Slut på Orbáns styre i Ungern? – transkript

1 00:00:00,000 --> 00:00:07,520 Det är torsdagen den 9 april. Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda-redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.

2 00:00:17,470 --> 00:00:18,990 Varmt välkomna ska ni ha varit till oss.

3 00:00:19,930 --> 00:00:25,010 I helgen på söndag den 12 april går Ungern till parlamentsval. Det känner ni säkert till.

4 00:00:26,070 --> 00:00:32,049 Det är ju ett val som har fått stor uppmärksamhet och som kan bli det val som bryter Viktor Orbans långa maktinnehav.

5 00:00:32,049 --> 00:00:38,450 Orbans parti Fidesz har styrt Ungern sedan 2010 och man har vunnit fyra raka val som dess.

6 00:00:39,950 --> 00:00:47,230 Orbans uttalade mål har under den här tiden, som ni säkert också vet, varit att skapa en ny form av demokrati som han kallar en illiberal stat.

7 00:00:48,550 --> 00:00:55,250 Det handlar om ett samhälle där konservativa och kristna traditionella värderingar, nationell samling och en stark stat har prioriterats.

8 00:00:55,710 --> 00:01:02,030 Framför liberala principer som exempelvis maktdelning, induella rättigheter och annat som hör till den liberala demokratin.

9 00:01:02,050 --> 00:01:14,730 Men kanske kan den epoken ta slut i helgen. De oberoende opinionsmedlemmarna pekar i alla fall på en seger för utmanaren Peter Magyar som är ledare i stora oppositionspartiet Tissa.

10 00:01:16,070 --> 00:01:19,770 Det här är inte det vi skulle prata mer om idag och då har jag med mig två gäster.

11 00:01:20,330 --> 00:01:23,630 Den här gången ska jag prata med dem och intervjua dem en och en.

12 00:01:24,570 --> 00:01:29,190 Då ska jag börja med Anna som just nu bor och jobbar i Budapest. Varmt välkommen hit Anna.

13 00:01:29,530 --> 00:01:30,070 Tack så mycket.

14 00:01:30,070 --> 00:01:31,830 Du heter inte så i verkligheten ska jag säga.

15 00:01:32,050 --> 00:01:38,950 Vi kallar dig så idag eftersom du av omtänka till andra inte vill att ditt namn ska förknippas med den här intervjun.

16 00:01:40,210 --> 00:01:44,330 Ja, du bor som sagt i Budapest. Hur märks det kommande valet av där just nu?

17 00:01:44,630 --> 00:01:54,050 Jag skulle säga att det finns en stor spänning i luften som egentligen tog fart nu direkt efter posthelgen och ledigheten som har varit.

18 00:01:54,550 --> 00:02:01,950 Det märks att folk har det här valet som en bakomliggande fråga i sina tankar även om man inte trattar politik.

19 00:02:02,050 --> 00:02:02,490 Det är en stor spänning i luften.

20 00:02:03,090 --> 00:02:07,050 Sen så går det ju också att man ser det här också i stadsbiden.

21 00:02:07,770 --> 00:02:11,830 Det är svårt att missa att det är ett van här nere med tanke på alla fischer som är uppsatta.

22 00:02:12,090 --> 00:02:20,410 Många har varit uppsatta väldigt länge också så att de som har sett det talet börjar bli ordentligt nedklottrade också med människorna tankar och idéer.

23 00:02:20,890 --> 00:02:26,810 Var det något speciellt som hände under påsken eller är det bara det faktum att valet är så nära nu som gjorde att det blev lite mer intensivt tror du?

24 00:02:27,410 --> 00:02:30,390 Jag skulle säga att det är dels för att det är så väldigt nära.

25 00:02:30,630 --> 00:02:31,810 Men påsken var inte...

26 00:02:32,050 --> 00:02:33,510 Händelselöst så att säga.

27 00:02:33,510 --> 00:02:42,290 Det var ju under påskdagen på söndagen som Orbán gick ut och meddelade att man upptäckte en bomb på gränsen.

28 00:02:42,350 --> 00:02:49,070 Dit gasledningen på gränsen mellan Ungern och Serbien och att man behövde orta dit för att undersöka till saken.

29 00:02:49,190 --> 00:02:55,510 Det är en viktig gasledning för landet för att det är därifrån majoriteten av den ryska gasen just nu kommer in i landet.

30 00:02:55,570 --> 00:02:59,170 Som står för den stora delen av Ungerns energiförsörjning.

31 00:03:00,070 --> 00:03:01,770 Så det var en stor händelse.

32 00:03:01,770 --> 00:03:13,350 Men jag skulle inte säga att det triggade igång valrörelsen så mycket annat än att folk mest betraktade det som en jämnsättning inför de kommande dagarna.

33 00:03:13,750 --> 00:03:17,530 Vadå att Orbán helt enkelt utnyttjade den här händelsen för att försöka få fördel i valet?

34 00:03:19,350 --> 00:03:28,770 Jag skulle till och med gå så långt och säga att de andra flesta som jag har pratat med här nere tror att det här är ett skådespel för att bygga momentum inför valdagen.

35 00:03:28,770 --> 00:03:30,390 Det är en manipulation helt enkelt.

36 00:03:31,610 --> 00:03:31,670 Ja.

37 00:03:31,770 --> 00:03:35,650 Okej. Jag har lite frågor om själva valet.

38 00:03:35,730 --> 00:03:38,530 För det är kanske inte alla som följer ungersk politik dagligen.

39 00:03:38,790 --> 00:03:39,750 Jag gör det i alla fall inte.

40 00:03:40,050 --> 00:03:42,170 Men Tissa då som jag säkert uttalar fel.

41 00:03:42,510 --> 00:03:43,530 Det är ju ett väldigt nytt parti.

42 00:03:43,670 --> 00:03:45,070 Det grundades så sent som 2024.

43 00:03:45,810 --> 00:03:47,090 Vad har hänt sedan förra valet?

44 00:03:47,150 --> 00:03:51,350 För då var det väl en annan allians av oppositionspartier som var den stora utmanaren mot Fidesz.

45 00:03:51,610 --> 00:03:52,290 Vad hände med dem?

46 00:03:53,570 --> 00:03:54,390 Men precis.

47 00:03:55,190 --> 00:03:56,950 Du sa Tissa helt rätt.

48 00:03:56,950 --> 00:03:56,990 Ja.

49 00:03:57,610 --> 00:04:00,950 Det är den förra alliansen.

50 00:04:00,950 --> 00:04:07,950 Alliansen som var, det var sex stycken olika oppositionspartier egentligen som ställde upp och gick ihop i en gemensam allians.

51 00:04:08,450 --> 00:04:12,130 De kallade sig för tillsammans eller enade för ungen.

52 00:04:12,350 --> 00:04:13,150 Svenskt översatt.

53 00:04:13,690 --> 00:04:21,769 Och det här var ju då ett försök att samla ihop så många som möjligt oavsett biologisk hänvisst för att få ihop ett trovärdigt oppositionsalternativ.

54 00:04:22,370 --> 00:04:25,750 Och det var ett väldigt annorlunda upplägg från vad Tissa har nu.

55 00:04:25,750 --> 00:04:30,850 För Tissa är ett eget parti med egen politik och en tydlig partiledare.

56 00:04:30,950 --> 00:04:37,190 Den här alliansen som har 22-22, de agerade mer som en slags valteknisk samverkan.

57 00:04:37,330 --> 00:04:45,950 De hade ett öppet klimalval där väljarna fick gå in och rösta på vem i oppositionen som skulle vara deras premiärministerkandidat.

58 00:04:46,690 --> 00:04:52,310 Och de hade svårt att komma överens med varandra rent ideologiskt.

59 00:04:52,310 --> 00:05:00,930 De kunde ena sådana allmänt hållna punkter om hur de skulle leda landet i hämtelse av en val.

60 00:05:00,950 --> 00:05:03,470 Så det var ett annorlunda upplägg.

61 00:05:03,690 --> 00:05:10,570 Och i och med att de förlorade valet ganska stort, eller väldigt stort, så löstes de också ut ganska direkt efter valet.

62 00:05:10,690 --> 00:05:14,210 Och nu är det Tissa som är den stora utmanaren som har tagit över den rollen helt och hållet.

63 00:05:15,190 --> 00:05:18,130 Ja, jag skulle säga det. Eller så är det till och med.

64 00:05:18,310 --> 00:05:22,730 Det finns flera partier som ställer upp i det här valet, små partier.

65 00:05:22,950 --> 00:05:27,130 Inte säkert att de kommer komma över den här 5%-spärren som finns för att ta sig in i parlamentet.

66 00:05:27,130 --> 00:05:30,510 Så det är masserat som är ett val mellan Fidesz och Tissa.

67 00:05:30,950 --> 00:05:35,750 Lannebo hjälper dig att ta kontroll över din framtid.

68 00:05:36,570 --> 00:05:40,390 Låt dina pengar växa i din takt, på ett sätt som gör morgondagen ljusare.

69 00:05:41,210 --> 00:05:44,910 Lannebos erfarna kapital- och relationsförvaltare står redo att guida dig.

70 00:05:45,230 --> 00:05:47,650 Men kom ihåg att investeringar innebär en risk.

71 00:05:49,010 --> 00:05:51,550 Upptäck hela vårt fondutbud på landebo.se.

72 00:05:54,680 --> 00:05:57,580 Se fram emot en sommar utan glasögon och linser.

73 00:05:58,160 --> 00:06:00,320 Segla, bada eller hoppa fallskärm.

74 00:06:00,780 --> 00:06:05,500 Med ögonlaser eller linsbyte får du mer av sommaren.

75 00:06:05,500 --> 00:06:08,500 Med tryggheten från över 500 000 ögonoperationer.

76 00:06:09,400 --> 00:06:10,580 Bara hos Memira.

77 00:06:10,900 --> 00:06:13,500 Boka en kostnadsfri undersökning på memira.se.

78 00:06:14,420 --> 00:06:17,260 När du reser med Stenalign packar du mer än bara en väska.

79 00:06:17,800 --> 00:06:20,320 Du packar bilen, cyklarna, bra att ha grejer.

80 00:06:21,180 --> 00:06:23,560 Kör ombord med allt du behöver och lite till.

81 00:06:24,140 --> 00:06:27,880 Koppla av med en kaffe, en tupplur eller bara njut av havsutsikten.

82 00:06:28,200 --> 00:06:30,100 Det är att resa The Stenalign Way.

83 00:06:30,820 --> 00:06:33,120 Boka idag på stenalign.se.

84 00:06:37,760 --> 00:06:38,120 Stenalign.se.

85 00:06:38,120 --> 00:06:41,260 Jaha, du har redan nämnt att valfebern har ökat.

86 00:06:41,880 --> 00:06:46,380 Talar man om politik mycket bland bekanta, vänner, grannar, arbetsplatser och så vidare?

87 00:06:46,700 --> 00:06:47,360 Vad har du märkt av det?

88 00:06:47,800 --> 00:06:49,840 Min erfarenhet är både ja och nej.

89 00:06:51,220 --> 00:06:56,200 Jag skulle säga att de andra flesta håller sig på att prata om politik

90 00:06:56,200 --> 00:07:01,260 och näraliggande frågor med människor som de litar på.

91 00:07:01,260 --> 00:07:08,080 Och i kontakter där deras politiska åskådning inte riskerar att få den hållen.

92 00:07:08,120 --> 00:07:09,460 Eller noter dem i ett senare läge.

93 00:07:09,960 --> 00:07:14,980 Så politik är en ganska privat fråga här, även om det varierar från person till person.

94 00:07:15,500 --> 00:07:21,740 Och beror det på att man är rädd och orolig för någon form av repressalier eller andra negativa effekter?

95 00:07:22,120 --> 00:07:25,640 I alla fall om man är allt för klarspråkig helt enkelt.

96 00:07:26,860 --> 00:07:34,640 Ja, jag skulle säga att det finns en generell oro inför att gå emot Fidesz-partiet

97 00:07:35,180 --> 00:07:37,200 eller att inte vara dog till large.

98 00:07:38,120 --> 00:07:40,620 Eller att leda till problem i allmänhet.

99 00:07:41,500 --> 00:07:48,480 Ett exempel som jag har fått höra här är att om man är företagare och driver ett framgångsrikt företag

100 00:07:48,480 --> 00:07:54,480 så ska man rulla sig lagom mycket under radarn och inte bli för framgångsrikt.

101 00:07:54,660 --> 00:08:00,340 För att om det händer så, då kan den ekonomiska elit som Fidesz-platsen har utvecklat

102 00:08:00,340 --> 00:08:05,640 höra av sig, ringa upp dig och fråga om du inte vill sälja ditt företag.

103 00:08:05,800 --> 00:08:08,100 Och säger du nej, tack, jag vill fortsätta.

104 00:08:08,100 --> 00:08:12,200 Jag vill fortsätta bedriva min verksamhet och inte bli uppsniten till det här interiet.

105 00:08:12,720 --> 00:08:20,360 Då kan man förvänta sig att myndigheterna dyter upp och senare kontrollerar alla papper

106 00:08:20,360 --> 00:08:24,580 och att de har gjort allting i enlighet med alla regler och reglementen som finns.

107 00:08:25,280 --> 00:08:30,020 Och tills de hittar ett fel som egentligen är oundvitligt, någon gång finns det ett fel någonstans.

108 00:08:31,020 --> 00:08:36,980 Och då kan man kring oss avveckla eller sälja i slutändan ändå.

109 00:08:36,980 --> 00:08:37,159 Mm.

110 00:08:38,100 --> 00:08:43,080 Ganska klassisk metod för att har man tillräckligt många lagar och tillräckligt stor kontrollapparat

111 00:08:43,080 --> 00:08:48,000 så kommer ju förr eller senare alla personer riskera att göra något fel någon gång, tänker jag.

112 00:08:48,020 --> 00:08:48,560 Så det känns igen.

113 00:08:49,460 --> 00:08:53,040 Det har ju talats mycket om hur Fidesz har stöpt om det ungerska medielandskapet

114 00:08:53,040 --> 00:08:55,180 under de här 16 åren.

115 00:08:55,880 --> 00:08:59,100 På ett överordnat plan, hur märks det inför valet?

116 00:08:59,460 --> 00:09:03,380 Hur Fidesz-dominerade är de stora medierna som folk i allmänhet tar del av?

117 00:09:04,240 --> 00:09:07,880 Jag skulle säga att det finns tre stycken kategorier av medier i Ungern.

118 00:09:08,100 --> 00:09:10,180 Så att det finns dels den statliga median.

119 00:09:10,360 --> 00:09:15,440 Sen finns det median som har en väldigt tydlig koppling till Fidesz och Orbans kretsar.

120 00:09:15,940 --> 00:09:18,320 Och det är ett väldigt stort nätverk.

121 00:09:18,320 --> 00:09:20,780 Och sen så finns det oberoende medier.

122 00:09:20,980 --> 00:09:27,520 Och den är oberoende i den bemärkelsen att den inte är knuten till varken det statliga eller till Fidesz.

123 00:09:27,600 --> 00:09:32,560 Men den är samtidigt partisk för att den är då snarare antiregeringen.

124 00:09:32,800 --> 00:09:34,460 Så även där får man hålla lite kom.

125 00:09:34,860 --> 00:09:37,320 Och det är något som jag tror bidrar till att...

126 00:09:38,100 --> 00:09:43,320 Att rapporteringen från Ungern blir relativt sårgenomtränglig för utlandet.

127 00:09:43,420 --> 00:09:46,180 För att det är svårt att verifiera uppgifter som kommer härifrån.

128 00:09:46,460 --> 00:09:47,940 Man måste nästan vara på plats i sig själv.

129 00:09:48,540 --> 00:09:51,800 Så majoriteten av medierna är alltså då antingen statliga eller knutna till Fidesz.

130 00:09:51,880 --> 00:09:53,620 Alltså för Fidesz och Orban.

131 00:09:53,920 --> 00:09:56,600 Eller så är man så att säga uttalat emot så att säga.

132 00:09:56,680 --> 00:09:59,820 Så det finns ingen som menar sig vara oberoende på det sättet så att säga.

133 00:10:00,720 --> 00:10:07,700 Det finns vissa kanaler som anstränger sig för att framstå som mer neutrala.

134 00:10:07,700 --> 00:10:08,820 Som är oberoende då.

135 00:10:09,160 --> 00:10:13,200 Men även de skulle jag säga lutar åt regeringskritisk.

136 00:10:13,900 --> 00:10:15,300 Och de här statliga medierna.

137 00:10:15,440 --> 00:10:17,880 Hur märks obalansen där?

138 00:10:17,880 --> 00:10:21,940 Är det öppet att man säger att regeringen är bra och går att rösta på den?

139 00:10:22,020 --> 00:10:23,980 Eller är det mer genom subtila slag?

140 00:10:24,140 --> 00:10:25,240 Kan du berätta lite mer om det?

141 00:10:26,600 --> 00:10:28,220 Men den statliga medierna...

142 00:10:28,220 --> 00:10:33,240 Det är ju framförallt det som äldre personer i det här landet konsumerar.

143 00:10:33,820 --> 00:10:35,880 Och det betraktas av allmänheten som ett...

144 00:10:37,700 --> 00:10:39,780 En slags regeringsspråkrör egentligen.

145 00:10:40,360 --> 00:10:43,340 När Orban kommer dit för intervju.

146 00:10:43,440 --> 00:10:46,200 Då är det inte kritiska frågor som ställs.

147 00:10:46,600 --> 00:10:48,580 I någon större utsträckning i alla fall.

148 00:10:48,960 --> 00:10:50,920 Så att det ses som ett regeringsmedium.

149 00:10:51,940 --> 00:10:52,420 Okej.

150 00:10:52,420 --> 00:10:54,280 Du nämnde att man satt upp mycket valaffischer.

151 00:10:54,460 --> 00:10:57,460 Och att de har även modifierats av allmänheten.

152 00:10:57,620 --> 00:10:59,580 Vad står det på dem? Vad är det för budskap?

153 00:11:01,540 --> 00:11:04,580 Valaffischerna började ganska tidigt.

154 00:11:04,760 --> 00:11:06,960 Och det finns ett överflöd av dem ska också sägas.

155 00:11:07,700 --> 00:11:09,980 Jag bor i förort här i Budapest.

156 00:11:10,360 --> 00:11:16,400 Och jag skulle säga att 85% av alla lyktståndpar som jag ser här har en Fidesz-affisch uppsatt på sig.

157 00:11:16,400 --> 00:11:24,420 Och en kontrast från den svenska valrörelsen där man ser partipolitiskt aktiva åka ut och sätta upp dem själva.

158 00:11:24,880 --> 00:11:34,140 Här har jag sett att det snarare kommer anställda arbetare med stora tryckar och sätter upp dem på en anställd minå.

159 00:11:34,740 --> 00:11:35,780 Vad står det på dem?

160 00:11:35,780 --> 00:11:47,040 De officiella Fidesz-valaffischerna visar upp bilder på sina parlamentskandidater med deras slogan för valet.

161 00:11:47,220 --> 00:11:53,200 Det är också det som de går till val på.

162 00:11:53,760 --> 00:11:59,180 Men det finns också en ganska stor mängd politiska affischer som uttrycker pro-regeringsåsikter.

163 00:11:59,540 --> 00:12:03,620 Men som inte kommer från Fidesz som officiell avsändare.

164 00:12:03,620 --> 00:12:05,440 Så det går man riktigt, riktigt nära.

165 00:12:05,780 --> 00:12:11,200 Då ser man att det verkar vara någon form av tankesmedja, kanske, som har satt upp dem.

166 00:12:11,620 --> 00:12:15,120 Och hur de finansieras, det framgår inte riktigt.

167 00:12:15,180 --> 00:12:16,780 Och det är ingen som riktigt vill svara på.

168 00:12:17,100 --> 00:12:21,720 Så att folk här brukar utgå ifrån att ja, men då är det mina skattepengar som har betalat det här med Fidesz.

169 00:12:22,040 --> 00:12:22,880 Och vad är det på dem?

170 00:12:23,240 --> 00:12:26,560 Det är ju framförallt de här allgenererade bimberna som du har pratat om.

171 00:12:26,680 --> 00:12:31,600 Det är ju Zelensky som hånler, det är Ursula von der Leyen som väcker fram händerna.

172 00:12:31,600 --> 00:12:35,600 Och ber om pengar som ungarna då ska ge dem för att...

173 00:12:35,780 --> 00:12:38,060 Ska fortsätta finansiera kriget i Ukraina.

174 00:12:38,460 --> 00:12:39,820 Och den typen av bilder.

175 00:12:40,060 --> 00:12:41,560 Väldigt mycket också på majoriteter.

176 00:12:42,380 --> 00:12:46,200 Oppositionsledare ändå som är framställd i olika situationer.

177 00:12:46,460 --> 00:12:55,040 Och ofta utmålad som en underordnad till EU och Bryssel-eliten.

178 00:12:55,920 --> 00:12:58,240 Tissa, de affischerar betydligt mindre.

179 00:12:58,760 --> 00:13:00,620 De har börjat nu vid slutändan.

180 00:13:00,620 --> 00:13:02,200 Men det blir också ganska effektfullt.

181 00:13:02,320 --> 00:13:05,680 För när det är så många Fidesz-affischer och Fidesz-budskap ute.

182 00:13:06,040 --> 00:13:10,240 Så har människor väljades att ha gjort sina egna banderoller på sina balkonger.

183 00:13:10,360 --> 00:13:12,020 Där oppositionens budskap står istället.

184 00:13:12,980 --> 00:13:19,540 Har det förekommit några valdebatter mellan huvudkandidaterna Magyar och Orbán i media?

185 00:13:20,780 --> 00:13:20,980 Nej.

186 00:13:21,140 --> 00:13:23,400 Och det beror på att Orbán inte vill.

187 00:13:23,820 --> 00:13:26,860 Men Peter Magyar har efterlyst det.

188 00:13:27,260 --> 00:13:28,600 Han har efterlyst det.

189 00:13:28,700 --> 00:13:33,240 Han har också bjudit in Orbán till att debattera.

190 00:13:33,640 --> 00:13:35,760 Det är ju självklart en politisk sträck.

191 00:13:35,780 --> 00:13:37,740 Man vet att Orbán kommer att säga nej.

192 00:13:37,920 --> 00:13:38,640 Men så har det varit.

193 00:13:39,100 --> 00:13:41,060 Kan du berätta lite mer om den här Peter Magyar?

194 00:13:42,000 --> 00:13:43,280 Han har bildat ett nytt parti.

195 00:13:43,380 --> 00:13:45,900 Han kommer ju själv från Fidesz-ursprungligen.

196 00:13:46,420 --> 00:13:47,380 Vad är det för person?

197 00:13:48,880 --> 00:13:54,080 Han är Tissas partiledare, premiärministerkandidat och tidigare Fidesz-anhängare.

198 00:13:54,540 --> 00:13:59,980 Han har rört sig väldigt mycket i deras innersta cirklar under många års tid.

199 00:13:59,980 --> 00:14:04,980 Framförallt eftersom han var gift länge med den dåvarande justitieministern.

200 00:14:05,780 --> 00:14:08,480 Varga Judith, som har fått avgå sedan dess.

201 00:14:09,000 --> 00:14:13,520 Och det är i samband med att hon får avgå i en stor skandal som skedde här i Ungern.

202 00:14:13,680 --> 00:14:20,080 Som han går ut och berättar att det finns många oegentligheter i Fidesz.

203 00:14:20,160 --> 00:14:22,900 Och att han inte klarar av att se det fortsätta.

204 00:14:24,000 --> 00:14:25,080 Rent politiskt då.

205 00:14:25,400 --> 00:14:28,840 Vad står han skulle du säga på en normal höger-vänsterskala?

206 00:14:29,200 --> 00:14:32,320 Jag skulle säga att Magyar-Keter är en Fidesz-anhängare i grunden.

207 00:14:32,320 --> 00:14:35,320 Och har den typen av politisk hemvist.

208 00:14:35,780 --> 00:14:40,260 I de mer högerlutande politiska lägderna.

209 00:14:40,620 --> 00:14:45,240 Men det här valet har inte handlat om höger-vänster eller mitten.

210 00:14:45,460 --> 00:14:48,240 Utan det har handlat om om man är för eller emot korruption.

211 00:14:48,460 --> 00:14:53,480 Och för den typen av styre som Orbán-regeringen har byggt upp.

212 00:14:54,120 --> 00:14:59,540 Så just nu är det lite svårt på ett sätt att avgöra exakt vart de skulle placeras ideologiskt.

213 00:14:59,540 --> 00:15:00,980 Men de har sett ett partiprogram.

214 00:15:01,140 --> 00:15:02,860 Och det skulle jag väl beskriva som ganska mytta.

215 00:15:03,160 --> 00:15:05,540 Inte särskilt starkt högerpolitik rent ekonomiskt.

216 00:15:05,780 --> 00:15:11,140 Men oppositionens budskap är att Orbán måste bytas ut.

217 00:15:11,260 --> 00:15:13,560 För att det är en korrumperad regim helt enkelt.

218 00:15:13,740 --> 00:15:14,880 Och att det måste vara ändring.

219 00:15:15,560 --> 00:15:17,660 Ja, men det skulle jag absolut säga.

220 00:15:17,920 --> 00:15:20,840 Man arbetar med sin valbudskap.

221 00:15:21,000 --> 00:15:22,500 Nu eller aldrig. Mors var i Soha.

222 00:15:23,040 --> 00:15:30,860 Och det innebär att man snarare samlar ihop vilka är emot den utveckling som vi ser i landet.

223 00:15:31,380 --> 00:15:33,900 Och det är ditåt vi är.

224 00:15:34,780 --> 00:15:35,740 Hur är det med...

225 00:15:35,780 --> 00:15:36,800 Orbáns popularitet.

226 00:15:37,020 --> 00:15:41,620 För den har väl ändå varit genuint betydande i stora grupper i Ungern länge.

227 00:15:41,780 --> 00:15:43,160 Och han har ju faktiskt vunnit val och sådär.

228 00:15:43,720 --> 00:15:46,520 Vad säger du om hans ställning nu jämfört med för fyra år sedan?

229 00:15:46,520 --> 00:15:50,220 Jag skulle säga att Orbán har absolut varit en populär person.

230 00:15:50,440 --> 00:15:53,420 Och han lever också väldigt gott på sitt rykte.

231 00:15:54,140 --> 00:15:58,760 Han har varit och betraktats som en hjälte i Ungern för väldigt länge sedan.

232 00:15:58,820 --> 00:16:02,720 På 90-talet när han tog väldigt stark ställning för de liberala och frida värderingarna.

233 00:16:02,880 --> 00:16:03,920 Men det är ju länge sedan nu.

234 00:16:04,260 --> 00:16:05,520 Och bilden av honom har absolut förändrats.

235 00:16:05,780 --> 00:16:07,260 Förändrats mer och mer.

236 00:16:07,840 --> 00:16:15,560 Och sedan 2022 så tror jag att det är fler som har upplevt Fidesz som regering.

237 00:16:15,660 --> 00:16:16,900 Upplevt korruptionen.

238 00:16:17,000 --> 00:16:18,380 Sett hur landet har blivit fattigare.

239 00:16:18,900 --> 00:16:23,120 Tycker inte att de ser den framgången som landet förtjänar.

240 00:16:23,900 --> 00:16:25,120 Hur verkar Orbán då?

241 00:16:25,160 --> 00:16:26,340 För jag antar att han uppträder i media.

242 00:16:26,700 --> 00:16:29,160 Verkar han nervös eller gör han ett självsäkert intryck?

243 00:16:29,320 --> 00:16:29,980 Går det att säga någonting om det?

244 00:16:30,920 --> 00:16:35,420 Vi hör ju med första gången egentligen som Orbán upplever rejäl konkurrens.

245 00:16:35,420 --> 00:16:37,200 På 16 år.

246 00:16:37,700 --> 00:16:40,160 Och jag skulle säga att strategin som man har haft från Orbáns sida.

247 00:16:40,240 --> 00:16:42,860 Det har ju varit en blandning av att inte låtsas om.

248 00:16:43,220 --> 00:16:46,140 Att man har en opposition som är rejäl och värdlig.

249 00:16:46,540 --> 00:16:47,900 Dels att förminska den.

250 00:16:48,080 --> 00:16:49,740 Och att motardeta den.

251 00:16:50,300 --> 00:16:55,000 Det tog väldigt lång tid innan Orbán ens tog Major Pieters namn i sin mun.

252 00:16:55,160 --> 00:16:57,060 Utan han använde andra epipeter.

253 00:16:57,320 --> 00:16:59,420 Han skrev Maga och Pieters som småtypet.

254 00:17:00,360 --> 00:17:01,460 Eller den lilla torten.

255 00:17:01,460 --> 00:17:05,359 Och använde den typen av förminskande ord för rörelsen.

256 00:17:05,420 --> 00:17:11,180 Och valkampanjen har väl inte varit så uttalad från hans sida.

257 00:17:11,500 --> 00:17:13,839 När man har haft stora valmöten.

258 00:17:13,900 --> 00:17:17,260 Och har väldigt länge varit stängda för allmänheten.

259 00:17:17,800 --> 00:17:20,700 Och det har varit svårt att få tillgång till information.

260 00:17:20,900 --> 00:17:22,760 Om när de här kampanjerna äger rum.

261 00:17:23,540 --> 00:17:25,780 Budskapet är ganska enkelt ändå.

262 00:17:25,880 --> 00:17:28,800 Det är att Orbán Viktor är det säkra valet.

263 00:17:28,900 --> 00:17:32,680 Det är han som gör divs med de stora internationella ledarna.

264 00:17:32,680 --> 00:17:34,080 Det är han som är känd.

265 00:17:35,420 --> 00:17:39,520 Bryssel och Beras krav som ställs på unga som land.

266 00:17:40,240 --> 00:17:43,040 Man försöker framställa någon som är jordad.

267 00:17:43,120 --> 00:17:44,260 Person som är folklig.

268 00:17:44,460 --> 00:17:48,320 Men folk upplever jag i alla fall.

269 00:17:48,740 --> 00:17:50,720 Har börjat se igenom den bilden.

270 00:17:50,800 --> 00:17:54,000 För att man numera vet hur rik han har blivit.

271 00:17:54,160 --> 00:18:00,340 Och hur han har ett stort tvätt som gynnas av.

272 00:18:00,340 --> 00:18:04,080 Som tar beslut baserat på att gynna sig själva.

273 00:18:04,540 --> 00:18:05,340 Du har en sidofråga.

274 00:18:05,420 --> 00:18:07,780 Du säger ju efternamnen före förnamnen.

275 00:18:07,860 --> 00:18:08,760 När du talar om de här politikerna.

276 00:18:08,900 --> 00:18:09,600 Gör man så i Ungern?

277 00:18:10,400 --> 00:18:11,420 Ja, exakt.

278 00:18:11,600 --> 00:18:13,240 Det är lite vanlig sak.

279 00:18:13,600 --> 00:18:15,260 Men så är det.

280 00:18:16,980 --> 00:18:20,920 Finns det några sakfrågor som ändå har dykt upp i valrörelsen.

281 00:18:21,260 --> 00:18:24,120 Som engagerar och som kandidaterna lyfter fram?

282 00:18:24,480 --> 00:18:28,000 Den huvudsakliga valfrågan som lyfts fram av Fidesz.

283 00:18:28,100 --> 00:18:31,100 Förutom det att de är det säkra alternativet.

284 00:18:31,140 --> 00:18:31,980 Som man kan lita på.

285 00:18:32,460 --> 00:18:34,140 Det är den klocka frågan.

286 00:18:34,140 --> 00:18:36,540 Och kriget i Ukraina.

287 00:18:37,620 --> 00:18:41,980 Frågan om hur energi tillförs än i landet.

288 00:18:42,860 --> 00:18:44,540 Och den typen av frågor.

289 00:18:44,880 --> 00:18:46,940 Bryssel kommer också upp väldigt ofta.

290 00:18:47,520 --> 00:18:52,180 Medan Tisarsidan snarare lyfter frågan om korruption.

291 00:18:53,100 --> 00:18:54,640 Statsapparaten som sådan.

292 00:18:54,840 --> 00:18:59,380 Vikten av att återfå transparensen.

293 00:18:59,680 --> 00:19:01,800 Och tryggheten i landet.

294 00:19:01,800 --> 00:19:03,960 Men också mer konkreta sakpolitiska frågor.

295 00:19:03,960 --> 00:19:08,900 Där man menar att Fidesz inte har gjort tillräckligt under de senaste åren.

296 00:19:09,140 --> 00:19:09,780 16 åren.

297 00:19:10,300 --> 00:19:11,620 Det handlar om sjukhusfrågor.

298 00:19:11,760 --> 00:19:17,280 Det handlar om trygghet på institutionella boenden för barn.

299 00:19:18,340 --> 00:19:20,060 Upprustning av järnvägar.

300 00:19:21,040 --> 00:19:21,680 Pensioner.

301 00:19:21,880 --> 00:19:22,520 Fattigdom.

302 00:19:22,660 --> 00:19:24,660 Ungern är ett ganska fattigt folkhus nu.

303 00:19:25,200 --> 00:19:27,760 Och den typen av frågor dominerar hos dem.

304 00:19:28,460 --> 00:19:31,440 Hur är det med de här kontakterna med Ryssland?

305 00:19:31,440 --> 00:19:33,440 Och att Orban framstår.

306 00:19:33,960 --> 00:19:36,760 Utställs som väldigt putinur och ryssvänlig.

307 00:19:37,180 --> 00:19:39,180 För den som inte kan någonting om Ungern.

308 00:19:39,240 --> 00:19:41,700 Så känns det jättekonstigt med tanke på Ungerns historia.

309 00:19:42,220 --> 00:19:44,980 Hur tas det emot av väljarna?

310 00:19:45,340 --> 00:19:46,200 Och spelar det någon roll?

311 00:19:46,460 --> 00:19:48,720 Ja, det har varit väldigt många sådana nyheter.

312 00:19:49,020 --> 00:19:50,060 De senaste veckan.

313 00:19:50,120 --> 00:19:54,540 Många läckor från samtal mellan framförallt Ungerns utrikesminister.

314 00:19:54,780 --> 00:19:56,520 Och hans ryska kollega.

315 00:19:57,080 --> 00:19:59,800 Och det här är ju någonting som det självklart rekorderas om.

316 00:19:59,800 --> 00:20:03,620 Så man kan läsa om det här i åtminstone de oberoende tidningarna.

317 00:20:03,960 --> 00:20:09,940 Men om jag skulle säga någonting så är det att det inte riktigt är första sidenyheter här.

318 00:20:10,420 --> 00:20:16,440 Och det skulle jag säga beror på dels att det egentligen inte framstår som så nytt.

319 00:20:16,560 --> 00:20:17,860 Att det verkar vara så här.

320 00:20:17,920 --> 00:20:22,000 Den ungerska regeringen opererar och agerar i samråd med Ryssland.

321 00:20:22,340 --> 00:20:28,920 Men också tror jag för att det finns så pass många skandaler som dyker upp här i Ungern.

322 00:20:28,920 --> 00:20:30,520 Som också tar plats.

323 00:20:30,900 --> 00:20:33,920 Och att människor ibland upplever.

324 00:20:33,960 --> 00:20:35,500 Jag stänger av lite.

325 00:20:35,920 --> 00:20:38,760 Och blir avtrubbade inför de sakerna som sker här.

326 00:20:38,880 --> 00:20:41,100 För att man kan inte riktigt ta det in på själen.

327 00:20:41,180 --> 00:20:42,320 Om man ska åka och vara kvar här.

328 00:20:43,140 --> 00:20:45,260 Jag vet inte vilken utsträckning du har varit runt i landet.

329 00:20:45,340 --> 00:20:48,780 Men det har ju påpekats då att det råder regionala skillnader.

330 00:20:49,000 --> 00:20:54,060 Att Fidesz är betydligt starkare på landsbygden än just huvudstaden Budapest.

331 00:20:54,760 --> 00:20:55,820 Har du några tankar av det?

332 00:20:56,420 --> 00:20:58,740 Har du varit ute i landet och märkt något av det?

333 00:20:59,900 --> 00:21:01,500 Jag har varit ute i landet en del.

334 00:21:01,500 --> 00:21:03,480 Och självklart så stämmer det.

335 00:21:03,480 --> 00:21:04,060 Som du säger.

336 00:21:04,260 --> 00:21:06,980 Och det är väl ganska vanligt i många olika huvudstäder.

337 00:21:07,620 --> 00:21:13,480 I många olika länder ska man säga att huvudstaden är mer progressiv.

338 00:21:13,600 --> 00:21:19,040 Eller vänsterlutande än resterande delen av landet.

339 00:21:20,420 --> 00:21:26,600 Jag tror att det finns delar av Ungern som kommer att vinnas av Fidesz.

340 00:21:26,600 --> 00:21:31,860 Men det är inte alls omöjligt att det svänger större än vad man har förutsett.

341 00:21:31,860 --> 00:21:34,300 En grupp som man pratar väldigt mycket om här.

342 00:21:34,680 --> 00:21:40,540 Det är de ungerska minoritetsgrupperna som befinner sig utanför den ungerska gränsen.

343 00:21:40,660 --> 00:21:42,580 Men bor precis på gränsen.

344 00:21:42,680 --> 00:21:44,880 Så att de är etniska ungrare, lever som ungrare.

345 00:21:45,100 --> 00:21:49,900 Och har fått rösträtt av Fidesz för väldigt länge sedan.

346 00:21:50,260 --> 00:21:55,260 Och de brukar ses som en stark väljarbas för partiet och för regeringen.

347 00:21:55,380 --> 00:21:57,480 Men nu har även det stödet börjat svikta.

348 00:21:57,560 --> 00:22:00,460 Och det är något som man är orolig för på regeringssidan.

349 00:22:00,460 --> 00:22:00,500 Tack så mycket.

350 00:22:03,550 --> 00:22:36,570 Tack så mycket.

351 00:22:36,590 --> 00:23:06,570 Tack så mycket.

352 00:23:06,590 --> 00:23:36,550 Tack så mycket.

353 00:23:36,550 --> 00:23:36,570 Tack så mycket.

354 00:23:36,570 --> 00:23:36,590 Tack så mycket.

355 00:23:36,590 --> 00:23:38,830 Är det någon oro för att det kommer förekomma valfusk?

356 00:23:40,050 --> 00:23:42,750 Ja, det skulle jag absolut säga.

357 00:23:43,250 --> 00:23:50,970 Häromdagen så hörde jag folk prata i allmänhet om att det finns en risk för de här postresterna som finns när man förtidsrestar.

358 00:23:51,190 --> 00:23:56,390 Om man lyfter de kvären tillräckligt nära ljuset mot fönstret.

359 00:23:56,510 --> 00:24:00,050 Då kan man också se vid vart man har kryssat på valsedeln.

360 00:24:00,050 --> 00:24:06,450 Att det finns en risk att man kommer plocka bort de valsedlarna från rösterna som skickas in.

361 00:24:06,590 --> 00:24:36,570 Att det finns en risk att man kommer plocka bort de valsedlarna från rösterna som skickas in.

362 00:24:36,570 --> 00:25:06,550 Att det finns en risk att man kommer plocka bort de valsedlarna från rösterna som skickas in.

363 00:25:06,550 --> 00:25:12,730 Orbán kommer att acceptera en valförlust och avgå helt enkelt.

364 00:25:12,910 --> 00:25:15,790 Men jag tror att då kommer att göra överlämningen extremt svår.

365 00:25:17,830 --> 00:25:24,490 Och de har ändå fått frågor. Orbán har ändå fått frågor om just en överlämning och om de kommer att acceptera valet.

366 00:25:24,490 --> 00:25:28,910 Och han har sagt att han har rutin på hur man lämnar över. Så det är ingen som behöver oroa sig för det.

367 00:25:29,430 --> 00:25:36,490 Hur är det? Diskuteras det någonting ifall Fidesz, trots att man kanske lämnar regeringsmakten, ändå kommer...

368 00:25:36,550 --> 00:25:42,550 Och kommer att ha kvar starka maktpositioner i andra institutioner där man har byggt upp.

369 00:25:42,630 --> 00:25:46,330 Och att det kommer att vara svårt för den oppositionen att förändra det. Hur ser man på det?

370 00:25:47,210 --> 00:25:59,990 Jag tror att, så som jag har förstått det som, så finns det en oro för att det kommer att finnas ett motstånd inom statsapparaten till att lämna över till Tissa och Manjar.

371 00:26:00,830 --> 00:26:05,290 Och det är också för att Tissa har DNV-skott till val också på.

372 00:26:05,290 --> 00:26:10,230 Och att vi kommer att försöka identifiera alla oegentligheter som har skett i den ungerska statsapparaten.

373 00:26:10,310 --> 00:26:12,550 Och de som har gjort fint, de ska ställas inför rätta.

374 00:26:13,170 --> 00:26:18,350 Och därför tror jag att det här motståndet finns än mer i statsapparaten så kommer jävla överlänningen ensvara.

375 00:26:19,010 --> 00:26:25,670 En allmän, kanske svår fråga att besvara, men det här med att Ungern då är en uttalat illiberal stat.

376 00:26:26,110 --> 00:26:32,150 Märker man av det när man, eller hur märks det av när man bor och arbetar där skulle du säga?

377 00:26:32,150 --> 00:26:35,150 Jag skulle säga att det märks på hur...

378 00:26:35,290 --> 00:26:37,290 Ungerna är.

379 00:26:38,110 --> 00:26:48,430 Det är ett ganska cyniskt och avtrubbat folk numera för att man är van och nästan mätt på de skandaler som omgärdar Fidesz-regeringen.

380 00:26:48,910 --> 00:26:58,510 När jag kom hit så blev jag väldigt förvånad över att människor i allmänhet är ganska benägna att prata om den här regeringen som en slags ekonomisk maffia.

381 00:26:58,510 --> 00:27:02,510 Som skor sig på folket genom att...

382 00:27:03,630 --> 00:27:04,510 Genom olika...

383 00:27:05,290 --> 00:27:07,130 Typer av metoder, helt enkelt.

384 00:27:07,630 --> 00:27:16,030 Och slösar offentliga medel på lyxgrejer och ser till med att prioritera sig själva över folket.

385 00:27:16,390 --> 00:27:20,170 Det förvånade mig väldigt mycket och det skulle jag säga är ett täcka på en match som den här.

386 00:27:20,610 --> 00:27:24,370 Tja, en sista fråga. Hur tror du det kommer gå i valet och vad blir det som avgör?

387 00:27:24,610 --> 00:27:28,430 Jag tror att det som kommer avgöra valet är valdeltagandet.

388 00:27:29,610 --> 00:27:34,310 Jag tror någonstans att TISA har lyckats väl i att mobilisera sina väljare.

389 00:27:34,310 --> 00:27:37,070 Och att de är väldigt motiverade att gå och rösta.

390 00:27:37,530 --> 00:27:47,790 Men det är ett väldigt speciellt valsystem i Ungern som gör att även om man förlorar i ett visst valdistrikt så kan mängden röster man vinner med spela roll.

391 00:27:48,210 --> 00:27:52,090 Det vill säga att ju större man vinner desto bättre blir det i slutändan ändå.

392 00:27:52,090 --> 00:28:02,490 Så att man hoppas väl på att från TISA 12 men också från FIDERCI, andra delar av landet, att glappet mellan vinnaren och förloraren är så litet som möjligt.

393 00:28:02,490 --> 00:28:06,070 Så att man inte kan åstadkomma en grand slam åt andra håll.

394 00:28:06,530 --> 00:28:13,770 Så jag tror att mellanskillnaden mellan förloraren och vinnaren där de håller till valdistriktet kommer att avgöra väldigt mycket.

395 00:28:14,010 --> 00:28:15,430 Och då blir alltså valdeltagandet viktigt.

396 00:28:16,090 --> 00:28:18,090 Stort tack för det. Vi får se på hur det går på söndag.

397 00:28:18,430 --> 00:28:22,110 Stort tack Anna på plats i Budafest för att du medverkar idag.

398 00:28:22,530 --> 00:28:23,070 Tack så mycket.

399 00:28:23,550 --> 00:28:24,530 Och nu ska vi gå vidare.

400 00:28:25,090 --> 00:28:29,470 Och då ska jag prata med Johan Norberg som precis har skrivit lite om Ungern.

401 00:28:29,790 --> 00:28:30,850 Varmt välkommen hit Johan.

402 00:28:31,290 --> 00:28:31,870 Tack så mycket.

403 00:28:31,870 --> 00:28:31,930 Tack så mycket.

404 00:28:32,490 --> 00:28:36,690 Jag känner inte att du är här i att du har precis publicerat en rapport för just Cato Institute som heter

405 00:28:36,690 --> 00:28:41,170 How Viktor Orbans Hungary eroded the role of law and free markets.

406 00:28:42,170 --> 00:28:43,190 Du skriver där att

407 00:28:43,190 --> 00:28:50,050 Tänkte börja med den frågan.

408 00:28:50,430 --> 00:28:54,990 Orbans ställning inom amerikansk höger, hur ser den ut helt enkelt?

409 00:28:54,990 --> 00:28:58,830 Det beror på vilken del av den amerikanska högen man syftar på.

410 00:28:59,110 --> 00:29:01,990 För att det finns ju traditionella,

411 00:29:02,490 --> 00:29:09,270 egenrepublikaner kvar och det finns en marknadsliberal del av högen som inte är särskilt förtjusta.

412 00:29:09,850 --> 00:29:17,410 Men som vi såg här när vice president J.D. Vance var på besök och gav det helhjärtade stödet till Orbán i valdkampanjen.

413 00:29:17,410 --> 00:29:32,410 Så maga högerna och Trumps folk och inte minst den här den intellektuella delen av det här postliberala nationalkonservativa projektet kring Trumps.

414 00:29:32,490 --> 00:29:32,510 Så maga högerna och Trumps folk och inte minst den här delen av det här postliberala nationalkonservativa projektet kring Trumps.

415 00:29:32,510 --> 00:29:32,630 Så maga högerna och Trumps folk och inte minst den här delen av det här postliberala nationalkonservativa projektet kring Trumps.

416 00:29:32,630 --> 00:29:32,690 Så maga högerna och Trumps folk och inte minst den här delen av det här postliberala nationalkonservativa projektet kring Trumps.

417 00:29:33,090 --> 00:29:38,370 Orbán som deras viktigaste ideologiska förkämpe i den internationella politiken.

418 00:29:38,730 --> 00:29:43,610 Det här Cato Institute som du är verksam vid, alla kanske inte har koll på vad det är. Vad är det för någonting?

419 00:29:45,110 --> 00:29:52,510 Det är, om man ska förklara för svenska lyssnare, så är det väl som en lite större timbro kan man väl säga.

420 00:29:52,510 --> 00:30:08,370 En klassisk liberal tankesmedja som engagerar sig både i idépolitik och intellektuell historia men också försöker påverka den praktiska politiken åt ett frihetligt klassiskt liberalt marknadsvänligt håll.

421 00:30:08,610 --> 00:30:18,690 Jag tänker bakgrunden till att du skrev den här rapporten, vad är den? Är det att du och Keito känner att ni måste in och varna lite brett i amerikansk höger eller hur ser det där ut?

422 00:30:18,690 --> 00:30:34,990 Ja men delvis handlar ju detta om Ungern men det handlar ju också om USA. Det handlar om att en stor del av den ideologiska konflikten i den amerikanska högern utspelas just nu med Ungern som stridsgårdeplats kan man säga.

423 00:30:34,990 --> 00:30:46,270 Där så har det varit ett laboratorium för vissa postliberala idéer som en del personer i USA skulle vilja se även på hemmaplan.

424 00:30:46,790 --> 00:30:48,670 Medan vi från Keitos håll har...

425 00:30:48,690 --> 00:31:06,390 Vi har velat visa och även sammanfatta för det har varit en allmän diskussion om att någonting har gått snett och kritiken mot den liberala demokratin och rättssäkerhet och liknande men vi har inte haft någon sammanställning av precis vad är det som Orban har gjort så det är det jag har försökt åstadkomma.

426 00:31:06,770 --> 00:31:17,970 Vi ska gå in på det mer i detalj och det ska du också göra när det gäller min nästa fråga men rent allmänt, vad är det en del inom amerikansk höger inom magarörelsen gillar när de tittar på Ungern?

427 00:31:17,970 --> 00:31:47,950 De ser ju ett land där en högerman har styrt i 16 år i rad med ett ganska högt ideologiskt tonläge mot liberaler, mot vänster, mot woke, mot invandring så att allt det gillar de men mer än så det är en stat som aktivt har ingripit i samhället, i medierna, i ekonomin för att befodra olika typer av konserter.

428 00:31:47,970 --> 00:32:05,950 I den conservativa världen som man tycker att idéer om nation, familj, kristendom och annat har den här staten aktivt understött så det är inte den här neutrala, liberala staten som de här postliberalerna tycker så illa om.

429 00:32:05,950 --> 00:32:15,090 Det här med en interventionistisk stat som just främjar vissa tydliga politiker av världen och inte står neutral inför vad dess medborgare tycker.

430 00:32:15,830 --> 00:32:17,950 Hur ser den idéns betydelse ut?

431 00:32:17,970 --> 00:32:21,370 Hur ser historien ut inom amerikansk höger? Är det något nytt eller har det funnits tidigare?

432 00:32:21,370 --> 00:32:47,430 Det har bubblat upp från gång till annan men det har inte varit någon dominerande strömning på den konservativa sidan därför att där har trots allt USAs historia och konstitutionen haft en sån upphöjd plats och det är på så många sätt väldigt tydliga liberala dokument som talar om att vi garanterar liv, frihet och strävan efter lycka.

433 00:32:47,430 --> 00:32:52,950 Men resten, det får ni göra själva. Det är frihet och det är individuellt ansvar som det baseras på.

434 00:32:53,430 --> 00:32:58,870 Staten ska inte lägga sig i och vare sig gynna eller missgynna någon.

435 00:32:58,990 --> 00:33:08,290 Det har ändå varit den dominerande trenden, dominerande åsikten även om det sen naturligtvis finns brott mot detta.

436 00:33:08,290 --> 00:33:17,290 Men den här nationalkonservativa idén om att ha en mycket aktiv stat som börjar gynna.

437 00:33:17,430 --> 00:33:26,810 Gynna vissa beteenden, identiteter, grupper och organisationer. Det är något nytt och ganska främmande för amerikansk tradition tycker jag.

438 00:33:27,530 --> 00:33:34,270 Om vi går in på unga specifikt, då har ju Orban och Fidesz, det finns ju en ganska intressant historia här om man går lite tillbaka.

439 00:33:34,710 --> 00:33:41,250 Hur började och hur gick det till när Orban gick från liberalism till att bli en uttalad motståndare till just liberalism?

440 00:33:41,250 --> 00:33:43,510 Jag är ju ett gammalt Orban-fan.

441 00:33:43,510 --> 00:34:11,090 Alltså när hans parti Fidesz grundades 1988 som en antikommunistisk studentrörelse egentligen så var de ju en väldigt spännande och utpräglat liberalgrupp som var lika kritiska mot socialismens statskontroll och höga skatter och ekonomiska ingrepp som de var mot den nationalistisk högers xenofobi.

442 00:34:11,090 --> 00:34:24,230 Försök att använda kristendomen politiskt och liknande. Så han var en liberal studentaktivist som fick stipendium av George Soros för att studera utomlands.

443 00:34:24,830 --> 00:34:37,389 Men det varade inte så länge utan ganska snart började han plocka upp olika idéer för att så småningom blomstra som en uttalad antiliberal person.

444 00:34:37,389 --> 00:34:40,389 Och det är väl kanske 2010 som han uttryckte.

445 00:34:41,090 --> 00:34:53,630 Och då låter han faktiskt precis som han tidigare utmålade sina fiender som och använde nästan samma retorik som han själv bekämpade på den tiden.

446 00:34:53,790 --> 00:34:55,830 Så det var en dramatisk omsvängning.

447 00:34:56,190 --> 00:35:03,990 Är Orban uttalad mot motståndare också till den ekonomiska sidan av liberalismen med mer marksekonomi och fri konkurrens och ett fritt näringsliv och så vidare?

448 00:35:03,990 --> 00:35:10,990 Ja det är han och man kan faktiskt säga och i alla fall om man litar på honom att något av hans...

449 00:35:11,090 --> 00:35:16,090 Antiliberalism börjar i att han vänder sig mot den ekonomiska liberalismen.

450 00:35:16,890 --> 00:35:27,870 För han menar att en central punkt i hans omvändelse var den globala finanskrisen 2008 och framåt och eurokrisen därefter.

451 00:35:27,870 --> 00:35:38,830 Där han tyckte att det här visade att kapitalismen är i grunden instabil och den gynnar framförallt de rika och liberala marknadsvänliga stater.

452 00:35:39,070 --> 00:35:41,010 Kan inte ta hand om sin befolkning.

453 00:35:41,090 --> 00:35:49,830 På samma vis som stater som Kina och Ryssland som han nämner som modeller som han gärna skulle vilja efterlikna.

454 00:35:49,830 --> 00:36:02,010 Så vad han menar med antiliberalismen är att man kan inte ha ett samhälle som bara består av fria individer utan samhällen måste konstrueras, organiseras uppifrån.

455 00:36:02,150 --> 00:36:04,530 Och då är ekonomin en central del också.

456 00:36:04,690 --> 00:36:08,830 Att man måste organisera marknadsekonomin uppifrån.

457 00:36:08,830 --> 00:36:19,190 Det får inte bara vara utbud, efterfrågan och frivilliga utbyten utan staten måste gripa in och säga vem som ska göra vad och vem som ska ha vad.

458 00:36:20,590 --> 00:36:26,810 Men det låter ju lite som han gör i alla fall delvis samma analys som många inom svensk vänster gjorde just av finanskrisen.

459 00:36:26,970 --> 00:36:35,050 Att den betecknade slutet på den här slutet på historien i påken där marknadsekonomin för evigt skulle råda och visade att så var det inte.

460 00:36:35,050 --> 00:36:38,310 Och att marknadsekonomin helt enkelt inte skulle kunna.

461 00:36:38,830 --> 00:36:42,170 Klara sig i framtiden utan andra typer av starka institutioner.

462 00:36:43,650 --> 00:36:47,350 Och det väcker ju frågan hur mycket av en ärlig omvändelse det här var.

463 00:36:47,510 --> 00:36:55,330 För det intressanta med Orban är ju att han alltid har bytt politisk ståndpunkt i exakt det ögonblick som det har givit bättre väljarutfall.

464 00:36:55,750 --> 00:36:56,450 När han gör det.

465 00:36:56,730 --> 00:37:05,310 Han var ekonomisk liberal men sen kom finanskrisen och då var det populärt att kräva mer välfärdsutgifter för att skydda folk.

466 00:37:05,310 --> 00:37:06,130 Och då tyckte han det.

467 00:37:06,430 --> 00:37:07,130 Han var ateist.

468 00:37:07,270 --> 00:37:08,770 Han skaffade ett borgerligt.

469 00:37:08,830 --> 00:37:10,530 Bröllop i protest mot kyrkan.

470 00:37:11,090 --> 00:37:14,830 Men som han anförtrodde en partikamrat när han var ute och kampanjade.

471 00:37:15,490 --> 00:37:17,950 Jag visste inte att kyrkan var så viktig för folk.

472 00:37:18,030 --> 00:37:19,990 Jag kan ju inte prata med dem om jag inte förstår det.

473 00:37:20,430 --> 00:37:26,430 Och så blev han plötsligt djupt troende och skaffade sig ett kyrkligt bröllop därefter.

474 00:37:27,190 --> 00:37:30,670 Han kritik mot invandring var inte heller någon stor del i hans bakgrund.

475 00:37:30,670 --> 00:37:38,670 Utan det var först i samband med att det dök upp ett väldigt hårdfört nationalistiskt invandringsfientligt parti.

476 00:37:38,830 --> 00:37:48,410 I Ungern på tiotalet som fick allt fler väljare som han plötsligt gjorde det till en del av sin palett.

477 00:37:48,530 --> 00:37:55,050 Så att det är möjligt att han navigerar ideologiskt för att det är bekvämt snarare än att det är en ärlig omvändelse.

478 00:37:55,310 --> 00:37:56,650 Det ser i alla fall ut så utifrån.

479 00:37:57,070 --> 00:38:03,590 Din rapport handlar ju mycket om hur det har gått för Ungern på makroplanet under de här 16 åren som Fidesz har styrt.

480 00:38:04,170 --> 00:38:08,050 Ja, om vi börjar med ekonomi och tillväxt.

481 00:38:08,830 --> 00:38:12,310 Det viktigaste för väldigt många människor. Hur har Ungern presterat då?

482 00:38:12,490 --> 00:38:15,970 Det ser ju ut som att det borde ha gått ganska bra.

483 00:38:16,150 --> 00:38:24,610 För att Ungern har fått mer EU-stöd per capita än nästan några andra länder.

484 00:38:25,170 --> 00:38:28,390 Och mer än andra postkommunistiska stater.

485 00:38:29,010 --> 00:38:33,670 Vissa år har det varit kring 4% av BNP som har pumpats in i landet.

486 00:38:34,030 --> 00:38:36,450 Samtidigt har tillväxten varit medioker.

487 00:38:36,450 --> 00:38:38,450 Det har varit undersnittet för de postkommunisterna.

488 00:38:38,830 --> 00:38:45,110 Postkommunistiska länderna har vuxit långsammare i de som redan var rikare.

489 00:38:45,210 --> 00:38:48,170 Och som inte hade möjlighet till catch-up-tillväxt på samma sätt.

490 00:38:48,610 --> 00:38:53,170 Men ta ett land som Polen. Det var betydligt fattigare än Ungern när Orban tog makten.

491 00:38:53,270 --> 00:38:54,430 Och nu är det klart rikare.

492 00:38:55,410 --> 00:38:58,610 Genomsnittliga polacken är 11% rikare än en ungrare.

493 00:38:58,610 --> 00:39:06,090 Så att den här ekonomi som långsamt, sakta men säkert faller efter sina grannar.

494 00:39:06,150 --> 00:39:08,690 Det är ett stort skäl till att det nu går så trögt.

495 00:39:08,830 --> 00:39:09,690 Orban i kampanjen.

496 00:39:10,530 --> 00:39:13,230 Men de värden som Orban faktiskt säger sig vilja främja.

497 00:39:13,870 --> 00:39:17,050 Trygghet, enighet, gemenskap, barnafödande, vad du vill.

498 00:39:17,270 --> 00:39:20,630 Nöjdhet med livet. Hur har det gått på det planet?

499 00:39:21,350 --> 00:39:25,150 En sak som verkligen har gjort honom populär i konservativa kretsar internationellt.

500 00:39:25,150 --> 00:39:31,190 Det är att han aktivt använt staten för att försöka vända på fertilitetskrisen.

501 00:39:31,310 --> 00:39:33,510 Och subventionera födslar i stor skala.

502 00:39:34,370 --> 00:39:38,150 Och Ungern lägger faktiskt ner mer än 5% av BNP årligt.

503 00:39:38,830 --> 00:39:42,070 Ligen för att subventionera barnafödelser på olika sätt.

504 00:39:42,250 --> 00:39:47,090 Med direkta bidrag eller skatteavdrag och liknande.

505 00:39:47,090 --> 00:39:52,790 Och där utropade de snabbt seger också från Fidesz sida.

506 00:39:53,410 --> 00:40:02,830 Därför att de ökade fertilitetsnivåerna från knappt 1,3 när han fick makten till drygt 1,6 2021.

507 00:40:03,550 --> 00:40:06,290 Och det är en siffra som fortfarande används internationellt väldigt mycket.

508 00:40:06,930 --> 00:40:08,770 Men då har man missat att...

509 00:40:08,770 --> 00:40:13,210 Fertilitetsnivån har minskat varje år sedan dess.

510 00:40:13,310 --> 00:40:18,810 Och nu är vi tillbaka på 1,3n enligt Ungerns egen statistikmyndighet.

511 00:40:18,810 --> 00:40:24,650 Förra året var det färre födslar än någonsin i deras data-serie.

512 00:40:24,730 --> 00:40:30,650 Så det verkar som att det här att subventionera födslar gör att man tidigare lägger födslarna.

513 00:40:30,710 --> 00:40:36,410 Man skaffar familj tidigare men det förändrar inte den här kulturella och personliga preferensen.

514 00:40:36,610 --> 00:40:38,710 Att man vill inte ha fler barn.

515 00:40:38,770 --> 00:40:40,370 Över hela livstiden.

516 00:40:40,570 --> 00:40:47,670 Så en extremt dyr familjepolitik som faktiskt inte har gjort något utslag alls på lång sikt.

517 00:40:47,670 --> 00:40:56,830 Det där måttet du redogjorde för, vad är det här summerad fruktsamhet som ibland används som betecknar antalet födda barn per kvinna under livstiden?

518 00:40:58,650 --> 00:41:00,170 Alldeles riktigt.

519 00:41:01,390 --> 00:41:04,090 TFR som det brukar stå i statistiksamlingarna.

520 00:41:04,370 --> 00:41:05,610 Total Fertility Rate.

521 00:41:06,030 --> 00:41:07,770 Så man fick upp det lite då.

522 00:41:08,770 --> 00:41:12,130 Det var extrema nivåer men sen så har det återigen fallit tillbaka.

523 00:41:13,150 --> 00:41:14,410 Ja men du nämnde det.

524 00:41:14,610 --> 00:41:19,010 Det har varit en stor grej för Orbán när politiken har presiderat utåt.

525 00:41:19,090 --> 00:41:20,490 Att han har lyckats vända den utvecklingen.

526 00:41:21,390 --> 00:41:23,410 Vad betyder den för det konservativa kretsen i USA?

527 00:41:23,750 --> 00:41:25,130 Är det någonting man tittat mycket på?

528 00:41:25,130 --> 00:41:26,650 Det är oerhört viktigt.

529 00:41:26,790 --> 00:41:32,110 Den retoriken kring särskilt faith and family på något vis.

530 00:41:32,450 --> 00:41:34,410 Att ungen står upp för detta.

531 00:41:34,470 --> 00:41:38,150 Orbán står upp för detta och använder aktivt staten för att åstadkomma.

532 00:41:38,770 --> 00:41:40,830 Det är en central del.

533 00:41:41,390 --> 00:41:48,450 Där man kanske har lyssnat mer på retoriken än tittat på det faktiska utfallet i de här sammanhangen.

534 00:41:49,230 --> 00:41:54,690 Och då har de kanske glömt den klassiska, som brukar vara en klassisk borgerlig insikt.

535 00:41:54,690 --> 00:42:00,610 Att även om man har ett viktigt mål så är det inte alltid det bästa sättet att nå det.

536 00:42:01,090 --> 00:42:07,490 Att staten aktivt försöker understödja eller subventionera det.

537 00:42:07,690 --> 00:42:08,690 Därför att det finns så många variabler.

538 00:42:08,770 --> 00:42:11,490 Det finns väldigt många oförutsättningar och konsekvenser.

539 00:42:11,910 --> 00:42:12,850 En fråga här.

540 00:42:12,970 --> 00:42:18,890 Det finns ju en viss språkförbistring mellan den europeiska och den amerikanska kulturkretsen när det gäller just ordet liberalism.

541 00:42:19,530 --> 00:42:24,970 I USA så betyder liberalism ofta en ideologi som jag som svensk liberal vänder mig mot.

542 00:42:25,550 --> 00:42:28,090 Alltså ekonomiskt hänsyn till vänster eller socialdemokrati.

543 00:42:28,190 --> 00:42:33,410 Och är övrigt kännetecknad av identitetspolitik, relativism, fixering vid språk och symboler.

544 00:42:34,250 --> 00:42:35,430 Lysarna kan nog tänka sig själv.

545 00:42:36,230 --> 00:42:38,530 Hur mycket spelar det här roll?

546 00:42:38,770 --> 00:42:42,610 Hur mycket är det den liberalismen som Orbán ser motarbeta?

547 00:42:42,950 --> 00:42:46,490 Och hur mycket är det den vanliga, alltså den svenska liberalismen?

548 00:42:46,650 --> 00:42:48,310 Kan du reda ut det där lite åt oss?

549 00:42:49,210 --> 00:42:55,370 Ja men det där, det är ju en liberalism inom citationstecken som även jag som liberal motsätter mig.

550 00:42:55,790 --> 00:43:00,370 Och jag skulle vilja säga att Orbán utnyttjar den här dubbeltydigheten när han är i USA.

551 00:43:01,570 --> 00:43:05,570 Och säger att det är liberals som han motsätter sig.

552 00:43:05,710 --> 00:43:08,750 Någon slags identitetsfixerade vänster.

553 00:43:08,770 --> 00:43:10,910 Eller liberaler på något vis.

554 00:43:11,530 --> 00:43:16,430 Och det är inte de som han har angripit.

555 00:43:16,690 --> 00:43:19,650 Han angriper dem också i Ungern kan man väl säga.

556 00:43:19,810 --> 00:43:20,930 Och i Europa också.

557 00:43:21,370 --> 00:43:30,450 Men han var ju själv en klassisk liberal i John Locks och Adam Smiths och Anders Schydenius anda.

558 00:43:30,570 --> 00:43:32,850 Han vet precis vad liberalismen handlar om.

559 00:43:33,490 --> 00:43:35,990 Han sa i alla fall att han var det.

560 00:43:35,990 --> 00:43:39,990 Och när han i sina mest tydliga ideologiska tal angriper liberalismen.

561 00:43:40,770 --> 00:43:47,410 Då är det inte den här typen av progressiv socialdemokratisk liberalism som han angriper.

562 00:43:47,510 --> 00:43:49,910 Utan då är det den klassiska liberalismen.

563 00:43:50,270 --> 00:43:51,990 Idén om individuell frihet.

564 00:43:52,690 --> 00:44:01,690 Idén om, han angriper uttryckligen idén att målet med staten är att ge människor maximal frihet.

565 00:44:01,690 --> 00:44:05,790 Så mycket frihet som man kan ha utan att ingripa på varje annan människas frihet.

566 00:44:05,990 --> 00:44:08,990 Som är en ganska god definition av klassisk liberalism.

567 00:44:09,590 --> 00:44:10,510 Det är det han menar.

568 00:44:10,630 --> 00:44:12,410 Det är ett fundamentalt misstag.

569 00:44:12,530 --> 00:44:15,110 Att tro att det är bara i sånt staten ska ägnas åt.

570 00:44:15,190 --> 00:44:20,750 Staten måste ingripa och sätta friheten ur spel för det allmännas bästa.

571 00:44:21,030 --> 00:44:23,970 Att det finns ett större gott som står över individen.

572 00:44:24,070 --> 00:44:25,970 Som står över friheten.

573 00:44:26,170 --> 00:44:29,750 Och det skulle jag väl säga är hans verkliga fiende.

574 00:44:29,890 --> 00:44:33,270 Det ser i alla fall ut så i hans tal och i hans handlingar.

575 00:44:33,270 --> 00:44:35,270 Och när det gäller det här med en illiberal.

576 00:44:35,990 --> 00:44:37,730 Stat som han har pratat om då.

577 00:44:37,810 --> 00:44:39,850 Som han menar då fortfarande kan vara en demokrati.

578 00:44:39,930 --> 00:44:41,370 Men då inte en liberal demokrati.

579 00:44:41,810 --> 00:44:42,810 Vad finns det att säga om det?

580 00:44:43,030 --> 00:44:45,130 Ja han är ju demokrat.

581 00:44:45,370 --> 00:44:49,650 I meningen att han vill ha demokratiska val.

582 00:44:49,770 --> 00:44:53,290 Det är folket som ska utse majoriteten och regeringen.

583 00:44:53,750 --> 00:44:55,490 Majoriteten i parlamentet och regeringen.

584 00:44:55,950 --> 00:44:57,650 Men den ska vara illiberal.

585 00:44:57,810 --> 00:45:00,630 För han ogillar den liberala demokratin.

586 00:45:00,630 --> 00:45:03,910 Och liberal demokrati det är ju något mer än att man bara räknar röster.

587 00:45:04,470 --> 00:45:05,490 Och sen får staten.

588 00:45:05,990 --> 00:45:10,670 Och regeringen göra vad som helst mot folket.

589 00:45:10,790 --> 00:45:15,490 Det är ju idén om att demokratin baseras på individuella rättigheter.

590 00:45:15,910 --> 00:45:19,810 Att det finns så att man även ska skydda individer och minoriteter.

591 00:45:20,030 --> 00:45:21,770 Med en grundlag.

592 00:45:21,970 --> 00:45:26,050 Med olika typer av balanserande krafter.

593 00:45:26,350 --> 00:45:27,290 Checks and balances.

594 00:45:28,030 --> 00:45:30,010 Och maktdelning.

595 00:45:30,470 --> 00:45:33,390 Där ingår yttrandefrihet, fria medier.

596 00:45:33,790 --> 00:45:35,970 Där ingår idén om oberoende.

597 00:45:35,990 --> 00:45:38,670 Idén om oberoende domstolar som kontrollerar att rättigheter efterlevs.

598 00:45:39,050 --> 00:45:40,530 Och det här säger Orban uttryckligen.

599 00:45:41,130 --> 00:45:42,150 Sånt där ska vi inte ha.

600 00:45:42,430 --> 00:45:43,990 Idén om maktdelning.

601 00:45:44,730 --> 00:45:45,910 Idén om checks and balances.

602 00:45:46,310 --> 00:45:47,290 Det är en amerikansk idé.

603 00:45:47,550 --> 00:45:50,090 Den kommer från de där grundarna.

604 00:45:50,330 --> 00:45:51,670 Från 1776.

605 00:45:51,990 --> 00:45:53,970 Jefferson och Madison och andra.

606 00:45:54,130 --> 00:45:56,850 Som tyckte att man skulle balansera makten.

607 00:45:56,890 --> 00:45:57,750 Och hålla den i schack.

608 00:45:58,090 --> 00:46:00,270 Det är någonting som vi i Europa.

609 00:46:00,710 --> 00:46:03,910 Av något slags intellektuell underläggelse.

610 00:46:03,910 --> 00:46:05,910 Av något slags intellektuell underläggelse.

611 00:46:05,990 --> 00:46:08,050 Av något slags intellektuell underläggelse.

612 00:46:08,050 --> 00:46:09,310 Men det passar inte här.

613 00:46:09,370 --> 00:46:10,990 Här behöver vi en stark ledare.

614 00:46:11,250 --> 00:46:12,550 Här behöver vi en stark stat.

615 00:46:12,890 --> 00:46:16,370 Som omedelbart får genomslag för majoritetens vilja.

616 00:46:16,470 --> 00:46:17,570 Och därmed folkviljan.

617 00:46:17,930 --> 00:46:20,330 Och då ska man inte ha en massa domstolar.

618 00:46:20,430 --> 00:46:22,810 Och konstitutioner som granskar det hela.

619 00:46:23,050 --> 00:46:23,490 Okej.

620 00:46:23,910 --> 00:46:26,610 Om vi tittar mer på vad som konkreta hänt under de här 16 åren.

621 00:46:26,790 --> 00:46:28,110 Du ger ju olika exempel.

622 00:46:28,370 --> 00:46:29,530 Vi tänkte att vi skulle göra några nedslag.

623 00:46:30,410 --> 00:46:32,450 Själva regelverket.

624 00:46:32,850 --> 00:46:34,310 Valsystem och vallagar.

625 00:46:34,310 --> 00:46:35,770 Och hur det ser ut konstitutionellt.

626 00:46:35,990 --> 00:46:37,310 Vad är det Orbán har gjort där?

627 00:46:37,390 --> 00:46:39,550 Och vilken betydelse skulle du säga att det har haft?

628 00:46:40,730 --> 00:46:42,430 Det har haft betydelse.

629 00:46:42,650 --> 00:46:47,690 För att annars skulle Fidesz inte ha haft den två tredjedelars majoritet.

630 00:46:48,030 --> 00:46:52,430 Som har givit dem möjligheten att skriva om konstitutionen gång på gång.

631 00:46:52,530 --> 00:46:53,250 På egen hand.

632 00:46:54,290 --> 00:46:57,190 För att de har inte haft så stort folkligt stöd.

633 00:46:57,310 --> 00:47:00,810 Men eftersom de fick två tredjedelars majoritet 2010.

634 00:47:01,670 --> 00:47:02,330 Fairens Square.

635 00:47:02,330 --> 00:47:05,830 Så fick de också möjligheten att snabbt skriva om konstitutionen.

636 00:47:05,990 --> 00:47:07,150 På egen hand.

637 00:47:07,290 --> 00:47:08,730 Utan några konsultationer.

638 00:47:08,830 --> 00:47:11,010 Utan att oppositionen var med på det hela.

639 00:47:11,590 --> 00:47:16,510 Och det gav dem möjlighet att ändra valsystemet på olika vis.

640 00:47:16,610 --> 00:47:19,090 Från att det är enmansvalkretsar.

641 00:47:19,530 --> 00:47:22,010 Man ändrade från att det var två omgångar.

642 00:47:22,150 --> 00:47:24,670 Vilket alltid då oppositionen har utnyttjat.

643 00:47:24,790 --> 00:47:28,930 För att bygga allianser till att det blev bara en omgång.

644 00:47:29,450 --> 00:47:33,090 Man ägnade sig åt att rita om alla valkretsar.

645 00:47:33,090 --> 00:47:34,090 Så att minoritets...

646 00:47:34,090 --> 00:47:38,130 Eller oppositionsrösten skulle hamna i minoritet.

647 00:47:38,230 --> 00:47:40,390 I så många som möjligt av dem.

648 00:47:40,990 --> 00:47:46,230 Och ägnade sig åt märkliga extrasystem.

649 00:47:46,530 --> 00:47:49,910 Som ibland i vissa sådana här system.

650 00:47:50,030 --> 00:47:52,450 Där man har enmansvalkretsar.

651 00:47:52,610 --> 00:47:55,030 Så har man en förlorarkompensation.

652 00:47:55,310 --> 00:47:58,910 För att göra systemet lite mer proportionellt på nationell nivå.

653 00:47:58,910 --> 00:48:03,230 Så att det inte bara är majoritetsvinnaren i varje valkrets.

654 00:48:03,230 --> 00:48:04,870 Som skickas till huvudstaden.

655 00:48:05,010 --> 00:48:08,190 Utan att man också ger en liten kompensation.

656 00:48:08,370 --> 00:48:10,350 För de röster som annars hade gått helt förlorade.

657 00:48:11,050 --> 00:48:12,490 Fidesz gjorde precis tvärtom.

658 00:48:12,590 --> 00:48:14,190 Då gav en vinnarkompensation.

659 00:48:14,670 --> 00:48:20,170 Så att de här som vann i enmansvalkretsarna.

660 00:48:20,250 --> 00:48:24,770 De fick extra röster och extra mandat på den nationella nivån.

661 00:48:24,770 --> 00:48:32,250 Så på många små sätt har man strategiskt givit sig själv större majoriteter.

662 00:48:32,250 --> 00:48:33,370 Än man annars skulle ha haft.

663 00:48:34,050 --> 00:48:35,890 Hur är det då med det här med medierna?

664 00:48:35,950 --> 00:48:37,630 Som det har ju pratats så jättemycket om.

665 00:48:37,830 --> 00:48:39,810 Att Fidesz har gett sig på fria medier.

666 00:48:40,290 --> 00:48:43,430 Har man det? Vilken utsträckning och vilken betydelse har det haft?

667 00:48:45,090 --> 00:48:46,470 Jo, det har man gjort.

668 00:48:46,590 --> 00:48:49,790 Inte ganska sällan genom direkt censur.

669 00:48:49,970 --> 00:48:52,110 Även om det finns exempel på det under covid.

670 00:48:52,110 --> 00:48:54,450 Till exempel när man hamnade i fängelse i fem år.

671 00:48:54,570 --> 00:48:58,190 Om man spred vad Orban såg som desinformation.

672 00:48:58,590 --> 00:49:01,830 Men framförallt har det handlat om att ta kontroll över.

673 00:49:02,250 --> 00:49:06,730 De oberoende medierna och även public service-medier.

674 00:49:06,850 --> 00:49:11,490 Vi har ju mycket debatt om politisk slagsida i public service i Sverige också.

675 00:49:11,810 --> 00:49:16,490 Men det som Ungern gjorde annorlunda under Orban.

676 00:49:16,490 --> 00:49:23,490 Är att man införde ett specifikt tydligt kontrollsystem.

677 00:49:24,330 --> 00:49:26,870 Över alla de olika tv-kanalerna och radiostationerna.

678 00:49:26,990 --> 00:49:28,770 Om hur de skulle låta, vad de skulle göra.

679 00:49:29,010 --> 00:49:32,130 Och hundratals redaktörer och journalister sparkade.

680 00:49:32,250 --> 00:49:34,890 Och byttes ut mot Fidesz-folk.

681 00:49:35,090 --> 00:49:37,630 Och samtidigt fick man betydligt större resurser.

682 00:49:38,210 --> 00:49:44,050 Och journalister på de här medierna har berättat om hur de har blivit åtsagda.

683 00:49:44,110 --> 00:49:44,910 Precis hur de ska.

684 00:49:45,650 --> 00:49:47,630 Vad de ska säga från toppen.

685 00:49:47,730 --> 00:49:49,090 Från den politiska toppen.

686 00:49:49,230 --> 00:49:50,790 Och inte från redaktörerna.

687 00:49:51,430 --> 00:49:57,630 Men än mer destruktivt har varit angreppet på oberoende medier.

688 00:49:57,730 --> 00:49:59,150 Privata medier.

689 00:49:59,150 --> 00:50:00,690 Och det har skett.

690 00:50:02,250 --> 00:50:09,910 Ganska avancerat sätt där man har gått in och skapat individuella regler och skatter.

691 00:50:10,090 --> 00:50:13,710 Som ska slå mot vissa specifika medier.

692 00:50:14,150 --> 00:50:21,150 Så till exempel man inför en skatt på annonser för tv-kanaler.

693 00:50:21,310 --> 00:50:23,570 Som då är designad på ett sätt.

694 00:50:23,570 --> 00:50:30,710 Så att en enda kanal som bara har 16% av annonsintäkterna.

695 00:50:30,710 --> 00:50:32,230 Tvingas betala mer än hälften.

696 00:50:32,250 --> 00:50:37,590 Av intäkterna totalt till staten.

697 00:50:37,670 --> 00:50:38,830 Så har man gjort gång på gång.

698 00:50:39,830 --> 00:50:41,090 Specifika regler.

699 00:50:41,190 --> 00:50:45,110 Dragit tillbaka licenser för de kritiska medierna.

700 00:50:45,530 --> 00:50:50,130 Och den övergripande och kanske mest betydelsefulla effekten totalt.

701 00:50:50,710 --> 00:50:56,910 Har varit att man har skapat en väldigt stor statlig annonsbudget.

702 00:50:56,910 --> 00:51:02,170 Det har dels handlat direkt om någon slags allmän information.

703 00:51:02,250 --> 00:51:03,910 Som man annonserar om.

704 00:51:04,150 --> 00:51:08,550 Offentlig, viktig public service information i olika typer av medier.

705 00:51:08,610 --> 00:51:10,090 Men det har handlat om statsbolagen också.

706 00:51:10,250 --> 00:51:17,690 Det här har kunnat handla om upp till tusen miljoner kronor om året ungefär.

707 00:51:18,150 --> 00:51:21,750 Som då har gått systematiskt till vänner och allierade.

708 00:51:22,110 --> 00:51:28,910 Och man har ofta ringt upp privata kanaler och sagt att om ni accepterar att den och den personen köper in sig här.

709 00:51:28,910 --> 00:51:31,990 Så kommer de här kranarna öppnas även för er.

710 00:51:32,250 --> 00:51:40,190 Och steg för steg systematiskt så har man då pressat ut de flesta oberoende och oppositionsvänliga medierna.

711 00:51:40,590 --> 00:51:43,570 Om vi återgår till att prata ekonomin som helhet.

712 00:51:43,950 --> 00:51:49,110 Vilken roll ser Orban egentligen för näringslivet i sitt idealsamhälle?

713 00:51:49,330 --> 00:51:53,910 Är det också några som ska arbeta tillsammans med staten för allas bästa?

714 00:51:54,110 --> 00:51:54,690 Eller hur tänker han?

715 00:51:55,950 --> 00:52:00,910 Ja, han ser ekonomin som att det ska vara ett system för nationellt samarbete.

716 00:52:01,050 --> 00:52:01,690 Snarare än konkurrens.

717 00:52:02,250 --> 00:52:14,250 Och här har han tydligt sagt, det sa han under oppositionstiden, att projektet för vår nästa regering borde egentligen vara att vi delar upp ekonomin i olika intressesfärer.

718 00:52:15,190 --> 00:52:21,350 Mellan åtta till tio stora kapitalister som styr detta.

719 00:52:21,510 --> 00:52:27,090 Och sen så får de tillgång till offentliga kontrakt, EU-stöd och liknande.

720 00:52:27,090 --> 00:52:32,090 Och så inte minst signalerar vi till bankerna att det här är våra åtta till tio kapitalister.

721 00:52:32,250 --> 00:52:35,490 Det är de ni ska stödja om ni i er tur vill.

722 00:52:35,930 --> 00:52:39,230 För jag väntar er att ni ska få några förmåner av oss.

723 00:52:39,670 --> 00:52:42,250 Så att idén har varit inte...

724 00:52:43,070 --> 00:52:47,470 I den internationella forskningen och i debatten så talar man ofta om state capture.

725 00:52:47,650 --> 00:52:53,910 Att det finns en krets oligarker och viktiga ekonomiska intressen som tar över staten och använder den för sina syften.

726 00:52:54,510 --> 00:52:57,110 Men det är inte riktigt tillämpligt här.

727 00:52:57,190 --> 00:52:59,930 Utan här handlar det snarare om society capture.

728 00:52:59,930 --> 00:53:04,930 Att det handlar om att det är staten som har tagit över samhället och samhällsekonomin.

729 00:53:05,870 --> 00:53:11,070 För det är egentligen en enpartiekonomi som Orban har försökt skapa.

730 00:53:11,630 --> 00:53:19,150 På samma vis som han har trängt ut oberoende privata medier så har han gjort det mot oberoende företag.

731 00:53:19,310 --> 00:53:24,130 Ofta så har det handlat om att man direkt har nationaliserat och förstatligat bolag.

732 00:53:24,450 --> 00:53:29,210 Eller så har det handlat om att man har plötsligt dragit tillbaka tillstånd.

733 00:53:29,930 --> 00:53:37,730 Lera på traditionellt sätt som plötsligt har återkommit när företaget har sålts till någon som står partiet nära.

734 00:53:38,350 --> 00:53:42,490 Det har handlat om att tränga ut utländska företag.

735 00:53:42,490 --> 00:53:52,630 Där har man gjort det genom att man införde specialskatter som riktade sig mot banker.

736 00:53:53,010 --> 00:53:57,690 Som riktade sig mot energisektorn, detaljhandeln och liknande.

737 00:53:58,190 --> 00:53:59,490 Som kunde handla om två...

738 00:53:59,930 --> 00:54:05,150 Två och en halv procent kunde vara skatter så småningom som gick upp till fyra procent.

739 00:54:05,290 --> 00:54:09,430 Det intressanta här är att det inte är skatter på vinsten utan det är skatter på omsättningen.

740 00:54:09,430 --> 00:54:16,450 Alla pengar som har snurrat i företaget vilket betyder att kapitalet väldigt snabbt äts upp av staten.

741 00:54:16,950 --> 00:54:27,430 Det här var ett sätt att få de här företagen att helt enkelt ge upp och att sälja till de här lokala, mer lojala oligarkerna.

742 00:54:28,350 --> 00:54:29,550 Så har det också blivit.

743 00:54:29,930 --> 00:54:34,770 Ekonomisk framgång i Ungern handlar numera väldigt mycket om närhet till makten.

744 00:54:34,770 --> 00:54:43,630 Det är gamla vänner, det är släktingar till Orban och partitoppar som kommer högst upp på rikaste i Ungern-listerna nu för tiden.

745 00:54:43,750 --> 00:54:48,750 Det låter ju inte som något vidare dynamiskt system som öppnar för innovation och uppstickare direkt.

746 00:54:49,430 --> 00:54:51,550 Nej, och det har det ju inte varit.

747 00:54:51,850 --> 00:54:59,730 Utan de uppstickare som har dykt upp är att man plötsligt har haft en gammal barndomsvän och rörmokare.

748 00:54:59,930 --> 00:55:11,870 Som till Orban som plötsligt har blivit gått från att vara lokal borgmästare i Orbans hemstad till att bli rikast i Ungern.

749 00:55:12,470 --> 00:55:13,270 Och vad beror det på?

750 00:55:13,490 --> 00:55:19,530 Ja, själv säger han att det beror på Gud och god tur och på Viktor Orbans person.

751 00:55:20,070 --> 00:55:24,310 Och i Ungern så är smeknamnet för honom Viktor Orbans plånbok.

752 00:55:24,310 --> 00:55:28,850 För att det betraktas som att det är han som sitter på stora resurser.

753 00:55:29,930 --> 00:55:33,570 Och så småningom, kanske efter en valförlust, kommer att använda sig av det.

754 00:55:33,970 --> 00:55:37,590 Om du ska sammanfatta och försöka definiera Orbans styr idag.

755 00:55:38,090 --> 00:55:40,290 Vad skulle du sätta för etikett på det?

756 00:55:40,430 --> 00:55:42,890 Eller om du vill jämföra med något historiskt exempel.

757 00:55:43,510 --> 00:55:44,850 Så att man ska förstå.

758 00:55:45,510 --> 00:55:46,570 Det här är jättesvårt.

759 00:55:46,670 --> 00:55:49,690 Och det finns en debatt om hur man ska se på detta.

760 00:55:49,690 --> 00:55:55,990 Det finns de som studerar det här exemplet som säger att det egentligen är en fortsättning på det kommunistiska systemet.

761 00:55:56,150 --> 00:55:59,450 Man har bytt flaggor och bytt retorik.

762 00:55:59,930 --> 00:56:01,670 Det var de ju talat om det också.

763 00:56:01,830 --> 00:56:06,630 Att de beslöt sig för att använda kommunisternas metoder för att bygga det här systemet.

764 00:56:07,450 --> 00:56:10,710 Sen finns det andra som talar om att det är ett fascistiskt system.

765 00:56:11,010 --> 00:56:16,390 Som då baseras på, eller som Mattias Svensson på ledarsidan, fascism för de som är för lata för att marschera.

766 00:56:17,750 --> 00:56:23,530 Syftar då på att staten kontrollerar ekonomin och samhället genom en mångfald av institutioner.

767 00:56:23,890 --> 00:56:27,490 Och använder nationalism för att stärka makten.

768 00:56:27,790 --> 00:56:29,590 Men samtidigt, även om det finns sådana retoriker.

769 00:56:29,930 --> 00:56:41,250 Så det finns inte den här tydliga, oftast inte i alla fall, den här tydliga rasistiska eller antisemitiska lagstiftningen som karaktäriserar fascistiska stater.

770 00:56:41,390 --> 00:56:42,230 Så det är något annat.

771 00:56:42,350 --> 00:56:52,210 Och det som kommer närmast tycker jag nästan, det var en tidigare utbildningsminister i Ungern, Balint Magyar, har kallat en maffiastat.

772 00:56:52,210 --> 00:56:55,710 Alltså det är inte en enkel kleptokrati.

773 00:56:56,230 --> 00:56:59,410 Där staten bara sträcker ut handen.

774 00:56:59,410 --> 00:57:01,590 Och tar lite vad man vill ha.

775 00:57:02,050 --> 00:57:07,590 Som delar ut tillstånd och licenser i utbyte mot mutor under bordet.

776 00:57:07,610 --> 00:57:12,450 Och styr subventioner från EU och offentliga kontrakt åt ett visst håll.

777 00:57:12,550 --> 00:57:14,970 Utan det är något mer än kleptokrati.

778 00:57:15,270 --> 00:57:17,510 Och det är mycket mer ambitiöst.

779 00:57:17,910 --> 00:57:24,210 För att man har använt statens makt för att strukturera om hela ekonomin i samhället.

780 00:57:24,210 --> 00:57:27,410 Man har uppfunnit helt nya affärsstrukturer.

781 00:57:27,490 --> 00:57:29,210 Uppfunnit nya oligarker.

782 00:57:29,410 --> 00:57:31,010 Som inte fanns där tidigare.

783 00:57:31,390 --> 00:57:33,090 Och som inte sitter på ett eget mandat.

784 00:57:33,170 --> 00:57:36,330 För det kan man också se att de kan plötsligt försvinna.

785 00:57:36,410 --> 00:57:40,150 Om de har hamnat i onåd av något skäl.

786 00:57:40,230 --> 00:57:41,990 Om de har andra åsikter än Norrban.

787 00:57:42,110 --> 00:57:46,270 Och då kan de plötsligt bli av med alla kontrakten och till och med sina företag.

788 00:57:46,350 --> 00:57:49,250 Och så är det någon annan som tar den rollen.

789 00:57:49,250 --> 00:57:55,150 Så jag tycker att det är nästan svårt att se några föregångare här.

790 00:57:55,230 --> 00:57:58,250 Eftersom det finns element av det i många andra tidigare stater.

791 00:57:59,410 --> 00:58:01,510 Eftersom att Orban har varit ganska innovativ.

792 00:58:01,710 --> 00:58:06,150 Och byggt en helt annan stat som man kanske ska kalla en maffiastat.

793 00:58:06,910 --> 00:58:08,070 Jag tänker så här.

794 00:58:08,390 --> 00:58:10,730 Idag så är det så att vi har nått den tekniska nivån.

795 00:58:10,930 --> 00:58:14,490 Att de flesta stater kan upprätthålla hygglig levnadsstandard.

796 00:58:14,570 --> 00:58:18,150 Alla kan ha någonting att äta och bo oftast ifall inte det.

797 00:58:18,410 --> 00:58:22,270 Men det handlar om att skapa någon form av, inte apati.

798 00:58:22,470 --> 00:58:27,190 Men ändå någon sorts förnöjsamhet blandat med lite, lite, lite rädsla.

799 00:58:27,390 --> 00:58:29,090 Men tillräckligt mycket rädsla för att man ska kunna.

800 00:58:29,410 --> 00:58:31,570 Tala bort den och säga att det är nog inte så farligt.

801 00:58:32,230 --> 00:58:34,090 Förstår du vad jag menar? Någon sorts medelväg där.

802 00:58:34,410 --> 00:58:38,930 Och nu talar jag om att medianväljaren måste känna att det är nog okej ändå.

803 00:58:39,390 --> 00:58:41,150 Och varför ska just jag bry mig?

804 00:58:42,570 --> 00:58:44,090 Jag vet inte om du förstår vad jag menar.

805 00:58:45,550 --> 00:58:51,770 Det är viktigt att notera att det är ju inte en diktatur med rädda människor.

806 00:58:52,910 --> 00:58:58,250 När man är där så talar människor väldigt fritt om sitt motstånd mot regimen.

807 00:58:58,250 --> 00:58:59,290 Och samlas.

808 00:58:59,410 --> 00:59:02,370 I väldiga manifestationer också mot Orban.

809 00:59:02,530 --> 00:59:07,670 Så att man använder ju inte statens institutioner på det repressiva sättet.

810 00:59:07,750 --> 00:59:15,170 Utan man gör det kanske lite mer att man, som du är inne på, man vaggar dem in i,

811 00:59:15,610 --> 00:59:17,250 om inte sömn så i alla fall en känsla av hopplöshet.

812 00:59:18,090 --> 00:59:25,330 Att här finns det i alla fall ett så pass väletablerat system som har makten

813 00:59:25,330 --> 00:59:29,090 och som avgör till slut vem som ska få vad.

814 00:59:29,410 --> 00:59:35,670 Och hur det ska gå för olika typer av organisationer och företag och människor.

815 00:59:36,490 --> 00:59:39,690 Och i så fall så får man antingen hålla sig väl med det

816 00:59:39,690 --> 00:59:41,910 eller så får man hitta på något annat med sitt liv.

817 00:59:42,750 --> 00:59:44,230 Det är ju ett utvandringsland.

818 00:59:44,370 --> 00:59:50,570 Det är ju väldigt många unga ungrare som har flyttat utomlands för att studera och arbeta.

819 00:59:50,750 --> 00:59:54,110 Och det kanske inte alltid handlar om motstånd mot Orban.

820 00:59:54,110 --> 00:59:58,410 Men just den här känslan av att det finns ingen mening.

821 00:59:58,410 --> 01:00:04,410 Det funkar ändå inte att ändra det här systemet för att så mycket är uppstyrt och förutbestämt.

822 01:00:05,230 --> 01:00:08,370 Men ändå är det ju så att Orban håller ju val vart fjärde år.

823 01:00:08,470 --> 01:00:13,310 Och de valen då, i alla fall rent tekniskt har jag förstått, att man räknar rösterna som man ska

824 01:00:13,310 --> 01:00:15,810 även fast förutsättningarna i valkampanjen är olika.

825 01:00:16,690 --> 01:00:17,670 Är det viktigt för honom?

826 01:00:17,850 --> 01:00:22,230 Det verkar ju vara det. Han är ju uttalad demokrat att man ska ändå hålla val och räkna röster.

827 01:00:22,690 --> 01:00:23,430 Och han ska vinna.

828 01:00:23,830 --> 01:00:26,750 Han skulle inte kunna ställa in val. Hur tänker du kring det?

829 01:00:26,750 --> 01:00:29,330 Han har ju inte gjort det tidigare.

830 01:00:29,650 --> 01:00:33,850 Och det är ju inte så att det har skett valfusk i någon stor skala.

831 01:00:34,170 --> 01:00:36,430 Så han har inte den vanan inne.

832 01:00:36,830 --> 01:00:40,430 Samtidigt så har han varit genuint populär tidigare.

833 01:00:40,610 --> 01:00:46,790 Så att vi är i en ny situation nu när opinionsundersökningarna tyder på i alla fall en stor chans att han förlorar valet.

834 01:00:46,910 --> 01:00:49,270 Så att osvuret är bäst.

835 01:00:49,730 --> 01:00:53,130 Vad som händer om han skulle åka ut.

836 01:00:53,130 --> 01:01:00,510 Så vi vet ju i alla fall att det är nu så nära att oppositionen segrar.

837 01:01:00,590 --> 01:01:03,090 Att det finns vimlar av visselblåsare i Ungern.

838 01:01:03,510 --> 01:01:07,550 Inom säkerhetstjänsten, inom polisen, inom militären, inom politiken.

839 01:01:07,890 --> 01:01:13,050 Personer som berättar vad de vet att Fidesz har gjort eller har planerat.

840 01:01:13,050 --> 01:01:23,050 Det är därför vi nu ser så mycket inspelningar och transkriptioner av hur man har samordnat med ryssarna under EU-talen.

841 01:01:23,130 --> 01:01:25,310 Uppmöten och liknande.

842 01:01:26,230 --> 01:01:35,830 Och bland de saker som finns där är ju att man har, om inte själva organiserat, i alla fall uppmuntrat till olika typer av operationer.

843 01:01:35,830 --> 01:01:43,370 Den ryska säkerhetstjänsten har funderat på om man skulle stagea ett fejkat mordförsök mot Orban för att han ska få en sympati.

844 01:01:44,070 --> 01:01:50,910 En gasledning in i Ungern från Serbien, om jag nu inte säger fel.

845 01:01:51,390 --> 01:01:53,110 Som man hade lagt spräng med.

846 01:01:53,130 --> 01:01:56,710 För att påstå att det skulle vara en ukrainsk operation.

847 01:01:57,070 --> 01:01:58,810 Att det är Zelenski som ligger bakom.

848 01:01:58,910 --> 01:02:06,050 Och den typen av operationer som uppenbart Fidesz vill använda sig av för att försöka vinna det här valet.

849 01:02:06,170 --> 01:02:12,350 Så det finns fortfarande, det är några dagar kvar och det finns mycket utrymme för manipulation än.

850 01:02:12,710 --> 01:02:16,050 Ja, om vi pratar även då efter valet, om vi ändå får ett klart valresultat.

851 01:02:16,050 --> 01:02:22,950 Finns det möjlighet att det dyker upp en riksdagshusbrand som gör att just nu kan man inte byta regering.

852 01:02:23,130 --> 01:02:30,450 Eller att man anklagar sig till valfusk och gör som Trump gjorde 2020 när han vägrade acceptera valresultatet.

853 01:02:30,670 --> 01:02:31,590 Ligger sånt i korten tror du?

854 01:02:32,090 --> 01:02:34,990 Jag tror inte alls att det är omöjligt.

855 01:02:35,170 --> 01:02:41,010 Och jag är i alla fall ganska bärgis på att den här typen av diskussioner pågår inom Fidesz högsta ledning.

856 01:02:41,130 --> 01:02:44,250 Hur man ska agera i ett sådant sammanhang.

857 01:02:44,690 --> 01:02:50,610 Samtidigt är det ju ett väldigt svårt läge för dem att göra det när de är som mest impopulära.

858 01:02:50,610 --> 01:02:56,730 Och när det är uppenbart att det finns en sådant folkligt motstånd mot regeringen.

859 01:02:56,810 --> 01:03:00,830 Så att det skulle vara farligt för dem att agera på det viset.

860 01:03:00,910 --> 01:03:03,270 Och det tycker jag de här visselblåsarna tyder på.

861 01:03:03,370 --> 01:03:11,910 Det är många som nu försöker röra av sig till opposition och till medier och berätta att jag har inte varit inblandad i de här illegala aktiviteterna.

862 01:03:11,990 --> 01:03:18,050 Jag har inte, vi i den här gruppen, utan vi är oskyldiga, det är andra som har gjort det.

863 01:03:18,050 --> 01:03:20,050 Det finns stöd.

864 01:03:20,610 --> 01:03:29,490 Stödet för Orbán håller på att falla samman och då kanske det är fel läge att agera på riksdagsbranschviset.

865 01:03:29,630 --> 01:03:34,730 Det är ofta sådant man gör när man är som mest populär för att sätta lagar och regler i spel.

866 01:03:35,290 --> 01:03:41,850 Det som kanske mer oroar mig, även om återigen, Oslo är det bäst så att vi, jag vet inte.

867 01:03:41,850 --> 01:03:46,830 Men det som oroar mig mer är att man har ändrat så många institutioner på förhand.

868 01:03:47,150 --> 01:03:49,510 Så att det kommer bli svårt för nästa regering.

869 01:03:50,610 --> 01:03:53,710 Att styra, även om de har ett väldigt stort folkligt mandat.

870 01:03:54,190 --> 01:03:58,410 För det finns myndighetschefer som sitter på nioåriga och tolvåriga mandat.

871 01:03:58,410 --> 01:04:09,570 Det finns ett budgetutskott som är utsett med Orbán-lojalister som har möjlighet att överpröva och fälla budgeten.

872 01:04:09,710 --> 01:04:16,450 Om de inte får igenom någon ny budget så kan presidenten, som är från Fidesz, upplösa parlamentet och utlysa en ny val.

873 01:04:16,910 --> 01:04:20,550 Man har redan fört över mängder av institutioner, universitet.

874 01:04:20,610 --> 01:04:26,710 Kapital till formellt oberoende stiftelser, men som styrs av Fidesz-folk.

875 01:04:27,290 --> 01:04:32,630 Allt det här tyder på att de förbereder sig på någon slags parallell maktstruktur.

876 01:04:33,210 --> 01:04:35,730 Även om oppositionen skulle vinna valet.

877 01:04:36,130 --> 01:04:43,390 Risken är att det blir svårt att leverera något annat än vad Orbán redan har förutbestämt.

878 01:04:43,390 --> 01:04:50,390 Det här är lite ironiskt om man säger att Fidesz bygger upp en djup stat som den typen av politiska krafter brukar anklaga den etablerade staten.

879 01:04:50,610 --> 01:04:59,170 Utan för att ha en djup stat och den här typen av fördröjningsmekanismer som ska göra det svårare för ett valresultat att slå igenom.

880 01:04:59,330 --> 01:05:03,210 Att det utnyttjas av Fidesz-sidan nu, tänker jag.

881 01:05:04,170 --> 01:05:09,390 Ja, men hyckleri är inte en anklagelse som drabbar Orbán så lätt.

882 01:05:09,390 --> 01:05:12,570 Han säger att han gör som andra gör.

883 01:05:13,390 --> 01:05:19,290 Men skillnaden är att när jag trixar och sätter majoritetsbesluten ur spel så har jag...

884 01:05:19,290 --> 01:05:23,650 Gud och nationens sanna vilja på min sida.

885 01:05:24,610 --> 01:05:26,550 Det är ju bara några dagar kvar.

886 01:05:26,730 --> 01:05:36,290 Tittar man på de oberoende opinionsmätningarna så är det väl ändå ganska tydligt att det pekar på en seger för utmanaren Peter Magyar och hans parti.

887 01:05:37,070 --> 01:05:40,230 Som jag hade precis uppskrivit framför mig men som jag har glömt bort namnet på nu.

888 01:05:40,490 --> 01:05:40,770 Kisa.

889 01:05:41,570 --> 01:05:42,350 Hur tror du det går?

890 01:05:43,470 --> 01:05:48,630 Vi har varit hoppfulla om Ungern tidigare och det har fallit samman.

891 01:05:48,630 --> 01:05:48,910 Men...

892 01:05:49,290 --> 01:05:57,870 Ingen gång tidigare har det varit så långvarig konsekvent ledning för oppositionen i opinionsundersökningarna.

893 01:05:57,870 --> 01:06:03,110 Så jag har svårt att se att Orbán skulle rå hem det.

894 01:06:03,190 --> 01:06:10,290 Och det tyder ju också kampanjen runt om i landet på att han inte får fram de här stora folkmassorna.

895 01:06:10,510 --> 01:06:13,110 Men oppositionen faktiskt får det.

896 01:06:13,670 --> 01:06:19,210 Och det finns allt mer läcker om att det är kriskänsla och kaoskänsla inom.

897 01:06:19,290 --> 01:06:23,630 Allt det här tyder på att oppositionen trots allt kommer att segra.

898 01:06:24,190 --> 01:06:28,790 Men det är väl knappast sannolikt att de får en två tredjedels majoritet.

899 01:06:29,510 --> 01:06:40,910 Vilket skulle ge dem möjlighet att ändra tillbaka i konstitutionen och få bort vissa av de här landminorna som Orbán har lagt ut där.

900 01:06:41,370 --> 01:06:45,250 Och det gör att de förmodligen kommer att segra men det kommer bli svårt att regera.

901 01:06:45,250 --> 01:06:48,250 Och den amerikanska administrationens tydliga...

902 01:06:49,290 --> 01:06:52,090 ...uppställningstagande här med vicepresidentens besök och allting.

903 01:06:52,830 --> 01:06:54,750 Vilket betydelse tror du det har?

904 01:06:56,070 --> 01:07:06,710 Ja det är ju lite ironiskt att J.D. Vance åker till Ungern och varnar för att andra makter vill lägga sig i Ungerns val och ha åsikter om detta.

905 01:07:06,710 --> 01:07:16,710 Jag har svårt att se att det ska påverka någon i Ungern som inte redan är väldigt förtjust i Orbán och i Fidesz.

906 01:07:18,150 --> 01:07:18,710 Till och med...

907 01:07:19,290 --> 01:07:22,390 Det är väl så att det väcktes frågor om varför inte Trump kommer.

908 01:07:22,510 --> 01:07:28,110 Varför kommer den här okända för många ungrare personen hit istället.

909 01:07:28,410 --> 01:07:36,810 Så att det kanske nästan ser ut som att Trump inte vill ta ställning för allt för tydligt för en person som förmodligen kommer att förlora valet.

910 01:07:36,890 --> 01:07:38,310 Han vill ju helst stödja vinnare.

911 01:07:39,130 --> 01:07:44,690 Jag tror att det kanske mer handlar om ett internt maktspel i den amerikanska politiken.

912 01:07:44,850 --> 01:07:49,110 Att J.D. Vance knyter upp sig tydligare kring ett nationalstyre.

913 01:07:49,290 --> 01:07:55,890 Allt konservativt, illiberalt projekt som han vill kampanja för för att själv hamna i Vita huset så småningom.

914 01:07:56,510 --> 01:07:57,350 En fråga till.

915 01:07:57,430 --> 01:08:00,950 När du har tittat igenom Ungern och makrodata och sådär.

916 01:08:01,150 --> 01:08:03,910 Finns det någonting som Orbán har gjort bra och rätt under de här åren?

917 01:08:04,310 --> 01:08:13,530 Ja, det finns inte sådär värst mycket när det gäller utfall och hur det har gått för Ungern jämfört med andra stater.

918 01:08:13,770 --> 01:08:17,850 Utan som jag beskriver det.

919 01:08:17,850 --> 01:08:24,950 Det finns ju det här gamla berömda skämtet om att göra om kommunistländer till liberala marknadsekonomier.

920 01:08:25,050 --> 01:08:28,350 Det är som att försöka göra om fisksoppa tillbaka till ett akvarium.

921 01:08:29,010 --> 01:08:33,450 Och det hade ju faktiskt Ungern lyckats med ganska bra konstigt nog i 2010.

922 01:08:33,649 --> 01:08:35,710 De hade kommit långt i den transformationen.

923 01:08:36,130 --> 01:08:43,590 Men Ungern har sedan dess märkt ut sig som det enda postkommunistiska landet som faktiskt hade återskapat ett akvarium.

924 01:08:43,590 --> 01:08:47,350 Men sen bestämde sig för att hälla ut allting i grytan igen.

925 01:08:47,350 --> 01:08:48,569 Och göra en ny fisksoppa.

926 01:08:49,109 --> 01:08:56,710 Så att i utfall så har inte Ungern klarat sig bra på nästan några indikationer.

927 01:08:56,810 --> 01:08:58,310 Däremot så finns det aspekter.

928 01:08:58,430 --> 01:09:08,510 Det finns en platt inkomstskatt i Ungern som jag tror har haft betydelse för att ändå öka arbetskraftsutbudet.

929 01:09:09,970 --> 01:09:16,910 Och istället så har man en väldigt hög, den högsta är det väl momsnivå på 27 procent.

930 01:09:17,350 --> 01:09:24,810 Som inte är så populärt bland ungarna men som faktiskt kanske är ekonomiskt vettigt.

931 01:09:25,330 --> 01:09:27,350 En sista fråga och nu lovar jag att det blir den sista.

932 01:09:27,930 --> 01:09:33,729 Utmanaren här, Peter Magyar, vad har du för uppfattning om honom och hans politiska plattform?

933 01:09:35,330 --> 01:09:39,510 Ja, oerhört duglig kampanjmakare.

934 01:09:39,510 --> 01:09:43,590 Mer svårt att säga om hans egentliga åsikter.

935 01:09:43,750 --> 01:09:46,510 För att plattformen ser ut som...

936 01:09:47,350 --> 01:09:52,130 Skulle man kunna säga en mer traditionell konservativ Orban utan korruption.

937 01:09:52,910 --> 01:10:00,870 Han har försökt systematiskt att minska konfliktytorna när det gäller sakfrågor mot Orban.

938 01:10:01,050 --> 01:10:06,430 Och istället bara tala om de här institutionella faktorerna, om korruptionen och annat.

939 01:10:06,790 --> 01:10:08,610 Och det finns ju en viktig bakgrund till det.

940 01:10:08,610 --> 01:10:13,470 Han, Peter Magyar, han var en höjdare i Fidesz en gång i tiden.

941 01:10:14,170 --> 01:10:16,610 Men som helt enkelt tröttnade.

942 01:10:17,350 --> 01:10:19,750 På att korruptionen hade gått för långt.

943 01:10:20,410 --> 01:10:28,190 Så han kanske inte är för allt för långt ifrån Orban i de politiska sakfrågorna.

944 01:10:28,730 --> 01:10:32,770 Men det är väl också kanske ett sätt att kunna samla en väldigt bred opposition.

945 01:10:32,770 --> 01:10:39,310 Som förenas framförallt av missnöje med Fidesz som parti och Orban som person.

946 01:10:39,990 --> 01:10:40,830 Stort tack för det.

947 01:10:41,150 --> 01:10:43,770 Och stort tack Johan Norberg för att du medverkade i podden idag.

948 01:10:43,910 --> 01:10:44,250 Tack så mycket.

949 01:10:45,270 --> 01:10:45,710 Tackar.

950 01:10:46,150 --> 01:10:47,170 Ja, och det var alltså...

951 01:10:47,350 --> 01:10:48,970 Johan Norberg där.

952 01:10:49,590 --> 01:10:53,370 Då återstår bara för mig att tacka för idag.

953 01:10:53,850 --> 01:10:58,210 Men innan jag gör det ska jag avsluta med att påminna om ett bra erbjudande till er poddlyssnare.

954 01:10:58,790 --> 01:11:01,490 Och det är att testa en digital prenumeration på Svenska Dagbladet.

955 01:11:02,090 --> 01:11:05,790 Gå in på svd.se, snedstreck testa ledare och beställ där.

956 01:11:06,470 --> 01:11:13,050 Då får man just nu två månader helt gratis med tillgång till samtliga artiklar på svd.se, tillgång till samtliga poddar.

957 01:11:13,050 --> 01:11:16,410 Och då får man dela digital tillgång med en vän.

958 01:11:17,350 --> 01:11:19,150 Svd.se, snedstreck testa ledare.

959 01:11:19,310 --> 01:11:20,070 Gå in och beställ där.

960 01:11:20,910 --> 01:11:23,990 Stort tack för att ni har lyssnat idag på Leda-redaktionen.

961 01:11:24,270 --> 01:11:25,910 En podd från Svenska Dagbladet.

962 01:11:26,450 --> 01:11:31,250 Som vanligt är ni varmt välkomna att höra av er till redaktionen med tankar och synpunkter på det vi har precis diskuterat.

963 01:11:31,390 --> 01:11:34,350 Men också om ni har idéer och förslag på ämnen vi ska ta upp i framtiden.

964 01:11:35,070 --> 01:11:38,530 Maila då till ledarsidan snabela svd.se.

965 01:11:39,510 --> 01:11:41,770 Dagens producent, han heter Jesper Sandström.

966 01:11:42,010 --> 01:11:43,590 Ansvarig utgivare i Lisa Renius.

967 01:11:43,590 --> 01:11:46,790 Själv heter jag Andreas Eriksson och jag hoppas att vi hörs snart igen.

968 01:11:47,350 --> 01:11:48,630 Tack för att ni har lyssnat.