Medan bomberna faller över Gazas befolkning riktar vi i det här avsnittet blicken mot Västbanken. Mattias Irving besökte under sommaren och tidiga hösten Västbanken som observatör och medvandrare i det palestinska samhället. Från Östra Jerusalems segregerade getto och Gazas permanenta flyktinglägree till Hebrons "smart city", hur fungerar Israels apartheidsystem? Hur kan två länder existera på exakt samma territorium? Och hur skiljer sig livet på Västbanken mot det i Gaza, två olika former av självadministrerade fängelsesystem med Israel som fångvaktare. Med gatorna, kvarteren, dalgångarna, checkpointsen, murarna och flyktinglägren som utgångspunkt samtalar vi om Israels ockupation av Palestina, bosättarfascism i Västbanken, isoleringen av Gaza och Hamas massaker. Är Västbanken ett laboratorium för världens övervakningskapitalism? Mer info: The Dig med Tareq Baconi: Hamas (podcast) https://thedigradio.com/podcast/hamas-w-tareq-baconi/ Radio åt alla: Eld & Rörelse (podcast) https://radio.alltatalla.se/series/eld-och-rorelse/ Al Jazeera: Israel’s media: Between trauma and anger (video, andra halvan om övervakningssystem): https://www.aljazeera.com/program/the-listening-post/2023/11/4/israels-media-between-trauma-and-anger Alberto Toscano: The War on Gaza and Israel’s Fascism Debate https://www.versobooks.com/en-gb/blogs/news/the-war-on-gaza-and-israel-s-fascism-debate Michael Hardt: Gaza - en fångrevolt (video) http://www.euronomade.info/?p=15682&fbclid=IwAR0tGmEhYDJtPcq0cZVpZhk4AMcDlnW3t7EFPL8h0nst3uLLYvj_2BbDJ-o Il Lato Cattivo: The Explosion Point of Israeli Contradictions https://decompositions.noblogs.org/post/2023/10/18/the-explosion-point-of-israeli-contradictions/ Marco Allegra, Erez Maggor: The metropolitanization of Israel's settlement policy: The colonization of the West Bank as a strategy of spatial restructuring https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0962629821001736?fbclid=IwAR1QKQr__ck1lbGNQnlWXXy0J59FJxSy3_I2CF2aM_pDYpLAggERDRb45kk Sai Englert: Impending Genocide https://newleftreview.org/sidecar/posts/impending-genocide Adam Shatz: Hämnden leder bara till ännu värre katastrofer https://www.aftonbladet.se/kultur/a/76anQ8/adam-shatz-om-israel-och-palestina Il Lato Cattivo: Letter on anti-Zionism (2014): https://libcom.org/article/letter-anti-zionism-2014
1 00:00:26,510 --> 00:00:34,670 Välkomna till ännu ett avsnitt av Apans anatomi. Med mig idag har jag Mattias Irving. Hej Mattias.
2 00:00:35,070 --> 00:00:36,270 Hejsan, kul att vara här.
3 00:00:36,270 --> 00:00:49,770 Och vi ska prata om Palestina och jag är lite nervös att prata om ett sånt ämne faktiskt just nu när bomberna faller över Gaza
4 00:00:49,770 --> 00:01:00,190 och det är så otroligt uppvridet läge i världen och i samhällsdebatten, stora solidaritetsdemonstrationer på gatorna
5 00:01:00,190 --> 00:01:06,730 och liksom ett politiskt etablissemang som helt blundar för vad som sker nu.
6 00:01:07,050 --> 00:01:14,770 Ja det är rätt att bli nervös just av de skälen som du säger men det är just också därför som vi måste prata nu.
7 00:01:15,310 --> 00:01:19,190 Du har ju jobbat länge som antirasist.
8 00:01:19,770 --> 00:01:22,130 Antirasist, föreläs som antirasist.
9 00:01:22,870 --> 00:01:29,070 Du har din bakgrund i Socialdemokraterna eller du kanske vill säga något själv om var du kommer från hur det är.
10 00:01:29,070 --> 00:01:39,490 Ja, jag var socialdemokrat i tio år, aktiv i partiet sådär i den troende grenen för socialdemokrater och trosolidaritet
11 00:01:39,490 --> 00:01:49,070 och jobbade väldigt mycket med antirasistiska frågor, trosdialog i Sverige, progressiv tro med andra ord tro som är mer icke-hierarkisk
12 00:01:49,770 --> 00:01:52,510 som inkluderar fler grupper och så vidare.
13 00:01:53,430 --> 00:01:57,810 Och det har ju varit jätteviktigt i hela min gärning att jobba med sådana frågor.
14 00:01:57,930 --> 00:02:01,030 Dessutom har jag varit i Svenska kyrkan som jag har jobbat med precis samma saker.
15 00:02:01,910 --> 00:02:04,350 Så idag är jag lite mer av en friaktivist och journalist.
16 00:02:04,350 --> 00:02:16,510 Ja och du hamnade ju, eller ni hamnade ju rätt mycket i alla de här diskussionerna från vad man ska säga ytterhögen och mer islamofoba argumentationen
17 00:02:16,510 --> 00:02:18,350 om hur muslimer...
18 00:02:19,770 --> 00:02:25,730 ...muslimske brödrarskapet har försökt infiltrera sig in i den politiska makten.
19 00:02:26,810 --> 00:02:28,850 Oj, det där är en jättestor fråga.
20 00:02:29,350 --> 00:02:37,250 Och det är, jag visste mig, det är i grund och mått den samma gamla islamofoba konspirationsteori som man ser redan i Breiviks manifest.
21 00:02:37,750 --> 00:02:44,210 Men såklart så har det ju fått lite mer tyngd eftersom det har varit en svensk myndighet som har spridit anklagelserna
22 00:02:44,210 --> 00:02:48,810 i ett antal rapporter som i och för sig blir väldigt fort kritiserade av forskarsamhället.
23 00:02:49,770 --> 00:02:54,110 Och sen har det ju också, ja, det finns väldigt många komplikationer i det där.
24 00:02:55,370 --> 00:03:02,790 Egentligen tänker jag så här att det finns ett hemligt islamistiskt brödrarskap i Sverige som vill ta makten eller inte.
25 00:03:03,890 --> 00:03:06,130 Vilket ju är vad myndigheten då har påstått.
26 00:03:06,670 --> 00:03:13,030 Dessutom har ju myndigheten i det här rapportprojektet då, islamistisk informationspåverkan,
27 00:03:13,770 --> 00:03:19,610 så har man ju kommit med en del helt vansinniga förslag som till exempel att peka ut muslimska symboler.
28 00:03:19,770 --> 00:03:30,450 Midsamhällets vanliga föreningsaktiva och pröva deras släktskap med människor som är med i muslimska brödrarskapet i utlandet i domstol och sådana saker.
29 00:03:30,870 --> 00:03:40,310 För att på något sätt peka ut att de skulle ha en ideologisk hemvist bara för att de kanske har någon farbror eller morbror i muslimska brödrarskapet i Egypten.
30 00:03:40,310 --> 00:03:49,350 Så har det funnits den här, tycker jag, väldigt tydliga islamofobiska föreställningsvärden.
31 00:03:49,770 --> 00:03:52,050 För att genomsyra det här projektet.
32 00:03:52,510 --> 00:03:56,750 Och det skadar ju trovärdigheten i det som man har försökt beforska.
33 00:03:57,310 --> 00:04:07,950 Vare sig det finns ett sådant nätverk eller inte, så duger det ju inte att som forskare komma och sprida vanliga islamofobiska konspirationsteorier när man forskar om det.
34 00:04:07,950 --> 00:04:15,270 Det här är egentligen ett sidospår, men det kommer kanske komma igen i samtalet.
35 00:04:15,390 --> 00:04:18,490 För jag vill ju prata Palestina med dig.
36 00:04:18,490 --> 00:04:24,130 Just för att du kom hem från Palestina, från Västbanken.
37 00:04:24,870 --> 00:04:30,050 Ja, precis. Jag var både på Västbanken och väldigt mycket i Östra Jerusalem.
38 00:04:30,650 --> 00:04:39,670 Och kom hem bara några veckor innan 7 oktober då, innan det stora Hamas-attack i terrordåd.
39 00:04:40,430 --> 00:04:47,250 Och jag tänker också att det finns andra poddar som gör det här som bra, som är mer inne på det här.
40 00:04:47,250 --> 00:04:51,910 Mer militära spåret, möpspåret och ser liksom vad som har skett.
41 00:04:52,010 --> 00:05:01,370 Det finns andra poddar som belyser historien, Palestinas historia, konflikten i Israel-Palestina, bakgrunden.
42 00:05:01,370 --> 00:05:10,410 Utan jag skulle vilja prata med dig mer, att höra på plats om att vi ska försöka ringa in.
43 00:05:10,850 --> 00:05:15,110 Jag har en temaserie nu att prata utifrån plats och politik.
44 00:05:15,510 --> 00:05:16,370 Och då har jag...
45 00:05:17,250 --> 00:05:21,630 Jag har suttit och försökt följa lite om de här...
46 00:05:21,630 --> 00:05:32,750 Ja, men hur fungerar det på Västbanken liksom med alla de här checkpointsen och olika rättighetsstrukturerna och så?
47 00:05:32,750 --> 00:05:40,930 Så då vill jag höra lite utifrån dig som har varit där och att vi pratar utifrån det lite mer.
48 00:05:41,310 --> 00:05:47,230 Vad är det korrekt att beskriva det som apartheid till exempel i en sån fråga?
49 00:05:47,250 --> 00:05:58,050 Ja, vill du ha min personliga åsikt så utifrån min genuina förståelse så skulle jag kalla det för ett apartheidsystem.
50 00:05:58,910 --> 00:06:01,610 Då måste man ju veta vad man menar med apartheid.
51 00:06:01,730 --> 00:06:12,310 Det är då en FN-konvention som definierar en viss typ av legal åtskillnad mellan människor som bor på samma territorium som apartheid.
52 00:06:12,310 --> 00:06:15,770 Att det strukturerar en över- och underordning mellan människor.
53 00:06:16,370 --> 00:06:17,210 Och det är det.
54 00:06:17,250 --> 00:06:18,750 Det är det som det är i allra högsta grad frågan om.
55 00:06:19,330 --> 00:06:21,690 Och det är inte att man har börjat prata om apartheid nu.
56 00:06:22,070 --> 00:06:25,790 Det är för att det bor så väldigt många bosättare på Västbanken nu.
57 00:06:26,330 --> 00:06:35,630 Det är alltså en halv miljon bosättare som då är israeler som flyttar in illegalt på ett territorium som inte tillhör dem.
58 00:06:36,490 --> 00:06:40,010 Och det innebär i sig ett folkrättsprat.
59 00:06:40,010 --> 00:06:47,010 För enligt Genève-konventionen så får man inte förflytta sin egen befolkning in på ett ockuperat territorium.
60 00:06:47,250 --> 00:06:55,370 Men det som har hänt då, det är att det råder olika legala system på Västbanken.
61 00:06:55,810 --> 00:06:59,890 Där bosättare följer de israeliska lagarna.
62 00:07:00,390 --> 00:07:05,690 Medan å andra sidan, de palestinier som bor på samma territorium följer militärlagar.
63 00:07:06,330 --> 00:07:12,810 Och också döms i militärdomstolar som inte alls har samma säkerhet som en vanlig domstol har.
64 00:07:12,810 --> 00:07:15,330 Så man kanske ska börja bara med det här.
65 00:07:15,330 --> 00:07:19,210 Men klarar jag, vad är Israel och vad är Palestina?
66 00:07:20,350 --> 00:07:24,490 Alltså min kunskap är, kan jag säga, rätt ytlig.
67 00:07:24,590 --> 00:07:27,550 Men det som var som en ögonöppnare för mig, jag har aldrig varit där nere.
68 00:07:27,650 --> 00:07:35,390 Det var en utställning i Malmö konsthall där de hade blåst upp enorma bilder över Västbanken.
69 00:07:35,390 --> 00:07:40,390 Bara kartor från luften där man såg att det...
70 00:07:40,390 --> 00:07:43,210 Jag hade hela tiden föreställt mig det som...
71 00:07:43,210 --> 00:07:44,390 Ja men det är två angrensande...
72 00:07:45,330 --> 00:07:46,290 Andernationer.
73 00:07:46,370 --> 00:07:52,010 Och där fick jag mig den här liksom att förstå att det är ju samma territorium man bor på.
74 00:07:52,330 --> 00:07:55,890 Att bosättarna bor liksom på höjderna.
75 00:07:55,950 --> 00:07:58,810 De har egna infrastrukturer, egna vägar.
76 00:07:58,810 --> 00:08:05,770 Och palestinier i dalgångarna och var alla checkpoints ligger.
77 00:08:05,950 --> 00:08:08,810 Hur städerna har delats.
78 00:08:10,050 --> 00:08:11,650 Ja, precis.
79 00:08:12,390 --> 00:08:14,990 Och då måste man nog förstå också rent geografiskt.
80 00:08:14,990 --> 00:08:19,650 Att det här är rent bokstavligt talat ett räfflat rum vi pratar om.
81 00:08:19,830 --> 00:08:25,030 Därför att hela Västbanken är som en...
82 00:08:25,030 --> 00:08:26,730 Ja, det är utformat som en berg- och dalbana.
83 00:08:27,110 --> 00:08:30,950 Och det är verkligen som du säger att bosättarna tar höjderna.
84 00:08:31,230 --> 00:08:33,549 Och sedan bor palestinierna i dalgångarna.
85 00:08:35,390 --> 00:08:37,950 Och infrastrukturen är hopplöst svår.
86 00:08:38,130 --> 00:08:40,530 Det är jättesvårt att veta var man kan ta sig fram.
87 00:08:41,270 --> 00:08:43,690 När man kan ta sig fram på olika vägar.
88 00:08:44,150 --> 00:08:44,930 De kan stängas.
89 00:08:44,990 --> 00:08:46,970 De kan stängas av väldigt godtyckligt.
90 00:08:47,390 --> 00:08:51,450 De kan förses med vägsbärrar.
91 00:08:51,790 --> 00:08:54,430 Och det är ju omöjligt att veta var och när det ska ske.
92 00:08:55,270 --> 00:08:58,970 Bosättare får för sig att blockera vägar med stora stenbumlingar.
93 00:08:59,050 --> 00:09:00,750 Som de rullar dit med maskiner.
94 00:09:01,470 --> 00:09:04,250 Utan att förankra det med någon myndighet.
95 00:09:04,350 --> 00:09:10,650 Utan det är bara en del av deras pågående sätt att förstöra livet för den palestinska populationen.
96 00:09:10,650 --> 00:09:14,970 Vad skiljer Östra Jerusalem från Västbanken och Gara?
97 00:09:14,990 --> 00:09:44,970 Vad skiljer Östra Jerusalem från Västbanken och Gara?
98 00:09:45,170 --> 00:09:50,170 Jerusalem faller innanför det israeliska territoriet.
99 00:09:50,170 --> 00:09:54,850 Det innebär att det bor väldigt många palestinier i Jerusalem.
100 00:09:55,090 --> 00:09:57,470 Och de har inte israeliskt medborgarskap.
101 00:09:57,530 --> 00:10:01,110 Men de har fått ett blått identitetskort.
102 00:10:01,130 --> 00:10:03,170 Och färgen är väldigt viktig där.
103 00:10:03,610 --> 00:10:07,750 Det innebär att de har vissa rättigheter och möjligheter
104 00:10:07,750 --> 00:10:10,590 som inte övriga palestinier på Västbanken har.
105 00:10:11,150 --> 00:10:14,090 Som då istället fått ett grönt ID-kort.
106 00:10:14,990 --> 00:10:23,630 Den här uppdelningen i sig uppfattar jag en del av hur man splittrar ett folk, men vi kan prata mer om den längre fram.
107 00:10:24,250 --> 00:10:30,430 Livet i Östra Jerusalem är väldigt dominerat av institutionellt våld.
108 00:10:31,370 --> 00:10:40,590 Då är det inte så mycket bosättare som begår våld, även om det också sker i väldigt stor utsträckning, också eskalerande utsträckning under den tiden som jag har varit där.
109 00:10:40,590 --> 00:10:49,030 Det som händer i Östra Jerusalem är att det är ständigt pågående vägspärrar och checkpoints.
110 00:10:49,510 --> 00:11:00,550 Det är väldigt mycket att den israeliska gränspolisen, för det är alltså inte vanliga poliser utan tungt utrustad gränspolis, som godtyckligt stänger av vägar.
111 00:11:01,010 --> 00:11:07,190 Ofta för att göra plats för olika typer av helgdagar och annat.
112 00:11:08,270 --> 00:11:10,390 Också då inne i den gamla staden.
113 00:11:10,590 --> 00:11:23,710 Staden i Jerusalem är det väldigt omstyrda territoriet och där är det väldigt mycket för att just bevaka till exempel sådana saker som kroppsvisiteringar, genomsökning av väskor.
114 00:11:24,650 --> 00:11:34,390 Sen när skolan började efter sommaren så var vi också där och såg hur de här gränspoliserna hela tiden krävde att få söka igenom skolbarnens väskor.
115 00:11:34,870 --> 00:11:40,390 Då letade man efter skolböcker som då skulle innehålla antisemiter.
116 00:11:40,590 --> 00:11:42,530 Antisemitiska trådar och så vidare.
117 00:11:43,110 --> 00:11:45,470 Det var anklagelsen i alla fall.
118 00:11:46,650 --> 00:11:51,930 Så det institutionella våldet och övervakningen inte minst var ju väldigt framträdande överallt.
119 00:11:52,010 --> 00:11:56,850 Det satt på området precis varenda gathörn i hela gamla staden.
120 00:11:57,650 --> 00:11:59,070 Och det är väl segregerad stad.
121 00:11:59,610 --> 00:12:02,330 Östra Jerusalem är fattigt.
122 00:12:02,330 --> 00:12:08,850 Det är inte mycket som fungerar i vanliga samhällsservicen.
123 00:12:09,270 --> 00:12:10,330 Mycket sop.
124 00:12:10,590 --> 00:12:12,250 Det bor mycket fattigdom som sagt.
125 00:12:12,810 --> 00:12:16,990 Och Västra Jerusalem ser ut som vilken modern västerländsk stad som helst.
126 00:12:17,990 --> 00:12:21,470 Och den här uppdelningen går ju många förbi som kommer dit.
127 00:12:21,590 --> 00:12:24,770 Det är ju också en stad som är väldigt, väldigt besökt av hela världen.
128 00:12:24,770 --> 00:12:38,310 Man kan ofta se stora tåg med till exempel kristna som går runt med stora kors som de bär i sina processioner genom gamla Jerusalems gator och sjunger psalmer.
129 00:12:38,730 --> 00:12:40,410 Och så går de liksom bara förbi igen.
130 00:12:40,590 --> 00:12:47,990 Sådana här flygande vägspärr där det står ett antal kroppsvisiterare och kvinedare palestinier.
131 00:12:48,650 --> 00:12:50,330 Och det är som att de inte ser det där.
132 00:12:50,410 --> 00:12:53,330 Och jag som kristen själv blir ju väldigt...
133 00:12:54,350 --> 00:12:56,110 Jag blir rätt provocerad av det.
134 00:12:56,290 --> 00:13:04,950 Att man så tydligt bara kan gå runt och sjunga om Jesus och sedan inte se de orättfärdiga saker som sker mitt framför ögonen på honom där och då.
135 00:13:05,510 --> 00:13:09,090 Det är i min värld obegripligt faktiskt.
136 00:13:10,590 --> 00:13:13,550 Ja, innan vi kommer in på Västbanken och pratar lite mer också.
137 00:13:13,670 --> 00:13:15,270 Vad skiljer Västbanken och Gaza?
138 00:13:16,270 --> 00:13:24,570 Du kanske ska berätta om det program du var en del av som du åkte ner av och vad du skulle göra där nere.
139 00:13:24,570 --> 00:13:25,990 Ja, absolut.
140 00:13:26,830 --> 00:13:32,970 Det var då, apropå att jag är kristen, det är Ekemenical Accompaniment Program in Palestine in Israel.
141 00:13:33,390 --> 00:13:35,070 Mest känt som EAPPI.
142 00:13:35,570 --> 00:13:40,530 Som är ett följeslaget program där som ordnas av kyrkornas världsråd.
143 00:13:40,590 --> 00:13:43,470 Det har funnits i 22 år nu tror jag.
144 00:13:43,810 --> 00:13:50,330 Som bara engagerar vanliga människor från hela världen att få en kort utbildning.
145 00:13:50,750 --> 00:13:54,390 Och sedan resa ner och vara där på plats i tre månader ungefär.
146 00:13:54,950 --> 00:14:01,850 Det finns olika posteringar där man bara slår följe med vanliga, oftast palestinier, på Västbanken.
147 00:14:02,470 --> 00:14:04,990 Och lär sig om det dagliga livet.
148 00:14:05,310 --> 00:14:08,510 Man dokumenterar övergrepp som sker mot dem.
149 00:14:08,510 --> 00:14:10,510 Och man ska också vara en medmänniska.
150 00:14:10,590 --> 00:14:13,970 Man ska också bara vara ett vanligt stöd.
151 00:14:14,450 --> 00:14:18,690 Men många av de saker vi gör där präglas ju av en enorm frustration.
152 00:14:19,110 --> 00:14:21,190 För vi kan inte göra någonting för de här människorna.
153 00:14:22,090 --> 00:14:24,490 Vi har liksom inte någon makt i sammanhanget.
154 00:14:24,630 --> 00:14:28,330 Men vad vi kan göra, och som är viktigt att man gör, tycker jag i alla fall.
155 00:14:28,650 --> 00:14:33,290 Det är att man säger, det här som har hänt dig just nu, det är orättfärdigt.
156 00:14:34,010 --> 00:14:36,930 Du förtjänar inte att vara med om det här.
157 00:14:37,670 --> 00:14:39,710 Och jag tänker låta resten av världen veta det.
158 00:14:39,710 --> 00:14:40,190 Mm.
159 00:14:40,590 --> 00:14:42,590 Så jag kan inte göra någonting just nu.
160 00:14:42,590 --> 00:14:45,590 Men jag lovar att andra kommer att få veta vad de har gjort mot dig.
161 00:14:46,090 --> 00:14:50,490 Och det vittnandet är en jätteviktig del av att vara följeslagare.
162 00:14:50,490 --> 00:14:55,250 Och att, är det talat bara om att vara en engagerad medmänniska som kommer från...
163 00:14:55,250 --> 00:14:57,250 För programmet finns i hela världen.
164 00:14:57,250 --> 00:15:04,590 Det är människor från Sydafrika, från Ecuador, Colombia, Brasilien, stora delar av Europa, USA.
165 00:15:04,590 --> 00:15:06,590 Som bara kommer dit och är.
166 00:15:06,590 --> 00:15:08,590 Så programmet vilar ju på kristen grund.
167 00:15:08,590 --> 00:15:10,590 Och det är egentligen en teologisk program.
168 00:15:10,590 --> 00:15:12,590 Och det är egentligen en teologisk grundtanke i det här.
169 00:15:12,590 --> 00:15:14,590 Att man delvis är en medvandrare.
170 00:15:14,590 --> 00:15:16,590 Mm.
171 00:15:16,590 --> 00:15:18,590 En följeslagare.
172 00:15:18,590 --> 00:15:20,590 A company är ju alltså kompaniskt.
173 00:15:20,590 --> 00:15:22,590 Det betyder att du delar bröd med varandra.
174 00:15:22,590 --> 00:15:24,590 Mm.
175 00:15:24,590 --> 00:15:26,590 Men sedan också att man bär ett vittnesbörd med sig.
176 00:15:26,590 --> 00:15:28,590 Mm.
177 00:15:28,590 --> 00:15:30,590 Tillbaka till sin egen kontext.
178 00:15:30,590 --> 00:15:32,590 Och det är väldigt mycket det jag försöker göra nu.
179 00:15:32,590 --> 00:15:34,590 Men jag försöker ju inte sitta här som någon expert, för det är jag inte.
180 00:15:34,590 --> 00:15:36,590 Nej.
181 00:15:36,590 --> 00:15:38,590 Däremot så har jag haft chansen genom programmet att träffa oerhört många människor.
182 00:15:38,590 --> 00:15:40,590 Nej.
183 00:15:40,590 --> 00:15:48,590 Men jag har träffat väldigt många organisationer som har varit där och engagerat sig för sådana saker som rättvist fred, rättssäkerhet,
184 00:15:48,590 --> 00:15:52,590 inte minst beduiners rättigheter.
185 00:15:52,590 --> 00:15:54,590 Det är också en nästan undanskymt fråga idag.
186 00:15:54,590 --> 00:16:00,590 Det är en stor grupp beduiner som lever på Västbanken.
187 00:16:00,590 --> 00:16:02,590 Det är svårt att ens veta hur många de är.
188 00:16:02,590 --> 00:16:04,590 Det finns inget bra, ingen bra folkräkning alls en gång.
189 00:16:04,590 --> 00:16:06,590 Det är svårt att ens veta hur många de är.
190 00:16:06,590 --> 00:16:08,590 Det finns inget bra, ingen bra folkräkning alls en gång.
191 00:16:08,590 --> 00:16:12,950 De är oerhört utsatta och oerhört fattiga och i praktiken rättslösa.
192 00:16:13,850 --> 00:16:18,990 Så det finns så många frågor och så många aspekter av det här som man kan prata om.
193 00:16:19,090 --> 00:16:22,950 Västbanken är som att vara i ett dussin i olika länder på en och samma gång.
194 00:16:23,510 --> 00:16:26,070 Och jag har haft turen att få vara delvis i Östergötland sedan.
195 00:16:26,190 --> 00:16:30,950 Jag har varit i Ramalla, jag har varit nere i Janta som ligger söderut och jag har varit i Hebron.
196 00:16:31,910 --> 00:16:35,810 Och det har hjälpt mig att i alla fall börja lägga en del av pusslet.
197 00:16:35,810 --> 00:16:39,390 Bodde ni hemma hos folk eller var bodde ni någonstans då?
198 00:16:40,190 --> 00:16:46,750 Jag bodde i ett hus som tillhörde programmet. Vi var åtta personer som bodde där.
199 00:16:47,030 --> 00:16:52,230 Och la all vår vakna tid på det här projektet.
200 00:16:52,490 --> 00:16:59,510 Att vandra med människor, att vara i Old City och dokumentera vad som hände där.
201 00:16:59,510 --> 00:17:05,690 Att träffa många av beduinerna som bor i olika små byar i utkanterna av Jerusalem.
202 00:17:05,810 --> 00:17:10,290 Och se det, ärligt talat, väldigt hemska livet.
203 00:17:11,390 --> 00:17:14,609 Där förtrycket har sig så väldigt många olika former.
204 00:17:15,390 --> 00:17:21,609 Det var ju 1948 som Israel bildas formellt.
205 00:17:22,829 --> 00:17:29,990 Innan det så hade det varit under Storbritanniens protektorat.
206 00:17:29,990 --> 00:17:34,550 Och sen drog sig Storbritannien ur där.
207 00:17:34,550 --> 00:17:38,450 Och sen 1948 och efter andra världskriget.
208 00:17:38,590 --> 00:17:45,630 Att det började flytta dit olika, som grundade Israel som stad.
209 00:17:45,790 --> 00:17:51,570 Och den fördrivelse som började redan då av Palestinen från det området.
210 00:17:51,650 --> 00:17:53,310 Det är ju det man kallar för Nakba.
211 00:17:54,450 --> 00:17:55,170 Katastrofen.
212 00:17:55,490 --> 00:17:56,370 Katastrofen, ja.
213 00:17:56,370 --> 00:18:04,370 Och det är ett stort bortdrivande som har lett till att folk i generationer har bott i flyktingar.
214 00:18:04,550 --> 00:18:05,310 Flyktingläger.
215 00:18:05,990 --> 00:18:07,710 Hur ser relationen...
216 00:18:07,710 --> 00:18:10,830 Det här är någonting jag själv inte förstår, som inte har varit där.
217 00:18:11,210 --> 00:18:12,990 Vad är flyktingläger?
218 00:18:13,110 --> 00:18:17,250 Vad är städer av Västbanken?
219 00:18:17,830 --> 00:18:20,130 Hur ser relationerna ut, så att säga?
220 00:18:20,910 --> 00:18:25,090 Ja, flyktinglägen som man pratar om idag.
221 00:18:25,590 --> 00:18:30,170 Det är alltså de som överlevde Nakba 1948.
222 00:18:30,670 --> 00:18:32,530 Och såklart deras sättlingar.
223 00:18:32,530 --> 00:18:34,030 Som är flyktinglägen.
224 00:18:34,550 --> 00:18:37,410 Ja, flyktinglägen som har funnits i, ja, vad blir det, 75 år.
225 00:18:37,930 --> 00:18:40,810 Och de är ju extremt utsatta.
226 00:18:42,290 --> 00:18:48,390 Inte minst därför att de som bor där har inte rätt att bo någon annanstans.
227 00:18:49,370 --> 00:18:53,970 Och de har egentligen inte möjlighet att göra någonting åt platsen där de bor heller.
228 00:18:54,470 --> 00:18:56,630 Ingen äger sin plats att vara på.
229 00:18:57,710 --> 00:19:00,550 Nakba innebar ju då att 700 000 människor fördrevs.
230 00:19:00,990 --> 00:19:02,970 Många av dem hamnade i utlandet.
231 00:19:03,550 --> 00:19:04,550 Och det är då de som...
232 00:19:04,550 --> 00:19:08,250 ...ofta diskuteras idag när vi pratar om Right to Return.
233 00:19:08,590 --> 00:19:10,730 Alltså rätten att återvända till sitt hemland.
234 00:19:10,730 --> 00:19:13,450 Och det är ju någonting som Israel starkt opponerar sig mot.
235 00:19:13,990 --> 00:19:21,490 Eftersom det rör sig om ungefär, om jag minns rätt nu, ytterligare två miljoner människor ungefär i utlandet.
236 00:19:22,070 --> 00:19:29,550 Och som Israel är väldigt, väldigt måna om att behålla en demografi där det finns en judisk majoritet i landet.
237 00:19:30,070 --> 00:19:34,290 Så kan man inte tolerera att människor ska få återvända.
238 00:19:34,550 --> 00:19:35,750 Eller återvända från sin tidig flykt.
239 00:19:36,690 --> 00:19:38,650 Och det här är ju också i sig en hel problematik.
240 00:19:39,090 --> 00:19:44,590 Som handlar om hur man, hur Israel ska behålla sin demokrati och samtidigt vara en etnostat.
241 00:19:45,070 --> 00:19:46,130 Men det behöver vi inte gå in på.
242 00:19:46,490 --> 00:19:48,550 Det intressanta med flyktinglägen är ju hur de...
243 00:19:49,630 --> 00:19:53,190 Hur svårt det är att organisera sig som flykting i ett sådant läge.
244 00:19:53,670 --> 00:19:57,010 Du har liksom inga vanliga möjligheter till det.
245 00:19:57,230 --> 00:19:58,550 Du har liksom inget...
246 00:19:58,550 --> 00:20:00,430 Ingen politiker att vända dig till.
247 00:20:00,430 --> 00:20:03,570 För att du kan inte heller organisera dig själv politiskt.
248 00:20:03,710 --> 00:20:04,430 På en västbank.
249 00:20:04,550 --> 00:20:04,790 På en västbank.
250 00:20:05,090 --> 00:20:07,090 För det finns organisationsförbud.
251 00:20:07,630 --> 00:20:09,590 Som Israel har infört.
252 00:20:10,350 --> 00:20:12,470 Det flyktingläge jag var i, i Chofat.
253 00:20:12,890 --> 00:20:15,370 Det drivs i praktiken av ett litet råd.
254 00:20:15,690 --> 00:20:20,390 Av samhällsengagerade människor som försöker engagera sig tillsammans.
255 00:20:20,650 --> 00:20:22,610 För att få det hela att funka.
256 00:20:23,710 --> 00:20:27,670 Det rustades upp av PLO någon gång på 60-70-talet.
257 00:20:27,670 --> 00:20:31,550 Så att det fick el dragit till sig av vatten och vägar och sådär.
258 00:20:32,170 --> 00:20:34,250 Så det ser ju ut mer som en vanlig stadsdel.
259 00:20:34,550 --> 00:20:37,430 Men det är väldigt långt ifrån en vanlig stad.
260 00:20:38,330 --> 00:20:41,690 Det finns liksom inga sådana...
261 00:20:41,690 --> 00:20:45,090 Inte mycket av det är det som vi förknippar med en vanlig stad.
262 00:20:45,190 --> 00:20:49,190 De är extremt beroende av internationella samfundet.
263 00:20:49,230 --> 00:20:50,730 För att någonting ska fungera där.
264 00:20:51,170 --> 00:20:54,730 Det var en improviserad lösning från början.
265 00:20:54,950 --> 00:20:57,930 Och det finns inga möjligheter att utveckla sitt liv.
266 00:20:58,190 --> 00:20:59,870 När man bor som flykting i de här lägen.
267 00:20:59,870 --> 00:21:01,410 Det är också väldigt politiserat.
268 00:21:02,170 --> 00:21:03,870 Det är i flyktinglägen som väldigt många...
269 00:21:04,550 --> 00:21:06,290 Bor som gör motstånd.
270 00:21:06,930 --> 00:21:10,190 Vilket de också har rätt att göra enligt en internationell lag.
271 00:21:10,790 --> 00:21:13,890 De får göra motstånd mot den ockupationsmakt som Israel är.
272 00:21:14,690 --> 00:21:19,050 Men det innebär också att det är ständigt pågående räder in i lägen.
273 00:21:19,250 --> 00:21:20,890 Från israeliska militären.
274 00:21:21,370 --> 00:21:25,750 I mycket större utsträckning än vad det är mot övriga palestinska vanliga städer.
275 00:21:25,750 --> 00:21:28,810 Som också styrs av palestinska myndigheten.
276 00:21:29,530 --> 00:21:31,170 I teorin i alla fall.
277 00:21:31,310 --> 00:21:32,750 I praktiken så...
278 00:21:32,750 --> 00:21:37,210 Har inte den palestinska myndigheten något heltligt inflytande.
279 00:21:37,630 --> 00:21:43,410 Men en stad som Hebron som är Västbankens största stad.
280 00:21:43,650 --> 00:21:46,990 Det är mer stadsliknande struktur?
281 00:21:47,310 --> 00:21:51,210 Eller är lägrena inne i staden också där?
282 00:21:51,750 --> 00:21:53,810 Nej, Hebron är ju en stad.
283 00:21:54,310 --> 00:21:57,170 Det är ju inte en vanlig stad på något sätt kan man inte säga.
284 00:21:58,270 --> 00:22:01,190 Och den är ju i allra högsta grad belägrad istället.
285 00:22:01,190 --> 00:22:02,190 Det skulle sägas att...
286 00:22:02,190 --> 00:22:04,610 Att vara i Hebron är ju som att gå...
287 00:22:04,610 --> 00:22:08,110 Det är ju att gå i ett belägrat territorium.
288 00:22:08,890 --> 00:22:11,010 Bosätterna som är där är väldigt extrema.
289 00:22:11,450 --> 00:22:13,770 För det är väldigt långt in på palestinskt territorium.
290 00:22:13,910 --> 00:22:18,570 Och det är bara de som är mest övertygade som väljer att bosätta sig där.
291 00:22:19,350 --> 00:22:22,790 Många andra bosätter som inte är så ideologiskt övertygade.
292 00:22:22,790 --> 00:22:26,110 De bosätter sig kanske i Östra Jerusalem.
293 00:22:26,670 --> 00:22:30,790 Eller någonstans i några av de stora äldre bosättningarna.
294 00:22:31,110 --> 00:22:32,150 I de trakterna.
295 00:22:32,730 --> 00:22:35,990 Hebron är ju en viktig stad i judisk tro.
296 00:22:36,430 --> 00:22:40,190 Det är ju där som Abraham sägs vara begravd.
297 00:22:40,990 --> 00:22:42,350 Patriarkernas grav ligger där.
298 00:22:43,670 --> 00:22:48,510 Och det är ju också därför en viktig stad för muslimsk tro och kristentro.
299 00:22:48,910 --> 00:22:49,850 Så det är...
300 00:22:49,850 --> 00:22:56,250 Man kan säga att Hebron är som hela Israel-konflikten, palestinakonflikten i miniatyr.
301 00:22:56,850 --> 00:22:57,870 Det kan man kunna säga.
302 00:22:57,870 --> 00:23:02,070 Det är samma bosättarproblematik men den är uppskruvad till max i Hebron.
303 00:23:02,190 --> 00:23:05,510 Det finns gator som man inte får gå på, som palestinier.
304 00:23:06,290 --> 00:23:09,870 Det finns extremt hård övervakning.
305 00:23:10,630 --> 00:23:15,510 När vi var där så blev vi ju runtvallade av israeliska militären.
306 00:23:15,750 --> 00:23:21,650 Som var väldigt oroliga för att vi skulle bli trakasserade av bosättare när vi var där.
307 00:23:22,150 --> 00:23:23,690 För de var inte riktigt...
308 00:23:24,470 --> 00:23:27,530 Det mandatet att göra någonting åt bosättarna heller.
309 00:23:28,050 --> 00:23:31,630 Utan de hamnar i det här jobbiga läget att de ska försöka...
310 00:23:31,630 --> 00:23:33,430 De är där för att skydda bosättarna.
311 00:23:33,930 --> 00:23:38,290 Så när det är bosättarna som står inför våld, då blir de väldigt rådvilda och vet inte hur de ska agera.
312 00:23:38,550 --> 00:23:43,150 Och Hebron är liksom som indelat i två zoner, i H1 och H2.
313 00:23:43,410 --> 00:23:44,430 Ja, precis.
314 00:23:44,690 --> 00:23:49,290 H2 är bosättarna som bor, liksom israelerna som bor.
315 00:23:49,550 --> 00:23:51,090 Ja, staden är extremt uppdelad.
316 00:23:51,350 --> 00:23:55,690 Jag läste någonstans att de till och med kallar de områdena där det är förbjudet att
317 00:23:55,950 --> 00:23:59,270 för palestiner att ens fistas för sterila områden.
318 00:23:59,530 --> 00:24:00,050 Ja.
319 00:24:00,310 --> 00:24:01,590 Man använder ordet steril.
320 00:24:01,890 --> 00:24:02,390 Ja.
321 00:24:02,650 --> 00:24:04,450 Och det är ju i sig djupt
322 00:24:04,710 --> 00:24:08,790 talande, tycker jag, för vad det är för syn man har på palestinierna.
323 00:24:09,570 --> 00:24:14,950 Ja, jag läste någon reportage om Hebron där de var väldigt stolta och beskrev det som en så här
324 00:24:15,190 --> 00:24:17,510 smart city, att det är liksom...
325 00:24:17,750 --> 00:24:20,310 Det här är en stad som har
326 00:24:20,570 --> 00:24:21,590 kommit så lång
327 00:24:21,850 --> 00:24:27,490 med sin övervakningssystem, med sina biometriska data och checkpoints, att de
328 00:24:27,750 --> 00:24:31,590 kan veta precis var människor befinner sig i staden och att det är
329 00:24:31,890 --> 00:24:36,750 att det är som ett testlaboratorium för
330 00:24:37,010 --> 00:24:37,510 teknik.
331 00:24:38,290 --> 00:24:38,790 Ja, precis.
332 00:24:39,050 --> 00:24:43,410 Hela Västbanken är ju ett enda stort laboratorium för israelisk militärteknik.
333 00:24:43,670 --> 00:24:46,230 De säljer ju väldigt mycket vapen till resten av världen
334 00:24:46,470 --> 00:24:48,530 som de då säger är testad i fält.
335 00:24:48,790 --> 00:24:51,350 Vad de menar med det är att det är testat på
336 00:24:52,110 --> 00:24:53,130 enskilda
337 00:24:53,650 --> 00:24:57,990 upprorsfickor runt om i Västbanken och ibland även på vanliga civila.
338 00:24:58,510 --> 00:25:00,310 Så det stämmer.
339 00:25:00,550 --> 00:25:01,590 De har ju fantastiskt
340 00:25:01,890 --> 00:25:02,910 fantastisk övervakning där.
341 00:25:03,170 --> 00:25:05,210 Man kan använda ordet fantastisk i det här sammanhanget.
342 00:25:07,510 --> 00:25:10,330 Jag kan ju förstå hur man som...
343 00:25:10,590 --> 00:25:15,450 Om ens horisont inte är större än att man vill få ett system att fungera så bra som möjligt,
344 00:25:15,970 --> 00:25:17,510 då kan jag förstå att man är stolt över det.
345 00:25:17,750 --> 00:25:18,530 Men om man
346 00:25:19,550 --> 00:25:20,830 funderar på
347 00:25:21,090 --> 00:25:23,390 implikationerna för demokratin i världen,
348 00:25:23,910 --> 00:25:28,250 för mänskliga rättigheter och så vidare, då kan jag inte förstå hur man kan göra det här.
349 00:25:28,770 --> 00:25:30,050 För det är så
350 00:25:30,310 --> 00:25:31,590 talande för en större utveckling.
351 00:25:31,890 --> 00:25:32,390 Såklart.
352 00:25:32,650 --> 00:25:33,930 Det vi ser i Hebron
353 00:25:34,950 --> 00:25:36,750 kommer också, tror jag, exporteras.
354 00:25:37,010 --> 00:25:40,850 Jag menar israeliska vapenföretag är ju jätteintresserade av Sverige just nu.
355 00:25:41,110 --> 00:25:45,190 Jag hörde att Rafael Weapons Systems öppnar kontor i Sverige
356 00:25:45,710 --> 00:25:49,290 just nu på Chalmers tekniska högskola, så är det ju
357 00:25:49,550 --> 00:25:52,110 israeliska företag där och förevisar sina
358 00:25:52,370 --> 00:25:54,150 bästa uppfinningar för studenterna.
359 00:26:03,500 --> 00:26:07,080 Ett begrepp som brukar användas är ju såhär carceral.
360 00:26:07,600 --> 00:26:08,360 Att
361 00:26:08,360 --> 00:26:11,440 du är inte bara fängslad
362 00:26:11,940 --> 00:26:14,500 i ett fängelse, utan det här är
363 00:26:15,280 --> 00:26:17,840 en situation där hela din
364 00:26:18,340 --> 00:26:22,440 vardag blir en fängseliknande tillvaro.
365 00:26:22,700 --> 00:26:25,760 Att du konstant är övervakad
366 00:26:26,020 --> 00:26:28,840 var du än går när du ska röra dig mellan
367 00:26:29,360 --> 00:26:31,660 marknad, jobb, hem.
368 00:26:31,920 --> 00:26:34,980 Att du inte bara måste passera checkpoints utan
369 00:26:35,240 --> 00:26:38,320 kan bli stoppad på gatan och att det finns de olika
370 00:26:38,620 --> 00:26:41,940 systemen då liksom.
371 00:26:42,200 --> 00:26:45,280 Som du sa, de olika passen och hur de...
372 00:26:46,040 --> 00:26:49,120 Ett sånt här program jag tittade på, då berättade de om det här
373 00:26:49,620 --> 00:26:52,700 Wolfpack, det datasystem de har liksom
374 00:26:52,960 --> 00:26:53,720 byggt upp
375 00:26:53,980 --> 00:26:57,820 Israel för att liksom hantera Västbanken, där de har
376 00:26:58,320 --> 00:27:02,160 Wolfpack består av tre vargar.
377 00:27:02,680 --> 00:27:07,800 Red Wolf, den röda vargen, det är liksom det system som används i checkpoints.
378 00:27:08,360 --> 00:27:09,900 Att kunna ta
379 00:27:10,400 --> 00:27:15,020 bilder, identifiera alla som passerar, de får visa sina ID-handlingar
380 00:27:15,280 --> 00:27:17,060 och de passerar ju sådana checkpoints
381 00:27:17,320 --> 00:27:18,600 flera gånger per dag
382 00:27:18,860 --> 00:27:20,640 och liksom kunna sorteras efter vilka
383 00:27:21,160 --> 00:27:23,980 vilka rättigheter var de får röra sig i rummet.
384 00:27:24,240 --> 00:27:26,280 Sen fanns det här systemet Blue Wolf
385 00:27:26,540 --> 00:27:27,560 som var det
386 00:27:28,080 --> 00:27:34,220 soldater har när de går runt på gatorna och använder ansiktsigenkänningsprogram på mobilerna och kan
387 00:27:34,480 --> 00:27:38,320 hålla upp liksom och skanna av någons ansikte, ta bilder och ta reda på
388 00:27:38,620 --> 00:27:43,220 identiteten. Och sen det tredje systemet White Wolf
389 00:27:43,480 --> 00:27:46,800 som bosättarna får använda där de kan
390 00:27:47,060 --> 00:27:53,200 få tillgång till delar av databasen för att se vilka har tillstånd att vara här, vilka har tillstånd att
391 00:27:53,460 --> 00:27:54,740 arbeta här.
392 00:27:55,000 --> 00:27:58,080 Och allt det där någonstans också är såhär
393 00:27:58,320 --> 00:28:01,660 gamifierat, att det är liksom en
394 00:28:02,160 --> 00:28:03,700 du får som
395 00:28:04,220 --> 00:28:08,320 som vakt, som soldat, ett visst poängsystem
396 00:28:08,580 --> 00:28:12,680 hur mycket bilder du tar, hur mycket folk du identifierar, liksom att
397 00:28:12,920 --> 00:28:16,000 att det finns den aspekten i det och det här är ju
398 00:28:16,520 --> 00:28:21,880 jag tänker alla liksom under corona-pandemin, det fanns den här skräcken för det här kinesiska
399 00:28:22,400 --> 00:28:26,240 ansiktsövervakningssystemen och liksom det som sker via
400 00:28:26,760 --> 00:28:32,120 mobilen, men här har vi liksom verkligen pionjären i liksom just den här
401 00:28:32,380 --> 00:28:34,940 ansiktsigenkänningsteknologi och
402 00:28:35,460 --> 00:28:37,240 hur den kommer användas
403 00:28:37,500 --> 00:28:38,280 på fält
404 00:28:38,580 --> 00:28:39,340 på det sättet.
405 00:28:39,600 --> 00:28:40,620 Ja, precis.
406 00:28:41,900 --> 00:28:48,040 Det gör väl också att det som sker på Västbanken är särskilt intressant för resten av världen att betrakta, därför att de
407 00:28:48,820 --> 00:28:52,660 disciplineringssystem som finns på plats där kommer i allra högsta grad att
408 00:28:53,160 --> 00:28:56,760 bli verklighet på andra platser i världen också om de inte redan är det.
409 00:28:57,000 --> 00:29:00,080 Det ser vi ju jättemånga exempel på hur
410 00:29:00,840 --> 00:29:03,400 demokratiska politiker i väst
411 00:29:03,920 --> 00:29:05,200 gör ständiga utspel
412 00:29:06,220 --> 00:29:08,020 om mer kontroll
413 00:29:08,320 --> 00:29:10,120 och hårdare åtgärder och så vidare.
414 00:29:10,880 --> 00:29:12,920 Så det är ju inte i sig
415 00:29:13,960 --> 00:29:19,580 någonting konstigt att konstatera, det är ju den utvecklingen som vi är på väg mot.
416 00:29:20,100 --> 00:29:21,880 Och jag tror att vi måste börja förstå
417 00:29:22,140 --> 00:29:23,160 vad det leder till
418 00:29:23,420 --> 00:29:27,520 som du säger, den här känslan av att vara fången i steget liv någonstans.
419 00:29:27,780 --> 00:29:29,320 Sen är det klart att den
420 00:29:29,560 --> 00:29:34,180 aspekten är mycket större än bara övervakningen, för övervakningen är ju en
421 00:29:34,440 --> 00:29:36,740 central del av det här sättet som man
422 00:29:36,740 --> 00:29:42,880 skapar fängelsetillvaror utanför själva den
423 00:29:43,400 --> 00:29:45,960 traditionella fängelsemiljön.
424 00:29:46,220 --> 00:29:51,340 Men vad är ett fängelse? Jo, det är en plats där man är kontrollerad hela tiden.
425 00:29:51,840 --> 00:29:53,120 Men vad är då Hebron?
426 00:29:54,140 --> 00:29:56,700 Där någonstans tror jag också att om man ska prata om
427 00:29:57,480 --> 00:30:02,340 fängelsekonceptet mer och mer börjar att appliceras på hela resten av samhället
428 00:30:02,600 --> 00:30:05,160 så är ju övervakningssystemen som vi ser
429 00:30:05,660 --> 00:30:06,440 ett sätt att
430 00:30:06,740 --> 00:30:08,540 skapa en samhällelig fängelsetillvaro.
431 00:30:09,300 --> 00:30:12,880 Där man inte längre behöver begå några brott för att ständigt vara misstänkt och kontrollerad.
432 00:30:13,660 --> 00:30:17,500 Sen är det ju också så tänker jag att när man pratar om fängelsetillvaron
433 00:30:17,740 --> 00:30:18,520 på Västbanken
434 00:30:19,020 --> 00:30:20,560 då behöver man också tänka på att den
435 00:30:21,080 --> 00:30:22,620 innehåller så väldigt många fler aspekter.
436 00:30:23,380 --> 00:30:24,920 Den innehåller aspekter av att
437 00:30:25,940 --> 00:30:27,740 ingenting är tillgängligt för en
438 00:30:28,240 --> 00:30:29,520 riktigt.
439 00:30:29,780 --> 00:30:32,080 Det finns hela tiden risken för att man
440 00:30:32,860 --> 00:30:35,920 stannas upp i sina försök att passera genom rummet.
441 00:30:36,740 --> 00:30:44,160 Att vägar kan stängas av hur som helst, att det alltid finns en osäkerhet om ifall man kommer komma igenom en vägspärre eller inte.
442 00:30:44,420 --> 00:30:46,720 Jag brukar säga att allting görs till vapen
443 00:30:47,500 --> 00:30:48,780 i den här ockupationen.
444 00:30:49,280 --> 00:30:52,620 En sån klassiker som man brukar prata om i sammanhanget det är ju hur
445 00:30:53,380 --> 00:30:56,200 många israeler planterar tallar.
446 00:30:56,460 --> 00:30:57,220 Tallträd
447 00:30:57,480 --> 00:30:58,760 som ju inte är en
448 00:30:59,020 --> 00:31:00,040 inhemskart
449 00:31:00,540 --> 00:31:06,180 som betraktas som invasiv. Den tar mycket näringsämnen ur jorden.
450 00:31:06,740 --> 00:31:07,760 Den växer snabbt.
451 00:31:08,020 --> 00:31:08,540 De
452 00:31:09,040 --> 00:31:10,580 gör det svårt för vanliga
453 00:31:10,840 --> 00:31:13,140 inhemska floran att klara sig.
454 00:31:13,900 --> 00:31:16,980 Men man kallar det ju för ett greening project.
455 00:31:17,500 --> 00:31:20,300 Man säger att man får röka en plomma och göra den grön igen.
456 00:31:20,560 --> 00:31:24,920 Vilket i sig också är en slags propaganda för det man säger är ju någonstans att vi
457 00:31:25,420 --> 00:31:26,460 är stewards
458 00:31:27,220 --> 00:31:30,540 av den här marken som gör ett bättre jobb än de som bodde här innan oss.
459 00:31:31,060 --> 00:31:31,580 Som
460 00:31:32,080 --> 00:31:34,380 kanske levde mer i harmoni med den
461 00:31:34,900 --> 00:31:36,180 flora som fanns där.
462 00:31:36,740 --> 00:31:40,580 Men det är ju också ett sätt som man helt enkelt tänks tillbaka på
463 00:31:40,840 --> 00:31:41,860 i många olika
464 00:31:42,880 --> 00:31:43,900 på många olika sätt.
465 00:31:44,420 --> 00:31:46,460 Passen som vi pratar om det är en annan sån.
466 00:31:47,740 --> 00:31:50,060 Har du ett blått pass som palestinier
467 00:31:50,300 --> 00:31:53,380 alltså om du bor i Österhusen har du nästan mest rättigheter.
468 00:31:53,640 --> 00:31:57,480 Mest rättigheter har du om du är palestinier med israeliskt medborgarskap.
469 00:31:57,740 --> 00:31:59,780 Vet du hur många? Ungefär 20 procent.
470 00:32:00,040 --> 00:32:01,580 20 procent är israel?
471 00:32:02,080 --> 00:32:03,100 Är palestinier, precis.
472 00:32:03,360 --> 00:32:06,440 Sen har du det blåa passet, sen har du det gröna på Västmanland.
473 00:32:06,740 --> 00:32:10,060 Sen är det om du bor i Gaza.
474 00:32:10,320 --> 00:32:11,340 Då har du
475 00:32:11,860 --> 00:32:13,660 ännu färre rättigheter såklart
476 00:32:13,900 --> 00:32:15,440 än om du bor på Västbanken.
477 00:32:15,960 --> 00:32:18,520 Och sen är det om du är en exilpalestinier.
478 00:32:18,780 --> 00:32:20,300 Alltså en som bor utanför
479 00:32:20,820 --> 00:32:22,360 Israel och Västbanken
480 00:32:22,860 --> 00:32:23,380 och Gaza.
481 00:32:24,140 --> 00:32:26,200 Så den där har du fem graderingar
482 00:32:26,460 --> 00:32:30,040 av livet som palestinier och sen så kan du lägga till Beduin ovanpå det.
483 00:32:30,300 --> 00:32:33,620 Så har du sex olika sätt du kan vara palestinier på och sex olika
484 00:32:34,140 --> 00:32:36,440 rättighetssystem som du ingår i.
485 00:32:36,740 --> 00:32:40,060 Och det här förde såklart också bitterhet och
486 00:32:40,840 --> 00:32:43,660 avundsjuka mellan palestinier såklart.
487 00:32:43,900 --> 00:32:46,720 Varför ska du ha ett blått ID-kort medan jag bara har ett grönt?
488 00:32:47,240 --> 00:32:52,860 Vad händer om en som bor i Jerusalem vill gifta sig med någon utanför Jerusalem?
489 00:32:53,120 --> 00:32:54,660 Ja, då har du inte så lätt.
490 00:32:55,180 --> 00:32:58,500 För den personen kommer aldrig få ett blått ID-kort i hela sitt liv.
491 00:32:58,760 --> 00:33:03,620 Systemet är inte byggt för det, utan det är byggt att du istället ska välja att flytta bort från Jerusalem.
492 00:33:03,880 --> 00:33:06,700 Och sen om du grips för protester eller
493 00:33:07,000 --> 00:33:09,040 någon misstänkt aktivitet,
494 00:33:09,300 --> 00:33:14,160 då förs det också in så att du flaggas i systemet på det sättet.
495 00:33:14,940 --> 00:33:15,440 Precis.
496 00:33:15,960 --> 00:33:20,060 Ja visst, och det är ofta så med huslivningar som pågår. Jag pratade med en
497 00:33:20,820 --> 00:33:26,700 äldre man som bodde i en förort till Jerusalem och så hade
498 00:33:26,960 --> 00:33:29,780 fått en demoleringsorder på sitt hus för
499 00:33:30,300 --> 00:33:32,080 femte gången eller något sånt där.
500 00:33:32,860 --> 00:33:36,180 Han var ju helt övertygad om att han blev så hårt
501 00:33:36,180 --> 00:33:41,300 pressad av israeliska myndigheter för att han hade deltagit i första interferdampor totalt.
502 00:33:42,320 --> 00:33:48,460 Och det är han ju inte ensam om, utan det är många som säger att om man väl har blivit känd som en sån som gör motstånd
503 00:33:48,720 --> 00:33:51,020 så kommer de att komma efter den resten av livet på olika sätt.
504 00:33:51,280 --> 00:33:54,100 Använda hela juridiska apparaten för att göra livet svårt för honom.
505 00:33:54,360 --> 00:33:58,700 Men förutom internationellt stöd, vad lever folk på?
506 00:33:58,960 --> 00:34:00,760 Dels utifrån olika
507 00:34:01,260 --> 00:34:04,860 rättighetshierarkin med de olika passen.
508 00:34:04,860 --> 00:34:09,219 Hur många är det som arbetar i Israel eller
509 00:34:09,719 --> 00:34:11,000 jobbar inom
510 00:34:11,780 --> 00:34:14,580 jordbruk eller olivlundar eller vad?
511 00:34:14,840 --> 00:34:16,900 Ja, nu pågår ju olivskörden.
512 00:34:17,400 --> 00:34:18,940 Eller om det kanske är avklarat.
513 00:34:19,460 --> 00:34:22,780 Men det är ju en av de ekonomiskt absolut viktigaste
514 00:34:23,300 --> 00:34:25,600 perioderna i Västbanken.
515 00:34:26,360 --> 00:34:31,480 För oliverna är en oerhört viktig gröda och kan man köpa palestinsk olivolja så tycker jag man ska göra det.
516 00:34:31,739 --> 00:34:34,820 Och den är också ständigt utsatt för bosättare.
517 00:34:35,120 --> 00:34:41,260 En vanlig strategi är att man väntar till dess att palestinierna faktiskt har skördat sina oliver.
518 00:34:41,520 --> 00:34:43,060 Sen så går man in och skär dem.
519 00:34:43,300 --> 00:34:46,120 Så man låter dem göra arbetet och sen så
520 00:34:47,139 --> 00:34:48,940 skördar man frukten av det på egen hand.
521 00:34:49,460 --> 00:34:51,760 Sen är det många palestinier som
522 00:34:52,260 --> 00:34:54,320 jobbar i de israeliska bosättningarna.
523 00:34:55,340 --> 00:34:56,880 Bara för att där finns det jobb.
524 00:34:57,380 --> 00:34:58,920 Det är så man
525 00:34:59,180 --> 00:35:00,980 får betalt för att
526 00:35:01,220 --> 00:35:02,000 bygga
527 00:35:02,500 --> 00:35:04,820 andra människors bostäder på sin egen och
528 00:35:05,120 --> 00:35:05,620 ockuperade mark.
529 00:35:07,160 --> 00:35:08,180 Och det är fattigt.
530 00:35:08,700 --> 00:35:10,500 Och det är väldigt utsatt.
531 00:35:11,000 --> 00:35:14,340 Och många upplever ju inte att de har någon riktig framtid.
532 00:35:14,580 --> 00:35:18,180 Många letar efter sätt att lämna Västbanken och ta sig till
533 00:35:18,680 --> 00:35:19,700 Europa till exempel.
534 00:35:20,740 --> 00:35:21,760 Det är många av dem som är kvar.
535 00:35:22,020 --> 00:35:25,340 Och också väldigt många palestinier som redan har rest runt väldigt mycket i världen.
536 00:35:26,620 --> 00:35:28,660 Man märker att de har jättebra
537 00:35:29,180 --> 00:35:30,200 koll på Europa.
538 00:35:30,720 --> 00:35:34,560 Många pratar inte engelska men de som pratar engelska är också väldigt
539 00:35:35,120 --> 00:35:39,220 de är dialed in liksom. De kan politiken på sina fem fingrar.
540 00:35:39,720 --> 00:35:42,800 Och är väldigt engagerade för att hitta
541 00:35:43,820 --> 00:35:48,420 vägar fram för sig själva. Men det är inte många som ser att de har en tillvaro
542 00:35:48,940 --> 00:35:51,240 framför sig på Västbanken längre.
543 00:35:51,760 --> 00:35:55,080 Så om man tänker vad folk gör på Västbanken så är det är det talat
544 00:35:55,860 --> 00:35:56,620 det de kan
545 00:35:57,140 --> 00:35:58,660 med det lilla de har.
546 00:35:59,180 --> 00:36:00,460 Ekonomin är urusen.
547 00:36:00,980 --> 00:36:04,560 I Sverige så har ju ändå funnits en stark
548 00:36:04,860 --> 00:36:06,660 solidaritetsrörelse för
549 00:36:07,160 --> 00:36:08,960 Palestina och mycket
550 00:36:09,220 --> 00:36:10,500 kontakter till
551 00:36:11,000 --> 00:36:16,120 PLO och liksom Socialdemokraterna har haft sina kontakter till Fatah.
552 00:36:16,380 --> 00:36:17,400 Och
553 00:36:17,920 --> 00:36:18,420 det har
554 00:36:18,940 --> 00:36:22,260 PFLP, DFLP liksom det har funnits
555 00:36:22,780 --> 00:36:23,540 stöd till det.
556 00:36:24,320 --> 00:36:25,860 Och när de
557 00:36:26,100 --> 00:36:29,700 man kan ju säga att de bildades som en del av hela den här
558 00:36:30,200 --> 00:36:33,280 Panarabiska socialismen och det
559 00:36:33,540 --> 00:36:34,820 fanns också
560 00:36:35,120 --> 00:36:39,220 det här geopolitiska spelet. Man var orolig för att Sovjetunionen skulle
561 00:36:39,720 --> 00:36:43,060 stärka sina grepp in i en liksom oljerik
562 00:36:43,820 --> 00:36:47,140 region liksom i Mellanöstern och
563 00:36:47,660 --> 00:36:48,680 konflikterna
564 00:36:48,940 --> 00:36:50,480 däremellan. Men
565 00:36:50,740 --> 00:36:52,520 som jag förstått det så
566 00:36:52,780 --> 00:36:56,100 PLO och deras väpnade kamp det genomfördes
567 00:36:56,620 --> 00:36:59,700 främst utanför Israel i
568 00:37:00,460 --> 00:37:03,280 flyktingläger från Libanon eller med
569 00:37:03,540 --> 00:37:04,560 flygplanskapning.
570 00:37:05,120 --> 00:37:06,660 Eller vissa former av
571 00:37:07,160 --> 00:37:08,440 självmordsbombare.
572 00:37:08,960 --> 00:37:09,720 Någonting
573 00:37:10,240 --> 00:37:11,260 liksom i den
574 00:37:12,020 --> 00:37:15,360 utanför. Och sen när intifadan
575 00:37:15,860 --> 00:37:16,640 bröt ut
576 00:37:17,400 --> 00:37:20,980 87 så var det kopplat mer till
577 00:37:21,240 --> 00:37:22,260 Västbanken.
578 00:37:23,300 --> 00:37:24,060 Och
579 00:37:25,080 --> 00:37:28,160 jag tänker när PLO sen
580 00:37:28,660 --> 00:37:30,980 gick in i fredsförhandlingar.
581 00:37:31,480 --> 00:37:34,820 1993 kom liksom Osloavtalet och
582 00:37:35,120 --> 00:37:35,880 man kan säga att
583 00:37:36,140 --> 00:37:40,740 man gick med på lägga ner den väpnade kampen. Man gick med på att
584 00:37:41,000 --> 00:37:43,560 erkänna Israel som stat.
585 00:37:44,080 --> 00:37:47,400 Så bildades ju då palestinska myndigheten.
586 00:37:47,660 --> 00:37:49,960 Palestinska nationella myndigheten.
587 00:37:50,980 --> 00:37:53,800 Jag vet inte har du någon erfarenhet eller bild vad man kan förminna dig om?
588 00:37:54,060 --> 00:37:55,860 Vad spelar de för
589 00:37:56,100 --> 00:37:58,160 faktisk roll i
590 00:37:58,420 --> 00:37:59,940 i Västbanken?
591 00:38:00,200 --> 00:38:03,780 Att det formellt är självständigt, det är erkänt
592 00:38:03,780 --> 00:38:08,140 även om det är ockuperat område, de har sin egna myndighet.
593 00:38:08,380 --> 00:38:10,180 Men de ska också
594 00:38:10,700 --> 00:38:15,300 ingå i ett fredsavtal med Israel och ska
595 00:38:15,820 --> 00:38:18,380 administrera palestinierna
596 00:38:18,620 --> 00:38:20,940 under israelisk ockupation.
597 00:38:22,460 --> 00:38:23,240 Ja
598 00:38:23,740 --> 00:38:29,640 jag har inte träffat en enda palestinier som har haft något gott att säga om den palestinska myndigheten.
599 00:38:30,920 --> 00:38:32,700 Alla betraktar dem som
600 00:38:33,780 --> 00:38:35,320 djupt korrupta
601 00:38:36,080 --> 00:38:38,380 som ointresserade av
602 00:38:38,640 --> 00:38:40,440 palestiniers faktiska
603 00:38:40,940 --> 00:38:42,480 levnadsförhållanden idag.
604 00:38:43,500 --> 00:38:46,840 Det finns en djup bitterhet och cynism
605 00:38:47,340 --> 00:38:50,420 inför de politiska möjligheterna att göra en förändring.
606 00:38:51,700 --> 00:38:54,000 Och när det kommer till vilket
607 00:38:54,520 --> 00:38:57,580 inflytande palestinska myndigheten har så
608 00:38:57,840 --> 00:39:02,200 sträcker sig det enbart så långt som Israel tillåter dem att göra någonting alls.
609 00:39:02,460 --> 00:39:03,740 De är inte ens själva
610 00:39:04,040 --> 00:39:05,060 en självständig entitet
611 00:39:05,580 --> 00:39:07,880 och de har inte heller folket bakom sig.
612 00:39:08,900 --> 00:39:14,020 Så även om man ändå har en del viktiga projekt, till exempel en del bra miljöprojekt
613 00:39:14,280 --> 00:39:16,580 som palestinska myndigheter genomför för
614 00:39:17,340 --> 00:39:20,940 rent vatten och så vidare, vattenförsörjning, vilket är jätteviktigt,
615 00:39:21,960 --> 00:39:25,280 så är myndigheten djupt problematisk.
616 00:39:25,540 --> 00:39:29,640 Och många jag har pratat med har ju liknat den vid en Vichy-regim.
617 00:39:29,900 --> 00:39:33,740 Det är väl det intrycket jag har utav den också utifrån att
618 00:39:34,040 --> 00:39:34,800 den har ju
619 00:39:35,320 --> 00:39:38,140 också släppt många av sina demokratiska ambitioner.
620 00:39:38,640 --> 00:39:41,460 I och med Osloavtalet så försvann också många av de
621 00:39:42,220 --> 00:39:46,320 folkrörelseankrytningar som gamla PLO hade.
622 00:39:46,580 --> 00:39:47,860 Alltså hur det här
623 00:39:48,120 --> 00:39:51,700 demokratiska kollektivet underifrån försvann.
624 00:39:52,220 --> 00:39:53,500 Och istället så är
625 00:39:53,740 --> 00:39:59,900 organisationen fattar idag i min förståelse, som är begränsad, jag har inte
626 00:40:00,660 --> 00:40:02,460 full förståelse för det, men
627 00:40:02,700 --> 00:40:03,740 det är de jag pratar om,
628 00:40:04,000 --> 00:40:04,760 jag har pratat med dem och sagt att
629 00:40:05,540 --> 00:40:07,320 de har ingen markkontakt längre.
630 00:40:07,580 --> 00:40:10,140 Och därför finns det ännu
631 00:40:10,900 --> 00:40:14,740 större, mer utbredd upplevelse av att de faktiskt inte representerar
632 00:40:15,000 --> 00:40:16,540 några palestinier alls.
633 00:40:17,060 --> 00:40:19,360 Och man kan säga när
634 00:40:20,120 --> 00:40:21,140 PLO,
635 00:40:21,400 --> 00:40:22,680 Fatah, när
636 00:40:22,940 --> 00:40:24,980 de gick in i hela den här
637 00:40:25,240 --> 00:40:27,800 processen kring palestinska myndigheten,
638 00:40:28,320 --> 00:40:30,100 lade ner vapnen, då
639 00:40:30,360 --> 00:40:32,660 öppnades ju dörren för Hamas
640 00:40:32,920 --> 00:40:34,960 att liksom påbörja sin
641 00:40:35,220 --> 00:40:36,500 sin väpnade kamp.
642 00:40:37,520 --> 00:40:39,580 Det var ju det att de såg
643 00:40:40,080 --> 00:40:43,920 att Osloavtalet var ett svek, att liksom lägga sig platt
644 00:40:44,180 --> 00:40:46,220 för Israel och att det var en
645 00:40:46,740 --> 00:40:49,560 förhandling som inte gav några vinster
646 00:40:49,820 --> 00:40:51,100 mot palestinierna.
647 00:40:51,340 --> 00:40:52,120 Så de har
648 00:40:52,380 --> 00:40:53,400 motiverat
649 00:40:53,900 --> 00:40:56,220 att de tog upp den väpnade kampen.
650 00:40:56,720 --> 00:40:58,260 2006 så var ju det här
651 00:40:58,520 --> 00:41:00,060 valet i
652 00:41:00,300 --> 00:41:01,840 Palestina på
653 00:41:01,840 --> 00:41:03,880 Västbanken och i Gaza,
654 00:41:04,660 --> 00:41:06,440 där PLO
655 00:41:06,700 --> 00:41:07,220 vann
656 00:41:07,720 --> 00:41:09,260 valet i
657 00:41:10,040 --> 00:41:12,840 Västbanken och oväntat så vann Hamas
658 00:41:13,100 --> 00:41:14,380 i Gaza.
659 00:41:14,900 --> 00:41:16,180 Det blev ju också
660 00:41:16,440 --> 00:41:20,780 en stor internationell påtryckning liksom på palestinska myndigheten
661 00:41:21,040 --> 00:41:24,880 att försöka ogiltigförklara valet i Gaza, att försöka
662 00:41:25,140 --> 00:41:28,460 genomföra en kupp och ta tillbaks makten från
663 00:41:28,980 --> 00:41:31,800 Hamas där och sen har det ju inte genomförts
664 00:41:32,100 --> 00:41:34,400 några fler val i
665 00:41:34,660 --> 00:41:36,960 Gaza, inte i Västbanken heller.
666 00:41:37,220 --> 00:41:38,760 Så det är det valet som
667 00:41:39,260 --> 00:41:43,360 genomfördes och det är det som fortfarande styr palestinska myndigheten.
668 00:41:43,880 --> 00:41:45,400 Precis.
669 00:41:45,660 --> 00:41:48,220 Och det är klart att det finns ju inget levande politiskt liv
670 00:41:48,740 --> 00:41:52,580 i Gaza för att Hamas inte tillåter det och på Västbanken
671 00:41:52,840 --> 00:41:54,360 för att Israel inte tillåter det.
672 00:41:54,620 --> 00:41:56,680 Som sagt, det är ju mötesförbud på Västbanken.
673 00:41:57,180 --> 00:42:01,800 Så hur ska man sätta igång ett politiskt liv med politiska partier, hur ska man få igång ett
674 00:42:02,100 --> 00:42:02,860 civilsamhälle
675 00:42:03,120 --> 00:42:04,660 som organiserar sig alls?
676 00:42:05,160 --> 00:42:08,240 Det som händer är att många tvingas organisera sig i hemlighet.
677 00:42:08,760 --> 00:42:12,340 Man träffas i moskéerna istället, man får hitta andra
678 00:42:12,600 --> 00:42:16,180 vägar för att organisera sig och mötas, men det har ju
679 00:42:16,440 --> 00:42:17,720 påverkat hela
680 00:42:18,220 --> 00:42:21,040 Palestiniens möjlighet att mobilisera för sin egen sak,
681 00:42:21,300 --> 00:42:23,600 vilket ju såklart Israel är väldigt medvetna om.
682 00:42:23,860 --> 00:42:29,240 Och om man ska försöka se skillnaden mellan Gaza och Västbanken då,
683 00:42:29,480 --> 00:42:31,540 som territoriellt område,
684 00:42:32,600 --> 00:42:35,940 för Västbanken är ockuperat medan
685 00:42:36,440 --> 00:42:38,240 Gaza är ju som ett stort
686 00:42:38,760 --> 00:42:41,820 utomhusfängelse där 2,3 miljoner
687 00:42:42,340 --> 00:42:43,620 människor bor.
688 00:42:44,120 --> 00:42:45,920 Men även i
689 00:42:46,680 --> 00:42:51,560 Gaza har ju det gjorts försök till bosättningar, att bosättare har flyttat in.
690 00:42:52,060 --> 00:42:55,900 Ja, precis. Tidigare så fanns ju det, men de flyttade ut.
691 00:42:56,160 --> 00:43:00,520 Ja, 8000 bosättare flyttade in men drevs ut.
692 00:43:00,760 --> 00:43:01,280 Ja.
693 00:43:01,840 --> 00:43:03,120 Det är för osäkert.
694 00:43:03,640 --> 00:43:07,720 Så det råder ju någonstans en mer autonomi
695 00:43:08,240 --> 00:43:09,520 på ett sätt i Gaza
696 00:43:09,780 --> 00:43:11,560 än i Västbanken.
697 00:43:12,080 --> 00:43:15,920 Jag vet inte hur man ska prata om autonomi
698 00:43:16,440 --> 00:43:20,020 när folk inte har några materiella resurser däremot.
699 00:43:20,280 --> 00:43:20,780 Nej.
700 00:43:21,040 --> 00:43:24,120 Det är också så att om Västbanken är fattigt så är ju
701 00:43:25,400 --> 00:43:26,420 Gaza
702 00:43:26,680 --> 00:43:27,700 utfattigt.
703 00:43:27,960 --> 00:43:30,000 Ja, och totalt isolerat då.
704 00:43:30,260 --> 00:43:31,020 Ja, precis.
705 00:43:31,280 --> 00:43:31,800 Och nu
706 00:43:32,060 --> 00:43:34,620 pratar vi så om det som pågår just nu inte händer alls.
707 00:43:35,120 --> 00:43:35,640 Nej.
708 00:43:36,160 --> 00:43:40,000 Historiskt, i alla fall de senaste åren har det ju varit så att
709 00:43:40,760 --> 00:43:42,040 Gaza har ju varit,
710 00:43:42,300 --> 00:43:48,440 det jag minns när jag jobbade i totalitet för några år sedan och blev varnade för att Gaza inte kommer vara möjligt att bo
711 00:43:48,700 --> 00:43:50,740 inom några år.
712 00:43:51,000 --> 00:43:51,520 Ja.
713 00:43:51,760 --> 00:43:52,540 Och sedan dess
714 00:43:53,040 --> 00:43:54,320 har det bara blivit värre och värre.
715 00:43:54,580 --> 00:43:55,860 Så autonomin,
716 00:43:56,640 --> 00:43:58,160 ja, det är det.
717 00:43:58,420 --> 00:44:00,220 Man har bjudit väpnad motstånd.
718 00:44:00,480 --> 00:44:00,980 Ja.
719 00:44:00,980 --> 00:44:03,540 Man har skjutit sina raketer och så vidare.
720 00:44:03,800 --> 00:44:05,580 Men man har ju inte haft den minsta
721 00:44:05,840 --> 00:44:06,620 egentliga
722 00:44:07,380 --> 00:44:09,940 kontroll över sin egen möjlighet att leva.
723 00:44:10,200 --> 00:44:10,700 Nej.
724 00:44:11,220 --> 00:44:16,600 Och det är ju det jag också har funderat kring Hamas, att Hamas är ju liksom en organisation.
725 00:44:17,360 --> 00:44:21,460 Någonstans är det uppkommet ur traditionen av muslimska brödrarskapet
726 00:44:21,720 --> 00:44:23,000 och att det är
727 00:44:24,280 --> 00:44:30,940 det går inte på något sätt att liksom likna den islamska staten, det finns ingen liksom sharia lagar i
728 00:44:31,200 --> 00:44:34,780 Gaza, men det finns ju en,
729 00:44:36,060 --> 00:44:38,100 det är en form av islamism.
730 00:44:38,360 --> 00:44:41,940 Och när man säger islamism så blir det ju såhär tusen varningslampor,
731 00:44:42,200 --> 00:44:50,400 både när du och jag är liksom ute och pratar liksom, att man måste verkligen lägga in massor med specifikationer,
732 00:44:50,660 --> 00:44:55,780 vad man menar med det, eftersom det har blivit ett av de mest missbrukade orden idag.
733 00:44:56,280 --> 00:44:58,340 Ja, ordet islamism är ju
734 00:44:58,580 --> 00:45:00,640 egentligen ett nyord.
735 00:45:00,940 --> 00:45:02,480 Det har inte funnits särskilt länge.
736 00:45:03,240 --> 00:45:05,540 Och betydelsen idag uppfattas väl bara rätt
737 00:45:06,320 --> 00:45:06,820 fast
738 00:45:07,080 --> 00:45:09,640 så man ser på hur det används i media och så vidare.
739 00:45:09,900 --> 00:45:13,220 Men akademiskt sett så är det ju inte ett ord
740 00:45:13,740 --> 00:45:15,020 som är
741 00:45:15,280 --> 00:45:16,300 särskilt lättanvänd.
742 00:45:16,560 --> 00:45:17,580 Man säger så.
743 00:45:18,100 --> 00:45:25,000 All religion har ett visst politiskt innehåll till exempel, så vad skiljer egentligen en islamist från en väldigt övertygad muslim?
744 00:45:25,780 --> 00:45:27,060 Var går den gränsen?
745 00:45:27,300 --> 00:45:29,620 Och det kanske märks inte minst då i
746 00:45:30,120 --> 00:45:30,900 myndigheter runt om i
747 00:45:31,200 --> 00:45:32,480 Europa har agerat gentemot
748 00:45:32,740 --> 00:45:36,060 djupt övertygade muslimer som inte har kallat sig själva islamister.
749 00:45:36,580 --> 00:45:37,600 De har också ofta,
750 00:45:38,100 --> 00:45:40,920 jag håller just nu på att läsa rätt mycket forskning av en
751 00:45:41,180 --> 00:45:43,740 Jocelyn Cesari som har skrivit mycket om hur
752 00:45:44,260 --> 00:45:45,280 djup tro
753 00:45:45,540 --> 00:45:47,060 likställs med
754 00:45:47,320 --> 00:45:48,100 politisk tro.
755 00:45:48,600 --> 00:45:50,140 Och det är frågan,
756 00:45:50,400 --> 00:45:55,780 vad är en islamist? Den ställs ju ofta upp som demokratins andre idag.
757 00:45:56,280 --> 00:45:58,840 Wendy Brown har skrivit om det också, att islamisten är
758 00:45:59,620 --> 00:46:00,900 den som per definition
759 00:46:01,200 --> 00:46:02,220 står utanför demokratin.
760 00:46:02,980 --> 00:46:04,780 Och det är klart att det är
761 00:46:05,540 --> 00:46:08,100 vår offentliga debatt kanske behöver en sån
762 00:46:08,360 --> 00:46:10,420 skurkroll som ser ut på det sättet.
763 00:46:10,920 --> 00:46:12,460 Men det är klart att man
764 00:46:12,980 --> 00:46:17,060 det är väl lätt hänt att människor som inte platsvägen som skurkar
765 00:46:17,580 --> 00:46:19,620 kastas in i den typen av narrativ då.
766 00:46:19,880 --> 00:46:22,960 När det kommer till hur man ska
767 00:46:23,220 --> 00:46:24,740 beteckna Hamas så är det ju så att
768 00:46:25,000 --> 00:46:28,080 ja, det finns ju en kristen minoritet i Gaza
769 00:46:28,580 --> 00:46:30,380 som har kunnat leva
770 00:46:30,640 --> 00:46:32,420 leva där så som kristen har öppet.
771 00:46:32,940 --> 00:46:35,500 Vilket det inte var fallet i
772 00:46:36,260 --> 00:46:36,780 IS
773 00:46:37,040 --> 00:46:38,320 försök till kalifater.
774 00:46:38,820 --> 00:46:41,380 Det är klart att det är en enorm skillnad på grupperna.
775 00:46:41,640 --> 00:46:43,440 Det gör ju inte att Hamas är
776 00:46:44,200 --> 00:46:46,760 en grupp som man kan försvara i min värld.
777 00:46:47,020 --> 00:46:47,540 Nej, nej.
778 00:46:48,820 --> 00:46:51,380 Som sagt, man måste ju kunna ta varje grupp för sig
779 00:46:51,620 --> 00:46:56,740 och också inte moralisera frågan så mycket heller, säga de här är onda, de där är dåliga och så vidare.
780 00:46:57,260 --> 00:46:59,060 Men istället fråga, vad är de här grupperna?
781 00:46:59,300 --> 00:47:00,080 Vad gör de?
782 00:47:00,380 --> 00:47:01,400 Vad anser de?
783 00:47:01,920 --> 00:47:03,460 Vad får det för konsekvenser
784 00:47:03,700 --> 00:47:06,020 för den politiska situationen för de som bor där?
785 00:47:06,260 --> 00:47:11,140 Jag försökte skriva och läsa mycket om islamska staten och deras kalifat när det kom.
786 00:47:11,380 --> 00:47:14,460 Jag försökte använda en fascismanalys och förstå
787 00:47:14,720 --> 00:47:18,300 hur politiserade miliser, alltså
788 00:47:18,560 --> 00:47:20,860 politiserade miliser och att
789 00:47:21,120 --> 00:47:26,500 fascism kunde ha religiösa inslag eller inte religiösa inslag. Det var liksom ingenting som
790 00:47:27,000 --> 00:47:30,080 kännetecknar fascismen för att vara antireligiös eller var det
791 00:47:30,380 --> 00:47:34,480 religiös, utan det är mer det här liksom politiserade miliserna,
792 00:47:34,740 --> 00:47:37,300 men också som utvecklar en
793 00:47:37,540 --> 00:47:40,100 socialt mobiliserande sida.
794 00:47:40,620 --> 00:47:45,740 Då försökte jag förstå, men vad får islamska staten sin ekonomi ifrån?
795 00:47:46,000 --> 00:47:47,020 Hur kan de,
796 00:47:47,540 --> 00:47:54,960 som störst var väl kalifatet, att det hade åtta miljoner människor eller något sånt under sig, ungefär lika många som Sverige, att de
797 00:47:55,220 --> 00:47:59,060 hade ju någon form av administration, skatt, social service.
798 00:48:00,380 --> 00:48:01,660 Men där blir det då intressant
799 00:48:01,920 --> 00:48:03,460 när Hamas bara
800 00:48:03,960 --> 00:48:06,260 kopplas som den militära grenen.
801 00:48:06,520 --> 00:48:10,360 Man bara ser det som en terroriststruktur och inte förstå
802 00:48:10,620 --> 00:48:13,180 vilket socialt behov lyckas de
803 00:48:13,700 --> 00:48:16,000 fylla där, för någonstans så är det ju,
804 00:48:16,500 --> 00:48:17,540 om det är ett
805 00:48:18,560 --> 00:48:19,060 stort
806 00:48:19,320 --> 00:48:22,400 kontrollerat fängelseområde så är ju de
807 00:48:22,660 --> 00:48:25,720 ändå någonstans också de som administrerar
808 00:48:25,980 --> 00:48:28,280 det sociala, det sociala skydd,
809 00:48:28,800 --> 00:48:30,340 allt från skolor,
810 00:48:30,640 --> 00:48:31,140 vård,
811 00:48:31,660 --> 00:48:32,680 sjukhus är
812 00:48:32,940 --> 00:48:35,500 inblandade i det, så att det är ju svårt att,
813 00:48:36,260 --> 00:48:37,300 men som nu är det ju,
814 00:48:37,540 --> 00:48:41,900 Hamas är de som gömmer sig under tunnlarna under staden och sen så finns
815 00:48:42,420 --> 00:48:46,000 civilsamhället ovanför och de är bara sköldar.
816 00:48:48,040 --> 00:48:50,100 Men det finns ju någonstans liksom,
817 00:48:50,860 --> 00:48:54,960 allt måste ha en social bas för att kunna fungera.
818 00:48:55,980 --> 00:48:57,260 Ja, visst.
819 00:48:57,520 --> 00:49:00,340 Och det där är ju intressant om man jämför IS och Hamas.
820 00:49:00,640 --> 00:49:01,400 Så
821 00:49:02,180 --> 00:49:06,260 om man ser till exempel då den bild av IS som de själva försökte
822 00:49:06,780 --> 00:49:08,060 hålla framför västvärlden,
823 00:49:08,320 --> 00:49:10,620 så var ju det en
824 00:49:10,880 --> 00:49:15,480 karikatyrbild av den fundamentalistiska islamisten,
825 00:49:16,000 --> 00:49:20,860 våldsbejakande, hatar judar, hatar bögar, hatar kvinnor och så vidare.
826 00:49:21,380 --> 00:49:23,420 Och den bild som de försökte ge till
827 00:49:23,680 --> 00:49:26,740 muslimer i västvärlden var ju väldigt annorlunda.
828 00:49:27,000 --> 00:49:28,540 Där lyfter man ju istället
829 00:49:28,800 --> 00:49:30,340 att man hade sjukhus,
830 00:49:30,600 --> 00:49:33,160 att man hade en värdig äldrevård,
831 00:49:33,660 --> 00:49:35,200 att det var säkert att gå ut
832 00:49:35,460 --> 00:49:38,780 på gatorna sent på kvällen för alla, för män och kvinnor.
833 00:49:39,300 --> 00:49:41,340 Men medan då var det ett helt annat budskap
834 00:49:42,620 --> 00:49:48,780 där man just försökte att lyfta den sociala aspekten, den sociala visionen av det man ville skapa.
835 00:49:49,020 --> 00:49:51,580 Och den här dubbla marknadsföringen,
836 00:49:51,840 --> 00:49:56,960 du har ju pratat mycket om den men jag tror det är viktigt att fortsätta påminna sig om den, särskilt nu som du säger
837 00:49:57,480 --> 00:49:58,240 hur Hamas
838 00:49:58,500 --> 00:50:00,040 ikläds samma roll
839 00:50:00,340 --> 00:50:02,900 som då IS hade för inte så många år sedan.
840 00:50:03,660 --> 00:50:04,180 Som
841 00:50:04,700 --> 00:50:06,740 enbart terrorister, som enbart
842 00:50:07,000 --> 00:50:09,820 den värsta tippen av fundamentalister och man tappar bort.
843 00:50:10,320 --> 00:50:14,940 Hur skulle i sådana fall någon kunna få för sig att sympatisera med en rörelse som var så
844 00:50:15,440 --> 00:50:15,960 genomvond?
845 00:50:16,720 --> 00:50:18,780 Om det var rörelsen i dess helhet.
846 00:50:19,020 --> 00:50:20,820 Naturligtvis är bilden mer komplex.
847 00:50:21,580 --> 00:50:22,860 Jag tror att det är
848 00:50:23,120 --> 00:50:26,460 nödvändigt för att förstå, inte för att liksom
849 00:50:26,960 --> 00:50:28,500 det ger något
850 00:50:29,260 --> 00:50:30,300 skimrande ljus eller
851 00:50:30,600 --> 00:50:31,100 att man ska
852 00:50:31,620 --> 00:50:33,420 rentvätta eller
853 00:50:33,920 --> 00:50:36,740 renmåla liksom vare sig IS eller Hamas men
854 00:50:37,500 --> 00:50:38,540 jag läste en
855 00:50:38,780 --> 00:50:42,880 en av mina favoritteoretiker Alberto Toscano och han har skrivit en text om
856 00:50:43,140 --> 00:50:45,960 biopolitisk islam, om
857 00:50:46,460 --> 00:50:50,060 om islamism som dubbelmakt som just har handlat
858 00:50:50,560 --> 00:50:53,640 om just hur viktiga
859 00:50:54,400 --> 00:51:00,300 skolor, vård, välgörenhet har varit för att bygga ett alternativsamhälle
860 00:51:00,600 --> 00:51:01,880 i samhället.
861 00:51:02,640 --> 00:51:03,420 Och
862 00:51:03,660 --> 00:51:05,980 Gaza är ju svårt att se annat än som
863 00:51:06,220 --> 00:51:08,280 ett självadministrerat
864 00:51:08,540 --> 00:51:09,560 fängelse
865 00:51:09,820 --> 00:51:12,880 där det konstant har pågått förhandlingar med Israel.
866 00:51:13,400 --> 00:51:16,980 När Israel har påfört hårdare restriktioner
867 00:51:17,240 --> 00:51:23,380 så har Hamas skjutit raketer tillbaks, det har skett en ny förhandling, det har gått några månader och sen så är
868 00:51:23,640 --> 00:51:24,400 restriktionerna
869 00:51:24,660 --> 00:51:26,200 att det hela tiden det där
870 00:51:26,700 --> 00:51:29,020 restriktionerna och
871 00:51:29,520 --> 00:51:30,300 raketskjuta
872 00:51:30,600 --> 00:51:31,100 har varit
873 00:51:31,620 --> 00:51:34,440 en del av den där pågående dialogen och
874 00:51:34,940 --> 00:51:37,500 2017 så var det ju så långt att
875 00:51:38,020 --> 00:51:41,600 Hamas försökte dras ur, de ville inte administrera
876 00:51:42,120 --> 00:51:43,900 Gaza längre för att det
877 00:51:44,420 --> 00:51:46,220 det tog resurserna
878 00:51:46,460 --> 00:51:47,740 och det var ju
879 00:51:48,000 --> 00:51:52,360 de fick administrera misären och det var ju också en situation som
880 00:51:52,620 --> 00:51:54,920 Israel var livrädd för för att
881 00:51:55,680 --> 00:52:00,300 därigenom har ju också de varit dit missnöjet har kunnat riktas över att det är
882 00:52:00,600 --> 00:52:01,880 misär liksom
883 00:52:02,380 --> 00:52:04,180 Hamas har någonstans fått
884 00:52:04,940 --> 00:52:08,280 ansvara för det så att Israel vill ju verkligen
885 00:52:08,540 --> 00:52:11,100 ha kvar Hamas och vilken liksom kontrast till
886 00:52:11,340 --> 00:52:13,400 idag liksom när det är
887 00:52:13,660 --> 00:52:20,060 kriget som sker nu är för att man ska utrota Hamas, Hamas ska bort från Gaza
888 00:52:20,560 --> 00:52:22,100 Ja den där
889 00:52:22,360 --> 00:52:26,200 dynamiken är ju svår att förstå liksom men ändå
890 00:52:26,460 --> 00:52:30,040 Ja jag känner mig frustrerad varenda gång jag ska försöka prata om det här
891 00:52:30,340 --> 00:52:31,100 när man
892 00:52:31,360 --> 00:52:34,440 tanken löper hela tiden vidare i nya associationsbanor
893 00:52:34,940 --> 00:52:36,480 för allt det är väldigt komplext
894 00:52:36,740 --> 00:52:40,320 och jag tror att du har en viktig poäng där i att det finns en
895 00:52:41,100 --> 00:52:43,400 djävuls dinamik eller symbios
896 00:52:44,160 --> 00:52:47,240 mellan Hamas intressen och Israels intressen i detta
897 00:52:47,500 --> 00:52:49,540 tyvärr så är det ju befolkningen själv
898 00:52:50,060 --> 00:52:51,340 som får lida för det
899 00:52:51,840 --> 00:52:52,620 Hamas
900 00:52:53,380 --> 00:52:56,960 de har ju som du säger det har ju skett det här pågående
901 00:52:57,980 --> 00:53:00,040 omväxlandet mellan förhandlingar och
902 00:53:00,340 --> 00:53:01,360 rättsskjutningar
903 00:53:01,620 --> 00:53:02,380 mellan
904 00:53:02,640 --> 00:53:04,700 folkrättsvidrigt våld och
905 00:53:05,460 --> 00:53:09,040 försöka att hantera en folkrättsvidrig situation
906 00:53:09,300 --> 00:53:10,580 det har inte
907 00:53:11,340 --> 00:53:13,900 hela situationen som sådan är ju absurd på alla
908 00:53:14,160 --> 00:53:14,940 på alla vis
909 00:53:15,960 --> 00:53:18,000 och jag vet inte riktigt hur man ska
910 00:53:18,260 --> 00:53:19,540 det går ju inte att sammanfatta
911 00:53:20,060 --> 00:53:22,360 det måste man ha klart för sig
912 00:53:31,250 --> 00:53:33,050 Nej och sen har ju också
913 00:53:33,290 --> 00:53:34,330 andra länders
914 00:53:34,570 --> 00:53:37,910 relation där också spelat in liksom från
915 00:53:38,210 --> 00:53:44,350 Hezbollah, Iran men även Egypten under arabiska revolutionen när Mubarak störtades
916 00:53:44,610 --> 00:53:45,130 så
917 00:53:45,370 --> 00:53:46,650 under Morsi så
918 00:53:46,910 --> 00:53:49,210 var ju en period där
919 00:53:50,250 --> 00:53:56,130 inte om gränserna öppnades upp men de öppnades ju upp liksom genom tunnlar och det
920 00:53:56,390 --> 00:54:00,990 kunde föras in varor och resurser och det också var ju någonting som
921 00:54:01,770 --> 00:54:03,810 kunde stärka Hamas position
922 00:54:04,070 --> 00:54:06,370 de kunde distribuera
923 00:54:06,630 --> 00:54:08,170 någon form av
924 00:54:08,470 --> 00:54:10,770 minimal välfärd där
925 00:54:11,030 --> 00:54:12,310 men som när
926 00:54:13,070 --> 00:54:14,350 Morsi liksom
927 00:54:14,610 --> 00:54:15,630 Morsi tog ju
928 00:54:16,410 --> 00:54:22,810 kuppade tillbaks makten i Egypten så stängdes ju liksom de tunnlarna och nu ser vi
929 00:54:23,310 --> 00:54:24,330 av
930 00:54:24,850 --> 00:54:28,950 Gazas 2,3 miljoner människor så är det liksom en miljon
931 00:54:29,210 --> 00:54:31,250 över en miljon människor på flykt från
932 00:54:31,510 --> 00:54:33,290 från norra Gaza men
933 00:54:33,550 --> 00:54:35,850 gränsen till Egypten är ju stängd
934 00:54:36,110 --> 00:54:38,170 det är ju bara vissa hjälptransporter
935 00:54:38,470 --> 00:54:40,510 som släpps in men inga människor släpps ut
936 00:54:40,770 --> 00:54:43,330 och de vägrar ta emot några flyktingar dit
937 00:54:43,590 --> 00:54:44,350 in i
938 00:54:44,870 --> 00:54:45,890 Egypten då
939 00:54:46,150 --> 00:54:47,690 trots att Biden har försökt liksom
940 00:54:48,190 --> 00:54:49,990 öva påtryckning där så
941 00:54:50,250 --> 00:54:52,030 Ja men det är klart
942 00:54:52,290 --> 00:54:55,110 Al-Sisi har ju ett jättesvårt läge
943 00:54:55,370 --> 00:54:56,890 ansträngd ekonomi
944 00:54:58,170 --> 00:54:58,690 och
945 00:54:58,950 --> 00:55:02,270 är ju också såklart väldigt orolig för det scenariot
946 00:55:02,530 --> 00:55:03,290 att få
947 00:55:03,550 --> 00:55:05,610 2,3 miljoner flyktingar på Al-San
948 00:55:05,850 --> 00:55:07,910 om det är så att det går sedan en
949 00:55:08,210 --> 00:55:10,250 de facto etnisk gränsning
950 00:55:10,510 --> 00:55:11,790 av hela Gaza
951 00:55:12,810 --> 00:55:15,890 så är det ju en situation som han är såklart livrädd för
952 00:55:16,150 --> 00:55:18,710 och han är ju en brutal diktator
953 00:55:18,970 --> 00:55:20,490 han har massakererat hundratals
954 00:55:20,750 --> 00:55:22,030 fredliga demonstranter
955 00:55:22,290 --> 00:55:24,330 det är ju ingenting som är honom främmande att
956 00:55:24,850 --> 00:55:26,890 hålla gränsen stängd så länge som det behövs
957 00:55:27,670 --> 00:55:28,430 och den
958 00:55:28,690 --> 00:55:30,990 dynamiken tror jag att vi kommer få fortsätta se
959 00:55:31,250 --> 00:55:32,270 det är ju tydligen så att
960 00:55:32,790 --> 00:55:34,570 runt om i
961 00:55:35,090 --> 00:55:37,390 det som lite slajvigt kallas är avvärlden
962 00:55:37,390 --> 00:55:40,470 så finns det ju väldigt många som bryr sig
963 00:55:40,710 --> 00:55:41,490 om
964 00:55:41,750 --> 00:55:46,350 det palestinska folkens levnadsöde och det gäller för resten av världen också
965 00:55:46,610 --> 00:55:47,890 det märker vi väldigt tydligt idag
966 00:55:48,650 --> 00:55:50,450 men när det kommer till ledarskapet
967 00:55:50,710 --> 00:55:53,270 i de här länderna så är inte det särskilt tydligt
968 00:55:53,770 --> 00:55:54,790 men där är det så att
969 00:55:55,310 --> 00:55:57,110 så länge det varit opportunt
970 00:55:57,610 --> 00:56:03,750 att stötta palestinierna har man gjort det men mer och mer har det istället blivit opportunt att ställa sig bakom Israel
971 00:56:04,270 --> 00:56:05,550 och då har man gjort det istället
972 00:56:05,810 --> 00:56:07,350 de här humaniserade kontakterna
973 00:56:07,650 --> 00:56:08,930 mellan Israel och andra länder
974 00:56:09,190 --> 00:56:09,950 i regionen
975 00:56:10,470 --> 00:56:13,270 vittnar också tänker jag på en väldigt stor
976 00:56:13,530 --> 00:56:16,870 geopolitiskt förändring som har väldigt många aspekter i sin tur
977 00:56:17,110 --> 00:56:19,930 men också där så är det ju vanliga människorna som är förlorarna
978 00:56:20,190 --> 00:56:24,030 för att hela 7 oktober hela terrorattacken
979 00:56:24,550 --> 00:56:30,690 skedde ju under en förhandling mellan Israel och Saudarabien om normalisering
980 00:56:31,450 --> 00:56:32,990 och så kastade grus i
981 00:56:33,510 --> 00:56:35,550 idémaskineriet
982 00:56:35,810 --> 00:56:37,090 så att det har verkligen
983 00:56:37,910 --> 00:56:38,930 laddat
984 00:56:39,190 --> 00:56:40,710 laddat hela regionen
985 00:56:40,970 --> 00:56:41,490 igen
986 00:56:42,510 --> 00:56:43,030 Ja
987 00:56:43,270 --> 00:56:47,890 och det har ju dessutom effektivt tystat demokratiprocesserna
988 00:56:48,150 --> 00:56:48,910 i Israel
989 00:56:49,170 --> 00:56:51,210 de har ju långsamt börjat komma igång nu
990 00:56:51,470 --> 00:56:54,790 men däremot så blev det ju omöjligt att fortsätta demonstrera för
991 00:56:55,570 --> 00:56:57,610 Netanyahus avgång till exempel
992 00:56:57,870 --> 00:56:58,890 i det att han ville
993 00:56:59,910 --> 00:57:02,470 funktionellt då skaffa demokratin i Israel
994 00:57:02,990 --> 00:57:06,570 jag menar om man nu ser på demokrati och så vidare med
995 00:57:06,830 --> 00:57:07,350 mänskliga regeringar
996 00:57:07,650 --> 00:57:08,410 rättigheter och så vidare
997 00:57:08,670 --> 00:57:09,190 men
998 00:57:09,950 --> 00:57:11,750 det system som ändå fanns
999 00:57:12,250 --> 00:57:14,050 skulle bli ännu mer odemokratiskt
1000 00:57:15,070 --> 00:57:19,670 och de protesterna tror jag var jätteviktiga det var ju någonstans en
1001 00:57:20,190 --> 00:57:21,470 en liten
1002 00:57:21,730 --> 00:57:22,490 ryckning
1003 00:57:22,750 --> 00:57:25,310 en liten livstecken
1004 00:57:25,570 --> 00:57:28,890 inifrån Israel att här finns det folkrörelse här finns det
1005 00:57:29,410 --> 00:57:31,190 möjlighet att mobilisera
1006 00:57:31,450 --> 00:57:32,990 för allmänna rättigheter
1007 00:57:33,250 --> 00:57:36,070 som jag tror är viktiga att försvara
1008 00:57:37,390 --> 00:57:40,470 och sen när de kommer det är klart att det blir jättefarlig för dem som
1009 00:57:41,490 --> 00:57:46,350 i praktiken har mer att vinna på att se en förlängning av konfliktsituationen
1010 00:57:46,610 --> 00:57:49,670 en förlängning av det här pågående säkerhetshotet
1011 00:57:50,190 --> 00:57:51,990 som i sin tur bidrar till en
1012 00:57:52,230 --> 00:57:55,570 ja men en allt större säkerhetisering av det vardagliga livet
1013 00:57:55,830 --> 00:58:01,710 inte bara för palestinien ska man ju komma ihåg även Tel Aviv är ju en stad som är oerhört hårt säkerhetiserad
1014 00:58:01,970 --> 00:58:05,550 när jag var där så man fick ju gå igenom säkerhetskontroller precis hela tiden
1015 00:58:05,810 --> 00:58:07,090 Ja jag har sett
1016 00:58:07,390 --> 00:58:13,530 jag försöker följa mina italienska kamraters diskussioner kring det här
1017 00:58:13,790 --> 00:58:19,930 mina tyska kamrater har jag gett upp om tyvärr det kommer ingenting intressant analys
1018 00:58:20,190 --> 00:58:21,730 där överhuvudtaget
1019 00:58:21,990 --> 00:58:26,330 men i Italien försöker de ju ändå förstå någonstans här både
1020 00:58:26,590 --> 00:58:28,390 det geopolitiska och
1021 00:58:29,150 --> 00:58:36,070 när jag var där så hade de ju den här organisationen Jabasta som byggde på de kallar det diplomati underifrån men det är väl
1022 00:58:36,310 --> 00:58:37,350 liknande det på gränsen
1023 00:58:37,650 --> 00:58:38,410 men du har
1024 00:58:38,670 --> 00:58:43,270 gått igenom att man ska aldrig stöda befrielserörelser utan man ska in i lokalsamhället
1025 00:58:43,530 --> 00:58:46,350 i civilsamhället och ge praktisk hjälp in
1026 00:58:46,610 --> 00:58:49,170 man ska inte skänka pengar riktigt till någon
1027 00:58:49,670 --> 00:58:55,050 nationell befrielsesorganisation utan man kanske går in och hjälper till att bygga upp en skola eller
1028 00:58:55,310 --> 00:58:57,350 fixa en ambulans eller
1029 00:58:57,610 --> 00:59:00,430 eller åker ner och i mänskliga sköldar och
1030 00:59:00,690 --> 00:59:06,310 det här international solidarity moment det kom i samma anda att man ska åka ner till
1031 00:59:06,570 --> 00:59:07,090 Västbanken
1032 00:59:07,390 --> 00:59:10,710 hjälpa till att skydda olivskördarna genom att vara där
1033 00:59:10,970 --> 00:59:12,510 med sina kroppar
1034 00:59:13,030 --> 00:59:16,870 och det var även delar av det här Indymedia att man försökte starta
1035 00:59:17,370 --> 00:59:23,010 Indymedia projekt lokalt som också skulle vara med kameran som vapen filma
1036 00:59:23,510 --> 00:59:25,570 filma alla överträdelser och sen
1037 00:59:25,830 --> 00:59:27,870 har det ju skett det var ju
1038 00:59:28,130 --> 00:59:30,690 närvaro 2018-2019 var ju
1039 00:59:30,950 --> 00:59:36,830 stora icke-vålds mobiliseringar i Gaza där folk gick fram
1040 00:59:36,830 --> 00:59:40,670 mot muren ut och Gaza försöka bryta sig ut och blev
1041 00:59:41,190 --> 00:59:44,250 massakerade liksom blev skjutna, det var ju hundratal som
1042 00:59:44,510 --> 00:59:48,350 dödade som militären där och vi har också gjort de här
1043 00:59:48,870 --> 00:59:52,950 mellan 2010 och 2012 var det väl hade vi igång chip to Gaza för att
1044 00:59:53,210 --> 00:59:56,290 bryta isoleringen av Gaza och få in
1045 00:59:56,790 --> 01:00:00,630 förnödenheter och att man liksom kustvägen skulle öppna upp en
1046 01:00:01,150 --> 01:00:02,690 en lina in dit men
1047 01:00:02,950 --> 01:00:06,530 det känns alla de där projekten det har varit verkligen de här projekten jag har gjort
1048 01:00:06,830 --> 01:00:07,850 jag tror på
1049 01:00:08,110 --> 01:00:09,910 bygga in de här vägen att det
1050 01:00:10,410 --> 01:00:14,770 det känns så mörkt nu liksom att det är vilka
1051 01:00:15,270 --> 01:00:20,390 kanske är den enda vägen att fortsätta framåt men i det här laddade läget som är nu
1052 01:00:20,910 --> 01:00:22,710 vad man kan göra för någonting
1053 01:00:23,470 --> 01:00:25,770 jag tror att det enda vi kan göra
1054 01:00:26,030 --> 01:00:27,310 och det vi måste göra
1055 01:00:27,570 --> 01:00:28,850 det är att
1056 01:00:29,350 --> 01:00:31,150 fortsätta vara
1057 01:00:31,670 --> 01:00:34,990 den internationella rösten för dem som just nu inte har någon röst
1058 01:00:35,250 --> 01:00:35,750 mm
1059 01:00:35,750 --> 01:00:40,610 vi måste fortsätta med våra demonstrationer vi måste fortsätta vara tydliga
1060 01:00:40,870 --> 01:00:41,390 och
1061 01:00:41,890 --> 01:00:43,170 våga uttala oss
1062 01:00:43,430 --> 01:00:45,730 det är verkligen så att många
1063 01:00:46,510 --> 01:00:48,290 hellre vill att vi är tysta just nu
1064 01:00:49,570 --> 01:00:52,910 och jag tror att om vi står upp för ett människovärde
1065 01:00:53,410 --> 01:00:54,430 om vi står upp för
1066 01:00:55,210 --> 01:00:56,750 människors rätt till liv
1067 01:00:56,990 --> 01:00:57,770 kort och gott
1068 01:00:58,530 --> 01:01:00,070 då är det nu som vi ska tala
1069 01:01:00,330 --> 01:01:01,610 då kan vi inte vänta
1070 01:01:01,870 --> 01:01:04,670 och vi får inte låta skrämma oss av att det finns
1071 01:01:04,670 --> 01:01:09,790 alla andra anklagelser att det är så att konflikten är komplicerad för det är den
1072 01:01:10,050 --> 01:01:11,070 det finns många komplicerade konflikter
1073 01:01:11,330 --> 01:01:13,370 alla konflikter är egentligen komplicerade
1074 01:01:13,630 --> 01:01:15,430 om man väl börjar gräva i dem
1075 01:01:15,670 --> 01:01:17,210 men vi får inte vara tysta nu
1076 01:01:17,470 --> 01:01:20,030 det är det då blir vi delaktiga
1077 01:01:20,290 --> 01:01:21,050 i det som sker
1078 01:01:21,310 --> 01:01:21,830 och det är det
1079 01:01:22,330 --> 01:01:24,390 kan vi faktiskt inte låta oss vara
1080 01:01:24,630 --> 01:01:26,690 och jag tänker dels att det är
1081 01:01:26,950 --> 01:01:28,230 det är en pågående
1082 01:01:28,730 --> 01:01:30,010 etnisk rensning vi
1083 01:01:30,530 --> 01:01:32,070 vi står på gränsen eller
1084 01:01:32,830 --> 01:01:34,630 det FN varnar att vi står på gränsen
1085 01:01:34,930 --> 01:01:35,430 till
1086 01:01:35,950 --> 01:01:37,750 folkmord att det här är
1087 01:01:38,510 --> 01:01:40,550 man måste höja sina röster nu
1088 01:01:41,070 --> 01:01:43,890 det skrämmer mig så oerhört liksom den
1089 01:01:44,390 --> 01:01:49,270 tystnad eller liksom hur en stor del av det politiska etablissemanget bara
1090 01:01:50,290 --> 01:01:51,570 kan heja på det
1091 01:01:51,830 --> 01:01:53,610 de ger det sitt stöd och det
1092 01:01:54,630 --> 01:02:00,790 jag har ofta i den här podden kommit tillbaks en bok av Peter Frey som handlar om fyra möjliga framtider
1093 01:02:01,030 --> 01:02:02,070 vi skulle kunna gå på
1094 01:02:02,570 --> 01:02:03,350 och det är
1095 01:02:03,590 --> 01:02:04,630 det följer två akt
1096 01:02:04,930 --> 01:02:07,750 så delas in i en fyrfältare så att om vi får
1097 01:02:07,990 --> 01:02:11,330 mer eller mindre demokrati om vi får mer
1098 01:02:11,590 --> 01:02:14,150 eller mindre brist på resurser
1099 01:02:14,390 --> 01:02:18,750 att har vi överflöd och demokrati så kommer vi gå mot
1100 01:02:19,510 --> 01:02:23,110 kan vi också pusha samhället lite ljusare
1101 01:02:23,870 --> 01:02:27,190 man skulle kunna kalla det kommunistiskt, lyxkommunistiskt samhälle
1102 01:02:27,710 --> 01:02:31,550 har vi brist men mycket demokrati så kan vi i alla fall
1103 01:02:32,070 --> 01:02:34,630 få någon form av grön eller
1104 01:02:34,930 --> 01:02:36,710 socialdemokratisk liksom
1105 01:02:36,970 --> 01:02:39,270 hushållning av resurser som
1106 01:02:39,530 --> 01:02:41,330 som kommer att gynna alla
1107 01:02:41,830 --> 01:02:42,350 har vi
1108 01:02:42,610 --> 01:02:44,390 överskott på resurser
1109 01:02:44,650 --> 01:02:47,210 men brist på demokrati så kommer vi få
1110 01:02:47,730 --> 01:02:49,270 det han kallar för räntegärism
1111 01:02:51,050 --> 01:02:53,350 man får hyra allting
1112 01:02:53,610 --> 01:02:57,710 vi får betala licenser avtal för att få tillgång till obegränsade
1113 01:02:58,230 --> 01:03:00,270 se hur mycket film vi vill få
1114 01:03:00,530 --> 01:03:04,370 resa hur mycket vi vill men vi måste betala avgifter för allting
1115 01:03:04,670 --> 01:03:07,990 sen så har han det svarta mörkaste scenariot
1116 01:03:08,250 --> 01:03:09,790 det kallar han för exterminism
1117 01:03:10,050 --> 01:03:10,810 och det är när
1118 01:03:11,590 --> 01:03:14,650 rättigheterna någonstans skiktas
1119 01:03:14,910 --> 01:03:15,670 och
1120 01:03:15,930 --> 01:03:17,210 man ser att
1121 01:03:17,470 --> 01:03:18,750 stora delar av världen
1122 01:03:19,270 --> 01:03:21,570 bryr man sig inte om vad som händer de kan
1123 01:03:22,070 --> 01:03:28,230 vi slutar prata om mänskliga rättigheter vi liksom river upp ens de
1124 01:03:28,730 --> 01:03:30,530 tankarna vi pratar inte om
1125 01:03:30,790 --> 01:03:34,630 klimatet som en global fråga utan allting blir
1126 01:03:34,930 --> 01:03:35,690 hur man ska rädda
1127 01:03:35,950 --> 01:03:39,530 sig själva hur man ska rädda sin nation vilka gränser som
1128 01:03:39,790 --> 01:03:43,630 behövs dras och en likgiltighet av vad som
1129 01:03:43,890 --> 01:03:46,190 händer på andra sidan gränsen att de
1130 01:03:46,450 --> 01:03:49,510 där tillåts en exterminism där tillåts
1131 01:03:50,290 --> 01:03:53,870 att människor drunknar dör bombas
1132 01:03:54,130 --> 01:03:54,630 så att säga
1133 01:03:55,410 --> 01:03:57,450 och de här rörelserna som
1134 01:03:57,710 --> 01:04:01,030 jag hade kontakt med som sysslar med diplomati underifrån de
1135 01:04:01,290 --> 01:04:03,590 de lärde mig den här lektionen liksom att
1136 01:04:03,850 --> 01:04:04,630 med gränser går det inte
1137 01:04:04,930 --> 01:04:06,210 de går aldrig runt länder de går
1138 01:04:06,710 --> 01:04:10,810 genom länder att det fördelar vilka rättigheter att du har de
1139 01:04:11,070 --> 01:04:13,630 papperslösa de rättslösa och sen så
1140 01:04:13,890 --> 01:04:14,910 har du dem med
1141 01:04:15,430 --> 01:04:21,050 rättigheter som kan vara och rättigheter är flytande att har du ett arbetstillstånd och får du jobba
1142 01:04:21,310 --> 01:04:23,610 blir du av med det arbetstillståndet då
1143 01:04:24,390 --> 01:04:27,450 då blir du rättslös igen har du en bostad
1144 01:04:27,710 --> 01:04:32,570 du måste kanske ha bostad för arbetstillstånd du måste ha arbetstillstånd för att få bostad
1145 01:04:33,090 --> 01:04:34,630 och här i palestina
1146 01:04:34,930 --> 01:04:37,990 israel då ser vi liksom som du beskrev så bra
1147 01:04:38,510 --> 01:04:41,590 att vi har en skickning med 6, 7, 8
1148 01:04:41,830 --> 01:04:42,610 nivåer
1149 01:04:42,870 --> 01:04:45,170 och även det kanske finns skickningar
1150 01:04:45,430 --> 01:04:51,830 mellan judiska israeler också liksom beroende på om du är vänster eller höger eller
1151 01:04:52,070 --> 01:04:53,350 vad du stödjer för
1152 01:04:53,610 --> 01:04:54,630 för parti
1153 01:04:54,890 --> 01:04:59,750 ja var du kommer ifrån i världen också det finns också väldigt mycket rasism i det israeliska samhället
1154 01:05:00,010 --> 01:05:02,830 så att hela den formen av
1155 01:05:03,090 --> 01:05:04,370 skiktad rättighet
1156 01:05:04,670 --> 01:05:05,430 kultur
1157 01:05:05,690 --> 01:05:07,990 apartheid om man vill kalla det
1158 01:05:08,250 --> 01:05:11,330 den formen av säkerhetsarkitektur där du
1159 01:05:11,590 --> 01:05:14,910 lär klassificera och sortera in människor
1160 01:05:15,430 --> 01:05:20,030 det är ett laboratorium det är ett laboratorium som kommer hit det kommer användas på
1161 01:05:20,290 --> 01:05:22,330 på liknande zoner och det
1162 01:05:22,590 --> 01:05:23,350 jag
1163 01:05:23,870 --> 01:05:28,230 började den här serien med att läsa Quinn Slobodians bok om
1164 01:05:28,730 --> 01:05:33,090 hur nyliberalismen på väg bort mot demokrati när man skapar
1165 01:05:33,350 --> 01:05:34,630 zoner i världen
1166 01:05:34,930 --> 01:05:37,230 där demokrati inte råder där det är fria
1167 01:05:37,490 --> 01:05:39,790 fri marknad men du har inte arbetsrätt
1168 01:05:40,050 --> 01:05:40,550 att det här
1169 01:05:41,330 --> 01:05:43,110 Västbanken är ju en
1170 01:05:43,370 --> 01:05:48,490 en zon på samma sätt en icke demokratisk en zon utan demokrati
1171 01:05:49,270 --> 01:05:51,570 som följer de här skiktningarna och är
1172 01:05:52,590 --> 01:05:54,630 lika viktig att lära sig av
1173 01:05:55,150 --> 01:05:58,230 den form av övervakningskapitalism som jag tror
1174 01:05:58,730 --> 01:05:59,750 tyvärr liksom
1175 01:06:00,010 --> 01:06:01,550 är det enda som
1176 01:06:01,810 --> 01:06:03,590 en tidigare regering eller en Trump-regering
1177 01:06:03,590 --> 01:06:04,630 eller en Trump-regering
1178 01:06:04,930 --> 01:06:05,690 eller den här
1179 01:06:05,950 --> 01:06:11,330 nationalkonservativa högerpopulismen har att erbjuda
1180 01:06:12,090 --> 01:06:14,650 därför är Palestina liksom vår framtid
1181 01:06:14,910 --> 01:06:16,950 jag tror att du har helt rätt i det
1182 01:06:17,730 --> 01:06:21,830 att det sker ju också förstås en andrafiering här
1183 01:06:22,070 --> 01:06:23,110 jag menar i fallet
1184 01:06:23,610 --> 01:06:26,170 mellan Israel och Palestina är ju den så
1185 01:06:26,690 --> 01:06:27,970 flagrant uppenbar
1186 01:06:28,730 --> 01:06:32,570 hur grupperna andrafierar i varandra så det blir ju lätt att få syn på
1187 01:06:32,830 --> 01:06:34,630 man behöver nog också se
1188 01:06:34,930 --> 01:06:35,430 att
1189 01:06:36,470 --> 01:06:39,030 processerna är snarare lika
1190 01:06:39,270 --> 01:06:40,310 runt om i världen
1191 01:06:41,330 --> 01:06:43,110 och när det kommer till
1192 01:06:43,370 --> 01:06:45,670 till exempel då hur israeler
1193 01:06:45,930 --> 01:06:47,210 inte betraktar
1194 01:06:47,730 --> 01:06:49,270 palestinier som ett folk
1195 01:06:49,510 --> 01:06:52,590 utan de ser dem som araber i största allmänhet
1196 01:06:53,110 --> 01:06:57,190 de påstår att det inte finns en särskild palestinsk identitet och så vidare
1197 01:06:57,970 --> 01:06:58,470 hur man
1198 01:06:58,730 --> 01:06:59,510 på samma gång
1199 01:06:59,750 --> 01:07:01,810 essentialiserar dem så som
1200 01:07:02,310 --> 01:07:03,350 farliga
1201 01:07:03,590 --> 01:07:04,630 farliga muslimer
1202 01:07:04,930 --> 01:07:05,690 farliga araber
1203 01:07:05,950 --> 01:07:06,470 och
1204 01:07:06,970 --> 01:07:09,270 spelkar upp dem så som ett icke folk
1205 01:07:09,530 --> 01:07:10,550 på samma gång
1206 01:07:11,070 --> 01:07:11,590 då
1207 01:07:11,830 --> 01:07:15,670 menar jag att man lyckas skapa en slags generaliserad misstanke
1208 01:07:15,930 --> 01:07:18,750 som kan riktas mot människor
1209 01:07:19,770 --> 01:07:21,570 på ett väldigt brett spektrum
1210 01:07:21,830 --> 01:07:26,430 det är någonting som jag tycker mig kunna se ske också här i Sverige idag
1211 01:07:26,690 --> 01:07:27,710 på ett väldigt tydligt sätt
1212 01:07:28,230 --> 01:07:29,250 där människor
1213 01:07:29,750 --> 01:07:31,550 osynliggörs med andra ord deras
1214 01:07:32,070 --> 01:07:34,630 röster gör sig illegitima att höra sitt debatt
1215 01:07:34,930 --> 01:07:35,950 att organisera sig
1216 01:07:36,210 --> 01:07:40,550 jag känner flera muslimer som har svårt att få bankkonto till och med
1217 01:07:41,070 --> 01:07:43,110 bara för att de har varit engagerade i
1218 01:07:43,630 --> 01:07:46,190 Ibn Rushds studieförbund liksom
1219 01:07:46,450 --> 01:07:51,570 alltså en helt vanlig demokratiskt legitim organisation men som har delegitimerats
1220 01:07:51,830 --> 01:07:54,130 och sedan eftersom vi också har fått ett
1221 01:07:54,390 --> 01:07:56,170 internationellt system där banker
1222 01:07:56,950 --> 01:08:02,070 mer och mer deltar i en disciplineringsapparat och övervakningsapparat gentemot människor
1223 01:08:02,570 --> 01:08:04,630 utifrån det här förespeglade
1224 01:08:04,930 --> 01:08:06,210 terrorismhotet då
1225 01:08:06,470 --> 01:08:08,510 med terrorfinansiering och så vidare
1226 01:08:09,790 --> 01:08:13,110 så får vi ju i förlängningen
1227 01:08:13,370 --> 01:08:14,390 en
1228 01:08:14,910 --> 01:08:18,229 en generaliserad övervakning och en generaliserad misstankegrad
1229 01:08:18,490 --> 01:08:21,830 gentemot en stor del av befolkningen som då istället
1230 01:08:22,590 --> 01:08:25,410 delegeras till att ta vissa typer av jobb
1231 01:08:25,910 --> 01:08:28,229 kanske att också delta i det här med
1232 01:08:28,990 --> 01:08:30,790 globala rörliga
1233 01:08:31,810 --> 01:08:33,090 delen av mänskligheten
1234 01:08:33,590 --> 01:08:34,630 som kanske är i förhållande till
1235 01:08:34,930 --> 01:08:35,950 den del av världen
1236 01:08:36,210 --> 01:08:36,710 jobbar
1237 01:08:36,970 --> 01:08:39,529 som gästarbetare i andra delar och så vidare
1238 01:08:40,050 --> 01:08:44,649 och där den här rörligheten då har blivit en del av en global ofrihet istället för en frihet
1239 01:08:45,170 --> 01:08:47,210 den aspekten finns också med i detta
1240 01:08:47,470 --> 01:08:48,490 skulle jag säga när vi ser på det
1241 01:08:48,750 --> 01:08:51,830 och det kanske är där som Västbanken skiljer sig åt tror jag, där är det snarare så att
1242 01:08:53,609 --> 01:08:55,670 kännetecknas av en
1243 01:08:55,910 --> 01:08:56,689 orörlighet
1244 01:08:56,950 --> 01:09:01,029 en radikal oförmåga att ibland ens ta sig ifrån sin egen stad
1245 01:09:01,290 --> 01:09:04,630 och hälsa på sina grannar i sin familj
1246 01:09:04,930 --> 01:09:05,950 i grannstaden
1247 01:09:06,970 --> 01:09:08,770 så det kan
1248 01:09:09,270 --> 01:09:10,310 gå åt flera håll
1249 01:09:10,550 --> 01:09:12,350 när det kommer till rörligheten, när det kommer till
1250 01:09:13,370 --> 01:09:15,170 synen på det, men det handlar ju väldigt mycket om
1251 01:09:15,670 --> 01:09:17,729 vilken funktion man kan spela i samhället
1252 01:09:18,490 --> 01:09:20,550 de palestinska arbetare
1253 01:09:21,050 --> 01:09:23,109 som arbetar med bevårdsättningar till exempel
1254 01:09:23,609 --> 01:09:24,390 de
1255 01:09:25,149 --> 01:09:29,750 är rörliga i den bemärkelsen att de kan ta sig till och från jobbet där de önskar det
1256 01:09:30,010 --> 01:09:33,590 resten av deras liv är de inte särskilt rörliga alls
1257 01:09:33,850 --> 01:09:36,149 de har inte några större möjligheter att ta sig fram
1258 01:09:36,910 --> 01:09:39,990 om man globaliserar den frågan kan man ju se samma saker
1259 01:09:40,510 --> 01:09:44,350 i den aspekten att du ska kunna delta i demokratin
1260 01:09:44,590 --> 01:09:45,870 som en
1261 01:09:46,390 --> 01:09:47,410 engagerad människa
1262 01:09:47,670 --> 01:09:49,210 så kan du finna
1263 01:09:50,229 --> 01:09:52,029 att det är väldigt svårt att passera
1264 01:09:52,270 --> 01:09:55,610 väldigt svårt att komma någon vart
1265 01:09:55,870 --> 01:09:57,910 hinder reses hela tiden
1266 01:09:58,170 --> 01:09:59,950 men om du ska delta i formen av
1267 01:10:00,210 --> 01:10:01,750 billig gästarbetare
1268 01:10:02,270 --> 01:10:03,550 så märker du att det är rätt enkelt
1269 01:10:03,850 --> 01:10:07,430 och de formella hinder som ska finnas de är egentligen mer därför att
1270 01:10:07,690 --> 01:10:09,990 det ska göra det mer prekärt för dig
1271 01:10:10,750 --> 01:10:13,070 och nu handlar det om att du ska bli billigare
1272 01:10:13,310 --> 01:10:14,350 i din arbetskraft
1273 01:10:14,850 --> 01:10:16,390 inte för att du ska vara säker i din liv
1274 01:10:17,670 --> 01:10:19,970 så det är klart att de aspekterna finns
1275 01:10:20,230 --> 01:10:25,350 i brand publicerade vi för över 10 år sedan en text som handlade om
1276 01:10:25,870 --> 01:10:27,650 stormningen av Nablus
1277 01:10:27,910 --> 01:10:29,710 som det är också på Västbanken
1278 01:10:29,950 --> 01:10:31,490 och
1279 01:10:32,010 --> 01:10:33,550 var i samband med
1280 01:10:33,850 --> 01:10:35,630 andra intifadan hur
1281 01:10:35,890 --> 01:10:36,670 israeliska
1282 01:10:36,910 --> 01:10:37,690 armen
1283 01:10:38,450 --> 01:10:41,530 IDF tog sig in där och hur de hade läst
1284 01:10:41,790 --> 01:10:43,310 vänsterteori
1285 01:10:43,570 --> 01:10:45,370 poststrukturalistisk teori
1286 01:10:45,630 --> 01:10:48,690 situationistisk teori de hade läst Foucault
1287 01:10:49,210 --> 01:10:50,990 för att liksom tänka sig
1288 01:10:51,770 --> 01:10:57,150 Deleuze och Guattari har i tusen platåer de beskriver de släta och räfflade rum
1289 01:10:57,390 --> 01:10:58,170 vad som är
1290 01:10:58,430 --> 01:11:01,490 slätt rum det är där du kan röra dig fritt utan att
1291 01:11:01,750 --> 01:11:02,270 behöva
1292 01:11:02,510 --> 01:11:03,550 passera någon form av
1293 01:11:03,850 --> 01:11:05,630 gräns eller någon spärre eller något sånt
1294 01:11:05,890 --> 01:11:07,430 och räfflade rum det är ju
1295 01:11:07,690 --> 01:11:08,970 Västbanken idag att du
1296 01:11:09,230 --> 01:11:09,990 konstant
1297 01:11:10,250 --> 01:11:11,530 avspärrat
1298 01:11:12,290 --> 01:11:15,630 och hur de försökte då tänka sig en stad är
1299 01:11:15,870 --> 01:11:18,190 både ett slät och räfflat rum det finns
1300 01:11:18,430 --> 01:11:22,530 vägar du får röra dig in i Nablus men de vet att där kommer
1301 01:11:22,790 --> 01:11:27,390 palestinierna ligga i bakhåll att där finns stenkastning där finns
1302 01:11:27,910 --> 01:11:28,930 militärt hot
1303 01:11:29,450 --> 01:11:30,210 och de
1304 01:11:30,470 --> 01:11:33,030 områden som då var räfflade för dem
1305 01:11:33,590 --> 01:11:36,150 som hus väggar murar
1306 01:11:36,410 --> 01:11:37,430 gäller det för dem
1307 01:11:37,690 --> 01:11:38,710 att öppna upp
1308 01:11:38,970 --> 01:11:39,990 och tänka sig
1309 01:11:40,250 --> 01:11:42,030 vägar är förbjudna det här är
1310 01:11:42,290 --> 01:11:45,110 får inte röra på en väg det är murarna
1311 01:11:45,370 --> 01:11:49,970 medan husväggar sprängde genom husväggarna gå genom staden den vägen
1312 01:11:50,230 --> 01:11:51,770 det är det öppna rummet
1313 01:11:52,270 --> 01:11:54,590 hur de användes av hela
1314 01:11:55,090 --> 01:11:56,370 vår teori
1315 01:11:56,630 --> 01:12:00,730 Ja så har man ju börjat jobba det var precis samma sak igen in i somras
1316 01:12:01,750 --> 01:12:03,550 att man just tog sig igenom med
1317 01:12:03,850 --> 01:12:04,350 husen
1318 01:12:04,610 --> 01:12:05,390 bokstavligt talat
1319 01:12:05,630 --> 01:12:08,710 Det är intressant som du säger att det har satt sig i system
1320 01:12:09,230 --> 01:12:10,510 sen Nablus
1321 01:12:10,750 --> 01:12:12,290 det sker idag fortfarande
1322 01:12:12,550 --> 01:12:14,590 och det finns en filosofi där bakom
1323 01:12:15,110 --> 01:12:22,030 Och det finns ju också en annan diskussion det är hela den internationella solidaritetsrörelsen som har vuxit fram och det tänker jag jag ska
1324 01:12:22,270 --> 01:12:25,090 ägna ett annat poddavsnitt och
1325 01:12:25,350 --> 01:12:29,190 prata om vad som händer liksom i Europa i USA och också
1326 01:12:29,710 --> 01:12:32,770 repressionen som har varit och reaktionerna men
1327 01:12:33,030 --> 01:12:36,350 Du kanske vill ha chans att säga någonting om det
1328 01:12:36,610 --> 01:12:43,010 Jag börjar kasta in ett stort område om islamofobi och nu är det på slutet också
1329 01:12:43,270 --> 01:12:47,870 antisemitismen och islamofobin hur det är någonstans
1330 01:12:48,390 --> 01:12:52,490 Hur olika man behandlar de frågorna och hur det ena används som
1331 01:12:52,730 --> 01:12:54,790 slagträ och det andra
1332 01:12:55,290 --> 01:12:58,370 osynliggörs att det ens existerar
1333 01:12:58,630 --> 01:13:01,690 Det har blivit så centralt i dagens politiska debatt
1334 01:13:01,690 --> 01:13:03,490 Ja
1335 01:13:03,730 --> 01:13:06,290 Det är en jättesvår fråga
1336 01:13:06,810 --> 01:13:09,110 Där man verkligen måste se till
1337 01:13:09,630 --> 01:13:10,390 Att
1338 01:13:10,910 --> 01:13:12,450 Väga sina ord väl
1339 01:13:12,950 --> 01:13:14,490 För det är verkligen så
1340 01:13:15,010 --> 01:13:17,310 Att antisemitismen är en verklighet
1341 01:13:18,070 --> 01:13:21,150 Tyvärr så har det ju kommit att användas
1342 01:13:21,910 --> 01:13:25,490 Inom ramen för den här konflikten som jag inte tror gynnar
1343 01:13:26,010 --> 01:13:28,050 Den verkliga kampen mot antisemitism
1344 01:13:28,310 --> 01:13:29,330 Och det är
1345 01:13:30,110 --> 01:13:31,650 Farligt förstås att det är så
1346 01:13:31,950 --> 01:13:32,450 Men det är
1347 01:13:32,710 --> 01:13:35,270 Också farligt att säga så som jag gör just nu
1348 01:13:35,530 --> 01:13:39,110 För att det kan i sin tur bidra till att osynliggöra antisemitism
1349 01:13:39,370 --> 01:13:42,450 Så vad måste säga det med den här ständiga brasklappen
1350 01:13:43,470 --> 01:13:46,290 Att frågan aldrig får bagatelliseras i min värld
1351 01:13:46,530 --> 01:13:50,130 Jag menar den europeiska historiska skulden till det judiska folket
1352 01:13:50,370 --> 01:13:51,910 Jag menar att den är högst reell
1353 01:13:52,170 --> 01:13:52,930 Högst verklig
1354 01:13:53,710 --> 01:13:54,210 Och den
1355 01:13:54,730 --> 01:13:56,270 Låter sig inte avskrivas så enkelt
1356 01:13:57,290 --> 01:13:59,090 Jag tror att det är väldigt farligt
1357 01:14:00,110 --> 01:14:00,610 Att
1358 01:14:00,870 --> 01:14:02,910 Ställa de här båda
1359 01:14:03,430 --> 01:14:06,250 Sorternas rasism gentemot varandra
1360 01:14:06,750 --> 01:14:08,810 Vilket jag uppfattar att många gör nu
1361 01:14:09,310 --> 01:14:11,870 I grund och botten så är det ju så att
1362 01:14:12,390 --> 01:14:14,170 Judar, muslimer och kristna
1363 01:14:14,430 --> 01:14:17,510 Ingår i samma familj av trostraditioner
1364 01:14:18,010 --> 01:14:21,090 Och har oerhört mycket gemensamt i sina heliga texter
1365 01:14:21,850 --> 01:14:23,390 Men bara en sån sak som att
1366 01:14:23,650 --> 01:14:24,930 När Hamas
1367 01:14:25,190 --> 01:14:27,230 Begick sin massaker den 7 oktober
1368 01:14:27,750 --> 01:14:30,570 Då beskrev ju de att de gjorde till försvar för Al-Aqsa
1369 01:14:30,870 --> 01:14:31,370 Moskén
1370 01:14:31,630 --> 01:14:32,410 Al-Aqsa-området
1371 01:14:33,170 --> 01:14:34,190 Det var med andra ord
1372 01:14:35,990 --> 01:14:37,770 Ett starkt religiöst anrop
1373 01:14:38,030 --> 01:14:39,310 De försökte att göra
1374 01:14:39,570 --> 01:14:41,110 Till hela den muslimska världen
1375 01:14:41,870 --> 01:14:43,930 För det är ju den symbolkraften som Al-Aqsa har
1376 01:14:44,170 --> 01:14:46,230 Som jag tycker försvinner väldigt mycket i svensk debatt
1377 01:14:46,990 --> 01:14:48,790 Att Hamas vill också
1378 01:14:49,050 --> 01:14:51,850 Skapa en religiös dimension i den här konflikten
1379 01:14:52,370 --> 01:14:54,670 Där det återigen blir judar mot muslimer
1380 01:14:55,690 --> 01:14:57,490 Vilket jag tror är skitfarligt
1381 01:14:57,750 --> 01:14:58,770 Att vi inte
1382 01:14:59,790 --> 01:15:00,570 Genomskådar
1383 01:15:00,870 --> 01:15:04,710 Och inte heller pratar så jävla mycket om att vi ser det till och med som tom retorik
1384 01:15:04,970 --> 01:15:06,250 Men för många blir det verklighet
1385 01:15:06,750 --> 01:15:08,290 Och runt om i västvärlden så ser vi ju
1386 01:15:08,550 --> 01:15:09,830 Attacken mot judar
1387 01:15:10,090 --> 01:15:11,610 Och tystandet av muslimer
1388 01:15:11,870 --> 01:15:13,410 Och attacken mot muslimer
1389 01:15:13,670 --> 01:15:15,710 Och för all del också tystande av judar
1390 01:15:18,270 --> 01:15:22,370 Men det går inte att likställa de här båda
1391 01:15:23,130 --> 01:15:26,210 Fenomenen just nu, det får man också vara försiktig med
1392 01:15:26,730 --> 01:15:28,770 Det är så att pro-palestinska rörelser tystas
1393 01:15:29,030 --> 01:15:30,570 Medan pro-israeliska rörelser
1394 01:15:30,870 --> 01:15:31,890 Inte gör det
1395 01:15:32,150 --> 01:15:34,970 Och då menar jag på politisk nivå
1396 01:15:35,210 --> 01:15:37,530 Vilka poliser bestämmer sig för att
1397 01:15:38,030 --> 01:15:39,830 Inte ge dem ståndstillstånd till
1398 01:15:40,090 --> 01:15:40,850 Vilka
1399 01:15:41,110 --> 01:15:42,650 Slagord som förbjuds och så vidare
1400 01:15:42,890 --> 01:15:46,990 Det här är en jättestor diskussion som jag inte tror att vi riktigt kan få plats med här
1401 01:15:47,510 --> 01:15:50,330 Men det är jätteviktigt att man inte
1402 01:15:51,350 --> 01:15:55,450 Återigen att man inte låter sig tysta så att konflikten är komplex
1403 01:15:55,950 --> 01:15:56,970 Islamofobi
1404 01:15:57,230 --> 01:15:58,770 Mobiliseras ju
1405 01:15:59,290 --> 01:16:00,570 I den här konflikten
1406 01:16:00,870 --> 01:16:03,430 En vanlig islamofobisk stereotyp
1407 01:16:03,690 --> 01:16:05,730 Är att alla muslimer är antisemiter
1408 01:16:06,750 --> 01:16:10,330 Och det ser man ju nästan hela tiden i sociala medier just nu
1409 01:16:10,590 --> 01:16:13,670 Påståenden om att vi har importerat antisemitism och så vidare
1410 01:16:14,170 --> 01:16:16,990 Det är Europa som har begått det största
1411 01:16:17,250 --> 01:16:19,050 Folkmordet på det judiska folket
1412 01:16:19,290 --> 01:16:21,090 Det är Europa som
1413 01:16:21,610 --> 01:16:24,410 Förtrycket har funnits och varit som värst
1414 01:16:24,670 --> 01:16:25,690 I alla år
1415 01:16:25,950 --> 01:16:26,470 Det är
1416 01:16:26,730 --> 01:16:28,250 Att nu försöka
1417 01:16:28,770 --> 01:16:30,570 Externalisera den verkligheten
1418 01:16:30,870 --> 01:16:33,690 Till islam som tro är
1419 01:16:33,930 --> 01:16:35,990 För mig det är verklighetsfrånvänt
1420 01:16:37,010 --> 01:16:39,050 Och det måste man också förstå
1421 01:16:39,310 --> 01:16:43,670 Det är en del av den rasistiska retoriken som riktas mot muslimer
1422 01:16:44,430 --> 01:16:47,510 Och jag tror inte att judar i Sverige blir säkrare
1423 01:16:48,010 --> 01:16:48,790 Av
1424 01:16:49,050 --> 01:16:51,610 Att ställas mot andra grupper på det sättet
1425 01:16:51,850 --> 01:16:54,410 Istället för att dela upp
1426 01:16:55,190 --> 01:16:58,010 Människor som egentligen har medgemessat med varandra
1427 01:16:58,510 --> 01:16:59,790 I olika grupper på det här sättet
1428 01:17:00,050 --> 01:17:02,090 Så behöver man ju visa på likheterna
1429 01:17:02,350 --> 01:17:02,870 Visa på
1430 01:17:03,630 --> 01:17:06,950 Den gemensamma verkligheten av att vara
1431 01:17:07,210 --> 01:17:08,750 Förtryckt, misstänkliggjord
1432 01:17:09,510 --> 01:17:11,050 Undanskynd på väldigt många vis
1433 01:17:11,310 --> 01:17:12,850 För det är där som jag tror att
1434 01:17:13,610 --> 01:17:15,410 Judar i väst och muslimer i väst
1435 01:17:16,170 --> 01:17:17,710 Har så mycket att vinna på
1436 01:17:18,470 --> 01:17:18,730 Att
1437 01:17:18,990 --> 01:17:21,030 Söka de fredliga vägarna
1438 01:17:22,070 --> 01:17:24,370 Jag vet att det låter lite platt att säga så
1439 01:17:24,630 --> 01:17:27,430 Det låter som att bara hålla varandra i händerna och sjunga kumbaya
1440 01:17:28,210 --> 01:17:29,490 Men vad är alternativet?
1441 01:17:29,790 --> 01:17:33,890 Någonstans är det ju de minoritetsrättigheter vi har idag
1442 01:17:34,390 --> 01:17:35,930 Att där har ju
1443 01:17:36,450 --> 01:17:42,070 Judiska organisationer tillsammans med finska organisationer och andra minoritetsgrupper genom att de
1444 01:17:42,330 --> 01:17:45,670 Började samarbeta och driva för de rättigheterna
1445 01:17:45,910 --> 01:17:49,750 Och gjorde det tillsammans så har vi ju det minoritetsskyddet
1446 01:17:50,010 --> 01:17:51,810 Vi har i Sverige idag
1447 01:17:52,070 --> 01:17:55,130 Tack vare de utsträckta händerna mellan
1448 01:17:56,670 --> 01:17:57,430 Ja men precis
1449 01:17:57,690 --> 01:17:59,490 Vi som är minoriteter
1450 01:17:59,790 --> 01:18:02,870 Jag själv som då är väldigt synlig funkis
1451 01:18:03,370 --> 01:18:04,390 Jag försöker
1452 01:18:04,650 --> 01:18:07,730 Jag driver ju de här frågorna för att de engagerar mig
1453 01:18:08,230 --> 01:18:13,110 Men jag tror också att det är viktigt att andra minoriteter bestämmer sig för att ta i funkisfrågorna
1454 01:18:14,130 --> 01:18:17,970 Likaså om vi inte hjälper varandra och ser att vi delar den här kampen så
1455 01:18:18,730 --> 01:18:22,070 Det är ju väldigt svårt för någon av våra enskilda röster att göra sig hörd
1456 01:18:22,310 --> 01:18:25,910 Det är ju därför som solidaritet är den enda
1457 01:18:26,670 --> 01:18:28,210 Vägen till politisk förändring
1458 01:18:28,470 --> 01:18:29,230 Och det här
1459 01:18:29,790 --> 01:18:33,890 Det effektiva sättet på vilken solidaritet mellan troende har saboterats
1460 01:18:34,650 --> 01:18:36,450 Det är smärtsamt
1461 01:18:36,710 --> 01:18:37,730 Alltså att beskåda
1462 01:18:38,230 --> 01:18:40,550 Och när jag träffar så många vanliga palestinier
1463 01:18:41,310 --> 01:18:45,150 Jag har liksom inte hört några antisemitiska konspirationsteorier från dem
1464 01:18:45,670 --> 01:18:47,190 Men det är klart att det finns
1465 01:18:48,230 --> 01:18:52,310 Och det kanske är så att man vaktar på sina ord när man pratar med mig som kommer dit
1466 01:18:53,090 --> 01:18:55,390 Men det märks ju också i människors attityder
1467 01:18:55,650 --> 01:18:57,430 Det som verkar det är ju
1468 01:18:58,210 --> 01:18:59,490 Landstöljerna
1469 01:18:59,790 --> 01:19:02,610 Att inte veta hur deras barn ska bli trygga
1470 01:19:02,870 --> 01:19:06,190 Det som verkar är ju orättvisan
1471 01:19:06,450 --> 01:19:10,030 Inte att det finns människor där som har en annan tro än vad de har
1472 01:19:10,290 --> 01:19:12,070 Det är ju på det stora hela väldigt
1473 01:19:12,850 --> 01:19:17,190 Det finns antisemitiska attityder som mobiliseras
1474 01:19:17,450 --> 01:19:19,750 Såklart av de här orättvisorna
1475 01:19:20,270 --> 01:19:22,070 Som funnits där underliggande
1476 01:19:22,310 --> 01:19:23,350 Självklart är det så
1477 01:19:23,850 --> 01:19:26,150 Sättet att råda bot på det
1478 01:19:26,410 --> 01:19:26,930 Är ju
1479 01:19:27,950 --> 01:19:28,470 Framför allt
1480 01:19:28,710 --> 01:19:29,750 Att stoppa orättvisorna
1481 01:19:30,050 --> 01:19:33,890 Och att skapa ett utrymme där människor kan
1482 01:19:34,390 --> 01:19:35,430 Möta sig av och nöjd
1483 01:19:35,670 --> 01:19:37,730 Jag får tacka dig Mattias att det var
1484 01:19:38,230 --> 01:19:39,510 Bra ställe att sluta
1485 01:19:39,770 --> 01:19:40,790 Tack så mycket
1486 01:19:41,050 --> 01:19:41,830 Tack så mycket
Källinformation
- Utgivare:
- Apans anatomi
Skapad: 15 april 2026