --> 00:38:33,560 Alla betraktar dem som...

540 00:38:33,560 --> 00:38:35,560 Djupt korrupta.

541 00:38:35,560 --> 00:38:40,560 Som ointresserade av palestiniers faktiska...

542 00:38:40,560 --> 00:38:42,560 levnadsförhållanden idag.

543 00:38:42,560 --> 00:38:46,560 Det finns en djup bitterhet och cynism.

544 00:38:46,560 --> 00:38:50,560 Inför de politiska möjligheterna att göra en förändring.

545 00:38:50,560 --> 00:38:53,560 Och när det kommer till vilken...

546 00:38:53,560 --> 00:38:56,560 Vilket inflytande palestinska myndigheten har.

547 00:38:56,560 --> 00:39:02,560 Så sträcker sig ju det enbart så långt som Israel tillåter dem att göra någonting alls.

548 00:39:02,560 --> 00:39:05,560 De är inte en självständig entitet.

549 00:39:05,560 --> 00:39:08,560 Och de har inte heller folket bakom sig.

550 00:39:08,560 --> 00:39:11,560 Så även om man ändå har en del viktiga projekt.

551 00:39:11,560 --> 00:39:13,560 Till exempel en del bra miljöprojekt.

552 00:39:13,560 --> 00:39:16,560 Som palestinska myndigheter genomför för...

553 00:39:16,560 --> 00:39:18,560 Rent vatten och så vidare.

554 00:39:18,560 --> 00:39:19,560 Vattenförsörjning.

555 00:39:19,560 --> 00:39:21,560 Vilket är jätteviktigt.

556 00:39:21,560 --> 00:39:25,560 Så är myndigheten djupt problematisk.

557 00:39:25,560 --> 00:39:29,560 Och många jag pratat med har ju liknat den vid en Vichy-regim.

558 00:39:29,560 --> 00:39:32,560 Det är väl det intrycket jag har.

559 00:39:32,560 --> 00:39:37,560 Utifrån att den har ju också släppt många av sina demokratiska ambitioner.

560 00:39:37,560 --> 00:39:41,560 I och med Osloavtalet så försvann också många av de...

561 00:39:41,560 --> 00:39:46,560 Folkrörelseankrytningar som gamla PLO hade.

562 00:39:46,560 --> 00:39:51,560 Alltså hur det här demokratiska kollektivet underifrån försvann.

563 00:39:51,560 --> 00:39:55,560 Och istället så är organisationen fatta idag.

564 00:39:55,560 --> 00:39:58,560 I min förståelse som är begränsad.

565 00:39:58,560 --> 00:40:01,560 Jag har inte full förståelse för det.

566 00:40:01,560 --> 00:40:04,560 Men de jag har pratat med har sagt att...

567 00:40:04,560 --> 00:40:06,560 De har ingen markkontakt längre.

568 00:40:07,560 --> 00:40:12,560 Och därför finns det ännu större, mer utbredd upplevelse...

569 00:40:12,560 --> 00:40:16,560 Av att de faktiskt inte representerar några palestiner alls.

570 00:40:16,560 --> 00:40:21,560 Och man kan säga att när PLO...

571 00:40:21,560 --> 00:40:27,560 När de gick in i hela den här processen kring palestinska myndigheten.

572 00:40:27,560 --> 00:40:29,560 Lade ner vapnen.

573 00:40:29,560 --> 00:40:32,560 Då öppnades ju dörren för Hamas.

574 00:40:32,560 --> 00:40:36,560 Att liksom påbörja sin väpnade kamp.

575 00:40:37,560 --> 00:40:42,560 Det var ju det att de såg att Osloavtalet var ett svek.

576 00:40:42,560 --> 00:40:45,560 Att liksom lägga sig platt för Israel.

577 00:40:45,560 --> 00:40:51,560 Och att det var en förhandling som inte gav några vinster mot palestinierna.

578 00:40:51,560 --> 00:40:56,560 Så de har motiverat att de tog upp den väpnade kampen.

579 00:40:56,560 --> 00:41:01,560 2006 så var ju det här valet i Palestina.

580 00:41:01,560 --> 00:41:04,560 På Västbanken och i Gaza.

581 00:41:04,560 --> 00:41:06,560 Där PLO vann.

582 00:41:06,560 --> 00:41:10,560 Vann valet i Västbanken.

583 00:41:10,560 --> 00:41:14,560 Och oväntat så vann Hamas i Gaza.

584 00:41:14,560 --> 00:41:20,560 Och det blev ju också en stor internationell påtryckning på palestinska myndigheten.

585 00:41:20,560 --> 00:41:23,560 Att försöka ogiltigt förklara valet i Gaza.

586 00:41:23,560 --> 00:41:29,560 Att försöka genomföra en kupp och ta tillbaks makten från Hamas där.

587 00:41:29,560 --> 00:41:34,560 Och sen har det ju inte genomförts några fler val i Gaza.

588 00:41:34,560 --> 00:41:35,560 Inte i Västbanken heller.

589 00:41:35,560 --> 00:41:36,560 Nej.

590 00:41:36,560 --> 00:41:39,560 Så det är det valet som genomfördes.

591 00:41:39,560 --> 00:41:43,560 Och det är det som fortfarande styr palestinska myndigheten.

592 00:41:43,560 --> 00:41:44,560 Precis.

593 00:41:44,560 --> 00:41:50,560 Och det är klart att det finns ju inget levande politiskt liv i Gaza för att Hamas inte tillåter det.

594 00:41:50,560 --> 00:41:54,560 Och på Västbanken för att Israel inte tillåter det.

595 00:41:54,560 --> 00:41:56,560 Som sagt, det är ju mötesförbud på Västbanken.

596 00:41:56,560 --> 00:42:00,560 Så hur ska man sätta igång ett politiskt liv med politiska partier?

597 00:42:00,560 --> 00:42:04,560 Hur ska man få igång ett civilsamhälle som organiserar sig alls?

598 00:42:04,560 --> 00:42:08,560 Det som händer är att många tvingas organisera sig i hemlighet.

599 00:42:08,560 --> 00:42:11,560 Man träffas i moskéerna istället.

600 00:42:11,560 --> 00:42:15,560 Man får hitta andra vägar för att organisera sig och mötas.

601 00:42:15,560 --> 00:42:21,560 Men det har ju påverkat hela Palestinas möjlighet att mobilisera för sin egen sak.

602 00:42:21,560 --> 00:42:23,560 Vilket ju såklart Israel är väldigt medvetna om.

603 00:42:23,560 --> 00:42:29,560 Och om man ska försöka se skillnaden mellan Gaza och Västbanken då.

604 00:42:29,560 --> 00:42:32,560 Som territoriellt område.

605 00:42:32,560 --> 00:42:43,560 För Västbanken är ockuperat medan Gaza är ju som ett stort utomhusfängelse där 2,3 miljoner människor bor.

606 00:42:43,560 --> 00:42:51,560 Men även i Gaza har ju det gjorts försök till bosättningar där bosättare har flyttat in.

607 00:42:51,560 --> 00:42:56,560 Ja precis, tidigare så fanns ju det men de flyttade ju ut.

608 00:42:56,560 --> 00:43:00,560 Ja, 8000 bosättare flyttade in men drevs ut.

609 00:43:00,560 --> 00:43:01,560 Ja.

610 00:43:01,560 --> 00:43:03,560 Det blev för osäkert.

611 00:43:03,560 --> 00:43:12,560 Så att det råder ju någonstans en mer autonomi på ett sätt i Gaza än i Västbanken.

612 00:43:12,560 --> 00:43:20,560 Jag vet inte hur man ska prata om autonomi när folk inte har några materiella resurser däremot.

613 00:43:20,560 --> 00:43:21,560 Nej.

614 00:43:21,560 --> 00:43:28,560 Det är också så att om Västbanken är fattigt så är ju Gaza, ja det är ju ett fattigt.

615 00:43:28,560 --> 00:43:30,560 Ja och totalt isolerat då.

616 00:43:30,560 --> 00:43:34,560 Ja precis och nu pratar vi så om det som pågår just nu inte händer alls.

617 00:43:34,560 --> 00:43:35,560 Nej.

618 00:43:35,560 --> 00:43:50,560 Historiskt i alla fall de senaste åren har det ju varit så att Gaza har ju varit, det jag minns när jag jobbade i isoleratet för några år sedan och blev varnad för att Gaza inte kommer vara möjligt att bo i inom några år.

619 00:43:50,560 --> 00:43:51,560 Ja.

620 00:43:51,560 --> 00:43:54,560 Och sen dess har det bara blivit värre och värre.

621 00:43:54,560 --> 00:43:59,560 Så autonomin, ja det är det man har bjudit väpnad motstånd.

622 00:43:59,560 --> 00:44:00,560 Det har man gjort.

623 00:44:00,560 --> 00:44:01,560 Ja.

624 00:44:01,560 --> 00:44:03,560 Man har skjutit sina raketer och så vidare.

625 00:44:03,560 --> 00:44:09,560 Men man har ju inte haft den minsta egentliga kontroll över sin egen möjlighet att leva.

626 00:44:09,560 --> 00:44:10,560 Nej.

627 00:44:10,560 --> 00:44:16,560 Och det är ju det jag också har funderat kring Hamas, att Hamas är ju liksom en organisation.

628 00:44:16,560 --> 00:44:27,560 Någonstans är det uppkommet ur traditionen av muslimska brödrarskapet och att det är, det går inte på något sätt att liksom likna den islamska staten.

629 00:44:27,560 --> 00:44:28,560 Det finns ingen liksom helhet.

630 00:44:28,560 --> 00:44:32,560 Det finns ingen liksom sharia-lagar i Gaza.

631 00:44:32,560 --> 00:44:38,560 Men det finns ju en, det är en form av islamism.

632 00:44:38,560 --> 00:44:42,560 Och när man säger islamism så blir det ju såhär tusen varningslampor på det.

633 00:44:42,560 --> 00:44:45,560 Både när du och jag är liksom ute och pratar liksom.

634 00:44:45,560 --> 00:44:51,560 Att man måste verkligen såhär lägga in massor med specifikationer vad man menar med det.

635 00:44:51,560 --> 00:44:55,560 Eftersom det har blivit ett av de mest missbrukade orden idag.

636 00:44:55,560 --> 00:44:56,560 Ja.

637 00:44:56,560 --> 00:45:00,560 Ja, ordet islamism är ju egentligen ett nyord.

638 00:45:00,560 --> 00:45:02,560 Det har inte funnits särskilt länge.

639 00:45:02,560 --> 00:45:09,560 Och betydelsen idag uppfattas väl bara rätt fast, så man ser på hur det används i media och så vidare.

640 00:45:09,560 --> 00:45:16,560 Men akademiskt sett så är det ju inte ett ord som är särskilt lättanvänd.

641 00:45:16,560 --> 00:45:17,560 Nej.

642 00:45:17,560 --> 00:45:24,560 All religion har ett visst politiskt innehåll till exempel, så vad skiljer egentligen en islamist från en väldigt övertygad muslim?

643 00:45:24,560 --> 00:45:25,560 Mm.

644 00:45:25,560 --> 00:45:27,560 Var går den gränsen?

645 00:45:27,560 --> 00:45:36,560 Och det kanske märks inte minst då i myndigheter runt om i Europa har agerat gentemot djupt övertygade muslimer som inte har kallat sig själva islamister.

646 00:45:36,560 --> 00:45:38,560 De har också ofta...

647 00:45:38,560 --> 00:45:48,560 Jag håller just nu på att läsa rätt mycket forskning av en Jocelyn Cesari som har skrivit mycket om hur djup tro likställs med politisk tro.

648 00:45:48,560 --> 00:45:52,560 Och det är ju frågan då, vad är en islamist?

649 00:45:52,560 --> 00:45:55,560 Den ställs ju ofta upp som demokratinsandre idag.

650 00:45:55,560 --> 00:46:02,560 Wendy Brown har väl skrivit om det också, att islamisten är den som per definition står utanför demokratin.

651 00:46:02,560 --> 00:46:05,560 Och det är klart att det är...

652 00:46:05,560 --> 00:46:10,560 Vår offentliga debatt kanske behöver en sån skurkroll som ser ut på det sättet.

653 00:46:10,560 --> 00:46:12,560 Men det är klart att man...

654 00:46:12,560 --> 00:46:19,560 Det är väl lätt hänt att människor som inte platslägen som skurkar kastas in i den typen av narrativ då.

655 00:46:19,560 --> 00:46:20,560 Mm.

656 00:46:20,560 --> 00:46:24,560 När det kommer till hur man ska beteckna Hamas så är det ju så att...

657 00:46:24,560 --> 00:46:32,560 Ja, det finns ju en kristen minoritet i Gaza som har kunnat leva där så som kristna har öppet.

658 00:46:32,560 --> 00:46:38,560 Vilket inte var fallet i IS försök till kalifater.

659 00:46:38,560 --> 00:46:41,560 Det är klart att det är en enorm skillnad på grupperna.

660 00:46:41,560 --> 00:46:46,560 Det gör ju inte att Hamas är en grupp som man kan försvara i min värld.

661 00:46:46,560 --> 00:46:47,560 Nej, nej.

662 00:46:47,560 --> 00:46:48,560 Men...

663 00:46:48,560 --> 00:46:51,560 Som sagt, man måste ju kunna ta varje grupp för sig.

664 00:46:51,560 --> 00:46:54,560 Och också inte moralisera frågan så mycket heller.

665 00:46:54,560 --> 00:46:57,560 Säga, de här är onda, de där är dåliga och så vidare.

666 00:46:57,560 --> 00:46:59,560 Men istället fråga, vad är de här grupperna?

667 00:46:59,560 --> 00:47:01,560 Vad gör de? Vad anser de?

668 00:47:01,560 --> 00:47:06,560 Vad får det för konsekvenser för den politiska situationen för de som bor där?

669 00:47:06,560 --> 00:47:11,560 Jag försökte skriva och läsa mycket om islamska staten och deras kalifat när det kom.

670 00:47:11,560 --> 00:47:17,560 Jag försökte använda en fascismanalys och förstå hur politiserade miliser...

671 00:47:17,560 --> 00:47:24,560 Alltså politiserade miliser och att fascism kunde ha religiösa inslag eller inte religiösa inslag.

672 00:47:24,560 --> 00:47:31,560 Det var liksom ingenting som kännetecknade fascismen för att vara antireligiös eller vara religiös.

673 00:47:31,560 --> 00:47:34,560 Utan det är mer det här politiserade miliserna.

674 00:47:34,560 --> 00:47:40,560 Men också som utvecklar en socialt mobiliserande sida.

675 00:47:40,560 --> 00:47:45,560 Då försökte jag förstå, men vad får islamska staten sin ekonomi ifrån?

676 00:47:45,560 --> 00:47:46,560 Hur kan de...

677 00:47:47,560 --> 00:47:52,560 Som störst var väl kalifatet att det hade åtta miljoner människor eller något sånt under sig.

678 00:47:52,560 --> 00:47:54,560 Ungefär lika många som Sverige.

679 00:47:54,560 --> 00:47:59,560 De hade ju någon form av administration, skatt, social service.

680 00:47:59,560 --> 00:48:06,560 Även där blir det då intressant när Hamas bara kopplas som den militära grenen.

681 00:48:06,560 --> 00:48:14,560 Man bara ser det som en terroriststruktur och inte förstår vilket socialt behov lyckas de fylla där.

682 00:48:14,560 --> 00:48:16,560 För någonstans så är det ju...

683 00:48:16,560 --> 00:48:26,560 Om det är ett stort, kontrollerat fängelseområde så är ju de ändå någonstans också de som administrerar det sociala.

684 00:48:26,560 --> 00:48:28,560 Det sociala skydd.

685 00:48:28,560 --> 00:48:33,560 Allt från skolor, vård, sjukhus är inblandade i det.

686 00:48:33,560 --> 00:48:35,560 Så att det är ju svårt att...

687 00:48:35,560 --> 00:48:37,560 Men som nu är det ju...

688 00:48:37,560 --> 00:48:40,560 Hamas är de som gömmer sig under tunnlarna under staden.

689 00:48:40,560 --> 00:48:45,560 Och sen så finns civilsamhället ovanför och de är bara sköldar.

690 00:48:45,560 --> 00:48:50,560 Men det finns ju någonstans liksom...

691 00:48:50,560 --> 00:48:55,560 Allt måste ha en social bas för att kunna fungera.

692 00:48:55,560 --> 00:48:57,560 Ja, visst.

693 00:48:57,560 --> 00:49:01,560 Och det där är ju intressant om man jämför IS och Hamas.

694 00:49:01,560 --> 00:49:08,560 Om man ser till exempel då den bild av IS som de själva försökte skölla fram för västvärlden.

695 00:49:08,560 --> 00:49:14,560 Så var ju det en karikatyrbild av den fundamentalistiska islamisten.

696 00:49:14,560 --> 00:49:20,560 Våldsbejakande, hatar judar, hatar bögar, hatar kvinnor och så vidare.

697 00:49:20,560 --> 00:49:26,560 Och den bild som de försökte ge till muslimer i västvärlden var ju väldigt annorlunda.

698 00:49:26,560 --> 00:49:30,560 Där lyfte man ju istället att man hade sjukhus.

699 00:49:30,560 --> 00:49:33,560 Att man hade en värdig äldrevård.

700 00:49:33,560 --> 00:49:38,560 Att det var säkert att gå ut på gatorna sent på kvällen för alla, för män och kvinnor.

701 00:49:38,560 --> 00:49:41,560 Men medan då var det ett helt annat budskap.

702 00:49:41,560 --> 00:49:42,560 Och...

703 00:49:42,560 --> 00:49:49,560 Där man just försökte att lyfta den sociala aspekten och den sociala visionen av det man ville skapa.

704 00:49:49,560 --> 00:49:53,560 Och den här dubbla marknadsföringen, det har ju pratats mycket om den.

705 00:49:53,560 --> 00:49:55,560 Men jag tror det är viktigt att fortsätta påminna sig om den.

706 00:49:55,560 --> 00:50:03,560 Särskilt nu som du säger hur Hamas ikläds samma roll som då IS hade för inte så många år sedan.

707 00:50:03,560 --> 00:50:10,560 Som enbart terrorister, som enbart den värsta typen av fundamentalister och man tappar bort.

708 00:50:10,560 --> 00:50:16,560 Hur skulle i sådana fall någon kunna få för sig att sympatisera med en rörelse som var så genomond?

709 00:50:16,560 --> 00:50:18,560 Om det var rörelsen i dess helhet.

710 00:50:18,560 --> 00:50:21,560 Naturligtvis är bilden mer komplex.

711 00:50:21,560 --> 00:50:25,560 Ja, jag tror att det är nödvändigt att förstå.

712 00:50:25,560 --> 00:50:36,560 Inte för att det ger något skimrande ljus eller att man ska rentvätta eller renmåla vare sig IS eller Hamas.

713 00:50:36,560 --> 00:50:37,560 Men...

714 00:50:37,560 --> 00:50:38,560 Jag läste en...

715 00:50:38,560 --> 00:50:39,560 En av mina favoritteoretiker.

716 00:50:39,560 --> 00:50:41,560 Alberto Toscan.

717 00:50:41,560 --> 00:50:45,560 Och han har skrivit en text om biopolitiskt islam.

718 00:50:45,560 --> 00:50:50,560 Om islamism som dubbelmakt som just har handlat.

719 00:50:50,560 --> 00:51:02,560 Om just hur viktiga skolor, vård, välgörenhet har varit för att bygga ett alternativsamhälle i samhället.

720 00:51:02,560 --> 00:51:08,560 Och Gaza har ju svårt att se annat än som ett självadministrerat fängelse.

721 00:51:08,560 --> 00:51:12,560 Där det konstant har pågått förhandlingar med Israel.

722 00:51:12,560 --> 00:51:19,560 Och när Israel har påfört hårdare restriktioner så har Hamas skjutit raketer tillbaks.

723 00:51:19,560 --> 00:51:21,560 Det har skett en ny förhandling.

724 00:51:21,560 --> 00:51:22,560 Det har gått några månader.

725 00:51:22,560 --> 00:51:24,560 Och sen så är restriktionerna...

726 00:51:24,560 --> 00:51:26,560 Att det hela tiden det där...

727 00:51:26,560 --> 00:51:33,560 Restriktionerna och raketskjutandet har varit en del av den där pågående dialogen.

728 00:51:33,560 --> 00:51:36,560 Och 2017 så var det ju så långt att...

729 00:51:36,560 --> 00:51:38,560 Hamas försökte dra sig ur.

730 00:51:38,560 --> 00:51:42,560 De ville inte administrera Gaza längre.

731 00:51:42,560 --> 00:51:45,560 För att det tog resurserna.

732 00:51:45,560 --> 00:51:47,560 Och det var ju...

733 00:51:47,560 --> 00:51:50,560 De fick administrera misären.

734 00:51:50,560 --> 00:51:54,560 Och det var ju också en situation som Israel var livrädd för.

735 00:51:54,560 --> 00:51:59,560 Därigenom har ju också de varit dit missnöjet har kunnat riktas över.

736 00:51:59,560 --> 00:52:01,560 Att det är misär liksom.

737 00:52:01,560 --> 00:52:05,560 Hamas har någonstans fått ansvara för det.

738 00:52:05,560 --> 00:52:08,560 Så att Israel vill ju verkligen ha kvar Hamas.

739 00:52:08,560 --> 00:52:11,560 Och vilken liksom kontrast till idag liksom.

740 00:52:11,560 --> 00:52:12,560 När det är...

741 00:52:12,560 --> 00:52:17,560 Kriget som sker nu är för att man ska utrota Hamas.

742 00:52:17,560 --> 00:52:19,560 Hamas ska bort från Gaza.

743 00:52:19,560 --> 00:52:24,560 Ja, den där dynamiken är ju svår att förstå liksom.

744 00:52:24,560 --> 00:52:25,560 Men ändå...

745 00:52:25,560 --> 00:52:29,560 Ja, jag känner mig frustrerad varenda gång jag ska försöka prata om det här.

746 00:52:29,560 --> 00:52:30,560 Man...

747 00:52:30,560 --> 00:52:33,560 Tanken löper hela tiden vidare i nya associationsbanor.

748 00:52:33,560 --> 00:52:34,560 För allt det...

749 00:52:34,560 --> 00:52:36,560 För allt det är väldigt komplext.

750 00:52:36,560 --> 00:52:40,560 Och jag tror att du har en viktig poäng där i att det finns en...

751 00:52:40,560 --> 00:52:43,560 Djävuls dynamik eller symbios.

752 00:52:43,560 --> 00:52:47,560 Mellan Hamas intressen och Israels intressen i detta.

753 00:52:47,560 --> 00:52:49,560 Och tyvärr så är det ju befolkningen själv.

754 00:52:49,560 --> 00:52:51,560 Som får lida för det.

755 00:52:51,560 --> 00:52:52,560 Hamas.

756 00:52:52,560 --> 00:52:53,560 De har ju...

757 00:52:53,560 --> 00:52:54,560 Ja, som du säger.

758 00:52:54,560 --> 00:52:57,560 Det har ju skett det här pågående.

759 00:52:57,560 --> 00:53:01,560 Omväxlandet mellan förhandlingar och raketskjutningar.

760 00:53:01,560 --> 00:53:02,560 Mellan...

761 00:53:02,560 --> 00:53:04,560 Folkrättsvidrigt våld och...

762 00:53:04,560 --> 00:53:08,560 Försöka att hantera en folkrättsvidrig situation.

763 00:53:08,560 --> 00:53:10,560 Det har inte...

764 00:53:10,560 --> 00:53:13,560 Hela situationen som sådan är ju absurd på alla...

765 00:53:13,560 --> 00:53:14,560 På alla vis.

766 00:53:14,560 --> 00:53:17,560 Och jag vet inte riktigt hur man ska...

767 00:53:17,560 --> 00:53:19,560 Det går ju inte att sammanfatta.

768 00:53:19,560 --> 00:53:20,560 Nej.

769 00:53:20,560 --> 00:53:22,560 Det måste man ha klart för sig.

770 00:53:22,560 --> 00:53:32,430 Nej, och sen har ju också...

771 00:53:32,430 --> 00:53:36,430 Andra länders relation där också spelat in.

772 00:53:36,430 --> 00:53:37,430 Liksom från...

773 00:53:37,430 --> 00:53:39,430 Hezbollah, Iran.

774 00:53:39,430 --> 00:53:41,430 Men även Egypten under arabiska revolutionen.

775 00:53:41,430 --> 00:53:44,430 När Mubarak störtades.

776 00:53:44,430 --> 00:53:46,430 Och under Morsi så...

777 00:53:46,430 --> 00:53:49,430 Var ju en period där...

778 00:53:49,430 --> 00:53:51,430 Inte om gränserna öppnades upp.

779 00:53:51,430 --> 00:53:53,430 Men de öppnades ju upp.

780 00:53:53,430 --> 00:53:55,430 Liksom genom tunnlar.

781 00:53:55,430 --> 00:53:58,430 Och det kunde föras in varor och resurser.

782 00:53:58,430 --> 00:54:01,430 Och det också var ju någonting som...

783 00:54:01,430 --> 00:54:03,430 Kunde stärka Hamas position.

784 00:54:03,430 --> 00:54:06,430 De kunde distribuera...

785 00:54:06,430 --> 00:54:08,430 Någon form av...

786 00:54:08,430 --> 00:54:10,430 Minimal välfärd där.

787 00:54:10,430 --> 00:54:12,430 Men som när...

788 00:54:12,430 --> 00:54:14,430 Morsi liksom...

789 00:54:14,430 --> 00:54:16,430 Morsi tog ju...

790 00:54:16,430 --> 00:54:18,430 Kuppade tillbaks makten i Egypten.

791 00:54:18,430 --> 00:54:20,430 Så stängdes ju liksom...

792 00:54:20,430 --> 00:54:21,430 De tunnlarna.

793 00:54:21,430 --> 00:54:23,430 Och nu ser vi...

794 00:54:23,430 --> 00:54:24,430 Av...

795 00:54:24,430 --> 00:54:27,430 Gazas 2,3 miljoner människor.

796 00:54:27,430 --> 00:54:29,430 Så är det liksom en miljon...

797 00:54:29,430 --> 00:54:31,430 Över en miljon människor på flykt från...

798 00:54:31,430 --> 00:54:32,430 Från norra Gaza.

799 00:54:32,430 --> 00:54:35,430 Men gränsen till Egypten är ju stängd.

800 00:54:35,430 --> 00:54:36,430 Det är ju...

801 00:54:36,430 --> 00:54:38,430 Bara vissa hjälptransporter som släpps in.

802 00:54:38,430 --> 00:54:40,430 Men inga människor släpps ut.

803 00:54:40,430 --> 00:54:43,430 Och de vägrar ta emot några flyktingar dit.

804 00:54:43,430 --> 00:54:44,430 In i...

805 00:54:44,430 --> 00:54:46,430 Egypten då.

806 00:54:46,430 --> 00:54:48,430 Trots att Biden har försökt liksom...

807 00:54:48,430 --> 00:54:50,430 Öva påtryckning där.

808 00:54:50,430 --> 00:54:51,430 Ja...

809 00:54:51,430 --> 00:54:52,430 Men det är klart.

810 00:54:52,430 --> 00:54:55,430 Al-Sisi har ju ett jättesvårt läge.

811 00:54:55,430 --> 00:54:57,430 Ansträngd ekonomi.

812 00:54:57,430 --> 00:54:58,430 Och...

813 00:54:58,430 --> 00:55:01,430 Är ju också såklart väldigt orolig för det scenariot.

814 00:55:01,430 --> 00:55:02,430 Att...

815 00:55:02,430 --> 00:55:03,430 Att få...

816 00:55:03,430 --> 00:55:05,430 2,3 miljoner flyktingar på halsen.

817 00:55:05,430 --> 00:55:07,430 Om det är så att det blir en...

818 00:55:07,430 --> 00:55:09,430 De facto etnisk gränsning.

819 00:55:09,430 --> 00:55:10,430 Av...

820 00:55:10,430 --> 00:55:12,430 Hela Gaza.

821 00:55:12,430 --> 00:55:14,430 Så är det ju en situation som...

822 00:55:14,430 --> 00:55:16,430 Han är såklart livrädd för.

823 00:55:16,430 --> 00:55:18,430 Och han är ju en brutal diktator.

824 00:55:18,430 --> 00:55:20,430 Han har massakererat hundratals...

825 00:55:20,430 --> 00:55:22,430 Fredliga demonstranter.

826 00:55:22,430 --> 00:55:24,430 Det är ju ingenting som är honom främmande att...

827 00:55:24,430 --> 00:55:27,430 Hålla gränsen stängd så länge som det behövs.

828 00:55:27,430 --> 00:55:28,430 Och den...

829 00:55:28,430 --> 00:55:31,430 Dynamiken tror jag att vi kommer få fortsätta se.

830 00:55:31,430 --> 00:55:32,430 Men det är ju tydligen så att...

831 00:55:32,430 --> 00:55:34,430 Runt om i...

832 00:55:34,430 --> 00:55:37,430 Det som lite slajvigt kallas er avvärlden.

833 00:55:37,430 --> 00:55:39,430 Så finns det ju väldigt många...

834 00:55:39,430 --> 00:55:41,430 Som bryr sig om...

835 00:55:41,430 --> 00:55:43,430 Det palestinska folkens...

836 00:55:43,430 --> 00:55:44,430 Levnadsöde.

837 00:55:44,430 --> 00:55:46,430 Och det gäller för resten av världen också.

838 00:55:46,430 --> 00:55:48,430 Det märker vi väldigt tydligt idag.

839 00:55:48,430 --> 00:55:50,430 Men när det kommer till ledarskapet...

840 00:55:50,430 --> 00:55:51,430 I de här länderna.

841 00:55:51,430 --> 00:55:53,430 Så är inte det särskilt tydligt.

842 00:55:53,430 --> 00:55:55,430 Men där är det ju så att...

843 00:55:55,430 --> 00:55:57,430 Så länge det var ju opportunt...

844 00:55:57,430 --> 00:55:58,430 Att...

845 00:55:58,430 --> 00:56:00,430 Stötta palestinierna har man gjort det.

846 00:56:00,430 --> 00:56:02,430 Men mer och mer har det istället blivit opportunt...

847 00:56:02,430 --> 00:56:04,430 Att ställa sig bakom Israel.

848 00:56:04,430 --> 00:56:06,430 Och då har man gjort det istället.

849 00:56:06,430 --> 00:56:07,430 De här humaniserade kontakterna...

850 00:56:07,430 --> 00:56:09,430 Mellan Israel och andra länder.

851 00:56:09,430 --> 00:56:10,430 I regionen.

852 00:56:10,430 --> 00:56:12,430 Vittnar också tänker jag...

853 00:56:12,430 --> 00:56:13,430 På en väldigt stor...

854 00:56:13,430 --> 00:56:15,430 Geopolitisk förändring.

855 00:56:15,430 --> 00:56:17,430 Som har väldigt många aspekter i sin tur.

856 00:56:17,430 --> 00:56:19,430 Men också där så är det ju vanliga människorna...

857 00:56:19,430 --> 00:56:20,430 Som är förlorarna.

858 00:56:20,430 --> 00:56:22,430 För att hela sjunde oktober...

859 00:56:22,430 --> 00:56:24,430 Hela terrorattacken eller...

860 00:56:24,430 --> 00:56:26,430 Skedde ju under en...

861 00:56:26,430 --> 00:56:28,430 Förhandling mellan Israel och...

862 00:56:28,430 --> 00:56:30,430 Saudiarabien om normalisering.

863 00:56:30,430 --> 00:56:32,430 Och också kastade grus i...

864 00:56:32,430 --> 00:56:34,430 I det maskineriet.

865 00:56:34,430 --> 00:56:36,430 Så att det...

866 00:56:36,430 --> 00:56:37,430 Verkligen...

867 00:56:37,430 --> 00:56:38,430 Laddat...

868 00:56:38,430 --> 00:56:40,430 Laddat hela regionen...

869 00:56:40,430 --> 00:56:42,430 Igen.

870 00:56:42,430 --> 00:56:43,430 Ja.

871 00:56:43,430 --> 00:56:44,430 Och det har ju dessutom...

872 00:56:44,430 --> 00:56:46,430 Effektivt tystat...

873 00:56:46,430 --> 00:56:48,430 Demokratiprocesserna...

874 00:56:48,430 --> 00:56:49,430 I Israel.

875 00:56:49,430 --> 00:56:51,430 De har ju långsamt börjat komma igång nu.

876 00:56:51,430 --> 00:56:53,430 Men däremot så blev det ju omöjligt...

877 00:56:53,430 --> 00:56:55,430 Att fortsätta demonstrera för...

878 00:56:55,430 --> 00:56:57,430 Netanyahus avgång till exempel.

879 00:56:57,430 --> 00:56:59,430 I det att han ville...

880 00:56:59,430 --> 00:57:01,430 Funktionellt då...

881 00:57:01,430 --> 00:57:03,430 Avskaffa demokratin i Israel.

882 00:57:03,430 --> 00:57:04,430 Jag menar om man...

883 00:57:04,430 --> 00:57:06,430 Hur vi nu ser på demokrati och så vidare.

884 00:57:06,430 --> 00:57:07,430 Med...

885 00:57:07,430 --> 00:57:08,430 Rättigheter och så vidare.

886 00:57:08,430 --> 00:57:09,430 Men...

887 00:57:09,430 --> 00:57:10,430 Det...

888 00:57:10,430 --> 00:57:12,430 Det system som ändå fanns...

889 00:57:12,430 --> 00:57:14,430 Skulle bli ännu mer odemokratiskt.

890 00:57:14,430 --> 00:57:15,430 Mm.

891 00:57:15,430 --> 00:57:16,430 Och...

892 00:57:16,430 --> 00:57:17,430 Och de protesterna tror jag var...

893 00:57:17,430 --> 00:57:18,430 Jätteriktiga.

894 00:57:18,430 --> 00:57:19,430 Det var ju någonstans en...

895 00:57:19,430 --> 00:57:20,430 En...

896 00:57:20,430 --> 00:57:21,430 En liten...

897 00:57:21,430 --> 00:57:22,430 Ryckning.

898 00:57:22,430 --> 00:57:23,430 Eller...

899 00:57:23,430 --> 00:57:24,430 En liten...

900 00:57:24,430 --> 00:57:25,430 Livstecken.

901 00:57:25,430 --> 00:57:26,430 Inifrån Israel.

902 00:57:26,430 --> 00:57:27,430 Att här finns det...

903 00:57:27,430 --> 00:57:28,430 Folkrörelse.

904 00:57:28,430 --> 00:57:29,430 Här finns det...

905 00:57:29,430 --> 00:57:31,430 Möjlighet att mobilisera...

906 00:57:31,430 --> 00:57:33,430 För allmänna rättigheter.

907 00:57:33,430 --> 00:57:34,430 Som...

908 00:57:34,430 --> 00:57:35,430 Som...

909 00:57:35,430 --> 00:57:36,430 Som jag tror är viktiga att försvara.

910 00:57:36,430 --> 00:57:37,430 Och sen när de kommer...

911 00:57:37,430 --> 00:57:40,430 Det är ju klart att det blir jättefarlig för dem som...

912 00:57:40,430 --> 00:57:43,430 I praktiken har mer att vinna på att se än...

913 00:57:43,430 --> 00:57:46,430 En förlängning av konfliktsituationen.

914 00:57:46,430 --> 00:57:49,430 En förlängning av det här pågående säkerhetshotet.

915 00:57:49,430 --> 00:57:51,430 Som i sin tur bidrar till en...

916 00:57:51,430 --> 00:57:52,430 Ja men...

917 00:57:52,430 --> 00:57:55,430 En allt större säkerhetisering av det vardagliga livet.

918 00:57:55,430 --> 00:57:57,430 Inte bara för palestinier ska man ju komma ihåg.

919 00:57:57,430 --> 00:58:01,430 Även Tel Aviv är ju en stad som är oerhört hårt säkerhetiserad.

920 00:58:01,430 --> 00:58:02,430 När jag var där så...

921 00:58:02,430 --> 00:58:05,430 Man fick ju gå igenom säkerhetskontroller precis hela tiden.

922 00:58:05,430 --> 00:58:06,430 Ja jag har sett...

923 00:58:06,430 --> 00:58:12,430 Jag försöker ju följa mina italienska kamraters diskussioner kring det här.

924 00:58:12,430 --> 00:58:13,430 Att det...

925 00:58:13,430 --> 00:58:16,430 Mina tyska kamrater har jag gett upp om tyvärr.

926 00:58:16,430 --> 00:58:17,430 Det kommer...

927 00:58:17,430 --> 00:58:21,430 Det kommer ingenting intressant analys där överhuvudtaget.

928 00:58:21,430 --> 00:58:25,430 Men Italien försöker de ju ändå förstå någonstans här.

929 00:58:25,430 --> 00:58:28,430 Både det geopolitiska och...

930 00:58:28,430 --> 00:58:32,430 När jag var där så hade de ju den här organisationen Jabasta.

931 00:58:32,430 --> 00:58:33,430 Som byggde på...

932 00:58:33,430 --> 00:58:35,430 De kallade det diplomati underifrån.

933 00:58:35,430 --> 00:58:39,430 Men det är väl liknande det programmet du har gått igenom.

934 00:58:39,430 --> 00:58:41,430 Att man ska aldrig stödja befrielserörelser.

935 00:58:41,430 --> 00:58:43,430 Utan man ska in i lokalsamhället.

936 00:58:43,430 --> 00:58:46,430 I civilsamhället och ge praktisk hjälp in.

937 00:58:46,430 --> 00:58:51,430 Man ska inte skänka pengar riktigt till någon nationell befrielsesorganisation.

938 00:58:51,430 --> 00:58:54,430 Utan man kanske går in och hjälper till att bygga upp en skola.

939 00:58:54,430 --> 00:58:56,430 Eller fixa en ambulans.

940 00:58:56,430 --> 00:58:57,430 Eller...

941 00:58:57,430 --> 00:59:00,430 Eller åker ner och ger mänskliga skäldar.

942 00:59:00,430 --> 00:59:03,430 Och det här international solidarity moment.

943 00:59:03,430 --> 00:59:04,430 Det kom i samma anda.

944 00:59:04,430 --> 00:59:07,430 Att man skulle åka ner till Västbanken.

945 00:59:07,430 --> 00:59:09,430 Hjälpa till att skydda olivskördarna.

946 00:59:09,430 --> 00:59:12,430 Genom att vara där med sina kroppar.

947 00:59:12,430 --> 00:59:15,430 Och det var även delar av det här Indymedia.

948 00:59:15,430 --> 00:59:19,430 Att man försökte starta Indymedia-projekt lokalt.

949 00:59:19,430 --> 00:59:22,430 Som också skulle vara med kameran som vapen.

950 00:59:22,430 --> 00:59:23,430 Filma...

951 00:59:23,430 --> 00:59:25,430 Filma alla överträdelser.

952 00:59:25,430 --> 00:59:27,430 Och sen har det ju skett...

953 00:59:27,430 --> 00:59:28,430 Det var ju...

954 00:59:28,430 --> 00:59:30,430 När var det 2018-2019.

955 00:59:30,430 --> 00:59:33,430 Var ju stora icke-våldsmobiliseringar.

956 00:59:33,430 --> 00:59:35,430 I Gaza.

957 00:59:35,430 --> 00:59:38,430 Där folk gick fram mot muren ute i Gaza.

958 00:59:38,430 --> 00:59:40,430 Försöka bryta sig ut.

959 00:59:40,430 --> 00:59:42,430 Och blev massakerade.

960 00:59:42,430 --> 00:59:43,430 Blev skjutna.

961 00:59:43,430 --> 00:59:46,430 Det var ju hundratal som dödades av militären där.

962 00:59:46,430 --> 00:59:48,430 Och vi har också gjort de här...

963 00:59:48,430 --> 00:59:50,430 Mellan 2010 och 2012.

964 00:59:50,430 --> 00:59:52,430 Hade vi igång Ship to Gaza.

965 00:59:52,430 --> 00:59:55,430 För att bryta isoleringen av Gaza.

966 00:59:55,430 --> 00:59:57,430 Och få in förnödenheter.

967 00:59:57,430 --> 00:59:58,430 Och att man liksom...

968 00:59:58,430 --> 01:00:00,430 Kustvägen skulle öppna upp.

969 01:00:00,430 --> 01:00:01,430 En lina in dit.

970 01:00:01,430 --> 01:00:02,430 Men...

971 01:00:02,430 --> 01:00:04,430 Det känns alla de där projekten...

972 01:00:04,430 --> 01:00:07,430 Det har verkligen varit de här projekten jag tror på.

973 01:00:07,430 --> 01:00:09,430 Att bygga in de här vägarna.

974 01:00:09,430 --> 01:00:10,430 Att det...

975 01:00:10,430 --> 01:00:12,430 Det känns så mörkt nu liksom.

976 01:00:12,430 --> 01:00:13,430 Att det är...

977 01:00:13,430 --> 01:00:14,430 Vilka...

978 01:00:14,430 --> 01:00:17,430 Det kanske är den enda vägen att fortsätta framåt.

979 01:00:17,430 --> 01:00:19,430 Men i det här laddade läget som är nu.

980 01:00:19,430 --> 01:00:20,430 Vad...

981 01:00:20,430 --> 01:00:22,430 Vad man kan göra för någonting.

982 01:00:22,430 --> 01:00:25,430 Jag tror att det enda vi kan göra.

983 01:00:25,430 --> 01:00:27,430 Och det vi måste göra.

984 01:00:27,430 --> 01:00:28,430 Det är att...

985 01:00:28,430 --> 01:00:30,430 Fortsätta vara...

986 01:00:30,430 --> 01:00:31,430 Höra...

987 01:00:31,430 --> 01:00:33,430 Den internationella rösten.

988 01:00:33,430 --> 01:00:35,430 För de som just nu inte har någon röst.

989 01:00:35,430 --> 01:00:38,430 Vi måste fortsätta med våra demonstrationer.

990 01:00:38,430 --> 01:00:40,430 Vi måste fortsätta vara tydliga.

991 01:00:40,430 --> 01:00:41,430 Och...

992 01:00:41,430 --> 01:00:43,430 Våga uttala oss.

993 01:00:43,430 --> 01:00:46,430 Det är verkligen så att många...

994 01:00:46,430 --> 01:00:48,430 Hellre vill att vi är tysta just nu.

995 01:00:48,430 --> 01:00:49,430 Ja.

996 01:00:49,430 --> 01:00:51,430 Och jag tror att om vi står upp för...

997 01:00:51,430 --> 01:00:53,430 För ett människovärde.

998 01:00:53,430 --> 01:00:55,430 Om vi står upp för...

999 01:00:55,430 --> 01:00:57,430 Ja, människors rätt till liv.

1000 01:00:57,430 --> 01:00:58,430 Kort och gott.

1001 01:00:58,430 --> 01:01:00,430 Då är det nu som vi ska tala.

1002 01:01:00,430 --> 01:01:02,430 Då kan vi inte vänta.

1003 01:01:02,430 --> 01:01:05,430 Och vi får inte låta skrämma oss av att det finns...

1004 01:01:05,430 --> 01:01:07,430 Alla andra anklagelser.

1005 01:01:07,430 --> 01:01:09,430 Att det är så att konflikten är komplicerad.

1006 01:01:09,430 --> 01:01:10,430 För det är den.

1007 01:01:10,430 --> 01:01:11,430 Det finns många komplicerade konflikter.

1008 01:01:11,430 --> 01:01:13,430 Alla konflikter är egentligen komplicerade.

1009 01:01:13,430 --> 01:01:15,430 Om man väl börjar gräva i dem.

1010 01:01:15,430 --> 01:01:17,430 Men vi får inte vara tysta nu.

1011 01:01:17,430 --> 01:01:18,430 Det är det...

1012 01:01:18,430 --> 01:01:20,430 Då blir vi delaktiga.

1013 01:01:20,430 --> 01:01:21,430 I det som sker.

1014 01:01:21,430 --> 01:01:22,430 Och det...

1015 01:01:22,430 --> 01:01:24,430 Kan vi faktiskt inte låta oss vara.

1016 01:01:24,430 --> 01:01:26,430 Och jag tänker dels att det är...

1017 01:01:26,430 --> 01:01:28,430 Det är en pågående...

1018 01:01:28,430 --> 01:01:29,430 Etnisk rensning.

1019 01:01:29,430 --> 01:01:31,430 Vi står på gränsen.

1020 01:01:31,430 --> 01:01:32,430 Eller...

1021 01:01:32,430 --> 01:01:35,430 Det FN varnar att vi står på gränsen till...

1022 01:01:35,430 --> 01:01:36,430 Ett folkmord.

1023 01:01:36,430 --> 01:01:38,430 Att det här är...

1024 01:01:38,430 --> 01:01:40,430 Man måste höja sina röster nu.

1025 01:01:40,430 --> 01:01:42,430 Och det skrämmer mig så oerhört.

1026 01:01:42,430 --> 01:01:44,430 Liksom den...

1027 01:01:44,430 --> 01:01:45,430 Tystnad.

1028 01:01:45,430 --> 01:01:49,430 Eller hur en stor del av det politiska etablissemanget bara...

1029 01:01:49,430 --> 01:01:51,430 Kan heja på det.

1030 01:01:51,430 --> 01:01:53,430 De ger det sitt stöd.

1031 01:01:53,430 --> 01:01:54,430 Och det...

1032 01:01:54,430 --> 01:01:57,430 Jag har ofta i den här podden kommit tillbaka en bok...

1033 01:01:57,430 --> 01:01:58,430 Av Peter Frey.

1034 01:01:58,430 --> 01:02:00,430 Som handlar om fyra möjliga framtider.

1035 01:02:00,430 --> 01:02:02,430 Vi skulle kunna gå på.

1036 01:02:02,430 --> 01:02:03,430 Och det är...

1037 01:02:03,430 --> 01:02:04,430 Det följer två axlar.

1038 01:02:04,430 --> 01:02:06,430 Som delas in i en fyrfältare.

1039 01:02:06,430 --> 01:02:07,430 Så att om vi får...

1040 01:02:07,430 --> 01:02:09,430 Mer eller mindre demokrati.

1041 01:02:09,430 --> 01:02:11,430 Om vi får mer...

1042 01:02:11,430 --> 01:02:12,430 Eller...

1043 01:02:12,430 --> 01:02:14,430 Mindre brist på resurser.

1044 01:02:14,430 --> 01:02:16,430 Att har vi överflöd och...

1045 01:02:16,430 --> 01:02:17,430 Demokrati.

1046 01:02:17,430 --> 01:02:19,430 Så kommer vi gå mot ett...

1047 01:02:19,430 --> 01:02:20,430 Ja men kan vi också...

1048 01:02:20,430 --> 01:02:23,430 Pusha samhället i ett sådär ljusare...

1049 01:02:23,430 --> 01:02:24,430 Man skulle kunna kalla det...

1050 01:02:24,430 --> 01:02:25,430 Eller kommunistiskt...

1051 01:02:25,430 --> 01:02:27,430 Lyxkommunistiskt samhälle.

1052 01:02:27,430 --> 01:02:28,430 Har vi brist...

1053 01:02:28,430 --> 01:02:30,430 Men mycket demokrati.

1054 01:02:30,430 --> 01:02:31,430 Så kan vi i alla fall...

1055 01:02:31,430 --> 01:02:33,430 Få någon form av...

1056 01:02:33,430 --> 01:02:36,430 Grön eller socialdemokratisk...

1057 01:02:36,430 --> 01:02:37,430 Liksom...

1058 01:02:37,430 --> 01:02:38,430 Hushållning av resurser.

1059 01:02:38,430 --> 01:02:39,430 Som...

1060 01:02:39,430 --> 01:02:41,430 Som kommer att gynna alla.

1061 01:02:41,430 --> 01:02:42,430 Har vi...

1062 01:02:42,430 --> 01:02:44,430 Överskott på resurser.

1063 01:02:44,430 --> 01:02:45,430 Men brist på demokrati.

1064 01:02:45,430 --> 01:02:47,430 Så kommer vi få...

1065 01:02:47,430 --> 01:02:48,430 Det han kallar för...

1066 01:02:48,430 --> 01:02:49,430 Rentierism.

1067 01:02:49,430 --> 01:02:50,430 Att det...

1068 01:02:50,430 --> 01:02:52,430 Man får hyra allting.

1069 01:02:52,430 --> 01:02:53,430 Att vi får...

1070 01:02:53,430 --> 01:02:54,430 Betala licenser.

1071 01:02:54,430 --> 01:02:55,430 Avtal.

1072 01:02:55,430 --> 01:02:56,430 För att få tillgång till...

1073 01:02:56,430 --> 01:02:57,430 Obegränsade.

1074 01:02:57,430 --> 01:02:59,430 Se hur mycket film vi vill.

1075 01:02:59,430 --> 01:03:00,430 Få hur mycket...

1076 01:03:00,430 --> 01:03:01,430 Resa hur mycket vi vill.

1077 01:03:01,430 --> 01:03:02,430 Men vi måste betala...

1078 01:03:02,430 --> 01:03:04,430 Avgifter för allting.

1079 01:03:04,430 --> 01:03:06,430 Sen så har han det svarta...

1080 01:03:06,430 --> 01:03:07,430 Mörkaste scenariot.

1081 01:03:07,430 --> 01:03:08,430 Och det kallar han för...

1082 01:03:08,430 --> 01:03:09,430 Exterminism.

1083 01:03:09,430 --> 01:03:11,430 Och det är när...

1084 01:03:11,430 --> 01:03:13,430 Rättigheterna någonstans...

1085 01:03:13,430 --> 01:03:14,430 Skiktas.

1086 01:03:14,430 --> 01:03:15,430 Och...

1087 01:03:15,430 --> 01:03:16,430 Man ser att...

1088 01:03:16,430 --> 01:03:18,430 Stora delar av världen...

1089 01:03:18,430 --> 01:03:19,430 Bryr man sig inte om...

1090 01:03:19,430 --> 01:03:20,430 Vad som händer.

1091 01:03:20,430 --> 01:03:21,430 De kan...

1092 01:03:21,430 --> 01:03:22,430 Vi...

1093 01:03:22,430 --> 01:03:24,430 Vi slutar prata om...

1094 01:03:24,430 --> 01:03:25,430 Mänskliga rättigheter.

1095 01:03:25,430 --> 01:03:26,430 Vi liksom...

1096 01:03:26,430 --> 01:03:27,430 River upp ens de...

1097 01:03:27,430 --> 01:03:28,430 Tänk...

1098 01:03:28,430 --> 01:03:29,430 Tankarna.

1099 01:03:29,430 --> 01:03:30,430 Vi pratar inte om...

1100 01:03:30,430 --> 01:03:31,430 Klimatet som en global...

1101 01:03:31,430 --> 01:03:32,430 Fråga.

1102 01:03:32,430 --> 01:03:33,430 Utan allting blir...

1103 01:03:33,430 --> 01:03:34,430 Hur man ska rädda...

1104 01:03:34,430 --> 01:03:35,430 Själva.

1105 01:03:35,430 --> 01:03:36,430 Hur man ska rädda sin nation.

1106 01:03:36,430 --> 01:03:37,430 Vilka gränser som...

1107 01:03:37,430 --> 01:03:38,430 Behövs dras.

1108 01:03:38,430 --> 01:03:39,430 Och...

1109 01:03:39,430 --> 01:03:40,430 En likgiltighet.

1110 01:03:40,430 --> 01:03:41,430 Av vad som...

1111 01:03:41,430 --> 01:03:42,430 Händer på andra sidan gränsen.

1112 01:03:42,430 --> 01:03:43,430 Att de...

1113 01:03:43,430 --> 01:03:44,430 Där tillåts en...

1114 01:03:44,430 --> 01:03:45,430 Exterminism.

1115 01:03:45,430 --> 01:03:46,430 Där tillåts...

1116 01:03:46,430 --> 01:03:47,430 Att...

1117 01:03:47,430 --> 01:03:48,430 Människor...

1118 01:03:48,430 --> 01:03:49,430 Drunknar.

1119 01:03:49,430 --> 01:03:50,430 Dör.

1120 01:03:50,430 --> 01:03:51,430 Bombas.

1121 01:03:51,430 --> 01:03:52,430 Så att säga.

1122 01:03:52,430 --> 01:03:53,430 Och...

1123 01:03:53,430 --> 01:03:54,430 Att...

1124 01:03:54,430 --> 01:03:55,430 De här rörelserna som...

1125 01:03:55,430 --> 01:03:56,430 Vi hade kontakt med.

1126 01:03:56,430 --> 01:03:59,430 Som sysslade med diplomati underifrån.

1127 01:03:59,430 --> 01:04:00,430 De...

1128 01:04:00,430 --> 01:04:02,430 De lärde mig den här lektionen.

1129 01:04:02,430 --> 01:04:04,430 Liksom att säga men...

1130 01:04:04,430 --> 01:04:05,430 Men gränsen går aldrig runt länder.

1131 01:04:05,430 --> 01:04:06,430 De går...

1132 01:04:06,430 --> 01:04:07,430 Genom länder.

1133 01:04:07,430 --> 01:04:08,430 Att du fördelar.

1134 01:04:08,430 --> 01:04:09,430 Vilka rättigheter.

1135 01:04:09,430 --> 01:04:10,430 Att du har de...

1136 01:04:10,430 --> 01:04:11,430 Papperslösa.

1137 01:04:11,430 --> 01:04:12,430 De rättslösa.

1138 01:04:12,430 --> 01:04:13,430 Och sen så...

1139 01:04:13,430 --> 01:04:15,430 Har du dem med rät-

1140 01:04:15,430 --> 01:04:16,430 Rättigheter som kan vara...

1141 01:04:16,430 --> 01:04:18,430 Och rättigheter är flytande.

1142 01:04:18,430 --> 01:04:19,430 Att har du ett arbetstillstånd.

1143 01:04:19,430 --> 01:04:20,430 Då får du jobba.

1144 01:04:20,430 --> 01:04:22,430 Blir du av med det arbetstillståndet.

1145 01:04:22,430 --> 01:04:23,430 Då...

1146 01:04:23,430 --> 01:04:24,430 Du...

1147 01:04:24,430 --> 01:04:32,290 Då blir du rättslös igen, har du en bostad, du måste kanske ha bostad för arbetstillstånd, du måste ha arbetstillstånd för att få bostad.

1148 01:04:32,490 --> 01:04:42,690 Och här i Palestina, Israel, då ser vi som du beskrev så bra att vi har en skickning med 6, 7, 8 nivåer.

1149 01:04:42,690 --> 01:04:54,290 Och även det kanske finns skickningar mellan judiska israeler också, beroende på om du är vänster eller höger eller vad du stödjer för parti.

1150 01:04:54,650 --> 01:04:59,670 Ja, var du kommer ifrån i världen också, det finns också väldigt mycket rasism i det israeliska samhället.

1151 01:04:59,670 --> 01:05:12,670 Så att hela den formen av skiktad rättighetsstruktur, apartheid om man vill kalla det, den formen av säkerhetsarkitektur där du lär klassificera

1152 01:05:12,690 --> 01:05:21,690 och sortera in människor, det är ett laboratorium, det är ett laboratorium som kommer hit, det kommer användas på liknande zoner.

1153 01:05:22,250 --> 01:05:31,910 Jag började den här serien med att läsa Quinn Slobodians bok om hur nyliberalismen på väg bort mot demokrati,

1154 01:05:31,970 --> 01:05:39,790 när man skapar zoner i världen där demokrati inte råder, där det är fri marknad men du har inte arbetsrätt.

1155 01:05:39,790 --> 01:05:42,670 Att det här, Västbanken är ju...

1156 01:05:42,690 --> 01:05:54,190 En zon på samma sätt, en icke-demokratisk, en zon utan demokrati som följer de här skiktningarna och är lika viktig att lära sig av

1157 01:05:54,190 --> 01:06:04,610 och den form av övervakningskapitalism som jag tror tyvärr är det enda som en tidigare regering eller en Trump-regering

1158 01:06:04,610 --> 01:06:11,170 eller den här nationalkonservativa högerpopulismen har att erbjuda.

1159 01:06:11,170 --> 01:06:14,750 Därför är Palestina liksom vår framtid.

1160 01:06:14,750 --> 01:06:24,950 Jag tror att du har helt rätt i det, att det sker ju också förstås en andrafiering här, jag menar i fallet mellan Israel och Palestina

1161 01:06:24,950 --> 01:06:32,430 är ju den så flagrant uppenbar, hur grupperna andrafierar varandra så det blir ju lätt att få syn på.

1162 01:06:32,430 --> 01:06:40,290 Man behöver nog också se att processerna är snarare lika runt om i världen.

1163 01:06:41,170 --> 01:06:49,130 Och när det kommer till till exempel då hur israeler inte betraktar palestinier som ett folk

1164 01:06:49,130 --> 01:06:52,530 utan de ser dem som araber i största allmänhet.

1165 01:06:53,190 --> 01:06:57,130 De påstår att det inte finns en särskild palestinsk identitet och så vidare.

1166 01:06:57,950 --> 01:07:05,510 Hur man på samma gång essentialiserar dem så som farliga muslimer, farliga araber

1167 01:07:05,510 --> 01:07:10,330 och spelkar upp dem så som ett icke-folk på samma gång.

1168 01:07:11,170 --> 01:07:21,750 Då menar jag att man lyckas skapa en slags generaliserad misstanke som kan riktas mot människor på ett väldigt brett spektrum.

1169 01:07:21,750 --> 01:07:27,950 Och det är någonting som jag tycker mig kunna se ske också här i Sverige idag på ett väldigt tydligt sätt.

1170 01:07:27,950 --> 01:07:37,130 Där människor osynliggörs med alla ord deras röster, gör sig legitima att höras i debatten, att organisera sig.

1171 01:07:37,130 --> 01:07:40,950 Jag känner flera muslimer som har svårt att få bankkonto till och med.

1172 01:07:41,170 --> 01:07:46,550 Bara för att de har varit engagerade i Ibn Rushds studieförbund liksom.

1173 01:07:46,550 --> 01:07:51,750 Alltså en helt vanlig demokratisk legitim organisation men som har delegitimerats.

1174 01:07:51,750 --> 01:08:00,050 Och sedan eftersom vi också har fått ett internationellt system där banker mer och mer deltar i en disciplineringsapparat

1175 01:08:00,050 --> 01:08:08,750 och övervakningsapparat gentemot människor utifrån det här förespeglade terrorismhotet med terrorfinansiering och så vidare.

1176 01:08:11,170 --> 01:08:20,649 Men i förlängningen en generaliserad övervakning och en generaliserad misstankegrad gentemot en stor del av befolkningen.

1177 01:08:20,649 --> 01:08:25,810 Så då istället delegeras till att ta vissa typer av jobb.

1178 01:08:25,810 --> 01:08:35,750 Kanske att också delta i det här med globala rörliga delen av mänskligheten som kanske är född i en del av världen.

1179 01:08:36,189 --> 01:08:39,330 Jobbar som gästarbetare i andra delar och så vidare.

1180 01:08:39,330 --> 01:08:44,970 Och där den här rörligheten då har blivit en del av en global ofrihet istället för en frihet.

1181 01:08:44,970 --> 01:08:48,550 Den aspekten finns också med i detta skulle jag säga.

1182 01:08:48,550 --> 01:08:50,850 Och det kanske där som Västbanken skiljer sig åt tror jag.

1183 01:08:50,850 --> 01:08:56,990 Där är det snarare så att det kännetecknas av en orörlighet.

1184 01:08:56,990 --> 01:09:06,729 En radikal oförmåga att ibland ens ta sig ifrån sin egen stad och hälsa på sina grannar i sin familj i grannstaden.

1185 01:09:06,729 --> 01:09:09,290 Så det kan gå.

1186 01:09:09,330 --> 01:09:10,609 Det kan gå åt flera håll.

1187 01:09:10,609 --> 01:09:14,189 När det kommer till rörligheten, när det kommer till synen på det.

1188 01:09:14,189 --> 01:09:18,550 Men det handlar ju väldigt mycket om vilken funktion man kan spela i samhället.

1189 01:09:18,550 --> 01:09:23,670 De palestinska arbetare som arbetar på beboersättningar till exempel.

1190 01:09:23,670 --> 01:09:30,569 De är rörliga i den bemärkelsen att de kan ta sig till och från jobbet där de önskar det.

1191 01:09:30,569 --> 01:09:33,910 Resten av deras liv är de inte särskilt rörliga alls.

1192 01:09:33,910 --> 01:09:36,970 De har inte någon större möjlighet att ta sig fram.

1193 01:09:36,970 --> 01:09:39,290 Om man globaliserar den frågan kan man ju säga att

1194 01:09:39,290 --> 01:09:40,569 det är samma saker.

1195 01:09:40,569 --> 01:09:47,729 I den aspekten att du ska kunna delta i demokratin som en engagerad människa

1196 01:09:47,729 --> 01:09:52,350 så kan du finna att det är väldigt svårt att passera.

1197 01:09:52,350 --> 01:09:55,930 Det är väldigt svårt att komma någonvart.

1198 01:09:55,930 --> 01:09:58,230 Hinder reser sig hela tiden.

1199 01:09:58,230 --> 01:10:04,370 Men om du ska delta i formen av billig gästarbetare så märker du att det är rätt enkelt.

1200 01:10:04,370 --> 01:10:09,250 De formella hinder som ska finnas är egentligen mer därför att det ska göra det mer praktiskt.

1201 01:10:09,250 --> 01:10:10,790 Det är kärt för dig.

1202 01:10:10,790 --> 01:10:14,890 Du ska bli billigare i din arbetskraft.

1203 01:10:14,890 --> 01:10:17,690 Inte för att du ska vara säker i din liv.

1204 01:10:17,690 --> 01:10:20,770 Det är klart att de aspekterna finns.

1205 01:10:20,770 --> 01:10:27,930 I Brand publicerade vi för över tio år sedan en text som handlade om stormningen av Nablus.

1206 01:10:27,930 --> 01:10:29,990 Det är också på Västbanken.

1207 01:10:29,990 --> 01:10:35,110 Det var i samband med andra intifadan.

1208 01:10:35,110 --> 01:10:38,950 Hur israeliska armén, IDF,

1209 01:10:39,250 --> 01:10:43,610 gick sig in där och hur de hade läst vänsterteori.

1210 01:10:43,610 --> 01:10:45,650 Poststrukturalistisk teori.

1211 01:10:45,650 --> 01:10:47,450 Situationistisk teori.

1212 01:10:47,450 --> 01:10:49,230 De hade läst Foucault.

1213 01:10:49,230 --> 01:10:51,790 För att tänka sig...

1214 01:10:51,790 --> 01:10:54,350 Deleuze och Guattari har i tusen platåer.

1215 01:10:54,350 --> 01:10:57,430 De beskriver de släta och räfflade rum.

1216 01:10:57,430 --> 01:11:01,770 Vad som är slätt rum, det är där du kan röra dig fritt utan att

1217 01:11:01,770 --> 01:11:05,870 passera någon form av gräns eller någon spärr.

1218 01:11:05,870 --> 01:11:08,690 Och räfflade rum, det är ju Västbanken idag.

1219 01:11:08,690 --> 01:11:12,270 Det är ju konstant avspärrat.

1220 01:11:12,270 --> 01:11:15,850 Hur de försökte tänka sig en stad är

1221 01:11:15,850 --> 01:11:17,650 både ett slät och räfflat rum.

1222 01:11:17,650 --> 01:11:22,770 Det finns vägar du får röra dig in i Nablus, men de vet att där kommer

1223 01:11:22,770 --> 01:11:27,890 palestinierna ligga i bakhåll, att där finns stenkastning, där finns

1224 01:11:27,890 --> 01:11:29,430 militärt hot.

1225 01:11:29,430 --> 01:11:33,530 Och de områden som då var räfflade för dem,

1226 01:11:33,530 --> 01:11:36,330 som hus, väggar, murar,

1227 01:11:36,330 --> 01:11:37,610 gäller det för dem

1228 01:11:37,610 --> 01:11:38,650 att öppna upp.

1229 01:11:38,690 --> 01:11:45,350 Och tänka sig, vägar är förbjudna, det här får inte röra sig på en väg, det är murarna.

1230 01:11:45,350 --> 01:11:50,210 Medan husväggar, spräng dig genom husväggarna, gå genom staden, den vägen,

1231 01:11:50,210 --> 01:11:52,250 det är det öppna rummet.

1232 01:11:52,250 --> 01:11:56,610 Hur de användes av hela vår teori.

1233 01:11:56,610 --> 01:12:01,730 Ja, så har man ju börjat jobba, det var precis samma sak i Genin i somras.

1234 01:12:01,730 --> 01:12:05,570 Att man just tog sig igenom husen, bokstavligt talat.

1235 01:12:05,570 --> 01:12:08,650 Det är intressant som du säger, att det har satt sig i systemet.

1236 01:12:08,690 --> 01:12:12,270 Men sen, det sker idag fortfarande.

1237 01:12:12,270 --> 01:12:14,570 Och det finns en filosofi där bakom.

1238 01:12:15,090 --> 01:12:20,970 Och det finns ju också en annan diskussion, det är hela den internationella solidaritetsrörelsen som har vuxit fram.

1239 01:12:20,970 --> 01:12:28,410 Och det tänker jag, jag ska ägna ett annat poddavsnitt och prata om vad som händer i Europa, i USA,

1240 01:12:28,410 --> 01:12:33,010 och också repressionen som har varit och reaktionerna.

1241 01:12:33,010 --> 01:12:36,590 Men du kanske vill ha chans att säga någonting om det.

1242 01:12:36,590 --> 01:12:37,370 Kasta in dig.

1243 01:12:37,370 --> 01:12:38,650 Jag börjar kasta in dig.

1244 01:12:38,650 --> 01:12:43,510 Det är ju ett stort område om islamofobi, och nu är det på slutet också.

1245 01:12:43,510 --> 01:12:50,930 Antisemitismen och islamofobin, hur olika man behandlar de frågorna.

1246 01:12:50,930 --> 01:12:58,610 Och hur det ena används som slagträ och det andra osynliggörs, att det ens existerar.

1247 01:12:58,610 --> 01:13:02,450 Och att det har blivit så centralt i dagens politiska debatt.

1248 01:13:02,450 --> 01:13:06,810 Ja, det är en jättesvår fråga.

1249 01:13:06,810 --> 01:13:12,950 Där man verkligen måste se till att väga sina ord väl.

1250 01:13:12,950 --> 01:13:18,070 För det är verkligen så att antisemitismen är en verklighet.

1251 01:13:18,070 --> 01:13:23,970 Tyvärr så har den ju kommit att användas inom ramen för den här konflikten på SS,

1252 01:13:23,970 --> 01:13:28,310 som jag inte tror gynnar den verkliga kampen mot antisemitism.

1253 01:13:28,310 --> 01:13:31,890 Och det är farligt förstås, att det är så.

1254 01:13:31,890 --> 01:13:35,490 Men det är också farligt att säga så, som jag gör just nu.

1255 01:13:35,490 --> 01:13:39,590 För att det kan i sin tur bidra till att osynliggöra antisemitism.

1256 01:13:39,590 --> 01:13:43,430 Så vad måste säga det med den här ständiga brasklappen?

1257 01:13:43,430 --> 01:13:46,490 Att frågan aldrig får bagatelliseras i min värld.

1258 01:13:46,490 --> 01:13:50,090 Jag menar den europeiska historiska skulden till det judiska folket.

1259 01:13:50,090 --> 01:13:53,670 Jag menar att den är högst reell, högst verklig.

1260 01:13:53,670 --> 01:13:57,250 Och den låter sig inte avskrivas så enkelt.

1261 01:13:57,250 --> 01:14:05,450 Jag tror att det är väldigt farligt att ställa de här båda sorterna som rasism gentemot.

1262 01:14:05,490 --> 01:14:06,770 För andra.

1263 01:14:06,770 --> 01:14:09,330 Vilket jag uppfattar att många gör nu.

1264 01:14:09,330 --> 01:14:14,450 I grund och botten så är det ju så att judar, muslimer och kristna

1265 01:14:14,450 --> 01:14:18,030 ingår i samma familj av trostraditioner.

1266 01:14:18,030 --> 01:14:21,870 Och har oerhört mycket gemensamt i sina heliga texter.

1267 01:14:21,870 --> 01:14:23,930 Jag tänker bara på en sån sak som att

1268 01:14:23,930 --> 01:14:25,210 när Hamas

1269 01:14:25,210 --> 01:14:27,770 begick sin massaker den 7 oktober.

1270 01:14:27,770 --> 01:14:31,610 Då beskrev ju de att de gjorde det till försvar för Al-Aqsa-moskén.

1271 01:14:31,610 --> 01:14:33,130 Al-Aqsa-området.

1272 01:14:33,130 --> 01:14:34,670 Det var med andra ord

1273 01:14:34,670 --> 01:14:35,450 ett

1274 01:14:35,490 --> 01:14:39,590 starkt religiöst anrop de försökte att göra

1275 01:14:39,590 --> 01:14:41,890 till hela den muslimska världen.

1276 01:14:41,890 --> 01:14:47,010 För det är ju den symbolkraften som Al-Aqsa har som jag tycker försvinner väldigt mycket i svensk debatt.

1277 01:14:47,010 --> 01:14:48,810 Att Hamas vill också

1278 01:14:48,810 --> 01:14:52,390 skapa en religiös dimension i den här konflikten.

1279 01:14:52,390 --> 01:14:55,450 Där det återigen blir judar mot muslimer.

1280 01:14:55,450 --> 01:14:59,810 Vilket jag tror är skitfarligt att vi inte

1281 01:14:59,810 --> 01:15:04,930 genomskådar och inte heller pratar så jävla mycket om att vi ser det mer som tom retorik.

1282 01:15:04,930 --> 01:15:06,730 Men för många blir det verklighet.

1283 01:15:06,730 --> 01:15:08,510 Och runt om i västvärlden så ser vi ju

1284 01:15:08,510 --> 01:15:10,050 attacker mot judar

1285 01:15:10,050 --> 01:15:12,090 och tystandet av muslimer.

1286 01:15:12,090 --> 01:15:13,630 Och attacker mot muslimer.

1287 01:15:13,630 --> 01:15:18,250 Och för all del också tystande av judar.

1288 01:15:18,250 --> 01:15:23,110 Men det går inte att likställa de här båda

1289 01:15:23,110 --> 01:15:24,130 fenomenen just nu.

1290 01:15:24,130 --> 01:15:25,150 Det får man också vara försiktig med.

1291 01:15:25,150 --> 01:15:26,690 Det är så att

1292 01:15:26,690 --> 01:15:28,990 pro-palestinska rörelser tystas

1293 01:15:28,990 --> 01:15:32,330 medan pro-israeliska rörelser inte gör det.

1294 01:15:32,330 --> 01:15:34,890 Och då menar jag på politisk nivå.

1295 01:15:34,930 --> 01:15:38,010 Vilka poliser bestämmer sig för att

1296 01:15:38,010 --> 01:15:40,050 inte ge dem ståndstillstånd till

1297 01:15:40,050 --> 01:15:42,870 vilka slagord som förbjuds och så vidare.

1298 01:15:42,870 --> 01:15:47,210 Det här är en jättestor diskussion som jag inte tror att vi riktigt kan få plats med här.

1299 01:15:47,210 --> 01:15:51,310 Men det är jätteviktigt att man inte

1300 01:15:51,310 --> 01:15:55,930 återigen att man inte låter sig tysta så att konflikten är komplex.

1301 01:15:55,930 --> 01:15:57,210 Islamofobi

1302 01:15:57,210 --> 01:15:59,250 mobiliseras ju

1303 01:15:59,250 --> 01:16:00,790 i den här konflikten.

1304 01:16:00,790 --> 01:16:04,630 En vanlig islamofobisk stereotyp är att alla muslimer är andra.

1305 01:16:04,930 --> 01:16:06,970 Antisemiter.

1306 01:16:06,970 --> 01:16:10,570 Och det ser man ju nästan hela tiden i sociala medier just nu.

1307 01:16:10,570 --> 01:16:14,150 Påståenden om att vi har importerat antisemitism och så vidare.

1308 01:16:14,150 --> 01:16:17,210 Det är Europa som har begått det största

1309 01:16:17,210 --> 01:16:19,010 folkmordet på det judiska folket.

1310 01:16:19,010 --> 01:16:21,570 Det är Europa som

1311 01:16:21,570 --> 01:16:24,650 förtrycket har funnits och varit som värst

1312 01:16:24,650 --> 01:16:25,930 i alla år.

1313 01:16:25,930 --> 01:16:26,950 Det är

1314 01:16:26,950 --> 01:16:28,730 att nu försöka

1315 01:16:28,730 --> 01:16:31,550 externalisera den verkligheten

1316 01:16:31,550 --> 01:16:34,630 till islam som tro är för mig.

1317 01:16:34,630 --> 01:16:37,190 I verklighetsmoment.

1318 01:16:37,190 --> 01:16:39,230 Och det måste man också förstå.

1319 01:16:39,230 --> 01:16:44,350 Det är en del av den rasistiska retoriken som riktas mot muslimer.

1320 01:16:44,350 --> 01:16:48,190 Och jag tror inte att judar i Sverige blir säkrare

1321 01:16:48,190 --> 01:16:52,030 av att ställas mot andra grupper på det sättet.

1322 01:16:52,030 --> 01:16:55,110 Istället för att dela upp

1323 01:16:55,110 --> 01:16:58,430 människor som egentligen har mer gemensamt med varandra

1324 01:16:58,430 --> 01:17:00,230 i olika grupper på det här sättet.

1325 01:17:00,230 --> 01:17:02,270 Så behöver man ju visa på likheterna.

1326 01:17:02,270 --> 01:17:03,550 Visa på

1327 01:17:03,550 --> 01:17:07,390 den gemensamma verkligheten av att vara

1328 01:17:07,390 --> 01:17:09,430 förtryckt, misstänkliggjord,

1329 01:17:09,430 --> 01:17:11,230 undanskynd på väldigt många vis.

1330 01:17:11,230 --> 01:17:13,530 För det är där som jag tror att

1331 01:17:13,530 --> 01:17:16,090 judar i väst och muslimer i väst

1332 01:17:16,090 --> 01:17:18,390 har så mycket att vinna på

1333 01:17:18,390 --> 01:17:21,990 att söka de fredliga vägarna.

1334 01:17:21,990 --> 01:17:24,550 Jag vet att det låter lite platt att säga så.

1335 01:17:24,550 --> 01:17:28,390 Det låter som att bara hålla varandra i händerna och sjunga kumbaya.

1336 01:17:28,390 --> 01:17:30,170 Men vad är alternativet?

1337 01:17:30,170 --> 01:17:33,510 Någonstans är det ju de minoritetsrättigheter vi har i de grupper vi har.

1338 01:17:33,550 --> 01:17:36,370 Att där har ju

1339 01:17:36,370 --> 01:17:41,230 judiska organisationer tillsammans med finska organisationer och andra minoritetsgrupper

1340 01:17:41,230 --> 01:17:42,250 genom att de

1341 01:17:42,250 --> 01:17:45,830 började samarbeta och driva för de rättigheterna

1342 01:17:45,830 --> 01:17:49,930 och gjorde det tillsammans så har vi ju det minoritetsskyddet

1343 01:17:49,930 --> 01:17:51,990 vi har i Sverige idag.

1344 01:17:51,990 --> 01:17:56,590 Tack vare de utsträckta händerna mellan.

1345 01:17:56,590 --> 01:18:01,450 Ja men precis. Vi som är minoriteter, jag själv som då

1346 01:18:01,450 --> 01:18:03,250 är väldigt synlig i Funkis.

1347 01:18:03,250 --> 01:18:08,110 Jag driver ju de här frågorna för att de engagerar mig.

1348 01:18:08,110 --> 01:18:14,010 Men jag tror också att det är viktigt att andra minoriteter bestämmer sig för att ta i Funkis-frågorna.

1349 01:18:14,010 --> 01:18:18,610 Likaså om vi inte hjälper varandra och ser att vi delar den här kampen så

1350 01:18:18,610 --> 01:18:22,970 blir det väldigt svårt för någon av våra enskilda röster att göra sig hörd.

1351 01:18:22,970 --> 01:18:26,550 Det är därför som solidaritet är den enda

1352 01:18:26,550 --> 01:18:28,330 vägen till politisk förändring.

1353 01:18:28,330 --> 01:18:29,370 Och det här

1354 01:18:29,370 --> 01:18:33,210 otroligt effektiva sättet på vilken solidaritet mellan troende, hörsabot,

1355 01:18:33,250 --> 01:18:34,790 rapporteras

1356 01:18:34,790 --> 01:18:36,830 är det är smärtsamt

1357 01:18:36,830 --> 01:18:38,370 att beskåda.

1358 01:18:38,370 --> 01:18:41,190 Och när jag träffar så många vanliga palestinier

1359 01:18:41,190 --> 01:18:45,530 jag har liksom inte hört några antisemitiska konspirationsteorier från dem.

1360 01:18:45,530 --> 01:18:48,090 Men det är klart att det finns.

1361 01:18:48,090 --> 01:18:52,970 Och det kanske är så att man vaktar på sina ord när man pratar med mig som kommer dit.

1362 01:18:52,970 --> 01:18:55,530 Men det märks ju också i människors attityd att

1363 01:18:55,530 --> 01:18:58,090 det som verkar det är ju

1364 01:18:58,090 --> 01:19:02,690 landstövlerna. Det är ju att inte veta hur deras barn ska bli trygga.

1365 01:19:03,250 --> 01:19:04,790 Det som verkar är

1366 01:19:04,790 --> 01:19:06,570 orättvisan.

1367 01:19:06,570 --> 01:19:10,170 Inte att det finns människor där som har en annan tro än vad de har.

1368 01:19:10,170 --> 01:19:12,970 Det är ju på det stora hela väldigt...

1369 01:19:12,970 --> 01:19:15,530 Det finns antisemitiska attityder

1370 01:19:15,530 --> 01:19:17,330 som mobiliseras

1371 01:19:17,330 --> 01:19:20,150 såklart av de här orättvisorna.

1372 01:19:20,150 --> 01:19:22,190 Som funnits där underliggande.

1373 01:19:22,190 --> 01:19:23,990 Självklart är det så.

1374 01:19:23,990 --> 01:19:26,290 Sättet att råda bot på det

1375 01:19:26,290 --> 01:19:27,830 är ju

1376 01:19:27,830 --> 01:19:30,650 framför allt att stoppa orättvisorna

1377 01:19:30,650 --> 01:19:32,690 och att skapa ett utrymme där

1378 01:19:32,690 --> 01:19:34,490 människor kan

1379 01:19:34,490 --> 01:19:35,770 mötas i ögonhöjd.

1380 01:19:35,770 --> 01:19:38,070 Jag får tacka dig Mattias att det var

1381 01:19:38,070 --> 01:19:39,850 bra ställe att sluta.

1382 01:19:39,850 --> 01:19:41,130 Tack så mycket!

1383 01:19:41,130 --> 01:19:41,910 Tack så mycket!