Stor tillväxtdebatt – Liberalism vs. Socialdemokrati – transkript

1 00:00:00,000 --> 00:00:04,080 Är sociankrati eller liberalism bäst för tillväxten?

2 00:00:04,580 --> 00:00:10,240 Lars Jonung menar att sociankratisk politik har skadat Sveriges tillväxt under 1900-talet.

3 00:00:10,620 --> 00:00:15,020 Men ekonomihistoriken Tony Johansson menar att Jonung har helt fel.

4 00:00:15,400 --> 00:00:24,100 Hör deras förklaringar och argument i en debatt om svensk tillväxt, sociankrati, liberalism av igår och idag och för framtiden.

5 00:00:24,480 --> 00:00:28,640 I Starta pressarna, en podd om ekonomi och politik med mig Daniel Sirunen.

6 00:00:28,640 --> 00:00:36,600 Ja, det känns lite lustigt att säga varmt välkomna hit för att studion är med din Lars Jonung här på Lunds universitet.

7 00:00:37,240 --> 00:00:39,420 Vi spelar in här från Ekonomihögskolan i Lund.

8 00:00:40,620 --> 00:00:44,760 Och du Lars Jonung är ju på sätt och sätt orsaken till den här diskussionen.

9 00:00:45,560 --> 00:00:50,080 Du är professor i Meritus och verksam här vid Lund sedan länge.

10 00:00:50,620 --> 00:00:54,700 Knut Wiksells centrum för finansvetenskap vid Ekonomihögskolan.

11 00:00:54,700 --> 00:00:58,620 Och du har ett långt förflutet inom ekonomisk forskning.

12 00:00:58,640 --> 00:01:03,640 Och så att säga på den borgerliga sidan av svenskt politiskt spektrum kan man väl säga.

13 00:01:03,640 --> 00:01:05,640 Ja, det gör jag.

14 00:01:05,640 --> 00:01:09,640 Kul att vara välkommen hit och välkomna dig till den här podden.

15 00:01:09,640 --> 00:01:13,640 Tony Johansson, du är doktor i ekonomisk historia.

16 00:01:13,640 --> 00:01:18,640 Skrev doktorsavhandlingen Sverige och den västeuropeiska arbetslösheten 1970-90.

17 00:01:18,640 --> 00:01:23,640 Idag är du knuten till Katalys, vi är kollegor och du jobbar där som senior rådgivare.

18 00:01:23,640 --> 00:01:27,640 Du har också, ja du är aktiv i Socialdemokraterna, du jobbar för Socialdemokraterna också.

19 00:01:28,640 --> 00:01:29,640 Kul att du är här.

20 00:01:29,640 --> 00:01:34,640 Och du har skrivit framförallt i det här sammanhanget ett svar på Lars Jonungs många artiklar.

21 00:01:34,640 --> 00:01:41,640 Som heter Svensk tillväxthistoria 1850-2022, därför är Lars Jonung fel.

22 00:01:41,640 --> 00:01:44,640 Och här står ni nu, Lars Jonung och Tony Johansson.

23 00:01:44,640 --> 00:01:50,640 Och jag tycker nämligen, jag vill bara säga det att för mig som chef för Katalys som har den här debatten, den här podden och så.

24 00:01:50,640 --> 00:01:57,640 Så har det alltid varit en hedersak tycker jag att man också tar motstånd.

25 00:01:57,640 --> 00:02:00,640 Och tar motståndarens argument på allvar.

26 00:02:00,640 --> 00:02:04,640 Och det har vi försökt göra genom historien när vi har haft, vi gjorde en stor klassutredning.

27 00:02:04,640 --> 00:02:10,639 Som var ett svar egentligen på borgerlig påstånd när man klassamhet hade upphört att det existerade och var irrelevant.

28 00:02:10,639 --> 00:02:16,640 Och när vi fick svar på tal kring den utredningen, kring att alla hade fått det bättre.

29 00:02:16,640 --> 00:02:20,640 Då lät det ett par ekonomer diskutera, har alla verkligen fått det bättre?

30 00:02:20,640 --> 00:02:24,640 Och så har vi liksom, så är man i ett samtal där man inte behöver tycka lika.

31 00:02:24,640 --> 00:02:26,640 Men där man kan respektera att andra kan ha något att komma på.

32 00:02:26,640 --> 00:02:28,640 Och svara på det.

33 00:02:28,640 --> 00:02:30,640 Och det har ni båda gjort.

34 00:02:30,640 --> 00:02:32,640 Och vi börjar direkt i kärnfrågan.

35 00:02:32,640 --> 00:02:40,640 Lars, du har ju med ett antal artiklar både i vetenskapliga sammanhang och i samhällsdebatten liksom mer publika delar.

36 00:02:40,640 --> 00:02:47,640 Menat att liksom socialdemokratins politik då under 1900-talet och förmodligen även idag skadar Sveriges tillväxt.

37 00:02:47,640 --> 00:02:51,640 Kan du liksom förklara vad det är du menar och hur du har gått tillväga för att gå dit?

38 00:02:51,640 --> 00:02:53,640 Ja, först vill jag tacka Katalys.

39 00:02:53,640 --> 00:02:55,640 För att Katalys uppmärksammar mina tankar.

40 00:02:55,640 --> 00:02:57,640 Katalys uppmärksammar mina resultat.

41 00:02:57,640 --> 00:02:59,640 Och skapar en debatt om det.

42 00:02:59,640 --> 00:03:01,640 Det tycker jag är oerhört värdefullt.

43 00:03:01,640 --> 00:03:03,640 Och mitt tänkande är detta.

44 00:03:03,640 --> 00:03:08,640 Alla länder har genomgått en snabb ekonomisk tillväxt under de senaste 200 åren.

45 00:03:08,640 --> 00:03:10,640 Det är en fråga som är intressant.

46 00:03:10,640 --> 00:03:15,640 Hur har Sveriges ekonomi utvecklats i förhållande till andra länder?

47 00:03:15,640 --> 00:03:22,640 Och då har jag använt mig av en ansats som har utvecklats av en ekonomisk struktur här i Lund, Olle Krantz.

48 00:03:22,640 --> 00:03:24,640 Och resultatet finns i den här bilden.

49 00:03:24,640 --> 00:03:32,640 Jag jämför alltså hur Sveriges BNP per capita har förhållit sig till ett genomsnitt av 15 jämförbara länder.

50 00:03:32,640 --> 00:03:35,640 Och så använder jag mig av en lång tidsperiod.

51 00:03:35,640 --> 00:03:38,640 För det är viktigt, vi pratar om ekonomisk tillväxt.

52 00:03:38,640 --> 00:03:42,640 Då måste vi se under perioder på 10, 20, 30, 40 år.

53 00:03:42,640 --> 00:03:49,640 Och det visar alltså här i den här kurvan att när Sverige började växa så var det på 1870- och 80-talet.

54 00:03:49,640 --> 00:03:54,640 Då hade vi en BNP per capita, ungefär 60% av genomsnittet.

55 00:03:54,640 --> 00:03:56,640 Vi var ett fattigt land.

56 00:03:56,640 --> 00:04:00,640 Sen hade vi en dramatisk tillväxt fram till 1950 ungefär.

57 00:04:00,640 --> 00:04:05,640 Då började en nedgång. Den pågår i nästan 50 år till sekelskiftet 2000.

58 00:04:05,640 --> 00:04:07,640 Sen kommer en uppgång.

59 00:04:07,640 --> 00:04:14,640 Och jag vill hävda att denna bild är ett resultat av den ekonomiska politik som drivits i Sverige.

60 00:04:14,640 --> 00:04:17,640 Jämfört med andra länder.

61 00:04:17,640 --> 00:04:22,640 Jag lägger alltså tonvikten på den grad av ekonomisk frihet.

62 00:04:22,640 --> 00:04:27,640 En typ av institutioner, lagar, regler som utvecklades i vårt land.

63 00:04:27,640 --> 00:04:30,640 Jag kallar den första perioden för liberalismen.

64 00:04:30,640 --> 00:04:33,640 Det var då Sverige avregulerade. Vi bröt mot skråsamhället.

65 00:04:33,640 --> 00:04:35,640 Vi öppnades för internationell handel.

66 00:04:35,640 --> 00:04:39,640 Vi fick lagstiftning som gav möjlighet att bilda aktiebolag.

67 00:04:39,640 --> 00:04:41,640 Vi tog bort det inre passtrånget.

68 00:04:41,640 --> 00:04:45,640 Vi helt enkelt hade en liberal transformering av svensk ekonomi.

69 00:04:45,640 --> 00:04:50,640 Sen kom en ny period och den är signerad av socialdemokratin.

70 00:04:50,640 --> 00:04:53,640 Socialdemokratins program, efterkrigsprogrammet.

71 00:04:53,640 --> 00:04:58,640 Det var en politik som egentligen var riktad mot marknadsekonomin.

72 00:04:58,640 --> 00:05:03,640 Satsningen var att ha framförallt en offentlig kapitalbildning.

73 00:05:03,640 --> 00:05:09,640 Det vill säga staten, kommunen och kooperationerna skulle svara för kapitalbildningen.

74 00:05:09,640 --> 00:05:12,640 Investeringarna. Det som skulle ge framtiden.

75 00:05:12,640 --> 00:05:17,640 Börsen trängdes tillbaka. Kapitalismen trängdes tillbaka.

76 00:05:17,640 --> 00:05:19,640 Och vi fick också ett skattesystem.

77 00:05:19,640 --> 00:05:21,640 En växande offentlig sektor.

78 00:05:21,640 --> 00:05:28,640 Och en rad andra ingredienser eller element i det som var den ursprungliga socialdemokratiska modellen.

79 00:05:28,640 --> 00:05:31,640 Fram till den finansiella avveckleringen.

80 00:05:31,640 --> 00:05:35,640 Då ändrades på nytt spelreglerna för den svenska ekonomin.

81 00:05:35,640 --> 00:05:38,640 Vi fick en period som jag kallar för nyliberalism.

82 00:05:38,640 --> 00:05:41,640 Det finns en gammal socialdemokratisk modell.

83 00:05:41,640 --> 00:05:43,640 Det finns också en ny socialdemokratisk modell.

84 00:05:43,640 --> 00:05:47,640 Den som har vuxit fram under de senaste 30-40 åren.

85 00:05:47,640 --> 00:05:48,640 Efter avveckleringen.

86 00:05:48,640 --> 00:05:50,640 Så det här är mitt budskap.

87 00:05:50,640 --> 00:05:58,640 Och då lägger jag en stor vikt vid framförallt regleringen av det finansiella systemet under socialdemokratin.

88 00:05:58,640 --> 00:06:01,640 Och det har varit en kärnfråga för mig som forskare.

89 00:06:01,640 --> 00:06:03,640 Jag har varit och grävt i Riksbankens arkiv.

90 00:06:03,640 --> 00:06:07,640 Jag har gått igenom protokollen, mötena mellan riksbankschefen och affärsbankscheferna.

91 00:06:07,640 --> 00:06:11,640 Hur investeringsverksamheten i Sverige styrdes i detalj.

92 00:06:11,640 --> 00:06:14,640 Under framförallt då Thaga Landers tid som statsminister.

93 00:06:14,640 --> 00:06:16,640 Så det är mitt budskap.

94 00:06:16,640 --> 00:06:21,640 Och bara för den som nu ser dessa propagandaorgan bakom oss.

95 00:06:21,640 --> 00:06:26,640 Så tänker jag så här att det här är ju då inte Sveriges tillväxt.

96 00:06:26,640 --> 00:06:31,640 Utan det är Sveriges tillväxt i förhållande till ett genomsnitt som går 15 länder där också Sverige ingår.

97 00:06:31,640 --> 00:06:32,640 Eller hur?

98 00:06:32,640 --> 00:06:33,640 Ja, precis.

99 00:06:33,640 --> 00:06:36,640 Så att det är den relativa förändringen mot de andra länderna.

100 00:06:36,640 --> 00:06:38,640 Tack för den inledningen.

101 00:06:38,640 --> 00:06:42,640 Det känns som en tv-debatt på 1960-talet det här.

102 00:06:42,640 --> 00:06:44,640 Fast jag är lite sämreklädd bara.

103 00:06:44,640 --> 00:06:45,640 Tony.

104 00:06:45,640 --> 00:06:48,640 Tony, du har ju varit väldigt kritisk till det här.

105 00:06:48,640 --> 00:06:50,640 Och vi har ju också, bara för att vara transparenta.

106 00:06:50,640 --> 00:06:51,640 Det är ju jag också.

107 00:06:51,640 --> 00:06:53,640 Och vi har ju skrivit artiklar ihop.

108 00:06:53,640 --> 00:06:55,640 Och jag har själv skrivit artiklar.

109 00:06:55,640 --> 00:06:58,640 I den här rollen ska jag försöka leda ett samtal.

110 00:06:58,640 --> 00:07:01,640 Men som så mycket annat i samhället är inte allt balanserat.

111 00:07:01,640 --> 00:07:05,640 Det som Gunnar Myrdal skrev i Vetenskap och politik i nationalekonomin.

112 00:07:05,640 --> 00:07:09,640 Att man ska från början till slut arbeta med explicita värdepremisser.

113 00:07:09,640 --> 00:07:13,640 Och även om det inte uttrycker sig så idag kanske.

114 00:07:13,640 --> 00:07:15,640 Då är det väl bra att du gör det Daniel.

115 00:07:15,640 --> 00:07:17,640 Jo.

116 00:07:19,640 --> 00:07:24,640 Jag är som sagt kritisk till den här kurvan.

117 00:07:24,640 --> 00:07:27,640 Det vill säga att den inte skulle vara korrekt beräknad.

118 00:07:27,640 --> 00:07:29,640 För det är den.

119 00:07:29,640 --> 00:07:33,640 Men man kan ju däremot ifrågasätta vilka länder som man jämför med.

120 00:07:33,640 --> 00:07:36,640 Men framförallt så handlar det då om.

121 00:07:36,640 --> 00:07:39,640 Min kritik handlar om dels brytpunkterna.

122 00:07:39,640 --> 00:07:42,640 När Lars placerar in brytpunkterna.

123 00:07:43,640 --> 00:07:52,640 Dels att jag ifrågasätter om man verkligen kan hävda att en period som Lars menar då.

124 00:07:52,640 --> 00:07:54,640 Betecknas som liberalism.

125 00:07:54,640 --> 00:07:56,640 Att det var en liberal period.

126 00:07:56,640 --> 00:07:58,640 Jag kommer tillbaka till det.

127 00:07:58,640 --> 00:08:03,640 Och vidare en tredje invändning jag har är att.

128 00:08:03,640 --> 00:08:05,640 Sverige är ju inte unikt.

129 00:08:05,640 --> 00:08:11,640 Det här var en allmän utveckling under senare delen av 1800-talet.

130 00:08:11,640 --> 00:08:13,640 Med liberaliseringen.

131 00:08:13,640 --> 00:08:15,640 Om vi säger så.

132 00:08:15,640 --> 00:08:17,640 Vi har frihandelsavtalen.

133 00:08:17,640 --> 00:08:19,640 1860.

134 00:08:19,640 --> 00:08:22,640 Vi har Öresund som öppnades upp.

135 00:08:22,640 --> 00:08:24,640 Mot tullar.

136 00:08:24,640 --> 00:08:26,640 Vi har avreglering av kapitalrörelser.

137 00:08:26,640 --> 00:08:28,640 Vi har guldmyntsoten som liksom.

138 00:08:28,640 --> 00:08:31,640 Var den liberala erans.

139 00:08:31,640 --> 00:08:34,640 Kanske kärna så att säga.

140 00:08:34,640 --> 00:08:37,640 Och detta var institutionella ramverk som.

141 00:08:37,640 --> 00:08:40,640 Omfattade alla de här ingående länderna.

142 00:08:40,640 --> 00:08:41,640 Kanske inte alla.

143 00:08:41,640 --> 00:08:42,640 Det är några.

144 00:08:42,640 --> 00:08:45,640 Men den generell rörelse i den atlantiska ekonomin.

145 00:08:45,640 --> 00:08:46,640 Så skulle man kunna säga.

146 00:08:46,640 --> 00:08:49,640 Och om man har en generell rörelse i.

147 00:08:49,640 --> 00:08:51,640 De flesta av de här ingående länderna.

148 00:08:51,640 --> 00:08:54,640 Då kan inte den variabeln i sig.

149 00:08:54,640 --> 00:08:58,640 Förklara Sveriges relativa upp eller nedgångar.

150 00:08:58,640 --> 00:09:02,640 Den ena delen vad gäller liberalismen.

151 00:09:02,640 --> 00:09:05,640 Man kan också konstatera att det är samma sak här under.

152 00:09:05,640 --> 00:09:07,640 1950-talet och framåt.

153 00:09:07,640 --> 00:09:09,640 Det var också en allmän rörelse.

154 00:09:09,640 --> 00:09:10,640 Bort från.

155 00:09:10,640 --> 00:09:13,640 Marknadsliberalism.

156 00:09:13,640 --> 00:09:15,640 Till och med koordinerade marknadsekonomi.

157 00:09:15,640 --> 00:09:17,640 Om vi säger så.

158 00:09:17,640 --> 00:09:19,640 Och dessutom en internationell reglering.

159 00:09:19,640 --> 00:09:20,640 Med semi fasta växelkurser.

160 00:09:20,640 --> 00:09:21,640 Bredt och brottsreglering.

161 00:09:21,640 --> 00:09:22,640 Kapitalrörelser.

162 00:09:22,640 --> 00:09:25,640 Det var inte bara Sverige som omfattades detta.

163 00:09:25,640 --> 00:09:27,640 Och lika så med den här.

164 00:09:27,640 --> 00:09:29,640 Nyliberala eran.

165 00:09:29,640 --> 00:09:32,640 Och så här följde Sverige efter.

166 00:09:32,640 --> 00:09:34,640 Nyliberal utveckling.

167 00:09:34,640 --> 00:09:35,640 Bland annat Storbritannien.

168 00:09:35,640 --> 00:09:38,640 Och USA.

169 00:09:38,640 --> 00:09:39,640 Jag.

170 00:09:39,640 --> 00:09:41,640 Som jag nämnde då så är jag kritisk till att.

171 00:09:41,640 --> 00:09:43,640 Definiera delar av den här perioden som.

172 00:09:43,640 --> 00:09:45,640 Som liberal.

173 00:09:45,640 --> 00:09:48,640 Och det är ju Lars också.

174 00:09:48,640 --> 00:09:50,640 Krigen.

175 00:09:50,640 --> 00:09:53,640 Är ju definitivt inte liberala perioder.

176 00:09:53,640 --> 00:09:56,640 Och.

177 00:09:56,640 --> 00:09:58,640 Om vi då ser vad som hände under krigen.

178 00:09:58,640 --> 00:10:00,640 Det är här.

179 00:10:00,640 --> 00:10:01,640 Sverige.

180 00:10:01,640 --> 00:10:03,640 Gjort två av sina stora.

181 00:10:03,640 --> 00:10:04,640 Relativa tillväxt.

182 00:10:04,640 --> 00:10:06,640 Smurtar.

183 00:10:06,640 --> 00:10:09,640 Här är det 7%.

184 00:10:09,640 --> 00:10:10,640 Den heter.

185 00:10:10,640 --> 00:10:11,640 Här är det nog 20.

186 00:10:11,640 --> 00:10:13,640 Om jag minns rätt.

187 00:10:13,640 --> 00:10:14,640 Så att.

188 00:10:14,640 --> 00:10:15,640 Bara krigen här.

189 00:10:15,640 --> 00:10:18,640 Som icke-liberala perioder.

190 00:10:18,640 --> 00:10:19,640 Förklarar.

191 00:10:19,640 --> 00:10:21,640 Nästan hälften.

192 00:10:21,640 --> 00:10:22,640 Av den.

193 00:10:22,640 --> 00:10:23,640 Uppgång som.

194 00:10:23,640 --> 00:10:25,640 Lars tillmäter liberalismen.

195 00:10:25,640 --> 00:10:27,640 Och även andra länder drabbades av kriget.

196 00:10:27,640 --> 00:10:30,640 Ja andra länder drabbades av kriget.

197 00:10:30,640 --> 00:10:31,640 Vi drabbades inte.

198 00:10:31,640 --> 00:10:33,640 Och kunde istället gynnas av det.

199 00:10:33,640 --> 00:10:34,640 Som vi vet.

200 00:10:34,640 --> 00:10:36,640 Dessutom.

201 00:10:36,640 --> 00:10:38,640 Så vet jag att du är inne på någon av dina texter.

202 00:10:38,640 --> 00:10:40,640 Och jag tror att du och jag är överens här.

203 00:10:40,640 --> 00:10:43,640 Att uppgången under 30-talet.

204 00:10:43,640 --> 00:10:45,640 Nu är den lite förskjuten här.

205 00:10:45,640 --> 00:10:46,640 På grund av att detta är ett.

206 00:10:46,640 --> 00:10:48,640 Centrerat löpande medelvärde.

207 00:10:48,640 --> 00:10:51,640 Men den uppgång som sker under 30-talet.

208 00:10:51,640 --> 00:10:52,640 Den.

209 00:10:52,640 --> 00:10:54,640 I standardförklaringen där är ju.

210 00:10:54,640 --> 00:10:56,640 Vilka länder som lämnade.

211 00:10:56,640 --> 00:10:58,640 Guldstandarden.

212 00:10:58,640 --> 00:10:59,640 Tidigt.

213 00:10:59,640 --> 00:11:01,640 Det är standardförklaringen då jag tror att vi är överens om det.

214 00:11:01,640 --> 00:11:02,640 Ja.

215 00:11:02,640 --> 00:11:03,640 Men den.

216 00:11:03,640 --> 00:11:05,640 Har ju ingenting med liberalismen och socialdemokrati att göra.

217 00:11:05,640 --> 00:11:07,640 Det är vägvalet hävdar jag.

218 00:11:07,640 --> 00:11:10,640 Och det gör att.

219 00:11:10,640 --> 00:11:12,640 Ungefär.

220 00:11:12,640 --> 00:11:16,640 45-50 procenten av den utgång vi ser här.

221 00:11:16,640 --> 00:11:18,640 Av de 60.

222 00:11:18,640 --> 00:11:20,640 Sker antingen till följd av.

223 00:11:20,640 --> 00:11:23,640 Förändringar som inte har med liberalism att göra.

224 00:11:23,640 --> 00:11:25,640 Eller socialdemokrati att göra.

225 00:11:25,640 --> 00:11:27,640 Eller till följd av.

226 00:11:27,640 --> 00:11:28,640 Krig.

227 00:11:28,640 --> 00:11:30,640 Det var min invändning på liberalism.

228 00:11:30,640 --> 00:11:32,640 Den liberala perioden.

229 00:11:32,640 --> 00:11:34,640 Vill du inte kommentera direkt?

230 00:11:34,640 --> 00:11:35,640 Ja.

231 00:11:35,640 --> 00:11:36,640 Jo.

232 00:11:36,640 --> 00:11:39,640 Det är riktigt att krigen betyder mycket.

233 00:11:39,640 --> 00:11:42,640 Men vad jag är intresserad av är graden av liberalism.

234 00:11:42,640 --> 00:11:45,640 I Sverige under första och andra världskriget.

235 00:11:45,640 --> 00:11:47,640 Så var vi mer liberala.

236 00:11:47,640 --> 00:11:49,640 I den bemärkelsen att vi undvikt det.

237 00:11:49,640 --> 00:11:52,640 Kontroller, regleringar och ingrepp som skapades.

238 00:11:52,640 --> 00:11:54,640 I de länder som gick in i kriget.

239 00:11:54,640 --> 00:11:57,640 Och efter första världskriget.

240 00:11:57,640 --> 00:12:00,640 Så gick vi direkt tillbaka till en liberal ordning.

241 00:12:00,640 --> 00:12:03,640 Vi var det första landet i Europa som gick över till guld mot foten.

242 00:12:03,640 --> 00:12:05,640 Vi tog bort hyresregleringen.

243 00:12:05,640 --> 00:12:08,640 Dessa andra regleringar som skapades under första världskriget.

244 00:12:08,640 --> 00:12:10,640 Men vi gjorde inte det efter andra världskriget.

245 00:12:10,640 --> 00:12:12,640 Det är min poäng.

246 00:12:12,640 --> 00:12:14,640 Jag håller med dig i din beskrivning.

247 00:12:14,640 --> 00:12:18,640 Men jag vill peka på att det är graden av liberalisering som är avgörande.

248 00:12:18,640 --> 00:12:20,640 I förhållande till omvärlden.

249 00:12:20,640 --> 00:12:26,640 Precis som det är graden av regleringar under den socialdemokratiska tiden som är avgörande.

250 00:12:26,640 --> 00:12:31,640 För alla länder följer en slags gemensam våg och utveckling.

251 00:12:31,640 --> 00:12:34,640 Men det är frågan om var ligger man i den här vågen?

252 00:12:34,640 --> 00:12:40,640 Då hävdar jag att Sverige var en av de mest liberala länder ända fram till andra världskriget.

253 00:12:40,640 --> 00:12:42,640 Även under 1930-talet.

254 00:12:42,640 --> 00:12:44,640 I synnerhet under 1930-talet.

255 00:12:44,640 --> 00:12:46,640 Vi hade inga valutaregleringar.

256 00:12:46,640 --> 00:12:48,640 Inga höga tullar.

257 00:12:48,640 --> 00:12:50,640 Ingen protektionism.

258 00:12:50,640 --> 00:12:55,640 Vi klarade oss genom att låta det ekonomiska systemet vara liberalt.

259 00:12:55,640 --> 00:12:59,640 Det gäller även under Wikfors tid som finansminister.

260 00:12:59,640 --> 00:13:01,640 Men...

261 00:13:01,640 --> 00:13:03,640 En kommentar.

262 00:13:03,640 --> 00:13:05,640 En kommentar ändå.

263 00:13:05,640 --> 00:13:07,640 De här förändringarna.

264 00:13:07,640 --> 00:13:09,640 Nu rör sig allt.

265 00:13:09,640 --> 00:13:11,640 De här förändringarna och den här förändringen.

266 00:13:11,640 --> 00:13:13,640 Och den här förändringen.

267 00:13:13,640 --> 00:13:16,640 Kan man då påstå att Sverige var mer liberalt.

268 00:13:16,640 --> 00:13:19,640 Ja för vi var inte en krigsekonomi i den bemärkelsen.

269 00:13:19,640 --> 00:13:21,640 Ingen ifrågasätter detta.

270 00:13:21,640 --> 00:13:28,640 Men du skriver själv att både de här krigen skapade...

271 00:13:28,640 --> 00:13:29,640 Regleringar.

272 00:13:29,640 --> 00:13:31,640 Ja inte bara regleringar.

273 00:13:31,640 --> 00:13:35,640 Formuleringar i din text om att det här är i praktiken antiliberala perioder.

274 00:13:35,640 --> 00:13:37,640 Och...

275 00:13:37,640 --> 00:13:40,640 Även om man då skulle argumentera för att...

276 00:13:40,640 --> 00:13:43,640 Jo det är klart att Frankrike var i...

277 00:13:43,640 --> 00:13:45,640 Ockuperat tillstånd.

278 00:13:45,640 --> 00:13:47,640 Man förlorade halva sin BNP.

279 00:13:47,640 --> 00:13:51,640 Eller för den delen av USA som var en planekonomi under andra världskriget.

280 00:13:51,640 --> 00:13:53,640 Det är klart att...

281 00:13:53,640 --> 00:13:55,640 Att man kan argumentera för det.

282 00:13:55,640 --> 00:13:57,640 Men de här effekterna blev bestående.

283 00:13:57,640 --> 00:13:59,640 Och...

284 00:13:59,640 --> 00:14:02,640 Jag tror nog att skulle man närma sig den här frågan.

285 00:14:02,640 --> 00:14:05,640 Ur ett mer strikt ekonomiskt historiskt perspektiv.

286 00:14:05,640 --> 00:14:10,640 Då skulle man komma fram till att krigseffekterna är de stora här.

287 00:14:10,640 --> 00:14:13,640 Och den stora effekten här är att man lämnade guldstandarden.

288 00:14:13,640 --> 00:14:15,640 Och då blir det inte så mycket kvar.

289 00:14:15,640 --> 00:14:16,640 Hävde jag.

290 00:14:16,640 --> 00:14:18,640 Kring det här du då kallar liberalism.

291 00:14:18,640 --> 00:14:21,640 Jag skulle säga att den här liberala epoken egentligen...

292 00:14:21,640 --> 00:14:25,640 Det är ju en kumulativ process.

293 00:14:25,640 --> 00:14:27,640 Och frågan är när den övergår till...

294 00:14:27,640 --> 00:14:29,640 Till liksom kvalitativ förändring.

295 00:14:29,640 --> 00:14:32,640 Men det är snarare här någonstans kring första världskriget.

296 00:14:32,640 --> 00:14:35,640 Och då rör det sig om tio procentenheter.

297 00:14:35,640 --> 00:14:37,640 Ja, det är en konvergensperiod.

298 00:14:37,640 --> 00:14:38,640 Helt enkelt.

299 00:14:38,640 --> 00:14:41,640 Länder som neutraliserades lite efter andra länder.

300 00:14:41,640 --> 00:14:44,640 Kom att växa lite snabbare.

301 00:14:44,640 --> 00:14:46,640 Dessutom var Sverige väldigt framgångsrikt då.

302 00:14:46,640 --> 00:14:48,640 Inom innovationer.

303 00:14:48,640 --> 00:14:50,640 Havrexporten blev viktig.

304 00:14:50,640 --> 00:14:52,640 Stål och järn och järnvägsutbyggnaden.

305 00:14:54,640 --> 00:14:56,640 Men alltså om man tittar på själva...

306 00:14:56,640 --> 00:14:58,640 Vi kommer in på det sen.

307 00:14:58,640 --> 00:15:01,640 Men för tittaren och lyssnaren så kan man ju säga att...

308 00:15:01,640 --> 00:15:06,640 I början på 1920-talet så blir Sverige en demokrati.

309 00:15:06,640 --> 00:15:09,640 Vi får allmän rösträtt för män ur arbetarklassen.

310 00:15:09,640 --> 00:15:12,640 Och vi 1917-18.

311 00:15:12,640 --> 00:15:15,640 Vi får allmän rösträtt även för kvinnor 1921.

312 00:15:15,640 --> 00:15:17,640 Sen har vi svaga regeringar.

313 00:15:17,640 --> 00:15:19,640 Hoppande liksom fram och tillbaka.

314 00:15:19,640 --> 00:15:21,640 Socialdemokratin blev regeringsställd några gånger.

315 00:15:21,640 --> 00:15:23,640 Under Branting då.

316 00:15:23,640 --> 00:15:25,640 Under 20-talet.

317 00:15:25,640 --> 00:15:27,640 Men det hoppar fram och tillbaka från höger och vänster.

318 00:15:27,640 --> 00:15:29,640 Och liberalism.

319 00:15:29,640 --> 00:15:30,640 Liberala regeringar.

320 00:15:30,640 --> 00:15:32,640 Och sen 1932 så vinner Socialdemokraterna valet.

321 00:15:32,640 --> 00:15:33,640 Ordentligt.

322 00:15:33,640 --> 00:15:35,640 Per Albin Hansson.

323 00:15:35,640 --> 00:15:37,640 Och sen styr man då i 44 år landet.

324 00:15:37,640 --> 00:15:39,640 Mer eller mindre då.

325 00:15:39,640 --> 00:15:41,640 Kraft för regeringsförhållanden.

326 00:15:41,640 --> 00:15:43,640 Man har bondeförbundssamarbete under perioder.

327 00:15:43,640 --> 00:15:46,640 Men man liksom formar någonstans folkhandelsperiod.

328 00:15:46,640 --> 00:15:49,640 Så att i de flesta människors nedvetande så är det ju ändå...

329 00:15:49,640 --> 00:15:51,640 Från 30-talet.

330 00:15:51,640 --> 00:15:53,640 Och krisbekämpningen.

331 00:15:53,640 --> 00:15:54,640 Och här tänker jag liksom...

332 00:15:54,640 --> 00:15:56,640 Nästa fråga då Tony.

333 00:15:56,640 --> 00:15:57,640 Hur skulle du se på liksom...

334 00:15:57,640 --> 00:15:59,640 Alltså hur borde man kategorisera?

335 00:15:59,640 --> 00:16:01,640 När börjar socialdemokratin liksom...

336 00:16:01,640 --> 00:16:04,640 När är det en socialdemokratiska period som man kan säga...

337 00:16:04,640 --> 00:16:06,640 Som man ska bedöma?

338 00:16:06,640 --> 00:16:09,640 Alltså jag är lite skeptisk till den här...

339 00:16:09,640 --> 00:16:12,640 Väldigt enkla uppdelningen i socialdemokrati och liberalism.

340 00:16:12,640 --> 00:16:15,640 Just därför att vi från...

341 00:16:15,640 --> 00:16:17,640 Tiotalet egentligen.

342 00:16:17,640 --> 00:16:20,640 Har en rörelse bort från...

343 00:16:20,640 --> 00:16:22,640 Lasse Fehrs kapitalism helt enkelt.

344 00:16:22,640 --> 00:16:24,640 Och den drivs ju på av liberaler också.

345 00:16:24,640 --> 00:16:27,640 Tillsammans med socialdemokratin.

346 00:16:27,640 --> 00:16:30,640 Och vi får den första socialförsäkringen på 10-talet.

347 00:16:30,640 --> 00:16:32,640 Vi får kortad arbetstid.

348 00:16:32,640 --> 00:16:33,640 Vi får den...

349 00:16:33,640 --> 00:16:36,640 Den socialförsäkringen första i världen va?

350 00:16:36,640 --> 00:16:38,640 A-kassan på 30-talet.

351 00:16:38,640 --> 00:16:40,640 Delvis statliga angelägenheter och så vidare.

352 00:16:40,640 --> 00:16:41,640 Semester och så vidare.

353 00:16:41,640 --> 00:16:44,640 Och sen 1938 har vi Saltsjöborgsavtalet.

354 00:16:44,640 --> 00:16:45,640 Alltså...

355 00:16:45,640 --> 00:16:49,640 Snacka inom 10, 20, 30 år föra den på ytpunkt.

356 00:16:49,640 --> 00:16:51,640 Som Lasse riktar in här.

357 00:16:51,640 --> 00:16:52,640 Så jag skulle nog säga att...

358 00:16:52,640 --> 00:16:54,640 Det sker en successiv övergång...

359 00:16:54,640 --> 00:16:57,640 I nån sorts mer reglerad...

360 00:16:57,640 --> 00:17:02,640 Liberalism eller socialdemokrati under slutet av 20-talet och framåt.

361 00:17:02,640 --> 00:17:04,640 Men det är inte bara socialdemokratin som är drivande där.

362 00:17:04,640 --> 00:17:06,640 Utan också liberaler.

363 00:17:06,640 --> 00:17:10,640 Och Stockholmsskolan är gemensam mellan socialdemokrater och liberaler.

364 00:17:10,640 --> 00:17:11,640 Ja, precis.

365 00:17:11,640 --> 00:17:13,640 Alltså det som framförallt gav oss ett gott 30-tal.

366 00:17:13,640 --> 00:17:16,640 Det var beslutet av regeringen faktiskt.

367 00:17:16,640 --> 00:17:20,640 Att lämna Guldbomstorten i september 1931.

368 00:17:20,640 --> 00:17:23,640 Det var det som var den egentliga krisbekämpningen.

369 00:17:23,640 --> 00:17:25,640 Ernst Wikfors program.

370 00:17:25,640 --> 00:17:29,640 Det kommer inte att få några markanta effekter på den ekonomiska utvecklingen.

371 00:17:29,640 --> 00:17:31,640 Det säger faktiskt Ernst Wikfors själv.

372 00:17:31,640 --> 00:17:34,640 Men det var en omsvängning i tänkandet.

373 00:17:34,640 --> 00:17:38,640 Men hela det liberala ramen.

374 00:17:38,640 --> 00:17:40,640 Hela det liberala systemet.

375 00:17:40,640 --> 00:17:43,640 Det fanns kvar både under 20-talet och 30-talet.

376 00:17:43,640 --> 00:17:48,640 Och det skedde inte nån markant förändring i den svenska politiken.

377 00:17:48,640 --> 00:17:52,640 Som gjorde att vi fick en socialdemokratisk regim.

378 00:17:53,640 --> 00:17:58,640 Det skedde alltså ingen markant förändring mellan 1932 och 1950?

379 00:17:58,640 --> 00:18:00,640 1939.

380 00:18:00,640 --> 00:18:02,640 På 1939 då kom omsvängningen.

381 00:18:02,640 --> 00:18:04,640 Genom att vi fick ett regelsystem.

382 00:18:04,640 --> 00:18:06,640 Hyresreglering, valutareglering.

383 00:18:06,640 --> 00:18:08,640 En massa regleringar.

384 00:18:08,640 --> 00:18:13,640 Som sen inte avskaffades efter andra världskriget.

385 00:18:13,640 --> 00:18:17,640 Vi avskaffade valutaregleringen 1989.

386 00:18:17,640 --> 00:18:21,640 Det var alltså en lång period där Sverige var finansiellt isolerat.

387 00:18:21,640 --> 00:18:24,640 Men varför India stod inte i en period 1939?

388 00:18:24,640 --> 00:18:26,640 Och slutade 1908?

389 00:18:26,640 --> 00:18:32,640 Det som hände under andra världskriget var ungefär samma sak i de flesta andra länder.

390 00:18:32,640 --> 00:18:37,640 Det är först efter andra världskriget som vi fick ett regleringssystem.

391 00:18:37,640 --> 00:18:40,640 Som är den socialdemokratiska insatsen.

392 00:18:40,640 --> 00:18:43,640 1951 infördes ränteregleringslagen.

393 00:18:43,640 --> 00:18:46,640 Det vill säga staten bestämde räntan.

394 00:18:46,640 --> 00:18:50,640 Och det intressanta är att 1853 så befriades räntan.

395 00:18:50,640 --> 00:18:53,640 Så vi hade alltså en fri kapitalmarknad.

396 00:18:53,640 --> 00:18:56,640 Ända fram till 1951 kan man säga.

397 00:18:56,640 --> 00:18:59,640 Och den här regleringen av det finansiella systemet.

398 00:18:59,640 --> 00:19:06,640 Det är för mig det viktigaste inslaget i det socialdemokratiska styrandet.

399 00:19:06,640 --> 00:19:09,640 För då fick man kontroll över krediterna.

400 00:19:09,640 --> 00:19:11,640 Man fick kontroll över investeringarna.

401 00:19:11,640 --> 00:19:13,640 Över allokeringen av kapital.

402 00:19:13,640 --> 00:19:17,640 Och det är det som bröts först när vi fick den finansiella avregleringen.

403 00:19:17,640 --> 00:19:19,640 Vad tänker du Tony?

404 00:19:19,640 --> 00:19:29,640 Vi har samma uppfattning kring penningpolitikens roll på 30-talet.

405 00:19:29,640 --> 00:19:33,640 Den klassiska beskrivningen om finanspolitikens roll.

406 00:19:33,640 --> 00:19:38,640 Man kan säga att den var populär fram till slutet av 80-talet.

407 00:19:38,640 --> 00:19:43,640 Men sen kom det ganska mycket ny forskning kring just effekterna av att man lämnar guldstandarden.

408 00:19:43,640 --> 00:19:46,640 Barry Eichengreen och flera andra.

409 00:19:46,640 --> 00:19:48,640 Han är stor i vår värld.

410 00:19:49,640 --> 00:19:53,640 Han skrev ett på Jeffrey Sachs om jag minns.

411 00:19:53,640 --> 00:19:56,640 Och visade att de länder som lämnade tidigt.

412 00:19:56,640 --> 00:19:58,640 Det vill säga de som hade fast och växte kurs längre.

413 00:19:58,640 --> 00:20:00,640 De växte snabbt.

414 00:20:00,640 --> 00:20:03,640 Men det här är inte en fråga i marginalen.

415 00:20:03,640 --> 00:20:08,640 Skulle du sätta 1939 istället som brytpunkt.

416 00:20:08,640 --> 00:20:11,640 Då skulle ju din retoriska figur här försvinna.

417 00:20:11,640 --> 00:20:17,640 Här låg vi runt genomsnittet på 100% av omvärlden.

418 00:20:17,640 --> 00:20:21,640 Så skulle den socialdemokratiska perioden börja där.

419 00:20:21,640 --> 00:20:23,640 Och kanske inte sluta där.

420 00:20:23,640 --> 00:20:25,640 För det kommer vi till för det är också orimligt.

421 00:20:25,640 --> 00:20:28,640 Då kan vi sluta här runt avreglerande på 80-talet.

422 00:20:28,640 --> 00:20:31,640 Då försvinner hela den här retoriska figuren.

423 00:20:31,640 --> 00:20:36,640 Och jag menar att en ekonomisk historiker som skulle titta på detta.

424 00:20:36,640 --> 00:20:40,640 Skulle vilja lägga en sån här brytpunkt någon gång under 20-30-talet.

425 00:20:40,640 --> 00:20:42,640 Snarare än 1950.

426 00:20:42,640 --> 00:20:44,640 Och brytpunkten är slutet tidigare?

427 00:20:44,640 --> 00:20:46,640 Ja, kring 1990.

428 00:20:47,640 --> 00:20:52,640 Men Tony, för du är inne på det här.

429 00:20:52,640 --> 00:20:57,640 Du menar egentligen då att det känns lite grann som att du har tittat på kurvan.

430 00:20:57,640 --> 00:21:01,640 Och sen har du dragit sträckan. Var toppar den och var planar den ut?

431 00:21:01,640 --> 00:21:02,640 Och det är socialdemokrati.

432 00:21:02,640 --> 00:21:08,640 Och sen har du hittat en argumentationslinje som är att hur kan man få det här att vara den socialdemokratiska perioden?

433 00:21:08,640 --> 00:21:09,640 Det ser ju ut som det.

434 00:21:09,640 --> 00:21:10,640 Det ligger mycket i det.

435 00:21:10,640 --> 00:21:13,640 Men jag bygger upp det genom att se på historien.

436 00:21:13,640 --> 00:21:16,640 Vad var det som hände efter andra världskriget?

437 00:21:16,640 --> 00:21:18,640 För det här är nästan för bra för att vara sant.

438 00:21:18,640 --> 00:21:20,640 Om det här hade varit i något annat sammanhang.

439 00:21:20,640 --> 00:21:31,640 Om någon hade kommit till mig och sagt att socialdemokratins paradigm börjar 1948 och slutar 1996.

440 00:21:31,640 --> 00:21:34,640 Då hade jag funderat, vad fan menar ni?

441 00:21:34,640 --> 00:21:36,640 Vad är argumentationen?

442 00:21:36,640 --> 00:21:38,640 Jag har ju läst dina artiklar.

443 00:21:38,640 --> 00:21:45,640 Min kritik är egentligen att jag har inget problem med att man är kritisk till socialdemokratin.

444 00:21:45,640 --> 00:21:48,640 Eller att det finns brister framförallt på 70-talet och så vidare.

445 00:21:48,640 --> 00:21:52,640 Med vissa inslag som kanske blir för stelbentna och så i den offentliga sektorn.

446 00:21:52,640 --> 00:21:54,640 Som väl är ditt projekt väldigt mycket.

447 00:21:54,640 --> 00:21:57,640 Men att på något sätt den här kurvan.

448 00:21:57,640 --> 00:22:01,640 Det blir lite grann som att kurvan får bevisa sanningen från den.

449 00:22:01,640 --> 00:22:05,640 Argumentationen byggs utifrån hur kurvan ser ut.

450 00:22:05,640 --> 00:22:07,640 Snarare än tvärtom.

451 00:22:07,640 --> 00:22:11,640 Det är riktigt att kurvan är central i mitt resonemang.

452 00:22:11,640 --> 00:22:13,640 Men jag vill peka på en annan faktor här.

453 00:22:13,640 --> 00:22:15,640 Och det är tidseftersläpningarna.

454 00:22:15,640 --> 00:22:19,640 Hur lång tid det tar att byta ekonomiskt system.

455 00:22:19,640 --> 00:22:22,640 Vad jag säger här är att andra världskriget.

456 00:22:22,640 --> 00:22:28,640 Den blev signalen för det socialdemokratiska maktinnehavet.

457 00:22:28,640 --> 00:22:31,640 Och till en omläggning av den ekonomiska politiken.

458 00:22:31,640 --> 00:22:33,640 Genom arbetarrörelsens program.

459 00:22:33,640 --> 00:22:35,640 Det tar år.

460 00:22:35,640 --> 00:22:40,640 5-10 år innan ett sådant program får en markant effekt på den ekonomiska utvecklingen.

461 00:22:40,640 --> 00:22:42,640 Och precis samma sak hände.

462 00:22:42,640 --> 00:22:44,640 Det hände under 1980-talet.

463 00:22:44,640 --> 00:22:48,640 Då övergick vi från en finansiellt hårt reglerad ekonomi.

464 00:22:48,640 --> 00:22:50,640 Till finansiell avreglering.

465 00:22:50,640 --> 00:22:54,640 Men den finansiella avregleringen skapade först en enorm djup kris.

466 00:22:54,640 --> 00:22:56,640 Först när den krisen var över.

467 00:22:56,640 --> 00:22:58,640 90-talskrisen.

468 00:22:58,640 --> 00:23:00,640 I slutet av 90-talet.

469 00:23:00,640 --> 00:23:02,640 Då kommer effekten av den nya ekonomiska...

470 00:23:02,640 --> 00:23:05,640 Men du menar alltså att om man genomför liberala reformer.

471 00:23:05,640 --> 00:23:06,640 Och det orkar en kris.

472 00:23:06,640 --> 00:23:09,640 Då räknas inte krisen in i den liberala perioden.

473 00:23:09,640 --> 00:23:11,640 Den liberala perioden inleds alltså.

474 00:23:11,640 --> 00:23:13,640 När krisen är avklarad.

475 00:23:13,640 --> 00:23:16,640 Nyliberalismen fick ett genomslag först på 90-talet.

476 00:23:16,640 --> 00:23:18,640 Att ändra för spelreglerna.

477 00:23:18,640 --> 00:23:20,640 Det gjorde man på 80-talet.

478 00:23:20,640 --> 00:23:22,640 Men effekten av ändringar av spelreglerna.

479 00:23:22,640 --> 00:23:27,640 De ser vi först i den här kurvan som börjar omkring år 2000.

480 00:23:27,640 --> 00:23:31,640 Bytet av regim tar tid.

481 00:23:31,640 --> 00:23:32,640 Det är precis som det gamla sovjet.

482 00:23:32,640 --> 00:23:34,640 När det gamla sovjet föll samman.

483 00:23:34,640 --> 00:23:36,640 Då hade vi ju en kaos under många många år.

484 00:23:36,640 --> 00:23:38,640 Innan det gick någon slags period.

485 00:23:38,640 --> 00:23:39,640 Mindre kaos.

486 00:23:39,640 --> 00:23:40,640 Innan vi fick potnism.

487 00:23:40,640 --> 00:23:42,640 Ingenting potnism.

488 00:23:42,640 --> 00:23:43,640 Precis.

489 00:23:43,640 --> 00:23:45,640 Detta som jag tar upp här alltså.

490 00:23:45,640 --> 00:23:52,640 När Bengt Dennis och Olof Palme öppnar för en fri kreditmarknad.

491 00:23:52,640 --> 00:23:56,640 Tar bort räntereglägen i november 1985.

492 00:23:56,640 --> 00:23:58,640 Då ska vi inte vänta.

493 00:23:58,640 --> 00:24:00,640 När de startar.

494 00:24:00,640 --> 00:24:02,640 Det tar ju tio år innan det får effekt.

495 00:24:02,640 --> 00:24:06,640 Det fick ju effekt jättesnabbt.

496 00:24:06,640 --> 00:24:08,640 Det blev ju omedelbart en kris och en jättestor bubbla.

497 00:24:08,640 --> 00:24:12,640 Det blev inte en kris förrän 1991-92.

498 00:24:12,640 --> 00:24:15,640 För man tog ju inte bort valutareglägen från 1989.

499 00:24:15,640 --> 00:24:19,640 Men det var ju effekten av valutavdelningen som ledde till den stora bostadsbubblan.

500 00:24:19,640 --> 00:24:20,640 Precis.

501 00:24:20,640 --> 00:24:25,640 Men det var ju en effekt som inte påverkade den långsiktiga tillväxten omedelbart.

502 00:24:25,640 --> 00:24:30,640 Så vi måste skilja på kriser och det långsiktiga mönstret.

503 00:24:30,640 --> 00:24:33,640 Vi blandar hela tiden ihop den korta sikten med den långa sikten.

504 00:24:33,640 --> 00:24:35,640 Och det är den långa sikten jag är intresserad av.

505 00:24:35,640 --> 00:24:36,640 Absolut.

506 00:24:36,640 --> 00:24:37,640 Jag håller med dig.

507 00:24:37,640 --> 00:24:40,640 Jag gör aldrig ekonomisk historiker vad gäller den långa sikten.

508 00:24:40,640 --> 00:24:44,640 Men jag säger detta med respekt.

509 00:24:44,640 --> 00:24:48,640 Jag tror att om en student hade kommit och ritat det här på ett B-seminarium.

510 00:24:48,640 --> 00:24:51,640 Och haft de här periodindelningarna.

511 00:24:51,640 --> 00:24:55,640 Skulle nog få problem att komma igenom det där B-seminariet.

512 00:24:55,640 --> 00:25:00,640 Kanske rätt mycket här faktiskt.

513 00:25:00,640 --> 00:25:06,640 Du säger ju själv att det var inte tio år utan i så fall sex år innan krisen verkligen slog igenom 1991.

514 00:25:06,640 --> 00:25:10,640 Men det är ju fortfarande socialdemokrati här då.

515 00:25:10,640 --> 00:25:13,640 Trots att detta är en effekt av avregleringar.

516 00:25:13,640 --> 00:25:16,640 Och jag skulle säga att det är faktiskt en orimlig periodindelning.

517 00:25:16,640 --> 00:25:18,640 Hade du inte haft den här kurvan först.

518 00:25:18,640 --> 00:25:21,640 Utan du först hade studerat institutioner.

519 00:25:21,640 --> 00:25:27,640 Och försökt att definiera när de här institutionerna var i full verkning.

520 00:25:27,640 --> 00:25:30,640 Då skulle den här ligga här någonstans.

521 00:25:30,640 --> 00:25:33,640 Och den här brytpunkten skulle ligga här någonstans.

522 00:25:33,640 --> 00:25:35,640 Kring 1990.

523 00:25:35,640 --> 00:25:38,640 Men då försvinner hela den retoriska poängen.

524 00:25:38,640 --> 00:25:40,640 Med den socialdemokratiska så kallade eftersläpningen.

525 00:25:40,640 --> 00:25:43,640 Och den nyliberala återhämtningen.

526 00:25:43,640 --> 00:25:45,640 Dels därför att vi är på samma nivå idag.

527 00:25:45,640 --> 00:25:48,640 Som 1990 relativt sett.

528 00:25:48,640 --> 00:25:50,640 Dels för att mycket av tillväxten här.

529 00:25:50,640 --> 00:25:53,640 Var ju återhämtningstillväxt efter krisen så att säga.

530 00:25:53,640 --> 00:26:01,640 Och inte gärna då kan ge sig till nyliberalismens del.

531 00:26:01,640 --> 00:26:04,640 För du säger ju att kring 2000.

532 00:26:04,640 --> 00:26:06,640 Då började nyliberalismen verka.

533 00:26:06,640 --> 00:26:10,640 Men då har man redan hämtat in 3 procentenheter i återhämtningstillväxt.

534 00:26:10,640 --> 00:26:16,640 Så du dömer ju till att säga att det är nyliberalismen och nyliberalismens fördel.

535 00:26:16,640 --> 00:26:18,640 Det håller jag med dig om.

536 00:26:18,640 --> 00:26:21,640 Men även om du flyttar på kurvorna här fram och tillbaka.

537 00:26:21,640 --> 00:26:23,640 Så har du fortfarande ett stort problem.

538 00:26:23,640 --> 00:26:26,640 Du måste förklara den svenska eftersläpningen.

539 00:26:26,640 --> 00:26:28,640 Under nästan 50 år.

540 00:26:28,640 --> 00:26:31,640 Det är det jag lägger fokus på i min beskrivning.

541 00:26:31,640 --> 00:26:33,640 Och det är inte så att det är jag som har uppfunnit det här.

542 00:26:33,640 --> 00:26:38,640 Den här kurvan togs fram redan för 25 år sedan.

543 00:26:38,640 --> 00:26:41,640 Och svenska nationalekonomer har diskuterat eftersläpning.

544 00:26:41,640 --> 00:26:43,640 Fallet i välståndsligan.

545 00:26:43,640 --> 00:26:46,640 Intensivt under framförallt 1990-talet.

546 00:26:46,640 --> 00:26:48,640 Vi har ett problem.

547 00:26:48,640 --> 00:26:52,640 Vi måste försöka förklara varför är Sverige inte det rikaste landet i världen.

548 00:26:52,640 --> 00:26:54,640 Vi borde kunna vara det rikaste landet i världen.

549 00:26:54,640 --> 00:26:56,640 Rikt som Schweiz exempelvis.

550 00:26:56,640 --> 00:27:00,640 Som också var ett land som stod utanför på det första och andra världskriget.

551 00:27:00,640 --> 00:27:02,640 Vad gjorde socialdemokratin?

552 00:27:03,640 --> 00:27:06,640 Det gjorde det omöjligt för oss att nå den här positionen.

553 00:27:06,640 --> 00:27:08,640 Men om man bara stannar vid de här problemen.

554 00:27:08,640 --> 00:27:10,640 Vi ska komma in på den här frågan.

555 00:27:10,640 --> 00:27:12,640 För det är egentligen den stora kärnfrågan.

556 00:27:12,640 --> 00:27:16,640 Och jag har följt den här debatten sedan en mycket...

557 00:27:16,640 --> 00:27:19,640 Jag läste den i en debatt från 90-talets början.

558 00:27:19,640 --> 00:27:23,640 Jag följde Walter Korpi och till och med läste Grassmans sista artiklar.

559 00:27:23,640 --> 00:27:26,640 Och Bo Södersten och jag tror du var inblandad i det där också.

560 00:27:26,640 --> 00:27:29,640 Det här med att Sverige halkar efter och så vidare.

561 00:27:29,640 --> 00:27:32,640 Det var den första politiska debatten jag tog del av som tolvåring.

562 00:27:33,640 --> 00:27:35,640 Mycket nördig tolvåring.

563 00:27:35,640 --> 00:27:38,640 Och jag förstår kanske något mer om detta idag än jag gjorde då.

564 00:27:38,640 --> 00:27:42,640 Men om man tänker så här.

565 00:27:42,640 --> 00:27:46,640 Din argumentation är bland annat av ditt nyheter.

566 00:27:46,640 --> 00:27:48,640 Om man tänker sig då.

567 00:27:48,640 --> 00:27:51,640 Om man ska se det som en rekommendation till väljarkåren.

568 00:27:51,640 --> 00:27:53,640 Och slutsats som politiskt agerande.

569 00:27:53,640 --> 00:27:56,640 Då är det på något sätt ändå vilka regeringar som styr.

570 00:27:56,640 --> 00:27:58,640 Och vilken politik den för.

571 00:27:58,640 --> 00:28:01,640 Och jag förstår vad det är du så att säga fångar in.

572 00:28:01,640 --> 00:28:03,640 Och det står också i dina artiklar.

573 00:28:03,640 --> 00:28:05,640 Om det är den finansiella friheten då så att säga.

574 00:28:05,640 --> 00:28:09,640 Men från 30-talets början så styr socialdemokratin.

575 00:28:09,640 --> 00:28:13,640 Och under perioder här av socialdemokratin så styr borgerliga regeringar.

576 00:28:13,640 --> 00:28:18,640 Och sen så genomför socialdemokratin en enorm omläggning av den ekonomiska politiken.

577 00:28:18,640 --> 00:28:23,640 Liksom med bankavregleringar och alltihopa under 80-talet.

578 00:28:23,640 --> 00:28:26,640 Man får en kris som verkligen drabbar välfärdsstaten.

579 00:28:26,640 --> 00:28:28,640 En enorm massa.

580 00:28:28,640 --> 00:28:30,640 Men den perioden räknas inte in i den liberala perioden.

581 00:28:30,640 --> 00:28:32,640 Fast den är en konsekvens av liberalisering.

582 00:28:32,640 --> 00:28:34,640 Till stor del.

583 00:28:34,640 --> 00:28:39,640 Så att det blir på något sätt att för en vanlig människa.

584 00:28:39,640 --> 00:28:43,640 Om man tar del av faktat att socialdemokratin har sänkt tillväxten då.

585 00:28:43,640 --> 00:28:46,640 Inte i Sverige men jämförbart med 15 andra länder.

586 00:28:46,640 --> 00:28:51,640 Så blir det ju väldigt, dels kontraintuitivt och väldigt på något sätt missledande.

587 00:28:51,640 --> 00:28:55,640 I meningen att det är ju regeringen man röstar fram.

588 00:28:55,640 --> 00:28:58,640 Och socialdemokratin har absolut förtjänat att så att säga.

589 00:28:58,640 --> 00:29:01,640 Dömas hårt för saker och ting den har gjort.

590 00:29:01,640 --> 00:29:03,640 Inte minst jag ägnar mig åt.

591 00:29:03,640 --> 00:29:09,640 Men att socialdemokratin börjar liksom i samma ögonblick där tillväxten sjunker jämfört med andra länder.

592 00:29:09,640 --> 00:29:12,640 Och upphör så fort den ökar.

593 00:29:12,640 --> 00:29:15,640 Det känns ju lite grann som Tony är inne på.

594 00:29:15,640 --> 00:29:17,640 Som en kurva som man.

595 00:29:17,640 --> 00:29:19,640 Först så ritar man kurvan.

596 00:29:19,640 --> 00:29:21,640 Och sen hittar man på en förklaring till att det är precis de här.

597 00:29:21,640 --> 00:29:23,640 Nästan på dagen som vändpunkten är.

598 00:29:23,640 --> 00:29:25,640 Det känns ju väldigt.

599 00:29:25,640 --> 00:29:28,640 Ja men är någonting för bra för rasant så är det oftast det.

600 00:29:28,640 --> 00:29:30,640 Det är ju det på något sätt.

601 00:29:30,640 --> 00:29:33,640 Rekommendationen de här borgerliga perioderna.

602 00:29:33,640 --> 00:29:36,640 Vi har ju som nio år av borgerliga regeringar.

603 00:29:36,640 --> 00:29:40,640 Och de första 20 åren av socialregering räknas då inte in.

604 00:29:40,640 --> 00:29:41,640 Eller 15 åren.

605 00:29:41,640 --> 00:29:43,640 Det blir ju på något sätt väldigt.

606 00:29:43,640 --> 00:29:45,640 Och det är ändå en ganska kraftfull politik.

607 00:29:45,640 --> 00:29:47,640 Med folkhemsutbyggnad och sådant.

608 00:29:47,640 --> 00:29:51,640 Liksom barnrikehus, pensioner och så vidare.

609 00:29:51,640 --> 00:29:55,640 Är det bara den finansiella sektorns frihet som spelar roll?

610 00:29:55,640 --> 00:29:57,640 Det har jag svårt att se faktiskt.

611 00:29:57,640 --> 00:29:59,640 Det är väl det sammanlaget så att säga.

612 00:29:59,640 --> 00:30:04,640 Det är den finansiella sektorns frihet.

613 00:30:04,640 --> 00:30:07,640 Och kontrollen över banksystem och räntor.

614 00:30:07,640 --> 00:30:09,640 Är en naturligtvis viktig del.

615 00:30:09,640 --> 00:30:11,640 Men det är inte hela politiken.

616 00:30:11,640 --> 00:30:13,640 Vad tänker du om det?

617 00:30:13,640 --> 00:30:17,640 Jo. Har du kontroll över den finansiella marknaden.

618 00:30:17,640 --> 00:30:19,640 Över det finansiella systemet.

619 00:30:19,640 --> 00:30:21,640 Då får du kontroll över allt annat.

620 00:30:21,640 --> 00:30:23,640 Det låter lite som en handboll för katalys.

621 00:30:23,640 --> 00:30:25,640 För att du har varit här till sist och grann.

622 00:30:25,640 --> 00:30:27,640 Den socialdemokratiska modellen.

623 00:30:27,640 --> 00:30:29,640 Den gamla socialdemokraten.

624 00:30:29,640 --> 00:30:32,640 Den som rådde under 50, 60, 70 och 80-talet.

625 00:30:32,640 --> 00:30:35,640 Den byggde på att det var Riksbanken och Finansdepartementet.

626 00:30:35,640 --> 00:30:38,640 Gunnar Sträng och Åsbrink som bestämde.

627 00:30:38,640 --> 00:30:40,640 Var skulle kreditströmmarna gå?

628 00:30:40,640 --> 00:30:42,640 Vilka projekt skulle stödjas?

629 00:30:42,640 --> 00:30:47,640 Och det innebar alltså att man kontrollerade hela den industriella kapitalbildningen.

630 00:30:47,640 --> 00:30:49,640 Så entreprenören, nyföretagaren, börsen.

631 00:30:49,640 --> 00:30:51,640 Allt det trycktes tillbaka.

632 00:30:51,640 --> 00:30:53,640 Vi fick en föråldrad industristruktur.

633 00:30:53,640 --> 00:30:56,640 Vi fick ingen ny dynamisk industri.

634 00:30:57,640 --> 00:30:59,640 Vi fick ett mundantag från Ikea.

635 00:30:59,640 --> 00:31:01,640 Och hennes och Maurits.

636 00:31:01,640 --> 00:31:03,640 Och möjligtvis Tetra Pak.

637 00:31:03,640 --> 00:31:07,640 Och de hamnade alla i Schweiz ägandet under vissa perioder.

638 00:31:07,640 --> 00:31:10,640 Det var en politik som var riktad mot marknaden.

639 00:31:10,640 --> 00:31:15,640 Och en av de böcker som handlar just om den socialdemokratiska perioden.

640 00:31:15,640 --> 00:31:18,640 Heter Politics Against the Market.

641 00:31:18,640 --> 00:31:26,640 Det var en politik som höll tillbaka de tillväxtkrafter som skapas på en väl fungerande marknad.

642 00:31:26,640 --> 00:31:31,640 Varumarknad, finansmarknad, arbetsmarknad och så vidare.

643 00:31:31,640 --> 00:31:33,640 Och det är det här systemet.

644 00:31:33,640 --> 00:31:35,640 Det var den socialdemokratiska modellen.

645 00:31:35,640 --> 00:31:38,640 Och det är den som styr vår nedgång.

646 00:31:38,640 --> 00:31:40,640 De borgerliga perioderna då.

647 00:31:40,640 --> 00:31:44,640 Alltså både hela den här borgerliga sexåren i mitten på 70-talet och in i 80-talet.

648 00:31:44,640 --> 00:31:46,640 Och tidigt 90-talet med...

649 00:31:46,640 --> 00:31:47,640 Det är ointressant.

650 00:31:47,640 --> 00:31:49,640 Det är fullständigt ointressant.

651 00:31:49,640 --> 00:31:53,640 För det viktiga är, vad är det för spelregler som gäller för ekonomin?

652 00:31:53,640 --> 00:31:55,640 Och de borgerliga som har kommit till makten då.

653 00:31:55,640 --> 00:31:57,640 Under 70-talet.

654 00:31:57,640 --> 00:32:00,640 De gjorde ju ingenting för att ändra på spelreglerna.

655 00:32:00,640 --> 00:32:02,640 De tog av...

656 00:32:02,640 --> 00:32:07,640 Lars Wohlin vägrade, som var riksmannschef, han vägrade att avreglera.

657 00:32:07,640 --> 00:32:13,640 Och det är först med den finansiella avregleringen som den här modellen undergrävs.

658 00:32:13,640 --> 00:32:19,640 Alltså idag måste socialdemokratin utveckla ett program för en nyliberal värld.

659 00:32:19,640 --> 00:32:24,640 Då, under 50-60-talet, kunde man utveckla ett program för en värld där det fanns många...

660 00:32:24,640 --> 00:32:26,640 Det fanns många regleringar, som du påpekar också, Tony.

661 00:32:26,640 --> 00:32:28,640 Bretton Woods, till exempelvis.

662 00:32:28,640 --> 00:32:32,640 Många andra länder var också kooperativistiska och hade regleringar.

663 00:32:32,640 --> 00:32:37,640 Och socialdemokraternas unika bidrag, det var ju att man gick längre.

664 00:32:37,640 --> 00:32:45,640 Och hade makten under en längre period när det gäller de regleringar som hindrade marknadsökningen från att fungera.

665 00:32:45,640 --> 00:32:48,640 Om vi nu tittar på socialdemokratin idag.

666 00:32:48,640 --> 00:32:52,640 Den kan ju inte alls utforma det program som den gjorde i början på 50-talet.

667 00:32:52,640 --> 00:32:56,640 Därför att omvärlden är förändrad.

668 00:32:56,640 --> 00:32:59,640 Vi ser ju inte längre förslag.

669 00:32:59,640 --> 00:33:02,640 Nu ska vi ta kontroll över finansmarknaden.

670 00:33:02,640 --> 00:33:04,640 Nu ska staten bestämma väntan.

671 00:33:04,640 --> 00:33:07,640 Nu ska staten bestämma var vi ska investera och så vidare.

672 00:33:07,640 --> 00:33:09,640 Här är tänkandet borta.

673 00:33:09,640 --> 00:33:13,640 Och i och med det att det finansiella systemet är friare.

674 00:33:13,640 --> 00:33:16,640 Då ser vi plötsligt alla dessa startups.

675 00:33:16,640 --> 00:33:18,640 Men det är mycket friare i Sverige än i andra länder.

676 00:33:18,640 --> 00:33:20,640 Har Sverige liksom... Har Sverige...

677 00:33:20,640 --> 00:33:21,640 Det är väl här också.

678 00:33:21,640 --> 00:33:23,640 Eftersom det här handlar inte bara om vad Sverige gör.

679 00:33:23,640 --> 00:33:26,640 Det handlar om vad Sverige gör gentemot ett enhetligt par femtal andra länder.

680 00:33:26,640 --> 00:33:28,640 Vad alla de andra länderna gör.

681 00:33:28,640 --> 00:33:31,640 Det är en utmärkt fråga.

682 00:33:31,640 --> 00:33:36,640 Är Sverige annorlunda? Ja det är faktiskt idag en förutbildning när det gäller kapitalmarknaden.

683 00:33:36,640 --> 00:33:41,640 IMF har beräknat index av graden av frihet på de finansiella marknaderna.

684 00:33:41,640 --> 00:33:42,640 Och Sverige ligger i topp.

685 00:33:42,640 --> 00:33:44,640 Vi har till och med gått förbi Schweiz.

686 00:33:44,640 --> 00:33:48,640 Som brukar betraktas som ett land som är väldigt fritt när det gäller kapitalmarknaden.

687 00:33:48,640 --> 00:33:50,640 Så att vi har svängt...

688 00:33:51,640 --> 00:33:58,640 Vi kan se historien som en pendelrörelse mellan regleringar och ekonomisk frihet.

689 00:33:58,640 --> 00:34:03,640 Och just nu befinner vi oss ganska långt ute på den här vägen som vi pekar på.

690 00:34:03,640 --> 00:34:07,640 Finansiellt öppet och ekonomiskt fritt land.

691 00:34:07,640 --> 00:34:10,639 Ni kan gå ut här ute. Här är Medical Village.

692 00:34:10,639 --> 00:34:12,639 Alltså är det startup efter startup efter startup.

693 00:34:12,639 --> 00:34:15,639 Det är en helt fantastisk kapitalistisk revolution.

694 00:34:15,639 --> 00:34:17,639 Och en full 10% arbetslöshet i riket.

695 00:34:17,639 --> 00:34:18,639 Ja.

696 00:34:18,639 --> 00:34:20,639 Och det var inte de här under den misslyckade socialdemokratiska 50, 60, 70...

697 00:34:20,639 --> 00:34:23,639 Nej, det var två procent. Tre ibland.

698 00:34:23,639 --> 00:34:27,639 Men vilket är viktigast? Att ha hög tillväxt över full sysselsättning.

699 00:34:27,639 --> 00:34:29,639 Fast det där hänger vi ofta ihop.

700 00:34:29,639 --> 00:34:32,639 Har man en låg sysselsättning så kommer tillväxten att bli skadad.

701 00:34:32,639 --> 00:34:33,639 Men...

702 00:34:33,639 --> 00:34:35,639 Ja, kom in du Tony.

703 00:34:35,639 --> 00:34:38,639 Detta är då en bild som visar tillväxt.

704 00:34:38,639 --> 00:34:46,639 Och i förhållande till hur hög BNP per capita för levnadsstandard som ibland säger är lite förenklat.

705 00:34:46,639 --> 00:34:49,639 Och här har vi då ett startår här.

706 00:34:49,639 --> 00:34:54,639 Vilken levnadsstandard BNP per capita man hade 1950.

707 00:34:54,639 --> 00:35:03,640 Och här har vi då tillväxttakten som de respektive länderna hade i genomsnitt under perioden 1950-76.

708 00:35:03,640 --> 00:35:06,640 Och så placerar man då in länderna här.

709 00:35:06,640 --> 00:35:09,640 Sen drar man ett streck. Det kallas en trendlinje.

710 00:35:09,640 --> 00:35:12,640 Och sen räknar man ut om detta är signifikant.

711 00:35:12,640 --> 00:35:18,640 Det vill säga man kan skilja hur de här placerar sig i diagrammet från slumpen.

712 00:35:18,640 --> 00:35:20,640 Och då brukar man säga så här.

713 00:35:20,640 --> 00:35:27,640 Är det 95% signifikans så kan man med 95% sannolikhet och säkerhet skilja detta från slumpen.

714 00:35:27,640 --> 00:35:34,640 Och det här är signifikant och det är väldigt starkt förklaringsvärde kan man säga.

715 00:35:34,640 --> 00:35:40,640 Det här betyder att 77% av variationen här förklaras av...

716 00:35:40,640 --> 00:35:48,640 77% förklaras av den nivå man hade inledningsvis på levnadsstandard.

717 00:35:48,640 --> 00:35:52,640 Jag säger då detta finns en teori bakom det här förstås.

718 00:35:52,640 --> 00:36:00,640 Och den kan något förenklas med att länder som låg nära den teknologiska fronten 1950 efter kriget.

719 00:36:00,640 --> 00:36:07,640 De växte långsammare än länder som låg långt från den teknologiska fronten.

720 00:36:07,640 --> 00:36:13,640 Därför att det tar kortare tid att införa ny teknologi än att uppfinna ny teknologi.

721 00:36:13,640 --> 00:36:17,640 Eller införa befintlig teknologi än att uppfinna ny teknologi.

722 00:36:18,640 --> 00:36:27,640 Och det här kan man då säga är den etablerade standardförklaringen till de olika tillväxttakterna under efterkrigstiden.

723 00:36:27,640 --> 00:36:35,640 Och här ser man då de här olika länderna och vilken tillväxttakt man hade och vilken initialt värde man hade.

724 00:36:35,640 --> 00:36:38,640 Sverige är mitt på trendlinjen.

725 00:36:38,640 --> 00:36:46,640 Det vill säga hela Sveriges tillväxt under den här perioden förklaras med vilken position man hade inledningsvis.

726 00:36:46,640 --> 00:36:47,640 Det vill säga hela Sveriges tillväxt under den här perioden förklaras med vilken position man hade inledningsvis.

727 00:36:47,640 --> 00:36:51,640 Det vill säga hela Sveriges tillväxt under den här perioden förklaras med vilken position man hade inledningsvis.

728 00:36:51,640 --> 00:36:55,640 Och det här får ju lite effekter om man då vill förklara Sveriges relativa tillväxt med andra variabler än den väldigt enkla variabeln.

729 00:36:55,640 --> 00:37:01,640 Och det här får lite effekter om man då vill förklara Sveriges relativa tillväxt med andra variabler än den väldigt enkla variablen.

730 00:37:02,640 --> 00:37:06,640 Nämligen om vi tar de här finansiella regleringarna exempelvis.

731 00:37:06,640 --> 00:37:15,640 Då måste vi ...

732 00:37:15,640 --> 00:37:31,640 För i så fall borde ju Sveriges tillväxt dras ner här, eller också så skildrade Sverige sig så väsentligt från omvärlden att det gav sådana effekter.

733 00:37:31,640 --> 00:37:41,640 Det finns två lägen man får välja på. Och det här är en av de här invändningarna jag har mot Lars Jonungs sätt att resonera.

734 00:37:41,640 --> 00:37:52,640 Om det finns en förklaring, den är ju etablerad förstås, men det behöver inte betyda att den är sann, men den förklarar väldigt väl en period.

735 00:37:52,640 --> 00:38:00,640 Då måste man ha väldigt goda skäl för att lägga fram en ny hypotes om just ett lands relativt effekt.

736 00:38:00,640 --> 00:38:09,640 Ett lands relativa tillväxt. Det hade varit en annan sak om Lars hade en hypotes kring institutionen som förklarar alla de här länderna.

737 00:38:09,640 --> 00:38:13,640 Att det ligger lägre, eller högre. Ja, eller högre länder.

738 00:38:13,640 --> 00:38:21,640 Sverige ligger ju högre än USA exempelvis, högre tillväxt än USA. Vi har högre tillväxt än Storbritannien, vi har högre tillväxt än Australien.

739 00:38:21,640 --> 00:38:30,580 Lars Jonungs teori skulle förklaras av att i USA hade man socialdemokratiska regleringar som sänkte

740 00:38:30,640 --> 00:38:37,640 den amerikanska tillväxten. Likadant i Australien. Storbritannien möjligtvis. Kanske det hade fungerat väl, så att säga.

741 00:38:37,640 --> 00:38:41,640 Här finns det en annan förklaring som jag är mer inne på, som vi kan diskutera sen.

742 00:38:41,640 --> 00:38:54,640 Och Japan är ju verklig outlier. Men Japan var ju inget liberalt land. På tal om att styra investeringsströmmar så var Japan en extremt reglerad finanssektor under den här perioden.

743 00:38:54,640 --> 00:38:58,640 Kontrollerat av det japanska industridepartementet, MITI.

744 00:38:58,640 --> 00:39:02,640 Som styrde och beslutade om vad man skulle innovera och vad man skulle...

745 00:39:02,640 --> 00:39:03,640 Japan har strängbara drömt om.

746 00:39:03,640 --> 00:39:04,640 Oh ja, det hade man gjort.

747 00:39:04,640 --> 00:39:07,640 Jag säger inte att Japans tillväxt förklaras av detta.

748 00:39:07,640 --> 00:39:15,640 Men det motsäger Jonungs hypotes, så kan man väl säga.

749 00:39:15,640 --> 00:39:20,640 Och det här kan man då säga är liksom den här upphämtningsteorin, så att säga.

750 00:39:20,640 --> 00:39:22,640 Ja, det är upphämtande effekt.

751 00:39:22,640 --> 00:39:26,640 Och det är egentligen det som också är kärnan i Walter Korpis teori under 80-90-talet.

752 00:39:26,640 --> 00:39:27,640 Ja.

753 00:39:27,640 --> 00:39:34,640 Länder som då halkar efter eller kommer i vakvattnet eller får en lägre tillväxt än andra länder.

754 00:39:34,640 --> 00:39:38,640 Det beror ofta då på att man har haft en relativt hög tillväxt.

755 00:39:38,640 --> 00:39:40,640 Vilket då gör att man...

756 00:39:40,640 --> 00:39:44,640 Man har hög BNP per capita från början.

757 00:39:44,640 --> 00:39:46,640 Och de andra ökar då snabbare.

758 00:39:46,640 --> 00:39:47,640 Ja.

759 00:39:47,640 --> 00:39:48,640 Från lägre nivåer.

760 00:39:48,640 --> 00:39:53,640 Hur ser du på den här standardförklaringen och den här grafen som Tony har tagit fram?

761 00:39:53,640 --> 00:39:56,640 Jag tycker det är en mycket intressant bild som Tony har tagit fram.

762 00:39:56,640 --> 00:39:58,640 Och jag säger såhär.

763 00:39:58,640 --> 00:40:03,640 Det här visar hur ekonomer tänkte för 40-50 år sedan.

764 00:40:03,640 --> 00:40:06,640 Då var den här Sollomodellen så dominerande.

765 00:40:06,640 --> 00:40:12,640 Det var innan den moderna forskningen kommit fram som betonade andra aspekter av tillväxtprocessen.

766 00:40:12,640 --> 00:40:21,640 Och det intressanta med den här bilden är att enligt tänkans bakom modellen så ska alla länder närma sig samma nivå.

767 00:40:21,640 --> 00:40:23,640 De ska bli lika rika.

768 00:40:23,640 --> 00:40:25,640 Det är det som är grundtanken bakom Sollomodellen.

769 00:40:25,640 --> 00:40:32,640 Därför att det som driver utvecklingen är teknologiska framsteg som är exogena givet utanför modellen.

770 00:40:32,640 --> 00:40:38,640 Men vi ser att vi närmar oss inte en situation där alla länder är lika.

771 00:40:38,640 --> 00:40:39,640 Tvärtom.

772 00:40:39,640 --> 00:40:43,640 Så vi håller inte den här ansatsen när vi ser på långa förlopp.

773 00:40:43,640 --> 00:40:46,640 Den håller för vissa länder under vissa perioder.

774 00:40:46,640 --> 00:40:49,640 Men det kan inte räcka som en förklaring.

775 00:40:49,640 --> 00:40:54,640 Och jag håller helt med dig om Tony att det fanns en uppinnareffekt.

776 00:40:54,640 --> 00:40:59,640 Alltså de länder som drabbats av andra världskriget i form av bombning och materiell förstöring.

777 00:40:59,640 --> 00:41:02,640 De hade möjlighet att hinna ikapp Sverige.

778 00:41:02,640 --> 00:41:07,640 Men jag kan inte förklara varför de växte förbi Sverige.

779 00:41:07,640 --> 00:41:13,640 För enligt den här hypotesen så skulle alla länder i Västeuropa ha samma BNP per capita.

780 00:41:13,640 --> 00:41:14,640 Det har vi inte.

781 00:41:14,640 --> 00:41:16,640 Vi ser stora skillnader mellan dem.

782 00:41:16,640 --> 00:41:21,640 Och det beror på att vi kan inte bara se på teknologin.

783 00:41:21,640 --> 00:41:25,640 Vi måste också se på institutionerna och regelverken bakom det.

784 00:41:25,640 --> 00:41:27,640 Och det finns inte mer i Sollumodellen.

785 00:41:27,640 --> 00:41:31,640 Sollumodellen utgår från antagandet att alla länder är lika.

786 00:41:31,640 --> 00:41:33,640 Strukturellt lika.

787 00:41:33,640 --> 00:41:35,640 Och det är det som är svagheten i Sollumodellen.

788 00:41:35,640 --> 00:41:41,640 Och det är därför som ekonomerna har lämnat modellen och övergått till andra typer av tänkande.

789 00:41:41,640 --> 00:41:45,640 Men jag förnekar inte att det fanns en uppinnareffekt under 50-60-talet.

790 00:41:45,640 --> 00:41:47,640 Men det här är ju då...

791 00:41:47,640 --> 00:41:49,640 Jag vill kommentera det här med Sollumodellen.

792 00:41:49,640 --> 00:41:53,640 Visst är det 50 år sedan, mer än 50 år sedan till och med.

793 00:41:53,640 --> 00:41:57,640 Men efter det så utvecklades en ny teori kring catch-up.

794 00:41:57,640 --> 00:42:00,640 Och det som är avgörande där är egentligen endast två saker.

795 00:42:00,640 --> 00:42:04,640 Det ena är att teknologi kan röra sig mellan länder.

796 00:42:04,640 --> 00:42:10,640 Och det andra är att länderna har en social förmåga att ta emot tekniken.

797 00:42:10,640 --> 00:42:14,640 Men den sociala förmågan att ta emot tekniken är betydligt mer komplex

798 00:42:14,640 --> 00:42:18,640 än att föra det i termer av liberalism eller socialdemokrati.

799 00:42:18,640 --> 00:42:21,640 Det kan handla om utbildningssystem, exempelvis.

800 00:42:21,640 --> 00:42:23,640 Det kan också handla om...

801 00:42:23,640 --> 00:42:30,640 Om vi tar på 50- och 60-talet så hade vi delvis en statsledd industripolitik

802 00:42:30,640 --> 00:42:35,640 som nog gynnade den svenska tillväxten på en del områden.

803 00:42:35,640 --> 00:42:42,640 Så att när du hänvisar till Sollo så menar jag att du skjuter lite vid sidan om.

804 00:42:42,640 --> 00:42:47,640 Alltså Sollo, det är slutna ekonomier och den matematiska identiteten och kapitalakkumulation och så.

805 00:42:47,640 --> 00:42:53,640 Men Abramović kritiserade ju Sollovs modell och utvecklade sin.

806 00:42:53,640 --> 00:42:59,640 Och så att jag medvetet så är inte min referens Sollov utan just Abramović.

807 00:42:59,640 --> 00:43:08,640 Men alltså det här diagrammet visar ju då egentligen att det här är ju rika industriländer, OECD-länder.

808 00:43:08,640 --> 00:43:12,640 Ni har samma länder ni undersöker i era rapporter.

809 00:43:12,640 --> 00:43:15,640 Och det visar att det är ju...

810 00:43:15,640 --> 00:43:18,640 Förutom Japan då så är det väldigt...

811 00:43:18,640 --> 00:43:21,640 Och det här är då 25-26 år då efter 1950.

812 00:43:21,640 --> 00:43:25,640 Det här är då den socialdemokratiska då kärnperioden på något sätt.

813 00:43:25,640 --> 00:43:28,640 Enligt dig då Lars Jonung.

814 00:43:28,640 --> 00:43:30,640 Och då är det väldigt små skillnader.

815 00:43:30,640 --> 00:43:32,640 Och Sverige befinner sig då över genomsnittet.

816 00:43:32,640 --> 00:43:35,640 Liksom över det här strecket, mittlinjen.

817 00:43:35,640 --> 00:43:40,640 Och det är ju liksom som en hagelsfär med någon mening fast det finns en trendlinje.

818 00:43:40,640 --> 00:43:44,640 Och det som också på något sätt kanske inte framgår...

819 00:43:45,640 --> 00:43:48,640 Det är ju att det egentligen handlar om väldigt små skillnader.

820 00:43:48,640 --> 00:43:49,640 Alltså när man tittar i...

821 00:43:49,640 --> 00:43:51,640 Det handlar ju om de tiondels...

822 00:43:51,640 --> 00:43:56,640 Alltså när man tittar på vad din rapport eller din granskning då liksom visar.

823 00:43:56,640 --> 00:44:05,640 Då är det ju att Sverige har då under vissa perioder någon tiondel eller någon halv procent lägre tillväxt än andra länder då som klättrar i kapp.

824 00:44:05,640 --> 00:44:07,640 Men det ger jättestor effekt på sikt.

825 00:44:07,640 --> 00:44:08,640 Ja det är klart det gör.

826 00:44:08,640 --> 00:44:09,640 Det är ju en enorm hälsotång liksom.

827 00:44:09,640 --> 00:44:10,640 Om man har...

828 00:44:10,640 --> 00:44:13,640 Jag menar jag tänkte på de här 50...

829 00:44:13,640 --> 00:44:18,640 Tiden är också rekordåren, alltså 50, 60, 70-tal.

830 00:44:18,640 --> 00:44:23,640 När vi i alla fall de första 20 åren där har liksom 4-5% tillväxt per år.

831 00:44:23,640 --> 00:44:25,640 Och har man växt upp...

832 00:44:25,640 --> 00:44:29,640 Vi växte ju upp i slutet av den eran, 70-talets slut, 80-tal.

833 00:44:29,640 --> 00:44:32,640 När den här eran på något sätt har vikt av.

834 00:44:32,640 --> 00:44:35,640 Men det är ingen nation som ändå växer upp i den här.

835 00:44:35,640 --> 00:44:39,640 Enorma modernisering, enorma tillväxt, en full sysselsättning.

836 00:44:39,640 --> 00:44:42,640 Enorm välfärdsutbyggnad, modernisering.

837 00:44:42,640 --> 00:44:44,640 Mycket hög tillväxt.

838 00:44:44,640 --> 00:44:48,640 Och då är ju Sverige naturligtvis som allra rikast...

839 00:44:48,640 --> 00:44:51,640 Alltså vi är ju verkligen ett av världens rikaste länder.

840 00:44:51,640 --> 00:44:53,640 Vi är ju topp 3 i början på 70-talet.

841 00:44:53,640 --> 00:44:55,640 Så det är ju som vad är det vi pratar om?

842 00:44:55,640 --> 00:44:59,640 Att vi har någon tiondels procents tillväxt mindre än andra länder.

843 00:44:59,640 --> 00:45:02,640 Alltså om man ringar in bara vad är det vi pratar om här?

844 00:45:02,640 --> 00:45:06,640 Att det då skulle ha halkat efter något länder som har...

845 00:45:06,640 --> 00:45:07,640 Ja men det ger ju...

846 00:45:07,640 --> 00:45:11,640 Alltså om du tar 50 års sikt så ger det ju enorma tiondelar stor effekt liksom.

847 00:45:11,640 --> 00:45:12,640 Exakt.

848 00:45:12,640 --> 00:45:14,640 Men vad är ju din studie?

849 00:45:14,640 --> 00:45:17,640 Min skjuta är att det finns ingenting för Sverige att förklara.

850 00:45:17,640 --> 00:45:21,640 För att det förklaras av utbildande hypotesen.

851 00:45:21,640 --> 00:45:24,640 Däremot finns det en del förklar för Storbritannien.

852 00:45:24,640 --> 00:45:28,640 Och där är jag inne på det som kallas shift-share-hypotesen.

853 00:45:28,640 --> 00:45:31,640 Som hänger ihop med hur stort jordbruket var.

854 00:45:31,640 --> 00:45:37,640 De överföringsvinster som man fick när jordbrukssektorn rationaliserades.

855 00:45:37,640 --> 00:45:41,640 Det är Peter Temmin som lanserade den för en decennium sedan.

856 00:45:41,640 --> 00:45:45,640 Och Japan. Där är det mycket att förklara.

857 00:45:45,640 --> 00:45:49,640 Men för Sveriges del så bidrar inte någon institutionell förklaring med någonting alls.

858 00:45:49,640 --> 00:45:53,640 Sveriges tillväxt är fullt ut förklarad av utbildande hypotesen under den här perioden.

859 00:45:53,640 --> 00:45:59,640 Som då är den kärnan i den socialdemokratiska eftersläpningen.

860 00:45:59,640 --> 00:46:02,640 Håller du inte alls med då?

861 00:46:02,640 --> 00:46:05,640 Nej, jag anser att det här är ett alldeles för snöspättigt tid.

862 00:46:05,640 --> 00:46:08,640 Vi ska se på hela samhällsutvecklingen.

863 00:46:08,640 --> 00:46:10,640 Detta är alltså en teknisk förklaring.

864 00:46:10,640 --> 00:46:17,640 Som bygger enbart på en modell som ger prognoser som inte är korrekta.

865 00:46:17,640 --> 00:46:21,640 Det här är tänkande som fångar upp en del.

866 00:46:21,640 --> 00:46:24,640 Det är en liten pusselbit, men det är inte pussligt.

867 00:46:24,640 --> 00:46:26,640 Det är ju jättekorrekt där. Slutsatsen är.

868 00:46:26,640 --> 00:46:28,640 Här har vi ju en catch-up-period.

869 00:46:28,640 --> 00:46:30,640 Under den här perioden är det ju superstarkt.

870 00:46:30,640 --> 00:46:34,640 De signifikanta sambandet, 77% som förklaras.

871 00:46:34,640 --> 00:46:36,640 Och så säger de att...

872 00:46:36,640 --> 00:46:38,640 Och hypotesen är...

873 00:46:38,640 --> 00:46:42,640 Låg initialbyggandet av kapital genererar hög tillväxt.

874 00:46:42,640 --> 00:46:44,640 Ja, men det gör det ju. Under den här perioden.

875 00:46:44,640 --> 00:46:47,640 Men du måste också ta med allt annat.

876 00:46:47,640 --> 00:46:51,640 Det här bygger på att alla länder har samma institutioner.

877 00:46:51,640 --> 00:46:53,640 Samma struktur.

878 00:46:53,640 --> 00:46:57,640 Det byggs på så extremt orealistiska antal...

879 00:46:57,640 --> 00:46:59,640 Det bygger ju inte på det.

880 00:46:59,640 --> 00:47:01,640 Det är Solow-modellen.

881 00:47:01,640 --> 00:47:04,640 Nej, Abramovits modell, som jag utgår från här.

882 00:47:04,640 --> 00:47:07,640 Utgår inte från att man har samma institutioner. Utan utfört dem.

883 00:47:08,640 --> 00:47:12,640 Han vill ju verkligen förklara sådana här outliers.

884 00:47:12,640 --> 00:47:16,640 Och då pekar han på det han kallar social capabilities.

885 00:47:16,640 --> 00:47:19,640 Ändra perioden från 1950 till 2020.

886 00:47:19,640 --> 00:47:21,640 Var får vi på bild då?

887 00:47:21,640 --> 00:47:27,640 Ja, konvergensen har ju upphört efter 1990.

888 00:47:27,640 --> 00:47:31,640 Och det visar sig att det är något annat än den här modellen som kan förklara det.

889 00:47:31,640 --> 00:47:35,640 Nej, det visar det inte.

890 00:47:35,640 --> 00:47:37,640 Däremot kan man säga att under den här perioden...

891 00:47:37,640 --> 00:47:39,640 Under den här perioden hade vi ett institutionellt ramverk.

892 00:47:39,640 --> 00:47:41,640 Bretton Woods exempelvis.

893 00:47:41,640 --> 00:47:46,640 Som bidrog till att skapa konvergens.

894 00:47:46,640 --> 00:47:51,640 Jag har aldrig haft några behov av att hävda att en hypotes gäller för alla perioder.

895 00:47:51,640 --> 00:47:55,640 Men jag vill säga att under den här perioden så är den här hypotesen oerhört stark.

896 00:47:55,640 --> 00:47:58,640 Jag vet att naturalekonomer gärna vill ha en hypotes som passar för alla perioder.

897 00:47:58,640 --> 00:48:01,640 Vi ekonomiska historiker är lite mer flexibla på den punkten.

898 00:48:01,640 --> 00:48:06,640 Jag vill ha något som täcker hela Sveriges moderna utveckling från 1800-talet fram till idag.

899 00:48:06,640 --> 00:48:07,640 Det är det jag strävar efter.

900 00:48:07,640 --> 00:48:08,640 Det förstår jag.

901 00:48:08,640 --> 00:48:09,640 Absolut.

902 00:48:09,640 --> 00:48:12,640 Då är begreppen socialism, eller socialdemokrati och liberalism de du har hittat.

903 00:48:12,640 --> 00:48:15,640 Men om man då tar själva kärnfrågan.

904 00:48:15,640 --> 00:48:17,640 Sveriges tillväxt, Tony.

905 00:48:17,640 --> 00:48:18,640 Håller du med?

906 00:48:18,640 --> 00:48:21,640 Alltså den här, så att säga, eftersläpningen som ändå...

907 00:48:21,640 --> 00:48:24,640 Det här är en central debatt under egentligen 40-årstid i Sverige.

908 00:48:24,640 --> 00:48:26,640 Hur ser du på den?

909 00:48:26,640 --> 00:48:31,640 Och idag, om man är en av dem som tittar och lyssnar på den här podden.

910 00:48:31,640 --> 00:48:35,640 Hur ska man se på den, så att säga, eftersläpningen?

911 00:48:35,640 --> 00:48:37,640 Hur allvarlig var den?

912 00:48:37,640 --> 00:48:39,640 Vad berodde den på?

913 00:48:39,640 --> 00:48:41,640 Och vad har hänt idag, så att säga?

914 00:48:41,640 --> 00:48:43,640 Om du börjar så kan Lars få fylla på.

915 00:48:43,640 --> 00:48:49,640 Ja, alltså vad gäller perioden då från 50-76 så menar jag att det där är en catch-up-fas.

916 00:48:49,640 --> 00:48:56,640 Den förklaras av de stora skillnaderna i BNP per capita som krigsåren hade genererat.

917 00:48:56,640 --> 00:48:58,640 Så det är en tämligen unik period på det sättet.

918 00:48:58,640 --> 00:49:04,640 Även industrialiseringsprocessen också hade liknande inslag, även om då konvergensen inte var lika stor.

919 00:49:05,640 --> 00:49:07,640 Så det är det som Sverige har förklarat genom den här modellen?

920 00:49:07,640 --> 00:49:10,640 Sverige har förklarat den här modellen, ja. Väldigt väl förklarat.

921 00:49:10,640 --> 00:49:12,640 Andra länder har inte det.

922 00:49:12,640 --> 00:49:19,640 Sen längre fram, alltså 70-talet är som en av dina kritiker, Marcus Lindmarker, i Ekonomisk debatt påpekar.

923 00:49:19,640 --> 00:49:24,640 Alltså det är en platå egentligen där Sverige ligger på genomsnittet.

924 00:49:24,640 --> 00:49:29,640 Och det är först framåt 86-87 som vi faller under genomsnittet.

925 00:49:29,640 --> 00:49:32,640 Och då är ju frågan vad som egentligen händer då.

926 00:49:32,640 --> 00:49:34,640 Man kan...

927 00:49:34,640 --> 00:49:37,640 Jag tror att vi kanske har en liknande uppfattning där.

928 00:49:37,640 --> 00:49:43,640 Nämligen att det här stora skiftet av institutioner skapar så stor...

929 00:49:43,640 --> 00:49:46,640 Vi får kanske förenkla den, oreda helt enkelt.

930 00:49:46,640 --> 00:49:50,640 Att det genererar en lägre tillväxt.

931 00:49:50,640 --> 00:49:54,640 Och sen så är det fortfarande en fråga som vi kanske inte är eniga om.

932 00:49:54,640 --> 00:49:58,640 Var det klokt eller inte att byta institutionellt ramverk?

933 00:49:58,640 --> 00:50:03,640 Men jag tycker nog att det är fel att tillmäta socialdemokrati.

934 00:50:03,640 --> 00:50:10,640 Den här då medgången under hundra procent som sker från mitten av 80-talet och framåt.

935 00:50:10,640 --> 00:50:13,640 Utan det är snarare effekter av övergången till nyliberalism.

936 00:50:13,640 --> 00:50:15,640 Bara för de som tittar på det här.

937 00:50:15,640 --> 00:50:21,640 Dels finns ju både dina artiklar, vi kommer lägga länkar till dina artiklar och till Tonus rapport och artiklar och så.

938 00:50:21,640 --> 00:50:23,640 I de här beskriven texterna som man hittar dem sen.

939 00:50:23,640 --> 00:50:27,640 Om man vill studera det här lite närmare och själv granska det här.

940 00:50:27,640 --> 00:50:30,640 Men om man säger att det här visar det.

941 00:50:30,640 --> 00:50:32,640 Alltså att länder som USA, Australien, Storbritannien, Sverige.

942 00:50:33,640 --> 00:50:36,640 Som hade en hög tillväxt från början.

943 00:50:36,640 --> 00:50:38,640 Alltså en hög...

944 00:50:38,640 --> 00:50:39,640 Levernadsstandard.

945 00:50:39,640 --> 00:50:40,640 Levernadsstandard.

946 00:50:40,640 --> 00:50:43,640 När perioden började 1950. Alltså efter andra världskriget.

947 00:50:43,640 --> 00:50:48,640 De får då en lägre relativ ökning gentemot andra länder.

948 00:50:48,640 --> 00:50:50,640 Eller får en lägre tillväxt.

949 00:50:50,640 --> 00:50:51,640 De får en lägre tillväxt.

950 00:50:51,640 --> 00:50:53,640 De får en lägre tillväxt helt enkelt.

951 00:50:53,640 --> 00:50:56,640 Och håller du med om det här?

952 00:50:56,640 --> 00:51:00,640 Jag håller med om att detta är en bra beskrivning av sig 50-talet.

953 00:51:00,640 --> 00:51:02,640 Men om vi ska se på hela perioden fram till idag.

954 00:51:02,640 --> 00:51:04,640 Så ser vi att länder som USA och Schweiz.

955 00:51:04,640 --> 00:51:07,640 Som var rikare än genomsnittet.

956 00:51:07,640 --> 00:51:09,640 De är rikare än genomsnittet även idag.

957 00:51:09,640 --> 00:51:11,640 Den grundläggande hypotesen här är.

958 00:51:11,640 --> 00:51:13,640 Att alla länder på sikt.

959 00:51:13,640 --> 00:51:15,640 Ska få samma teknologi.

960 00:51:15,640 --> 00:51:17,640 Och samma levernadsstandard.

961 00:51:17,640 --> 00:51:18,640 Per.

962 00:51:18,640 --> 00:51:20,640 Det låter ju väldigt konstigt för det...

963 00:51:20,640 --> 00:51:21,640 Det ligger i modellen.

964 00:51:21,640 --> 00:51:22,640 Nej det gör ju inte det.

965 00:51:22,640 --> 00:51:24,640 Det ligger inte i en catch-up-modell.

966 00:51:24,640 --> 00:51:25,640 Det ligger i solo-modellen.

967 00:51:25,640 --> 00:51:27,640 Det ligger i solo-modellen men detta är ett solo-modell.

968 00:51:27,640 --> 00:51:29,640 Det betar jag bra med vits.

969 00:51:29,640 --> 00:51:30,640 Vi måste ju ändra här.

970 00:51:30,640 --> 00:51:32,640 Vi vill komma upp till samma nivå.

971 00:51:32,640 --> 00:51:34,640 Men vad som händer med Sverige.

972 00:51:34,640 --> 00:51:36,640 Om man har de sociala förutsättningarna.

973 00:51:36,640 --> 00:51:38,640 Det är en av de centrala tesen.

974 00:51:38,640 --> 00:51:39,640 Den här perioden då.

975 00:51:39,640 --> 00:51:42,640 För det här diagrammet handlar ju om 1950-1976.

976 00:51:42,640 --> 00:51:46,640 Och det är det första 25 åren av den sociala omklädningsperioden.

977 00:51:46,640 --> 00:51:48,640 Enligt dig Lars.

978 00:51:48,640 --> 00:51:50,640 Och då måste vi ändå.

979 00:51:50,640 --> 00:51:52,640 Vad är det här som inte stämmer?

980 00:51:52,640 --> 00:51:56,640 Det här är ju en central teori.

981 00:51:56,640 --> 00:51:58,640 En central tes.

982 00:51:58,640 --> 00:51:59,640 Som förklarar väldigt mycket då.

983 00:51:59,640 --> 00:52:00,640 Och alla de andra länderna.

984 00:52:00,640 --> 00:52:02,640 De påverkas väl också av.

985 00:52:02,640 --> 00:52:04,640 Socialdemokrati och liberalism.

986 00:52:04,640 --> 00:52:06,640 Och olika typer av regleringar.

987 00:52:06,640 --> 00:52:08,640 Och en del finns kvar väldigt länge.

988 00:52:08,640 --> 00:52:09,640 Jag menar.

989 00:52:09,640 --> 00:52:11,640 Frankrike är ju mer reglerat idag än Sverige.

990 00:52:11,640 --> 00:52:13,640 Och Norge som ligger efter.

991 00:52:13,640 --> 00:52:15,640 Men sen kommer det igen.

992 00:52:15,640 --> 00:52:17,640 Är det avregleringar som sker i Norge?

993 00:52:17,640 --> 00:52:19,640 Eller att de hittar olja?

994 00:52:19,640 --> 00:52:21,640 I den senare fasen liksom.

995 00:52:21,640 --> 00:52:23,640 Det är väl uppenbart att.

996 00:52:23,640 --> 00:52:25,640 Sverige är liksom inte.

997 00:52:25,640 --> 00:52:27,640 Det här är ju inte en bild av ett land i kris.

998 00:52:27,640 --> 00:52:29,640 Utan det här är ett land som har helt enkelt.

999 00:52:29,640 --> 00:52:31,640 Likt andra länder.

1000 00:52:31,640 --> 00:52:33,640 Som hade en välutvecklad industri.

1001 00:52:33,640 --> 00:52:35,640 Som inte var bombad av kriget.

1002 00:52:35,640 --> 00:52:38,640 Och kunde exportera.

1003 00:52:38,640 --> 00:52:40,640 Under efterkrigstiden.

1004 00:52:40,640 --> 00:52:42,640 Det är väl det jag ser i det här diagrammet.

1005 00:52:42,640 --> 00:52:44,640 Det här är ju inte en bild av ett Sverige i kris.

1006 00:52:44,640 --> 00:52:47,640 Det är ingen som har sagt att Sverige är i kris.

1007 00:52:47,640 --> 00:52:48,640 Tvärtom.

1008 00:52:48,640 --> 00:52:50,640 Sverige hade ett fantastiskt utgångsläge.

1009 00:52:50,640 --> 00:52:51,640 Efter andra världskriget.

1010 00:52:51,640 --> 00:52:53,640 Vi var inte med i kriget.

1011 00:52:53,640 --> 00:52:55,640 Vi hade en produktionskapacitet.

1012 00:52:55,640 --> 00:52:57,640 Som var opåverkande.

1013 00:52:57,640 --> 00:52:59,640 Vi hade ett kanonläge.

1014 00:52:59,640 --> 00:53:01,640 Och vi skulle kunna ha utvecklat detta kanonläge.

1015 00:53:01,640 --> 00:53:03,640 Till att bli idag.

1016 00:53:03,640 --> 00:53:05,640 Kanske Europas rikaste land.

1017 00:53:05,640 --> 00:53:07,640 Men under de här åren.

1018 00:53:07,640 --> 00:53:09,640 Så har Sverige en hög tillväxt.

1019 00:53:09,640 --> 00:53:11,640 Hela perioden.

1020 00:53:11,640 --> 00:53:13,640 Sverige har tillväxt under den här perioden.

1021 00:53:13,640 --> 00:53:15,640 Det är inte missväxt som skildras.

1022 00:53:15,640 --> 00:53:17,640 Det här handlar alltså om att Sverige då.

1023 00:53:17,640 --> 00:53:19,640 Får en något lägre tillväxt.

1024 00:53:19,640 --> 00:53:21,640 Vi har 3,3% tillväxt under perioden.

1025 00:53:21,640 --> 00:53:23,640 I genomsnitt.

1026 00:53:23,640 --> 00:53:25,640 De kallas för rekordåren.

1027 00:53:25,640 --> 00:53:27,640 Men det intressanta är att.

1028 00:53:27,640 --> 00:53:29,640 Omvärlden hade ännu mer rekordåren.

1029 00:53:29,640 --> 00:53:31,640 De växte snabbare.

1030 00:53:31,640 --> 00:53:33,640 Japan exempelvis.

1031 00:53:33,640 --> 00:53:35,640 Det innebar att på sikt.

1032 00:53:35,640 --> 00:53:37,640 Så kom Sverige att hamna under genomsnittet.

1033 00:53:37,640 --> 00:53:39,640 Det är det som är det oroliga.

1034 00:53:39,640 --> 00:53:41,640 Vi hade en process under nästan 50 år.

1035 00:53:41,640 --> 00:53:43,640 Där vi faller tillbaka.

1036 00:53:43,640 --> 00:53:45,640 Det är relativ stagnation.

1037 00:53:45,640 --> 00:53:47,640 Det var ingen som var bekymrad över detta.

1038 00:53:47,640 --> 00:53:49,640 Men om tiget i Ukraina slutade imorgon.

1039 00:53:49,640 --> 00:53:51,640 Då skulle förmodligen Ukraina.

1040 00:53:51,640 --> 00:53:53,640 Med hjälp av nödlån och stöd.

1041 00:53:53,640 --> 00:53:55,640 Få en oerhörd tillväxt i sitt sönderbommade land.

1042 00:53:55,640 --> 00:53:57,640 Den östra halvan som är helt förstörd.

1043 00:53:57,640 --> 00:53:59,640 Energisystem, byggnader, bostäder.

1044 00:53:59,640 --> 00:54:01,640 Då skulle den få en oerhörd tillväxt.

1045 00:54:01,640 --> 00:54:03,640 Kinesiska tillväxtsiffror under 20 års tid.

1046 00:54:03,640 --> 00:54:05,640 När den byggs upp.

1047 00:54:05,640 --> 00:54:07,640 Skulle man då gögga ett diagram.

1048 00:54:07,640 --> 00:54:09,640 Där Sverige och Västeuropa hamnar i bakvatten.

1049 00:54:09,640 --> 00:54:11,640 Till Ukraina.

1050 00:54:11,640 --> 00:54:13,640 Det är egentligen det det här diagrammet handlar om.

1051 00:54:13,640 --> 00:54:15,640 Japan, Tyskland, Italien, Österrike.

1052 00:54:15,640 --> 00:54:17,640 Mycket hårt drabbade av kriget.

1053 00:54:17,640 --> 00:54:19,640 Får då en högre relativ tillväxt.

1054 00:54:19,640 --> 00:54:21,640 Mot Sverige som inte behöver byggas upp.

1055 00:54:21,640 --> 00:54:23,640 På samma sätt.

1056 00:54:23,640 --> 00:54:25,640 Det är vi inne i.

1057 00:54:25,640 --> 00:54:27,640 Det är ni om alltså.

1058 00:54:27,640 --> 00:54:29,640 Vi är inne i det.

1059 00:54:29,640 --> 00:54:31,640 Min poäng är att den här perioden.

1060 00:54:31,640 --> 00:54:33,640 Det är ju nästan hela den här.

1061 00:54:33,640 --> 00:54:35,640 Lars skramlade jag i arm.

1062 00:54:35,640 --> 00:54:37,640 Från toppen 1950.

1063 00:54:37,640 --> 00:54:39,640 Ner mot 100%.

1064 00:54:39,640 --> 00:54:41,640 Hela den nedgången.

1065 00:54:41,640 --> 00:54:43,640 Förklaras av det diagrammet.

1066 00:54:43,640 --> 00:54:45,640 Nästan hela.

1067 00:54:45,640 --> 00:54:47,640 Jag tror vi var uppe på 105.

1068 00:54:47,640 --> 00:54:49,640 Det vill säga.

1069 00:54:49,640 --> 00:54:51,640 Om det här är en bra förklaring.

1070 00:54:51,640 --> 00:54:53,640 Då har hela den socialdemokratiska.

1071 00:54:53,640 --> 00:54:55,640 Eftersläpningen.

1072 00:54:55,640 --> 00:54:57,640 Förklarats.

1073 00:54:57,640 --> 00:54:59,640 Då uppstår frågan.

1074 00:54:59,640 --> 00:55:01,640 Halkar vi efter.

1075 00:55:01,640 --> 00:55:03,640 Jämfört med genomsnittet.

1076 00:55:03,640 --> 00:55:05,640 Därefter eller inte.

1077 00:55:05,640 --> 00:55:07,640 Det är en separat diskussion.

1078 00:55:07,640 --> 00:55:09,640 Men den här delen.

1079 00:55:09,640 --> 00:55:11,640 Som just handlar om.

1080 00:55:11,640 --> 00:55:13,640 Relativ stagnation.

1081 00:55:13,640 --> 00:55:15,640 3% tillväxt.

1082 00:55:15,640 --> 00:55:17,640 Men okej relativ stagnation.

1083 00:55:17,640 --> 00:55:19,640 Det förklaras av detta.

1084 00:55:19,640 --> 00:55:21,640 Om det här då stämmer.

1085 00:55:21,640 --> 00:55:23,640 Så skulle den socialdemokratiska politiken.

1086 00:55:23,640 --> 00:55:25,640 Antingen inte haft den som helst effekt.

1087 00:55:25,640 --> 00:55:27,640 Så måste man börja diskutera.

1088 00:55:27,640 --> 00:55:29,640 Om USA också hade socialdemokratisk politik.

1089 00:55:29,640 --> 00:55:31,640 Eftersom de nog hade lägre tillväxt än Sverige.

1090 00:55:31,640 --> 00:55:33,640 Det tror jag inte att någon här anser.

1091 00:55:33,640 --> 00:55:35,640 Att USA hade under den perioden.

1092 00:55:35,640 --> 00:55:37,640 Det intressanta är.

1093 00:55:37,640 --> 00:55:39,640 Att jämföra Sverige.

1094 00:55:39,640 --> 00:55:41,640 Med ett annat land som står utanför kriget.

1095 00:55:41,640 --> 00:55:43,640 Nämligen Schweiz.

1096 00:55:43,640 --> 00:55:45,640 Jag vill betona.

1097 00:55:45,640 --> 00:55:47,640 Det långa mönstret.

1098 00:55:47,640 --> 00:55:49,640 Jag vill också betona att Sverige.

1099 00:55:49,640 --> 00:55:51,640 Liksom ett annat land Schweiz.

1100 00:55:51,640 --> 00:55:53,640 Har stått utanför.

1101 00:55:53,640 --> 00:55:55,640 Andra världskriget.

1102 00:55:55,640 --> 00:55:57,640 Så vi kan bortse från krigen på ett vis.

1103 00:55:57,640 --> 00:55:59,640 Här är ett diagram.

1104 00:55:59,640 --> 00:56:01,640 Som visar Sveriges utveckling.

1105 00:56:01,640 --> 00:56:03,640 Vinkurvan som vi började med.

1106 00:56:03,640 --> 00:56:05,640 Här har vi Schweiz.

1107 00:56:05,640 --> 00:56:07,640 Bägge två är liberala länder.

1108 00:56:07,640 --> 00:56:09,640 Och de når en position.

1109 00:56:09,640 --> 00:56:11,640 Där de har en topp.

1110 00:56:11,640 --> 00:56:13,640 Efter andra världskriget.

1111 00:56:13,640 --> 00:56:15,640 Sen har Sverige.

1112 00:56:15,640 --> 00:56:17,640 En nedgång.

1113 00:56:17,640 --> 00:56:19,640 Där vi går under genomsnittet.

1114 00:56:19,640 --> 00:56:21,640 Fram till år 2000.

1115 00:56:21,640 --> 00:56:23,640 Schweiz har också.

1116 00:56:23,640 --> 00:56:25,640 En upphinnareffekt.

1117 00:56:25,640 --> 00:56:27,640 Sen går Schweiz vidare.

1118 00:56:27,640 --> 00:56:29,640 Växer snabbare.

1119 00:56:29,640 --> 00:56:31,640 Gapet mellan dessa två länder.

1120 00:56:31,640 --> 00:56:33,640 Det är nästan.

1121 00:56:33,640 --> 00:56:35,640 20-30% av BNP.

1122 00:56:35,640 --> 00:56:37,640 Schweiz har blivit så mycket rikare.

1123 00:56:37,640 --> 00:56:39,640 I förhållande till Sverige.

1124 00:56:39,640 --> 00:56:41,640 Detta ser jag som en illustration.

1125 00:56:41,640 --> 00:56:43,640 På vikten av att ha.

1126 00:56:43,640 --> 00:56:45,640 En väl fungerande finansmarknad.

1127 00:56:45,640 --> 00:56:47,640 En väl fungerande ekonomi.

1128 00:56:47,640 --> 00:56:49,640 Schweiz har satsat på företagandet.

1129 00:56:49,640 --> 00:56:51,640 De har många stora företag.

1130 00:56:51,640 --> 00:56:53,640 Inklusive.

1131 00:56:53,640 --> 00:56:55,640 Ikea och Tetra Pak.

1132 00:56:55,640 --> 00:56:57,640 Som har haft ett huvudkontor.

1133 00:56:57,640 --> 00:56:59,640 Här i Lund.

1134 00:56:59,640 --> 00:57:01,640 Schweiz har satsat på marknadsekonomin.

1135 00:57:01,640 --> 00:57:03,640 På politik för marknaden.

1136 00:57:03,640 --> 00:57:05,640 Medan Sverige under den långa socialdemokratiska.

1137 00:57:05,640 --> 00:57:07,640 Satsade på en politik.

1138 00:57:07,640 --> 00:57:09,640 Mot marknaden.

1139 00:57:09,640 --> 00:57:11,640 Det gav oss 50 år.

1140 00:57:11,640 --> 00:57:13,640 Jag tänker bara.

1141 00:57:13,640 --> 00:57:15,640 Så här tänker jag.

1142 00:57:15,640 --> 00:57:17,640 Schweiz hade verkligen behövt.

1143 00:57:17,640 --> 00:57:19,640 Den här liberalen.

1144 00:57:19,640 --> 00:57:21,640 Som finansminister.

1145 00:57:21,640 --> 00:57:23,640 Det är ett av de exempel.

1146 00:57:23,640 --> 00:57:25,640 Precis.

1147 00:57:25,640 --> 00:57:27,640 Schweiz höll kvar vid grundmotvoten.

1148 00:57:27,640 --> 00:57:29,640 Det gav en katastrof fram till 1936.

1149 00:57:29,640 --> 00:57:31,640 När Schweiz lämnade.

1150 00:57:31,640 --> 00:57:33,640 Sen gynnades det av.

1151 00:57:33,640 --> 00:57:35,640 Att man stod utanför kriget.

1152 00:57:35,640 --> 00:57:37,640 Man började lära sig.

1153 00:57:37,640 --> 00:57:39,640 Snart kan man jobba som doktorand.

1154 00:57:39,640 --> 00:57:41,640 Vad tänker du.

1155 00:57:41,640 --> 00:57:43,640 Kring den här bilden.

1156 00:57:43,640 --> 00:57:45,640 Schweiz hade ett bra utgångsläge.

1157 00:57:45,640 --> 00:57:47,640 De var rikare.

1158 00:57:47,640 --> 00:57:49,640 Även under den.

1159 00:57:49,640 --> 00:57:51,640 Fördemokratiska tiden.

1160 00:57:51,640 --> 00:57:53,640 Ja alltså.

1161 00:57:53,640 --> 00:57:55,640 Gode Lars ägnar sig åt cherry picking.

1162 00:57:55,640 --> 00:57:57,640 Som man säger i de här sammanhangen.

1163 00:57:57,640 --> 00:57:59,640 Man ska komma ihåg att.

1164 00:57:59,640 --> 00:58:01,640 Lars hypotes är ju att.

1165 00:58:01,640 --> 00:58:03,640 Sveriges relativa tillväxt.

1166 00:58:03,640 --> 00:58:05,640 Jämt mot 15 länder.

1167 00:58:05,640 --> 00:58:07,640 Ska förklaras.

1168 00:58:07,640 --> 00:58:09,640 Då är frågan.

1169 00:58:09,640 --> 00:58:11,640 De här parvisa jämförelserna.

1170 00:58:11,640 --> 00:58:13,640 Är de värdefulla.

1171 00:58:13,640 --> 00:58:15,640 Jag får all del.

1172 00:58:15,640 --> 00:58:17,640 Men problemet är att vi skulle kunna.

1173 00:58:17,640 --> 00:58:19,640 Rada upp ett antal andra länder här.

1174 00:58:19,640 --> 00:58:21,640 Som inte ställer in.

1175 00:58:21,640 --> 00:58:23,640 Med din förklaringsmodell.

1176 00:58:23,640 --> 00:58:25,640 Schweiz är ju tillsammans med Norge.

1177 00:58:25,640 --> 00:58:27,640 De stora outlierna i det här materialet.

1178 00:58:27,640 --> 00:58:29,640 För hela nutiden.

1179 00:58:29,640 --> 00:58:31,640 Norge är ännu mer.

1180 00:58:31,640 --> 00:58:33,640 Norge sticker ju ännu upp.

1181 00:58:33,640 --> 00:58:35,640 Förbi 1,5 ton.

1182 00:58:35,640 --> 00:58:37,640 Det påverkar ju också genomsnittet.

1183 00:58:37,640 --> 00:58:39,640 Väldigt kraftigt.

1184 00:58:39,640 --> 00:58:41,640 Men Norge.

1185 00:58:41,640 --> 00:58:43,640 Där tänker vi.

1186 00:58:43,640 --> 00:58:45,640 Jo men det beror på oljan.

1187 00:58:45,640 --> 00:58:47,640 Men man skulle om Schweiz kunna tänka på.

1188 00:58:47,640 --> 00:58:49,640 Jo men det beror på att man just har varit.

1189 00:58:49,640 --> 00:58:51,640 Extremt framgångsrik innovatörer.

1190 00:58:51,640 --> 00:58:53,640 Inom medicinteknik.

1191 00:58:53,640 --> 00:58:59,640 Och inom precisionsprodukter.

1192 00:58:59,640 --> 00:59:01,640 Exempelvis.

1193 00:59:01,640 --> 00:59:03,640 Och så måste det förklaras.

1194 00:59:03,640 --> 00:59:05,640 Ja men det är inte självklart.

1195 00:59:05,640 --> 00:59:07,640 Att man förklarar det med liberala institutioner.

1196 00:59:07,640 --> 00:59:09,640 Man har en finansmarknad som är väldigt speciell.

1197 00:59:09,640 --> 00:59:11,640 Men vi har också andra länder.

1198 00:59:11,640 --> 00:59:13,640 Alltså ta Tyskland.

1199 00:59:13,640 --> 00:59:15,640 Tyskland har en mer liberal arbetsmarknad.

1200 00:59:15,640 --> 00:59:17,640 Än vi har.

1201 00:59:17,640 --> 00:59:19,640 Men har ungefär samma BNP som vi har.

1202 00:59:19,640 --> 00:59:21,640 Så där.

1203 00:59:21,640 --> 00:59:23,640 Den här landvisa jämförelsen faller då liksom.

1204 00:59:23,640 --> 00:59:25,640 På samma sak med Danmark.

1205 00:59:25,640 --> 00:59:27,640 Som har högre levnadsstandard än oss.

1206 00:59:27,640 --> 00:59:29,640 Men har i och för det.

1207 00:59:29,640 --> 00:59:31,640 Högsta skatter.

1208 00:59:31,640 --> 00:59:33,640 Så här kan man börja rada upp.

1209 00:59:33,640 --> 00:59:35,640 Ett antal länder som då visar.

1210 00:59:35,640 --> 00:59:37,640 Jo men jämfört med det här landet.

1211 00:59:37,640 --> 00:59:39,640 Så stämmer Lars hypotes in.

1212 00:59:39,640 --> 00:59:41,640 Men med det här andra landet så stämmer det inte in.

1213 00:59:41,640 --> 00:59:43,640 Och det är ju problemet.

1214 00:59:43,640 --> 00:59:45,640 Om man nu försöker ha en sån här generell förklaring.

1215 00:59:45,640 --> 00:59:47,640 Till utveckling under 170 år.

1216 00:59:47,640 --> 00:59:49,640 Vad är det som händer här då?

1217 00:59:49,640 --> 00:59:51,640 Det här är ju då.

1218 00:59:51,640 --> 00:59:53,640 En period där Sverige liberaliserats.

1219 00:59:53,640 --> 00:59:55,640 Men då halkar vi verkligen efter.

1220 00:59:55,640 --> 00:59:57,640 Det är ju verkligen en period då.

1221 00:59:57,640 --> 00:59:59,640 Den här liberala perioden.

1222 00:59:59,640 --> 01:00:01,640 Verkligen inte har tjänat oss värde.

1223 01:00:01,640 --> 01:00:03,640 I jämförelse med Schweiz.

1224 01:00:03,640 --> 01:00:05,640 Och vad har de då gjort för liberala utvecklingar här?

1225 01:00:05,640 --> 01:00:07,640 Vad har de gjort för avdelningar?

1226 01:00:07,640 --> 01:00:09,640 De har ju någonting som är.

1227 01:00:09,640 --> 01:00:11,640 Väldigt centralt.

1228 01:00:11,640 --> 01:00:13,640 För att driva den ekonomiska tillväxten.

1229 01:00:13,640 --> 01:00:15,640 Man har utvecklat en industrisektor.

1230 01:00:15,640 --> 01:00:17,640 Som vi inte har i Sverige.

1231 01:00:17,640 --> 01:00:19,640 I den svenskt medicintekniska branschen.

1232 01:00:19,640 --> 01:00:21,640 Vi hade samma förutsättningar i Sverige.

1233 01:00:21,640 --> 01:00:23,640 Vi hade Astra.

1234 01:00:23,640 --> 01:00:25,640 Som nu har sitt huvudkontor i London.

1235 01:00:25,640 --> 01:00:27,640 Vi hade en rad andra start-ups.

1236 01:00:27,640 --> 01:00:29,640 Och nya företag inom medicin.

1237 01:00:29,640 --> 01:00:31,640 Men de utvecklades inte.

1238 01:00:31,640 --> 01:00:33,640 På grund av den kapitalmarknadspolitik.

1239 01:00:33,640 --> 01:00:35,640 Som socialdemokratin bedrev.

1240 01:00:35,640 --> 01:00:37,640 Man höll tillbaka start-ups.

1241 01:00:37,640 --> 01:00:39,640 Man höll tillbaka företagsverksamheten.

1242 01:00:39,640 --> 01:00:41,640 Och Schweiz har nu.

1243 01:00:41,640 --> 01:00:43,640 Tio företag i Sverige.

1244 01:00:43,640 --> 01:00:45,640 Och det är ju.

1245 01:00:45,640 --> 01:00:47,640 Högt uppe på de internationella börslisterna.

1246 01:00:47,640 --> 01:00:49,640 Sverige har ett.

1247 01:00:49,640 --> 01:00:51,640 Nämligen Volvo lastvagnar.

1248 01:00:51,640 --> 01:00:53,640 Och vi kunde ha haft Tetra Pak.

1249 01:00:53,640 --> 01:00:55,640 Här i Sverige.

1250 01:00:55,640 --> 01:00:57,640 Vi kunde ha haft Ikea.

1251 01:00:57,640 --> 01:00:59,640 Här i Sverige.

1252 01:00:59,640 --> 01:01:01,640 Vi kunde ha haft andra företag.

1253 01:01:01,640 --> 01:01:03,640 Ligger i Schweiz.

1254 01:01:03,640 --> 01:01:05,640 Och inte i Sverige.

1255 01:01:05,640 --> 01:01:07,640 Den socialdemokratiska politiken.

1256 01:01:07,640 --> 01:01:09,640 Framförallt genom arvsskatter.

1257 01:01:09,640 --> 01:01:11,640 Och hög beskattning av kapitalinkomster.

1258 01:01:11,640 --> 01:01:13,640 Och reglering av kapitalmarknaden.

1259 01:01:13,640 --> 01:01:15,640 Den drev ut företagandet.

1260 01:01:15,640 --> 01:01:17,640 Det är lärdomen av det här.

1261 01:01:17,640 --> 01:01:19,640 Och det som driver.

1262 01:01:19,640 --> 01:01:21,640 Den ekonomiska tillväxten.

1263 01:01:21,640 --> 01:01:23,640 Det är den ekonomiska friheten.

1264 01:01:23,640 --> 01:01:25,640 Det vill säga företagandets roll.

1265 01:01:25,640 --> 01:01:27,640 Och slår man undan.

1266 01:01:27,640 --> 01:01:29,640 Betingelserna för nyföretagandet.

1267 01:01:29,640 --> 01:01:31,640 Då slår man också undan.

1268 01:01:31,640 --> 01:01:33,640 Förutsättningarna för god ekonomisk tillväxt.

1269 01:01:33,640 --> 01:01:35,640 Och det är det som socialdemokratin gjorde.

1270 01:01:35,640 --> 01:01:37,640 Om du läser socialdemokratins program.

1271 01:01:37,640 --> 01:01:39,640 Under steg Palme.

1272 01:01:39,640 --> 01:01:41,640 Där pratar man om demokratisk socialdemokrati.

1273 01:01:41,640 --> 01:01:43,640 Och socialdemokratin.

1274 01:01:43,640 --> 01:01:45,640 Man pratar inte om företagandets roll.

1275 01:01:45,640 --> 01:01:47,640 Man prisar inte börsens betydelse.

1276 01:01:47,640 --> 01:01:49,640 Man pratar inte om riskkapitalism.

1277 01:01:49,640 --> 01:01:51,640 Allt det skulle skötas om.

1278 01:01:51,640 --> 01:01:53,640 Av den statliga investeringsbanken.

1279 01:01:53,640 --> 01:01:55,640 Av AP-fonderna.

1280 01:01:55,640 --> 01:01:57,640 Och av riksbankens kontroll.

1281 01:01:57,640 --> 01:01:59,640 Över alla investeringar.

1282 01:01:59,640 --> 01:02:01,640 Som gick via obligationsremissioner.

1283 01:02:01,640 --> 01:02:03,640 Vi hade en obligationskö.

1284 01:02:03,640 --> 01:02:05,640 I Sverige där riksbanken bestämde.

1285 01:02:05,640 --> 01:02:07,640 Vem som fick ge ut obligationer.

1286 01:02:07,640 --> 01:02:09,640 Hur stor den skulle vara.

1287 01:02:09,640 --> 01:02:11,640 Och till vilken ränta.

1288 01:02:11,640 --> 01:02:13,640 Det har vets från socialdemokratin.

1289 01:02:13,640 --> 01:02:15,640 Som vi har här.

1290 01:02:15,640 --> 01:02:17,640 Men nu under 2000-talet då.

1291 01:02:17,640 --> 01:02:19,640 När Schweiz sticker iväg.

1292 01:02:19,640 --> 01:02:21,640 Vad är det som gör att under borgerliga regeringar.

1293 01:02:21,640 --> 01:02:23,640 Den här svenska liberalismen då.

1294 01:02:23,640 --> 01:02:25,640 Varför skördar man då inte större framgångar mot Schweiz?

1295 01:02:27,640 --> 01:02:29,640 Är det 50-talet som spökar?

1296 01:02:29,640 --> 01:02:31,640 Ja det är det.

1297 01:02:31,640 --> 01:02:33,640 ABB ligger i Schweiz.

1298 01:02:33,640 --> 01:02:35,640 Och inte i Västerås.

1299 01:02:35,640 --> 01:02:37,640 IKEA ligger i Schweiz.

1300 01:02:37,640 --> 01:02:39,640 Inte i Älmhult.

1301 01:02:39,640 --> 01:02:41,640 Och så vidare.

1302 01:02:41,640 --> 01:02:43,640 Då hade man kunnat tänka sig att man skulle få se.

1303 01:02:43,640 --> 01:02:45,640 Om nu din teori var rätt.

1304 01:02:45,640 --> 01:02:47,640 Då skulle den här röra sig så.

1305 01:02:47,640 --> 01:02:49,640 Hade man kunnat tänka sig.

1306 01:02:49,640 --> 01:02:51,640 Det är inte riktigt.

1307 01:02:51,640 --> 01:02:53,640 Vi har inte haft en fullständig liberalism.

1308 01:02:53,640 --> 01:02:55,640 Det är för tidigt.

1309 01:02:55,640 --> 01:02:57,640 Avreglering av finansmarknaderna här.

1310 01:02:57,640 --> 01:02:59,640 Vi har inte avreglerat bostadsmarknaderna sen.

1311 01:02:59,640 --> 01:03:01,640 Nej men okej.

1312 01:03:01,640 --> 01:03:03,640 Här avregleras då marknaderna.

1313 01:03:03,640 --> 01:03:05,640 Här är infrastriskolor.

1314 01:03:05,640 --> 01:03:07,640 Och här då börjar den nybörjade epoken.

1315 01:03:07,640 --> 01:03:09,640 Jag tyckte du säkert hade haft en jävligt liten.

1316 01:03:09,640 --> 01:03:11,640 Jämfört med Schweiz.

1317 01:03:11,640 --> 01:03:13,640 Jämfört med Schweiz.

1318 01:03:13,640 --> 01:03:15,640 Jag är väldigt bekymrad.

1319 01:03:15,640 --> 01:03:17,640 Vi har inte nått upp till Schweiz nivå.

1320 01:03:17,640 --> 01:03:19,640 Schweiz har mycket lägre skatter.

1321 01:03:19,640 --> 01:03:21,640 Men vi har sett skatterna.

1322 01:03:21,640 --> 01:03:23,640 Rekord mycket med 10% av BNP.

1323 01:03:23,640 --> 01:03:25,640 Vi har fortfarande kvar.

1324 01:03:25,640 --> 01:03:27,640 Vi har fortfarande kvar en offentlig sektor.

1325 01:03:27,640 --> 01:03:29,640 Vi har fortfarande inte kommit ner till den Schweiz nivån.

1326 01:03:29,640 --> 01:03:31,640 Men vi har väsentligt lägre skatter än Danmark.

1327 01:03:31,640 --> 01:03:33,640 Och en dag har vi lägre BNP.

1328 01:03:33,640 --> 01:03:35,640 Nu vill du byta bild.

1329 01:03:35,640 --> 01:03:37,640 Jag skulle vilja visa en annan bild.

1330 01:03:37,640 --> 01:03:39,640 Vad är det du vill se här Tony?

1331 01:03:39,640 --> 01:03:41,640 En spagetti-skål.

1332 01:03:41,640 --> 01:03:43,640 En spagetti-skål.

1333 01:03:43,640 --> 01:03:45,640 En spagetti-skål.

1334 01:03:47,640 --> 01:03:49,640 Jonungskurvor har jag döpt.

1335 01:03:49,640 --> 01:03:51,640 Jonungskurvor har jag döpt.

1336 01:03:51,640 --> 01:03:55,240 Det ser jag mig hydrad.

1337 01:03:55,240 --> 01:03:57,240 Det ser jag mig hydrad.

1338 01:03:57,240 --> 01:03:59,240 Här ser vi då.

1339 01:03:59,240 --> 01:04:01,240 Jag beräknar kurvor som du har gjort för Sverige.

1340 01:04:01,240 --> 01:04:03,240 Jag beräknar kurvor som du har gjort för Sverige.

1341 01:04:03,240 --> 01:04:05,240 Fast då för alla länder.

1342 01:04:05,240 --> 01:04:07,240 Jämt emot en skiftande korg av 15 länder.

1343 01:04:07,240 --> 01:04:09,240 Jämt emot en skiftande korg av 15 länder.

1344 01:04:09,240 --> 01:04:11,240 Den röda linjen här.

1345 01:04:11,240 --> 01:04:13,240 Det här är samma kurva som din.

1346 01:04:13,240 --> 01:04:15,240 Fast jag utgår från noll här.

1347 01:04:15,240 --> 01:04:17,240 Jag vill inte framhäva förändringen på det sättet.

1348 01:04:17,240 --> 01:04:19,240 Man brukar utgå från noll och inte från 50.

1349 01:04:19,240 --> 01:04:21,240 Så det är samma kurva.

1350 01:04:21,240 --> 01:04:23,240 Den tjocka röda linjen här.

1351 01:04:23,240 --> 01:04:25,240 Här uppstår då frågan.

1352 01:04:25,240 --> 01:04:27,240 Är Sverige unikt i detta?

1353 01:04:27,240 --> 01:04:29,240 Här uppstår då frågan.

1354 01:04:29,240 --> 01:04:31,240 Är Sverige unikt i detta?

1355 01:04:31,240 --> 01:04:33,240 Jag skulle nog säga att Sverige är inte unikt under de här 170 åren.

1356 01:04:33,240 --> 01:04:35,240 Jag skulle nog säga att Sverige är inte unikt under de här 170 åren.

1357 01:04:35,240 --> 01:04:37,240 Jag skulle nog säga att Sverige är inte unikt under de här 170 åren.

1358 01:04:37,240 --> 01:04:39,240 Både vad gäller uppgången.

1359 01:04:39,240 --> 01:04:41,240 Vi kan hitta många länder som

1360 01:04:41,240 --> 01:04:43,240 har en liknande förändring.

1361 01:04:43,240 --> 01:04:45,240 Sverige var väldigt framgångsrikt under industrialiseringen.

1362 01:04:45,240 --> 01:04:47,240 Det är inget snack om saken.

1363 01:04:47,240 --> 01:04:49,240 Men de flesta andra länder

1364 01:04:49,240 --> 01:04:51,240 liberaliserades då också.

1365 01:04:51,240 --> 01:04:53,240 Då är det svårt att betrakta det som variablen

1366 01:04:53,240 --> 01:04:55,240 som förklarar Sveriges

1367 01:04:55,240 --> 01:04:57,240 relativa framgång under industrialiseringen.

1368 01:04:57,240 --> 01:04:59,240 I ekonomisk historia pekar man på

1369 01:04:59,240 --> 01:05:01,240 kombinationen egentligen

1370 01:05:01,240 --> 01:05:03,240 av institutioner och

1371 01:05:03,240 --> 01:05:05,240 hur Sverige följde efter

1372 01:05:05,240 --> 01:05:07,240 industrialiseringen på kontra

1373 01:05:07,240 --> 01:05:20,240 i Storbritannien. En liten utvikning av det som jag tar med i mitt papper är att jag tycker lite att Lars vänder det här med institutioner och ekonomisk struktur på huvudet som Marx skulle sagt.

1374 01:05:20,240 --> 01:05:32,240 Vi tar exempelvis skiftesrörelsen som var oerhört central för liberaliseringen och industrialiseringen. Den pågick från 1750 till 1928.

1375 01:05:32,240 --> 01:05:44,240 Den fick en väldig spurt med konventionaliseringen av jordbruket som var en effekt av havrexporten till Storbritannien när man behövde hästtransporter i städerna till följd av urbaniseringen.

1376 01:05:44,240 --> 01:05:54,240 Den utvecklingen i ekonomin skapade institutionell förändring. Det såg vi i många andra länder också, den här typen av institutionella förändringar.

1377 01:05:54,240 --> 01:06:01,240 Därför är jag så skeptisk till att sätta institutioner som den bestämmande variablen för den här perioden.

1378 01:06:01,240 --> 01:06:14,240 Vi ser också detta efter andra världskriget. Många länder som hade de här höga BNP-nivåerna, här har vi USAs krigsekonomi, de fick en nedåtgående trend här.

1379 01:06:14,240 --> 01:06:21,240 En del hamnade till slut under enomsnittet här, en del hamnade lite över.

1380 01:06:21,240 --> 01:06:30,240 Sedan är det så, ska man också påpeka, Magnus Lindmark gör ju det i sin replik till dig, att lyfter man bort Norge,

1381 01:06:30,240 --> 01:06:35,240 som är ju ett extremt outlier här, så ligger Sverige på genomsnittet.

1382 01:06:35,240 --> 01:06:45,240 Då kan man ju diskutera, bör man ha sådana här extrema outliers med om det får så centrala effekter på slutsatserna med att Sverige ligger under genomsnittet.

1383 01:06:45,240 --> 01:06:50,240 Gör vi verkligen det? Ja, inklusive Norge, men exklusive gör vi inte det.

1384 01:06:50,240 --> 01:06:58,240 Och är vi då Schweiz och USA? De här tre länderna, de behöver vi verkligen förklara. Verkligen.

1385 01:06:58,240 --> 01:07:03,240 Kanske de som ligger väsentligt under. Här finns verkligen behov av att förklara.

1386 01:07:03,240 --> 01:07:10,240 Det kanske är så att institutioner har stora effekter, men det är inte självklart att det är just liberala institutioner.

1387 01:07:10,240 --> 01:07:18,240 Är det då Italiens rike som är sämst där? Ja, det är det. Jo, det måste det vara.

1388 01:07:18,240 --> 01:07:27,240 Bara en fråga innan Lars försvarar. Det jag tänker är liksom att det här är återigen inte absolut rikedom, utan detta är då, så att säga,

1389 01:07:28,240 --> 01:07:32,240 tillväxt gentemot andra länder. Eller? Mot korgen.

1390 01:07:32,240 --> 01:07:38,240 Ja, alltså BNP på kapital mot korgen, ja. Ja, men precis, mot korgen, precis. Så att hela tiden mot korgen.

1391 01:07:38,240 --> 01:07:47,240 Nej, men vad tänker du Lars när du ser jonungkurvor? Du har fått ett begrepp upp. Katalys har skapat en jonungkurva.

1392 01:07:47,240 --> 01:07:51,240 Ja, jag känner mig hedrad, men det är egentligen fel. Det är inte jag som har kommit på den här tekniken.

1393 01:07:51,240 --> 01:07:57,240 Det är Olle Krantz, tidigare professor i Umeå och i Lund som har gjort ansatsen.

1394 01:07:57,240 --> 01:08:04,240 Jag har gjort vissa förändringar som jag har uppdaterat den, så det kanske är lite sanning bakom jonungkurva-begreppen.

1395 01:08:04,240 --> 01:08:11,240 Jag tycker det här är ett mycket intressant diagram, för den visar alltså hur en enorm spridning i tillväxtanpassningen.

1396 01:08:11,240 --> 01:08:17,240 Det är inte så att alla konvergerar exakt till samma nivå, utan här är, vi måste kunna gå vidare och förklara,

1397 01:08:17,240 --> 01:08:26,240 vad är det som gör att vissa länder ligger över eller under genomsnittet? Och då räcker det inte bara med att säga att de har samma teknologi.

1398 01:08:26,240 --> 01:08:33,240 Vi måste titta på institutioner, vi måste titta på den ideologi som har styrt den ekonomiska politiken.

1399 01:08:33,240 --> 01:08:39,240 Och det är det jag försöker göra. Se på vad är det för spelregler som fanns för nyföretagande framför allt i de här länderna.

1400 01:08:39,240 --> 01:08:50,240 Och de länder som har satsat på en dynamisk ekonomi i form av stor ekonomisk frihet, de har klarat sig relativt bra nu.

1401 01:08:50,240 --> 01:08:55,240 Och det är det som är mitt budskap här. Och det är inte ett budskap som bara kommer från mig, utan det är ett budskap som bara kommer från mig.

1402 01:08:55,240 --> 01:08:56,240 Och det är inte ett budskap som bara kommer från mig, utan det är ett budskap som bara kommer från mig.

1403 01:08:56,240 --> 01:09:03,240 Det är ju det som framförallt har belönats med Nobelprisen i ekonomi under förra året och året dessförinnan.

1404 01:09:03,240 --> 01:09:13,240 Just nyföretagen, den kreativa förstörelse som kapitalismen är förenad med. Att man kan slå ut gamla företag och få in nya företag.

1405 01:09:13,240 --> 01:09:21,240 Och det är det som driver den ekonomiska tillväxten. Den drivs inte av fackföreningar eller regleringen av arbetsmarknaden eller av ett visst...

1406 01:09:21,240 --> 01:09:22,240 Påverkar de inte heller?

1407 01:09:22,240 --> 01:09:25,240 De påverkar, men deras påverkan är på lång sikt marginal.

1408 01:09:25,240 --> 01:09:27,240 De påverkar, men deras påverkan är på lång sikt marginal.

1409 01:09:27,240 --> 01:09:38,240 Det avgörande är vilken grad av ekonomisk frihet vi har i samhällsekonomin. Det är det som bestämmer utvecklingen. På sikt, det vill jag säga.

1410 01:09:38,240 --> 01:09:40,240 Vad tycker du, Tommy?

1411 01:09:40,240 --> 01:09:47,240 Jag blev lite förvånad när du sa att fackföreningar inte har någon större betydelse på sikt. Menar du det?

1412 01:09:47,240 --> 01:09:52,240 Fackföreningarna i Schweiz och Sverige är inte lika starka.

1413 01:09:52,240 --> 01:09:54,240 Vi har olika inslag av vad som är kollektiva tillväxt.

1414 01:09:54,240 --> 01:09:55,240 Vi har olika inslag av vad som är kollektiva tillväxt.

1415 01:09:55,240 --> 01:09:56,240 Vi har olika inslag av vad som är kollektiva tillväxt.

1416 01:09:56,240 --> 01:10:02,240 Men utvecklingen av den svenska ekonomin och den svenska ekonomin är inte det som är bestämningsfaktorn.

1417 01:10:02,240 --> 01:10:04,240 Det är inte det som är avgörande.

1418 01:10:04,240 --> 01:10:10,240 Vi har stora likheter på arbetsmarknaden mellan Norge och Sverige.

1419 01:10:10,240 --> 01:10:12,240 Sverige och Danmark.

1420 01:10:12,240 --> 01:10:20,240 Det är ingen forskare som säger att det är där vi har förklaringen till att vissa länder växer snabbare än andra.

1421 01:10:20,240 --> 01:10:22,240 Jag håller inte riktigt med dig.

1422 01:10:22,240 --> 01:10:23,240 Jag håller inte riktigt med dig.

1423 01:10:23,240 --> 01:10:25,240 Jag håller inte riktigt med dig.

1424 01:10:25,240 --> 01:10:27,240 Du är lite beroende på hur du formulerade det på slutet.

1425 01:10:27,240 --> 01:10:38,240 Om vi tar de institutionella ansatserna så har vi exempelvis den ansats som brukar kallas Varieties of Capitalism.

1426 01:10:38,240 --> 01:10:47,240 Den har väldigt stort fokus just på arbetsmarknaden och hur reglerad den är.

1427 01:10:47,240 --> 01:10:51,240 De delar upp liberal ekonomi.

1428 01:10:51,240 --> 01:10:54,240 Koordinerade marknadsekonomi och liberala marknadsekonomi.

1429 01:10:54,240 --> 01:11:01,240 USA är ett exempel på liberal marknadsekonomi och vi och Tyskland är ett exempel på koordinerad marknadsekonomi.

1430 01:11:01,240 --> 01:11:11,240 En central tes i den hypotesen är att liberala marknadsekonomi är bättre på radikala innovationer.

1431 01:11:11,240 --> 01:11:13,240 Införa radikala innovationer i ekonomin.

1432 01:11:13,240 --> 01:11:15,240 Tänk Silicon Valley.

1433 01:11:15,240 --> 01:11:19,240 Medan koordinerad marknadsekonomi, och där är arbetsmarknaden helt central,

1434 01:11:19,240 --> 01:11:24,240 är bättre på att implementera redan uppfunnen teknologi.

1435 01:11:24,240 --> 01:11:29,240 Det får i sin tur effekter för en sån här uppfinnande teori.

1436 01:11:29,240 --> 01:11:33,240 Om vi tänker oss 50- och 60-talet.

1437 01:11:33,240 --> 01:11:37,240 De radikala innovationerna fanns redan.

1438 01:11:37,240 --> 01:11:45,240 Då kan man tänka sig att länder som hade väldigt stadsstyrd industripolitik och väldigt reglerade arbetsmarknader

1439 01:11:45,240 --> 01:11:48,240 hade en relativ fördel i att införa de här innovationerna.

1440 01:11:48,240 --> 01:11:50,240 De som redan fanns.

1441 01:11:50,240 --> 01:11:53,240 Men sen hamnade i bakvattnet på 70-talet.

1442 01:11:53,240 --> 01:11:57,240 Det skulle vara en konsekvens av den hypotesen som du borde gilla då.

1443 01:11:57,240 --> 01:12:02,240 Till följd av att man då inte var lika flexibel på arbetsmarknaderna.

1444 01:12:02,240 --> 01:12:06,240 Vi nämnde Barry Eichengren tidigare.

1445 01:12:06,240 --> 01:12:10,240 En av teorin om vad som hände på 30-talet.

1446 01:12:10,240 --> 01:12:13,240 Penningpolitikens roll om att lämna guldstandarden.

1447 01:12:13,240 --> 01:12:17,240 Men han har också skrivit lite av standardverk kring den europeiska ekonomins

1448 01:12:17,240 --> 01:12:21,240 utveckling på 60-70-talet som heter European integration.

1449 01:12:21,240 --> 01:12:26,240 Hans tes där är just att de här, han använder inte det begreppet med minst rätt.

1450 01:12:26,240 --> 01:12:32,240 Men de här koordinerade ekonomierna hade en relativ fördel.

1451 01:12:32,240 --> 01:12:35,240 Jämfört med de väldigt liberala ekonomierna.

1452 01:12:35,240 --> 01:12:37,240 Men att det sen blev en hemsko.

1453 01:12:37,240 --> 01:12:39,240 Han talar om militanta fackskeningar och sånt.

1454 01:12:39,240 --> 01:12:41,240 Han är liberal helt enkelt.

1455 01:12:41,240 --> 01:12:43,240 Hemsko för tillväxten.

1456 01:12:43,240 --> 01:12:45,240 Så där får du inte riktigt med.

1457 01:12:45,240 --> 01:12:51,240 Det hade nog varit en fördel för din hypotes om du hade fört in de här olika begreppen.

1458 01:12:51,240 --> 01:12:55,240 För vad som egentligen är liberala institutioner.

1459 01:12:55,240 --> 01:12:59,240 Det är inte så enkelt att man bara kan dela upp till liberala och icke-liberala institutioner.

1460 01:12:59,240 --> 01:13:01,240 Eller socialdemokratiska institutioner.

1461 01:13:01,240 --> 01:13:03,240 Jag tror kanske vi är överens om det.

1462 01:13:03,240 --> 01:13:05,240 Jag tänker så här.

1463 01:13:05,240 --> 01:13:09,240 Det som händer när man tar i slutet de här länderna som ligger väldigt högt.

1464 01:13:09,240 --> 01:13:14,240 Norge hittar olja, får en otrolig boom för sin ekonomi på alla möjliga områden.

1465 01:13:15,240 --> 01:13:18,240 Att Schweiz går om USA.

1466 01:13:18,240 --> 01:13:24,240 Handlar det också om en förändring i institutionellt ramverk?

1467 01:13:24,240 --> 01:13:27,240 Är Schweiz mer liberalt idag än USA?

1468 01:13:27,240 --> 01:13:30,240 Eller är det någonting annat som har hänt här?

1469 01:13:30,240 --> 01:13:34,240 Jag tänker också den här krigsekonomin här.

1470 01:13:34,240 --> 01:13:37,240 När USA bekämpar sin 30-talskris.

1471 01:13:37,240 --> 01:13:39,240 Och sen har vi en otrolig...

1472 01:13:39,240 --> 01:13:42,240 Är det här verkligen institutionella förändringar?

1473 01:13:42,240 --> 01:13:44,240 Ökad liberalism vi ser här i USA?

1474 01:13:44,240 --> 01:13:45,240 Eller är det här...

1475 01:13:45,240 --> 01:13:47,240 Det måste ju vara krigsekonomi.

1476 01:13:47,240 --> 01:13:50,240 Det där är Roosevelt och krigsekonomi.

1477 01:13:50,240 --> 01:13:53,240 Det är väl antiliberalism så att du tänker om det?

1478 01:13:53,240 --> 01:13:56,240 Det är samma invändning som jag hade om Sverige.

1479 01:13:56,240 --> 01:13:59,240 Nu ser man ju andra länder med de här kurvorna.

1480 01:13:59,240 --> 01:14:01,240 Det här är ju inte ökad liberalism.

1481 01:14:01,240 --> 01:14:05,240 Jag förstår att man hade sagt att USA här har högre tillväxt än länder här.

1482 01:14:05,240 --> 01:14:08,240 Det är för att de är mer liberala och mer kapitalistiska.

1483 01:14:08,240 --> 01:14:10,240 Men att den här perioden med extremt...

1484 01:14:10,240 --> 01:14:14,240 Kanske den högsta tillväxten utom Norges oljeboom från 70-talet.

1485 01:14:14,240 --> 01:14:16,240 Att den skulle handla om ökad liberalism.

1486 01:14:16,240 --> 01:14:19,240 Under Roosevelt och krigsekonomin och halva ekonomin.

1487 01:14:19,240 --> 01:14:21,240 Och det där är socialdemokratin.

1488 01:14:21,240 --> 01:14:23,240 Och det här är socialdemokratin. Det är Linda Jonsson här.

1489 01:14:23,240 --> 01:14:26,240 Och sen Reagan här. Det är en total efterträffning.

1490 01:14:26,240 --> 01:14:29,240 Det gör ju på något sätt att de här begreppen...

1491 01:14:29,240 --> 01:14:32,240 De här ideologiska koncepten...

1492 01:14:32,240 --> 01:14:36,240 På något sätt inte stämmer överens med terrängen här.

1493 01:14:36,240 --> 01:14:40,240 För Norge är ju mycket mindre liberalt än Sverige.

1494 01:14:40,240 --> 01:14:43,240 På alla områden. Det är ju den sista sovjetstaten.

1495 01:14:43,240 --> 01:14:47,240 Det kallas för Socialdemokratiska Statsrådet Norge förr.

1496 01:14:47,240 --> 01:14:49,240 Och...

1497 01:14:49,240 --> 01:14:51,240 Någonstans så...

1498 01:14:51,240 --> 01:14:53,240 Sveriges utveckling...

1499 01:14:53,240 --> 01:14:55,240 Hade den blivit bättre eller sämre?

1500 01:14:55,240 --> 01:14:57,240 Det jag ser här är att...

1501 01:14:57,240 --> 01:14:59,240 Om jag skulle gjort en periodisering...

1502 01:14:59,240 --> 01:15:02,240 Vi har ett problem på 70-talet.

1503 01:15:02,240 --> 01:15:05,240 Med en stor del av 70-talet ligger vi över trenden.

1504 01:15:05,240 --> 01:15:07,240 Eller över 100%.

1505 01:15:07,240 --> 01:15:10,240 Så den här krisen ligger Sverige fortfarande ganska bra till.

1506 01:15:10,240 --> 01:15:12,240 Medan den här perioden där vi i olika grad...

1507 01:15:12,240 --> 01:15:15,240 Från 80-talets början avgör ekonomin.

1508 01:15:15,240 --> 01:15:18,240 Under den perioden kom vi aldrig upp till 100%.

1509 01:15:18,240 --> 01:15:20,240 Eller till liksom...

1510 01:15:20,240 --> 01:15:22,240 Jämförelsetalet.

1511 01:15:22,240 --> 01:15:24,240 Så att den här perioden...

1512 01:15:24,240 --> 01:15:27,240 Av väldigt omfattande liberalisering...

1513 01:15:27,240 --> 01:15:31,240 Oavsett om man tar liberalisering i dina termer då...

1514 01:15:31,240 --> 01:15:34,240 Finansmarknaden, ekonomisk frihet...

1515 01:15:34,240 --> 01:15:36,240 Eller hela liksom...

1516 01:15:36,240 --> 01:15:38,240 Hela politiken med...

1517 01:15:38,240 --> 01:15:40,240 Vi har sänkt sen 90-talets början...

1518 01:15:40,240 --> 01:15:44,240 Skatteuttaget i ekonomin med 10 procentenheter av BNP.

1519 01:15:44,240 --> 01:15:47,240 Vi har privatiserat mer än de flesta andra länder.

1520 01:15:47,240 --> 01:15:50,240 Vi har lagt ut liksom...

1521 01:15:50,240 --> 01:15:52,240 Tunnat ut A-kassat trygghetssystem.

1522 01:15:52,240 --> 01:15:54,240 Jag menar vi har gjort allt du drömde om...

1523 01:15:54,240 --> 01:15:56,240 När du var en ung man på 70-talet.

1524 01:15:56,240 --> 01:15:58,240 Som hatade den här socialdemokratiska staten.

1525 01:15:58,240 --> 01:16:00,240 Allt detta har gjorts.

1526 01:16:00,240 --> 01:16:03,240 Och under hela den perioden har vi misslyckats att nå upp till trendlinjen.

1527 01:16:03,240 --> 01:16:06,240 Medan det socialiserade Norge.

1528 01:16:06,240 --> 01:16:07,240 Säkert skulle man kunna ha...

1529 01:16:07,240 --> 01:16:10,240 Saudiarabien hade en lika positiv liberal utveckling som Norge.

1530 01:16:10,240 --> 01:16:11,240 Under den här perioden.

1531 01:16:11,240 --> 01:16:12,240 Alltså...

1532 01:16:12,240 --> 01:16:13,240 Det är någonting här som...

1533 01:16:13,240 --> 01:16:15,240 Det är som äpplen och päron på något sätt.

1534 01:16:15,240 --> 01:16:18,240 Att man ska förklara äpplets smak med päronet.

1535 01:16:18,240 --> 01:16:19,240 Det går liksom inte.

1536 01:16:19,240 --> 01:16:21,240 Man jämför olika saker.

1537 01:16:21,240 --> 01:16:22,240 Och...

1538 01:16:22,240 --> 01:16:25,240 Däremot kan vi ha en diskussion om Sverige så att säga.

1539 01:16:25,240 --> 01:16:27,240 Idag fullt ut...

1540 01:16:27,240 --> 01:16:29,240 Utnyttjar hela kraften i sin ekonomi.

1541 01:16:29,240 --> 01:16:31,240 Men det är ju delvis en annan...

1542 01:16:31,240 --> 01:16:32,240 Fråga.

1543 01:16:32,240 --> 01:16:34,240 Men Lars du ska få svara på det här.

1544 01:16:34,240 --> 01:16:35,240 Sen skulle jag tänka...

1545 01:16:35,240 --> 01:16:37,240 Tony du har ju skrivit om arbetslöshet och så där.

1546 01:16:37,240 --> 01:16:38,240 Att vi kanske kan komma in på det.

1547 01:16:38,240 --> 01:16:39,240 Men Lars vad tänker du om det här?

1548 01:16:39,240 --> 01:16:41,240 Jag tycker inte att...

1549 01:16:41,240 --> 01:16:45,240 Jag tycker att din kritik är på något sätt lite...

1550 01:16:45,240 --> 01:16:50,240 Din kritik av socialkartin är liksom missvisande.

1551 01:16:50,240 --> 01:16:52,240 Kanske inte så som du skriver den.

1552 01:16:52,240 --> 01:16:54,240 Men så som den förstås i debatten.

1553 01:16:54,240 --> 01:16:55,240 Den blir missledande.

1554 01:16:55,240 --> 01:16:56,240 Begreppen är...

1555 01:16:56,240 --> 01:16:57,240 Jag tycker att de är fel.

1556 01:16:57,240 --> 01:17:00,240 Du visar någonting annat än det du säger.

1557 01:17:00,240 --> 01:17:02,240 Så som det förstås av den som läser det.

1558 01:17:02,240 --> 01:17:05,240 Bland annat de här hyllande Timbro-ledarskribenterna.

1559 01:17:05,240 --> 01:17:06,240 Som inte verkar...

1560 01:17:06,240 --> 01:17:08,240 De har ju inte haft det här långa samtalet med dig.

1561 01:17:08,240 --> 01:17:10,240 Men vad är ditt svar där?

1562 01:17:10,240 --> 01:17:11,240 Mitt svar är detta.

1563 01:17:11,240 --> 01:17:14,240 Vi måste ha det långa perspektivet framför oss hela tiden.

1564 01:17:14,240 --> 01:17:19,240 Att vi hade under 50 år en relativ stagnation.

1565 01:17:19,240 --> 01:17:20,240 En tillbakagång.

1566 01:17:20,240 --> 01:17:21,240 Det kan vi vara eniga om.

1567 01:17:21,240 --> 01:17:22,240 Det finns inga...

1568 01:17:22,240 --> 01:17:24,240 Alla ekonomer säger samma sak.

1569 01:17:24,240 --> 01:17:27,240 Och den bilden faststod redan på 90-talet.

1570 01:17:27,240 --> 01:17:31,240 Och det är då som vi undergrävde de förutsättningar som behövs

1571 01:17:31,240 --> 01:17:33,240 för att få en god ekonomisk tillväxt.

1572 01:17:33,240 --> 01:17:37,240 När man väl har börjat att liberalisera ekonomin.

1573 01:17:37,240 --> 01:17:40,240 När vi nu liberaliserar den svenska ekonomin på nytt.

1574 01:17:40,240 --> 01:17:43,240 I och med att den finansiella kontrollen.

1575 01:17:43,240 --> 01:17:46,240 Den politiska kontrollen över kapitalmarknaden försvann.

1576 01:17:46,240 --> 01:17:49,240 Då har vi tagit bort en stor...

1577 01:17:49,240 --> 01:17:51,240 Då har vi en svag industriell bas.

1578 01:17:51,240 --> 01:17:53,240 Jämfört med ett land som Schweiz.

1579 01:17:53,240 --> 01:17:56,240 Vi har fått en utflyttning av svenska företag.

1580 01:17:56,240 --> 01:17:58,240 Och svenskt företagande i vårt land.

1581 01:17:58,240 --> 01:18:00,240 Och det kommer inte tillbaka.

1582 01:18:00,240 --> 01:18:01,240 Omedelbart.

1583 01:18:01,240 --> 01:18:06,240 Det kan ta 10-20 år till innan vi skapar den industriella bas som vi borde ha haft.

1584 01:18:06,240 --> 01:18:08,240 Redan under 50- och 60-talet.

1585 01:18:08,240 --> 01:18:16,240 Genom regleringarna av finansmarknaden så skapade vi ett mindre dynamiskt Sverige.

1586 01:18:16,240 --> 01:18:18,240 Vi missade en massa företag.

1587 01:18:18,240 --> 01:18:19,240 Men idag är det ju jättedynamiskt.

1588 01:18:19,240 --> 01:18:21,240 Ja men det tar ju tid.

1589 01:18:21,240 --> 01:18:23,240 Även om det är jättedynamiskt.

1590 01:18:23,240 --> 01:18:28,240 Även om Medical Village omkring oss här startar nya företag varje månad.

1591 01:18:28,240 --> 01:18:32,240 Så tar det 30-40 år när de läser företag i storföretag.

1592 01:18:32,240 --> 01:18:33,240 Alltså det jag tänker är bara...

1593 01:18:33,240 --> 01:18:36,240 Vi tappade alltså så mycket under 50-60-talet.

1594 01:18:36,240 --> 01:18:37,240 Man såg det inte.

1595 01:18:37,240 --> 01:18:39,240 Man tyckte det här var rekordår.

1596 01:18:39,240 --> 01:18:41,240 Men man såg inte allting nyföretagande.

1597 01:18:41,240 --> 01:18:43,240 Alla de företag som inte kom till.

1598 01:18:43,240 --> 01:18:45,240 Det är de som vi saknar idag.

1599 01:18:45,240 --> 01:18:47,240 Och hade vi haft dem idag så hade vi haft dem som Schweiz.

1600 01:18:47,240 --> 01:18:51,240 En levnadsstandard som var 20-30% högre än vi har idag.

1601 01:18:51,240 --> 01:18:53,240 Vi kommer in på hur vi ska bli Schweiz.

1602 01:18:53,240 --> 01:18:54,240 Men Tony.

1603 01:18:54,240 --> 01:18:56,240 Om jag hade fått välja en period.

1604 01:18:56,240 --> 01:18:58,240 När jag skulle vilja leva.

1605 01:18:58,240 --> 01:19:01,240 Då skulle jag säga perioden ungefär här.

1606 01:19:01,240 --> 01:19:03,240 Här är ju 30-talskrisen.

1607 01:19:03,240 --> 01:19:04,240 Och sen kan man säga.

1608 01:19:04,240 --> 01:19:05,240 Men från där.

1609 01:19:05,240 --> 01:19:07,240 Ligger vi för första gången i hela diagrammet.

1610 01:19:07,240 --> 01:19:08,240 Ungefär på 100.

1611 01:19:08,240 --> 01:19:11,240 Och sen slutar vi ligga på 100 ungefär 1990.

1612 01:19:11,240 --> 01:19:14,240 Och det här är då perioden när socialdemokraterna styr Sverige.

1613 01:19:14,240 --> 01:19:15,240 Och det är fullt sysselsättning.

1614 01:19:15,240 --> 01:19:18,240 1990 beslutar man att man ska bekämpa inflationen.

1615 01:19:18,240 --> 01:19:20,240 Alltså det finns ju många andra sätt att se på vilken ekonomi.

1616 01:19:20,240 --> 01:19:22,240 Men den perioden.

1617 01:19:22,240 --> 01:19:24,240 Du pratade om ett bakvatten.

1618 01:19:24,240 --> 01:19:26,240 Är ju den enda perioden där vi ligger över 100.

1619 01:19:26,240 --> 01:19:27,240 Men då handlar det alltså.

1620 01:19:27,240 --> 01:19:28,240 Menar du.

1621 01:19:28,240 --> 01:19:29,240 Om extremt segertryck.

1622 01:19:29,240 --> 01:19:31,240 Det har ingenting med det som händer under den perioden att göra.

1623 01:19:31,240 --> 01:19:33,240 Utan den perioden påverkar bara det som händer nu.

1624 01:19:33,240 --> 01:19:35,240 Så att de sista 30-40 åren.

1625 01:19:35,240 --> 01:19:36,240 Av misslyckande då.

1626 01:19:36,240 --> 01:19:38,240 Där vi ligger under 100 procent.

1627 01:19:38,240 --> 01:19:40,240 Det är den lyckade perioden.

1628 01:19:40,240 --> 01:19:42,240 Medan den period där vi ligger över snittet.

1629 01:19:42,240 --> 01:19:43,240 Under 40-50 år.

1630 01:19:43,240 --> 01:19:45,240 Det är den misslyckade perioden.

1631 01:19:45,240 --> 01:19:46,240 Det här gör väldigt svårt att köpa.

1632 01:19:46,240 --> 01:19:47,240 Ja men.

1633 01:19:47,240 --> 01:19:49,240 Nu ska jag ta Lars i försvar.

1634 01:19:49,240 --> 01:19:50,240 Alltså Lars.

1635 01:19:50,240 --> 01:19:52,240 Poängen är ju att.

1636 01:19:52,240 --> 01:19:54,240 Sverige faller här.

1637 01:19:54,240 --> 01:19:56,240 Från 123 procent ner till 100.

1638 01:19:56,240 --> 01:19:57,240 Det är ju det som är poängen.

1639 01:19:57,240 --> 01:19:58,240 Och det som ska förklaras.

1640 01:19:58,240 --> 01:20:00,240 Min poäng är att allt det redan är förklarat.

1641 01:20:00,240 --> 01:20:03,240 Så att om det är så att socialdemokratiska regleringar.

1642 01:20:03,240 --> 01:20:05,240 Eller om regleringarna.

1643 01:20:05,240 --> 01:20:07,240 Eller om Sverige var större än i omvärlden.

1644 01:20:07,240 --> 01:20:09,240 Så hade det uppenbarligen ingen effekt.

1645 01:20:09,240 --> 01:20:11,240 Därför att det är uppenbart så att det redan.

1646 01:20:11,240 --> 01:20:12,240 Den här.

1647 01:20:12,240 --> 01:20:14,240 Den relativa nedgången här förklaras.

1648 01:20:14,240 --> 01:20:16,240 Liksom USAs nedgång förklaras.

1649 01:20:16,240 --> 01:20:19,240 Hur då den också på Gunnars stängs.

1650 01:20:19,240 --> 01:20:21,240 Nej men det är min poäng.

1651 01:20:21,240 --> 01:20:23,240 Att catchupen förklarar USA.

1652 01:20:23,240 --> 01:20:25,240 Det förklarar Sverige så att säga.

1653 01:20:25,240 --> 01:20:28,240 Så Lars svarar på en fråga som inte finns egentligen.

1654 01:20:28,240 --> 01:20:29,240 Nej det här är ju en central.

1655 01:20:29,240 --> 01:20:30,240 Ja visst.

1656 01:20:30,240 --> 01:20:31,240 Men det är ju en central.

1657 01:20:31,240 --> 01:20:32,240 Säg att den är redan besvarad.

1658 01:20:32,240 --> 01:20:33,240 Det är min poäng.

1659 01:20:33,240 --> 01:20:34,240 Sen kan man bli oenig om det.

1660 01:20:34,240 --> 01:20:35,240 Men jag.

1661 01:20:35,240 --> 01:20:37,240 Säg att den är redan besvarad.

1662 01:20:37,240 --> 01:20:39,240 Jag är ganska skeptisk till de här.

1663 01:20:39,240 --> 01:20:41,240 Extremt långa.

1664 01:20:41,240 --> 01:20:42,240 Förloppet.

1665 01:20:42,240 --> 01:20:43,240 Alltså att.

1666 01:20:43,240 --> 01:20:44,240 Det som händer nu.

1667 01:20:44,240 --> 01:20:47,240 Det förklaras inte av det som.

1668 01:20:47,240 --> 01:20:48,240 Det som sker nu.

1669 01:20:48,240 --> 01:20:51,240 Utan det förklaras av det som händer här.

1670 01:20:51,240 --> 01:20:52,240 Kommer att tänka på.

1671 01:20:52,240 --> 01:20:54,240 Om det var Deng Xiaoping.

1672 01:20:54,240 --> 01:20:56,240 Eller någon annan kinesisk ledare.

1673 01:20:56,240 --> 01:20:59,240 Han fick fråga vilka effekter.

1674 01:20:59,240 --> 01:21:01,240 Hade franska revolutionen.

1675 01:21:01,240 --> 01:21:02,240 Och så svarar han.

1676 01:21:02,240 --> 01:21:04,240 Det är för tidigt att säga.

1677 01:21:04,240 --> 01:21:05,240 Det är lite så.

1678 01:21:05,240 --> 01:21:07,240 Över ditt resonemang här.

1679 01:21:07,240 --> 01:21:08,240 Att vänta bara.

1680 01:21:08,240 --> 01:21:09,240 Om tio år.

1681 01:21:09,240 --> 01:21:11,240 Kommer nyliberalismen att få effekt.

1682 01:21:11,240 --> 01:21:12,240 Eller tjugo år.

1683 01:21:12,240 --> 01:21:13,240 Vi ser inte det nu.

1684 01:21:13,240 --> 01:21:15,240 Men om tjugo år.

1685 01:21:15,240 --> 01:21:17,240 För det har jag lite problem.

1686 01:21:17,240 --> 01:21:19,240 Om vi nu har haft fyrtio år.

1687 01:21:19,240 --> 01:21:20,240 Av nyliberalismen.

1688 01:21:20,240 --> 01:21:22,240 Och det skulle ha sån gigantiska effekt.

1689 01:21:22,240 --> 01:21:24,240 Då borde man se detta.

1690 01:21:24,240 --> 01:21:26,240 Medans det jag ser.

1691 01:21:26,240 --> 01:21:28,240 Vi gör en extrem avgöring.

1692 01:21:28,240 --> 01:21:29,240 Från 85.

1693 01:21:29,240 --> 01:21:30,240 Egentligen hela 80-talet.

1694 01:21:30,240 --> 01:21:32,240 Men 85 då med kreditavgöringar.

1695 01:21:32,240 --> 01:21:33,240 Som i min bok då.

1696 01:21:33,240 --> 01:21:35,240 Leder till den här fastighetsbubblan.

1697 01:21:35,240 --> 01:21:36,240 Den här boomen.

1698 01:21:36,240 --> 01:21:37,240 Som leder till då.

1699 01:21:37,240 --> 01:21:39,240 Vår svenska hembakade finanskris.

1700 01:21:39,240 --> 01:21:41,240 Tidigt 90-tal.

1701 01:21:41,240 --> 01:21:44,240 Och som påverkar hela 90-tals decenniet då.

1702 01:21:44,240 --> 01:21:48,240 Det var ju en ganska snabb effekt.

1703 01:21:48,240 --> 01:21:49,240 Om man tänker att.

1704 01:21:49,240 --> 01:21:52,240 Vi hade avregleringen av kreditmarknaderna.

1705 01:21:52,240 --> 01:21:54,240 Och boomen på fastighetsmarknaden.

1706 01:21:54,240 --> 01:21:56,240 Och sen krisen.

1707 01:21:56,240 --> 01:21:58,240 Då är det ett förlopp som går på mindre än tio år.

1708 01:21:58,240 --> 01:22:01,240 Från avreglering till fullständig kris.

1709 01:22:01,240 --> 01:22:02,240 Och egentligen.

1710 01:22:02,240 --> 01:22:05,240 Till återskapande av sunda statsfinanser.

1711 01:22:05,240 --> 01:22:06,240 Som man skulle vilja.

1712 01:22:06,240 --> 01:22:07,240 Det krävde ju bara då.

1713 01:22:07,240 --> 01:22:09,240 Ett par år av socialdemokratisk regering.

1714 01:22:09,240 --> 01:22:12,240 För att ha återskapat stabiliteten.

1715 01:22:12,240 --> 01:22:13,240 I den här nyliberaljera.

1716 01:22:13,240 --> 01:22:15,240 Det är någonting med det här.

1717 01:22:15,240 --> 01:22:16,240 Som är liksom.

1718 01:22:16,240 --> 01:22:17,240 Det verkar ju som att.

1719 01:22:17,240 --> 01:22:18,240 Ser man det så.

1720 01:22:18,240 --> 01:22:20,240 Så verkar ju saker få väldigt snabb effekt.

1721 01:22:20,240 --> 01:22:22,240 Vad tänker du?

1722 01:22:22,240 --> 01:22:23,240 Jo.

1723 01:22:23,240 --> 01:22:24,240 Det är riktigt att.

1724 01:22:24,240 --> 01:22:26,240 Avregleringen fick en väldigt snabb effekt.

1725 01:22:26,240 --> 01:22:28,240 Det är precis som i Sovjet.

1726 01:22:28,240 --> 01:22:31,240 Man skulle gå från det reglerade systemet.

1727 01:22:31,240 --> 01:22:33,240 Till en marknadsekonomi.

1728 01:22:33,240 --> 01:22:35,240 Det är en väldigt svår övergång där.

1729 01:22:35,240 --> 01:22:37,240 Och här är ju ett land som Sverige.

1730 01:22:37,240 --> 01:22:39,240 Som till 1950-talet.

1731 01:22:39,240 --> 01:22:40,240 1951.

1732 01:22:40,240 --> 01:22:42,240 Har haft en reglerad finansiell marknad.

1733 01:22:42,240 --> 01:22:43,240 Hårt reglerad.

1734 01:22:43,240 --> 01:22:44,240 Inga ekonomer.

1735 01:22:44,240 --> 01:22:45,240 Och inga politiker.

1736 01:22:45,240 --> 01:22:49,240 Förstod dynamiken bakom en fri kapitalmarknad.

1737 01:22:49,240 --> 01:22:51,240 Och när man då avreglerade.

1738 01:22:51,240 --> 01:22:52,240 Så gjorde man det tyvärr.

1739 01:22:52,240 --> 01:22:54,240 På ett så oerhört klumpigt.

1740 01:22:54,240 --> 01:22:55,240 Och destruktivt sätt.

1741 01:22:55,240 --> 01:22:56,240 Att man först öppnade så här.

1742 01:22:56,240 --> 01:22:57,240 The floodgates.

1743 01:22:57,240 --> 01:22:58,240 Slussportarna.

1744 01:22:58,240 --> 01:23:00,240 Man drängte hela Sverige.

1745 01:23:00,240 --> 01:23:02,240 En kreditvåg.

1746 01:23:02,240 --> 01:23:03,240 Som drev upp börsen.

1747 01:23:03,240 --> 01:23:05,240 Och drev upp fastighetspriserna.

1748 01:23:05,240 --> 01:23:06,240 Och sedan så.

1749 01:23:06,240 --> 01:23:07,240 Klog man till bromsarna.

1750 01:23:07,240 --> 01:23:08,240 Vad sa du då?

1751 01:23:08,240 --> 01:23:09,240 Du var ju aktiv då.

1752 01:23:09,240 --> 01:23:10,240 Drev du en motsatt linje?

1753 01:23:10,240 --> 01:23:11,240 Vill du stoppa det?

1754 01:23:11,240 --> 01:23:12,240 Eller tyckte du det var nödvändigt?

1755 01:23:12,240 --> 01:23:14,240 Jag.

1756 01:23:14,240 --> 01:23:16,240 Vi var utan föda då.

1757 01:23:16,240 --> 01:23:17,240 Jag var medlem i.

1758 01:23:17,240 --> 01:23:18,240 SNS konjunkturråd.

1759 01:23:18,240 --> 01:23:20,240 Och där drev vi uppfattningen.

1760 01:23:20,240 --> 01:23:21,240 Att Sverige skulle ha.

1761 01:23:21,240 --> 01:23:23,240 En politik.

1762 01:23:23,240 --> 01:23:24,240 Som gav upphov.

1763 01:23:24,240 --> 01:23:26,240 Till en låg och stabil inflation.

1764 01:23:26,240 --> 01:23:28,240 Detta ägde rum.

1765 01:23:28,240 --> 01:23:29,240 Samtidigt som gjorde.

1766 01:23:29,240 --> 01:23:30,240 En finansiell avglädjning.

1767 01:23:30,240 --> 01:23:31,240 Och jag måste erkänna.

1768 01:23:31,240 --> 01:23:32,240 Att jag begrepp inte.

1769 01:23:32,240 --> 01:23:33,240 Fullständigt.

1770 01:23:33,240 --> 01:23:34,240 Vilken enorm.

1771 01:23:34,240 --> 01:23:35,240 Dynamik.

1772 01:23:35,240 --> 01:23:36,240 Man öppnade på.

1773 01:23:36,240 --> 01:23:37,240 För vi var ju präglade.

1774 01:23:37,240 --> 01:23:38,240 Precis som.

1775 01:23:38,240 --> 01:23:39,240 Ekonomerna i Sovjetunionen.

1776 01:23:39,240 --> 01:23:40,240 Man hade bara sett.

1777 01:23:40,240 --> 01:23:41,240 Regleringssystemet.

1778 01:23:41,240 --> 01:23:42,240 Vi var präglade.

1779 01:23:42,240 --> 01:23:43,240 Av regleringssystemet.

1780 01:23:43,240 --> 01:23:44,240 Vi såg inte.

1781 01:23:44,240 --> 01:23:45,240 Vilken ny värld.

1782 01:23:45,240 --> 01:23:46,240 Som öppnades.

1783 01:23:46,240 --> 01:23:47,240 Och det gjorde framför allt inte.

1784 01:23:47,240 --> 01:23:48,240 Riksbanken.

1785 01:23:48,240 --> 01:23:49,240 Och det.

1786 01:23:49,240 --> 01:23:50,240 Skapade då.

1787 01:23:50,240 --> 01:23:51,240 Framför allt då.

1788 01:23:51,240 --> 01:23:52,240 90-talskrisen.

1789 01:23:52,240 --> 01:23:53,240 Genom att man skulle försvara.

1790 01:23:53,240 --> 01:23:54,240 En växelkurs.

1791 01:23:54,240 --> 01:23:55,240 Som inte gick att försvara längre.

1792 01:23:55,240 --> 01:23:57,240 På grund av att vi haft en kraftig expansion.

1793 01:23:57,240 --> 01:23:58,240 Av den inhemska efterfrågan.

1794 01:23:58,240 --> 01:23:59,240 Och då fick vi.

1795 01:23:59,240 --> 01:24:00,240 Så tack vare detta.

1796 01:24:00,240 --> 01:24:01,240 Så fick vi en.

1797 01:24:01,240 --> 01:24:02,240 Rörlig växelkurs.

1798 01:24:02,240 --> 01:24:03,240 Vi fick en.

1799 01:24:03,240 --> 01:24:04,240 Självständig riksbank.

1800 01:24:04,240 --> 01:24:05,240 Vi fick ett finansbildnings ramverk.

1801 01:24:05,240 --> 01:24:06,240 Vi gjorde den största revolutionen.

1802 01:24:06,240 --> 01:24:07,240 I Sveriges ekonomiska.

1803 01:24:07,240 --> 01:24:08,240 Historia.

1804 01:24:08,240 --> 01:24:09,240 När det gäller den ekonomiska politiken.

1805 01:24:09,240 --> 01:24:10,240 Det gjorde vi under 90-talet.

1806 01:24:10,240 --> 01:24:11,240 Och nu har vi fortfarande.

1807 01:24:11,240 --> 01:24:12,240 En.

1808 01:24:12,240 --> 01:24:13,240 Så här.

1809 01:24:13,240 --> 01:24:14,240 Ett nytt.

1810 01:24:14,240 --> 01:24:15,240 Helt nytt.

1811 01:24:15,240 --> 01:24:16,240 Helt nya förutsättningar.

1812 01:24:16,240 --> 01:24:17,240 Från den ekonomiska politiken.

1813 01:24:17,240 --> 01:24:18,240 Och det är det.

1814 01:24:18,240 --> 01:24:19,240 Det är det.

1815 01:24:19,240 --> 01:24:20,240 Det är det.

1816 01:24:20,240 --> 01:24:21,240 Det är det.

1817 01:24:21,240 --> 01:24:22,240 Det är det.

1818 01:24:22,240 --> 01:24:23,240 Helt nya förutsättningar från den ekonomiska.

1819 01:24:23,240 --> 01:24:24,240 Politiken.

1820 01:24:24,240 --> 01:24:26,420 Och det är det vi ska anpassa oss till.

1821 01:24:26,420 --> 01:24:28,480 Och det är där som svenska politiker.

1822 01:24:28,480 --> 01:24:29,480 Står idag.

1823 01:24:29,480 --> 01:24:31,000 Hur ska vi utforma.

1824 01:24:31,000 --> 01:24:33,600 En ekonomisk politik som ger tillväxt.

1825 01:24:33,600 --> 01:24:35,280 Inom ramarna på förutsätt.

1826 01:24:35,280 --> 01:24:36,280 Ett nyliberalt.

1827 01:24:36,280 --> 01:24:37,280 System.

1828 01:24:37,280 --> 01:24:39,060 Alltså jag vill ändå.

1829 01:24:39,060 --> 01:24:40,060 Innan vi släpper.

1830 01:24:40,060 --> 01:24:41,480 Det tar diskussion om.

1831 01:24:41,480 --> 01:24:42,480 Tillväxt i framtiden.

1832 01:24:42,480 --> 01:24:43,480 Någonstans.

1833 01:24:43,480 --> 01:24:44,480 Det här.

1834 01:24:44,480 --> 01:24:48,480 Alltså görs svårt att köpa jag.

1835 01:24:48,480 --> 01:24:49,480 När man.

1836 01:24:49,480 --> 01:24:51,680 Ser sådana snabba effekter av politiska beslutna.

1837 01:24:51,680 --> 01:24:56,680 politiska beslut som till exempel valutavregleringen och kreditavregleringen

1838 01:24:56,680 --> 01:25:01,960 på 80-talet som får sådana omedelbara effekter nästan från en dag till en

1839 01:25:01,960 --> 01:25:05,060 annan så expanderar en sektor och man går i princip från avreglering till

1840 01:25:05,060 --> 01:25:10,200 kris och återhämtning från krisen inom ett decennium. Då har jag svårt att

1841 01:25:10,200 --> 01:25:14,520 köpa andra saker. Vi lever fortfarande nu med Gunnar Strängs regleringar på

1842 01:25:14,520 --> 01:25:18,480 något sätt. Dagens de här 40-åriga nydelbarismer, de har ännu inte kunnat

1843 01:25:18,480 --> 01:25:21,960 reparera för det var Gunnar Sträng förstörd under de här tiderna av rekordår

1844 01:25:21,960 --> 01:25:27,340 med hans statliga regleringar. Det är någonstans där och jämfört med andra

1845 01:25:27,340 --> 01:25:31,320 länder som USA som absolut inte kan förklaras med samma typer av svenska

1846 01:25:31,320 --> 01:25:34,840 institutioner och förändringar eftersom man delvis har haft en helt annan

1847 01:25:34,840 --> 01:25:39,900 politik i alla fall från 1980-talets början. Det är någonstans det där som är

1848 01:25:39,900 --> 01:25:43,900 tycker jag lite rekommendat. Men jag tycker vi kan gå över till rekommendationen

1849 01:25:43,900 --> 01:25:48,460 framåt. Tony du har ju skrivit flera saker för katalys. Bland annat

1850 01:25:48,460 --> 01:25:52,960 tillsammans med Max Järnäck en väldigt intressant studie om vägen till full

1851 01:25:52,960 --> 01:25:58,460 sysselsättning. Här kan man säga att finns det en motsättning mellan att ha en

1852 01:25:58,460 --> 01:26:03,400 kamp för full sysselsättning eller en hög tillväxt? Och den mäter man ju då

1853 01:26:03,400 --> 01:26:08,600 framför allt svensk tillväxt. Hur den svenska ekonomin växer inte bara i

1854 01:26:08,600 --> 01:26:12,300 genomsnitt mot andra länder. Men hur ser du på, finns det en motsättning eller

1855 01:26:12,300 --> 01:26:16,840 finns det snarare ett samband mellan full sysselsättning och tillväxt?

1856 01:26:16,840 --> 01:26:18,400 Givet att man kan skapa full

1857 01:26:18,400 --> 01:26:24,420 sysselsättning och en relativt låg inflation så är det samma sak. Det vill

1858 01:26:24,420 --> 01:26:30,140 säga om man får fler i arbete, låg arbetslöshet, hög sysselsättningsgrad så

1859 01:26:30,140 --> 01:26:36,080 kommer också tillväxten att bli högre. Men då måste man naturligtvis undvika

1860 01:26:36,080 --> 01:26:43,440 situationer av överhettning och väldigt hög inflation. Det vi pekar på i den

1861 01:26:43,440 --> 01:26:47,520 rapporten men också egentligen i min avhandling det är ju att investeringar

1862 01:26:47,520 --> 01:26:57,060 är nyckeln. Och det vi visar på det är att investeringstakten pressar tillbaka det som

1863 01:26:57,060 --> 01:27:02,860 kallas jämviktsarbetslösheten. Alltså relationen mellan arbetslöshet och

1864 01:27:02,860 --> 01:27:10,840 inflation. I tidigare teorier om jämviktsarbetslöshet så är inte

1865 01:27:10,840 --> 01:27:14,520 investeringarna en variabel utan det är bara en relation mellan vilka

1866 01:27:14,520 --> 01:27:16,280 arbetsmarknadsinstitutioner man har.

1867 01:27:17,520 --> 01:27:23,340 Det är till viss del också produktmarknadsregleringar och hur höga

1868 01:27:23,340 --> 01:27:28,900 arbetslösheter som behövs för att dämpa inflationstryck så att säga. Men om man tar

1869 01:27:28,900 --> 01:27:32,940 med investeringar i de här modellerna och det här kallas påsk-kejnserianska modeller

1870 01:27:32,940 --> 01:27:37,640 som började växa fram på 70- och 80-talet så kommer det här ut som det som

1871 01:27:37,640 --> 01:27:41,860 blir signifikanta effekter både på arbetslösheten och på jämviktsarbetslösheten

1872 01:27:41,860 --> 01:27:46,860 så vill man då sänka arbetslösheten, skapa full sysselsättning och samtidigt inte

1873 01:27:47,520 --> 01:27:50,760 sänka investeringar. Så är det investeringar som man måste få upp.

1874 01:27:50,760 --> 01:27:57,940 Vi gjorde också en del beräkningar på hur höga investeringarna måste bli. Om jag minns

1875 01:27:57,940 --> 01:28:02,280 rätt så handlar det om totalt 200 miljarder om året, privat och offentligt.

1876 01:28:02,280 --> 01:28:08,280 Då skulle man kunna pressa ner arbetslösheten mot 4% vilket är ju högt i en

1877 01:28:08,280 --> 01:28:12,420 historisk kontext men väldigt lågt i den kontext vi lever i idag. Och det skulle

1878 01:28:12,420 --> 01:28:17,340 naturligtvis generera en oerhörd massa tillväxt. Men här vill jag ändå understryka att det här är inte en,

1879 01:28:17,520 --> 01:28:22,700 det är inte en fråga om liberalism eller socialdemokrati. Timbo reagerade omedelbart och tänkte att

1880 01:28:22,700 --> 01:28:28,640 nu ska jag katalysa ut vad som är planekonomi. Men vad vi sa är att vi behöver skapa en ekonomisk

1881 01:28:28,640 --> 01:28:32,740 politik som genererar privata och offentliga investeringar. Det är det centrala och offentliga

1882 01:28:32,740 --> 01:28:39,300 investeringarna handlar väl kanske framför allt om vägnät och järnvägar och energisektorn så att säga.

1883 01:28:39,300 --> 01:28:44,340 Men sen behöver man ju också ha en räntepolitik som gynnar privata investeringar. Då kan man

1884 01:28:44,340 --> 01:28:47,220 öka tillväxten och förnöja arbetslösheten.

1885 01:28:47,520 --> 01:28:49,520 Hur tänker du om det Lars? Vad är vägen framåt?

1886 01:28:49,520 --> 01:28:55,720 Jag håller med dig Tony om att investeringarna är nyckeln. Men frågan är då vem ska planera, vem ska styra,

1887 01:28:55,720 --> 01:29:02,000 vem ska göra investeringarna. Och under den socialdemokratiska modellen så var det politiker som bestämde

1888 01:29:02,000 --> 01:29:08,300 vårt investeringsverksamhet och de stödde kapitalet i huvudsak till byggsektorn. Vi byggde massor med

1889 01:29:08,300 --> 01:29:17,520 bostäder var man sen fick riva en hel del för att få det hela att fungera. Men istället skulle man ha satsat mer

1890 01:29:17,520 --> 01:29:24,800 på den industriella basen. Vad som hände med sysselsättningen i Sverige från 1950 till 1990 var att den privata

1891 01:29:24,800 --> 01:29:34,340 sysselsättningen var i stort sett konstant. Och den offentliga sysselsättningen ökade markant. Så fungerade den svenska

1892 01:29:34,340 --> 01:29:44,520 arbetsmarknadspolitiken. Det innebär att man höll tillbaka industrin. Det är det som är problemet idag. Jag gav ut en bok.

1893 01:29:44,520 --> 01:29:45,520 Jag var redaktör för.

1894 01:29:45,520 --> 01:29:47,520 Ungefär år 2000.

1895 01:29:47,520 --> 01:29:49,520 Som heter Vem ska äga Sverige?

1896 01:29:49,520 --> 01:29:57,200 Och där betonade jag att den socialdemokratiska politiken, framförallt genom arvsskatter och skatteregler, gjorde att vi

1897 01:29:57,200 --> 01:30:06,480 fick inte ett växande svenska företag. Många svenska företag flyttade utomlands. Vi tappade helt enkelt vår industriella

1898 01:30:06,480 --> 01:30:14,520 bas, ägandet över den. Vi nämnde tidigare ASEA, Astra. Vi såg hur Ikea flyttade ut. Vi såg hur Tetra Pak flyttade ut.

1899 01:30:14,520 --> 01:30:16,520 Hennes och Maros familjen flyttade ut.

1900 01:30:16,520 --> 01:30:17,520 Vi hade alltså

1901 01:30:17,520 --> 01:30:28,520 en exodus av företagarna. Och det är dessa företag som vi idag skulle behöva för att kunna komma upp till en högre tillväxt och en högre BNP per capita.

1902 01:30:28,520 --> 01:30:39,520 Och det är det här som jag tror är den mest negativa effekten av det socialdemokratiska maktinnehavet. Man vill ha kapitalism utan kapitalister.

1903 01:30:39,520 --> 01:30:41,520 Man vill ha svenska företag.

1904 01:30:41,520 --> 01:30:43,520 Man lyckades inte bland andra för kapitalism.

1905 01:30:43,520 --> 01:30:45,520 Ja. Och nu behöver vi dem ju.

1906 01:30:45,520 --> 01:30:47,520 Alltså hela den ekonomiska politiken.

1907 01:30:47,520 --> 01:30:49,520 De senaste 10-20 åren

1908 01:30:49,520 --> 01:30:51,520 har hållit ut på att vi ska få fram mer företagande.

1909 01:30:51,520 --> 01:30:53,520 Nya företag.

1910 01:30:53,520 --> 01:30:55,520 Vi ska gynna företagande.

1911 01:30:55,520 --> 01:30:57,520 Tänk om vi hade haft den politiken

1912 01:30:57,520 --> 01:30:59,520 under 50, 60 och 70-talet.

1913 01:30:59,520 --> 01:31:01,520 Då hade vi varit som Schweiz, tror jag.

1914 01:31:01,520 --> 01:31:03,520 Det är där socialdemokratin missade.

1915 01:31:03,520 --> 01:31:05,520 Man såg inte...

1916 01:31:05,520 --> 01:31:07,520 Läs Ernst Wigfors. Läs Gunnar Sträng.

1917 01:31:07,520 --> 01:31:09,520 Nej, inte Gunnar Sträng.

1918 01:31:09,520 --> 01:31:11,520 Han var ingen ideolog.

1919 01:31:11,520 --> 01:31:13,520 Han...

1920 01:31:13,520 --> 01:31:15,520 Han ville bestämma.

1921 01:31:15,520 --> 01:31:17,520 Han ville bestämma.

1922 01:31:17,520 --> 01:31:19,520 Men behövde inte Sverige bygga ut sin offentliga sektor

1923 01:31:19,520 --> 01:31:21,520 och bygga bostäder, bygga bort bostadstiden under efterkrigstiden?

1924 01:31:21,520 --> 01:31:23,520 Var det inte det också?

1925 01:31:23,520 --> 01:31:25,520 Saker har väl olika...

1926 01:31:25,520 --> 01:31:27,520 Under en period behöver man göra vissa saker.

1927 01:31:27,520 --> 01:31:29,520 Det är väl ungefär som länderna efter kriget.

1928 01:31:29,520 --> 01:31:31,520 De andra länderna som var inlandade mer än Sverige i kriget.

1929 01:31:31,520 --> 01:31:33,520 De behövde ju bygga...

1930 01:31:33,520 --> 01:31:35,520 Vissa behövdes byggas upp från grunden.

1931 01:31:35,520 --> 01:31:37,520 Vissa andra behövdes utvecklas i en industri.

1932 01:31:37,520 --> 01:31:39,520 Alltså att olika faser har olika behov.

1933 01:31:39,520 --> 01:31:41,520 Att Sverige under efterkrigstiden

1934 01:31:41,520 --> 01:31:43,520 när vi hade den här höga tillväxten

1935 01:31:43,520 --> 01:31:45,520 när vi hade den här välfungerande industrin

1936 01:31:45,520 --> 01:31:47,520 att det också var rimligt

1937 01:31:47,520 --> 01:31:49,520 att vi byggde ut den offentliga välfärden

1938 01:31:49,520 --> 01:31:51,520 att vi byggde bort de här bostadsnöden som fanns.

1939 01:31:51,520 --> 01:31:53,520 Det är ju liksom

1940 01:31:53,520 --> 01:31:55,520 en del av det som har gjort Sverige liksom

1941 01:31:55,520 --> 01:31:57,520 rikt.

1942 01:31:57,520 --> 01:31:59,520 Att man i olika faser gör olika saker.

1943 01:31:59,520 --> 01:32:01,520 Du letar efter en teori som fungerar överallt

1944 01:32:01,520 --> 01:32:03,520 hela tiden under 200 års tid

1945 01:32:03,520 --> 01:32:05,520 utan någon förändring.

1946 01:32:05,520 --> 01:32:07,520 Jag tror att det är svårt att se att

1947 01:32:07,520 --> 01:32:09,520 man inte måste förändra sin politik.

1948 01:32:09,520 --> 01:32:11,520 I en fas behöver man bygga bostäder

1949 01:32:11,520 --> 01:32:13,520 för att det saknas bostäder.

1950 01:32:13,520 --> 01:32:15,520 I en period behöver man bygga ut en offentlig sektor.

1951 01:32:15,520 --> 01:32:17,520 En tredje just nu behöver bygga ut en försvarsindustri.

1952 01:32:17,520 --> 01:32:19,520 Det handlar inte om vilken ekonomisk teori man har.

1953 01:32:19,520 --> 01:32:21,520 Det handlar väl om verkligheten.

1954 01:32:21,520 --> 01:32:23,520 Hur den ser ut.

1955 01:32:23,520 --> 01:32:25,520 De reella problemen, de reella resurserna.

1956 01:32:25,520 --> 01:32:27,520 Det handlar om verkligheten.

1957 01:32:27,520 --> 01:32:29,520 Men då måste vi ha en verklighet

1958 01:32:29,520 --> 01:32:31,520 där vi har spelregler,

1959 01:32:31,520 --> 01:32:33,520 signalsystem, informationssystem

1960 01:32:33,520 --> 01:32:35,520 som kommer fram och ger de rätta signalerna.

1961 01:32:35,520 --> 01:32:37,520 Och vad som hände i Sverige var att

1962 01:32:37,520 --> 01:32:39,520 socialdemokratin

1963 01:32:39,520 --> 01:32:41,520 stod för signalerna.

1964 01:32:41,520 --> 01:32:43,520 Inte marknaden.

1965 01:32:43,520 --> 01:32:45,520 Men marknadens signaler.

1966 01:32:45,520 --> 01:32:47,520 De som kommer att bestämma tillväxten.

1967 01:32:47,520 --> 01:32:49,520 Och här hade vi alltså ett problem.

1968 01:32:49,520 --> 01:32:51,520 Vi fick en politik

1969 01:32:51,520 --> 01:32:53,520 som var

1970 01:32:53,520 --> 01:32:55,520 hade en dämpande effekt

1971 01:32:55,520 --> 01:32:57,520 på vårt utvecklingspotential.

1972 01:32:57,520 --> 01:32:59,520 Assa Lindbäck

1973 01:32:59,520 --> 01:33:01,520 formulerade väldigt väl.

1974 01:33:01,520 --> 01:33:03,520 Han sa en gång i tiden.

1975 01:33:03,520 --> 01:33:05,520 Det finns två sätt att förstöra en stad.

1976 01:33:05,520 --> 01:33:07,520 Man kan bomba den eller man kan införa hyresreglering.

1977 01:33:07,520 --> 01:33:09,520 Och hyresregleringen var

1978 01:33:09,520 --> 01:33:11,520 någonting som vi fick 1942.

1979 01:33:11,520 --> 01:33:13,520 Och som socialdemokratin har värnat

1980 01:33:13,520 --> 01:33:15,520 och den har haft destruktiva effekter

1981 01:33:15,520 --> 01:33:17,520 på vår utveckling, på vår kapitalbildning.

1982 01:33:17,520 --> 01:33:19,520 Den har kostat oss väldigt mycket

1983 01:33:19,520 --> 01:33:21,520 i form utav

1984 01:33:21,520 --> 01:33:23,520 lägre tillväxt och stagnation.

1985 01:33:23,520 --> 01:33:25,520 Trots detta

1986 01:33:25,520 --> 01:33:27,520 så hade ju Sverige den högsta tillväxten

1987 01:33:27,520 --> 01:33:29,520 vi någonsin har uppmätt under

1988 01:33:29,520 --> 01:33:31,520 denna period.

1989 01:33:31,520 --> 01:33:33,520 Den relativt lägre tillväxten

1990 01:33:33,520 --> 01:33:35,520 förklaras fullt ut av

1991 01:33:35,520 --> 01:33:37,520 upphinnarypotesen.

1992 01:33:37,520 --> 01:33:39,520 Det vill säga den här institutionella förklaringen

1993 01:33:39,520 --> 01:33:41,520 och att socialdemokratins reglering och så vidare

1994 01:33:41,520 --> 01:33:43,520 inte är tillgänglig överhuvudtaget.

1995 01:33:43,520 --> 01:33:45,520 Det är dessutom så att det finns ett antal länder

1996 01:33:45,520 --> 01:33:47,520 som då inte kan förklaras

1997 01:33:47,520 --> 01:33:49,520 om man lämnar upphinnarypotesen

1998 01:33:49,520 --> 01:33:51,520 och istället hävdar att det är regleringar.

1999 01:33:51,520 --> 01:33:53,520 Det handlar om Japan

2000 01:33:53,520 --> 01:33:55,520 som kanske hade den mest reglerade

2001 01:33:55,520 --> 01:33:57,520 finanssektorn av alla.

2002 01:33:57,520 --> 01:33:59,520 Och en industripolitik som Gunnar Sträng

2003 01:33:59,520 --> 01:34:01,520 inte kunde drömma om.

2004 01:34:01,520 --> 01:34:03,520 När det japanska industriministeriet

2005 01:34:03,520 --> 01:34:05,520 Miti gav en order

2006 01:34:05,520 --> 01:34:07,520 om vad man skulle innovera inom

2007 01:34:07,520 --> 01:34:09,520 så var det det man gjorde.

2008 01:34:09,520 --> 01:34:11,520 Man sa att politik skulle man nu satsa

2009 01:34:11,520 --> 01:34:13,520 exempelvis på optik.

2010 01:34:13,520 --> 01:34:15,520 Nu ska vi satsa på detta.

2011 01:34:15,520 --> 01:34:17,520 Jag säger inte att det är en modell för

2012 01:34:17,520 --> 01:34:19,520 hur vi ska bedriva politik idag

2013 01:34:19,520 --> 01:34:21,520 eller så, men det blir väldigt svårt

2014 01:34:21,520 --> 01:34:23,520 att förklara

2015 01:34:23,520 --> 01:34:25,520 Japans extremt höga tillväxt

2016 01:34:25,520 --> 01:34:27,520 med att man

2017 01:34:27,520 --> 01:34:29,520 skulle ha haft liberala institutioner

2018 01:34:29,520 --> 01:34:31,520 för det hade man inte.

2019 01:34:31,520 --> 01:34:33,520 På omvänt sätt är det svårt att förklara

2020 01:34:33,520 --> 01:34:35,520 USAs låga tillväxt

2021 01:34:35,520 --> 01:34:37,520 med att man skulle ha haft

2022 01:34:37,520 --> 01:34:39,520 socialdemokratiska institutioner

2023 01:34:39,520 --> 01:34:41,520 eller inte.

2024 01:34:41,520 --> 01:34:43,520 Därför håller den här institutionella

2025 01:34:43,520 --> 01:34:45,520 hypotesen inte för att förklara

2026 01:34:45,520 --> 01:34:47,520 efterkrigstiden.

2027 01:34:47,520 --> 01:34:49,520 Om vi nu vänder oss till den tid

2028 01:34:49,520 --> 01:34:51,520 vi nu befinner oss i

2029 01:34:51,520 --> 01:34:53,520 så menar jag att vi hålls tillbaka

2030 01:34:53,520 --> 01:34:55,520 av de institutionella ramverk

2031 01:34:55,520 --> 01:34:57,520 som skapades på 90-talet.

2032 01:34:57,520 --> 01:34:59,520 Främst

2033 01:34:59,520 --> 01:35:01,520 inflationsnormen och

2034 01:35:01,520 --> 01:35:03,520 det finanspolitiska ramverket

2035 01:35:03,520 --> 01:35:05,520 som dämpar investeringarna

2036 01:35:05,520 --> 01:35:07,520 både de offentliga och de privata.

2037 01:35:07,520 --> 01:35:09,520 Dessutom hålls tillväxten

2038 01:35:09,520 --> 01:35:11,520 tillbaka av ökad ojämlikhet.

2039 01:35:11,520 --> 01:35:13,520 Ökad ojämlikhet

2040 01:35:13,520 --> 01:35:15,520 innebär en hemsko

2041 01:35:15,520 --> 01:35:17,520 skulle man kunna säga på tillväxten

2042 01:35:17,520 --> 01:35:19,520 och det är en effekt av att

2043 01:35:19,520 --> 01:35:21,520 konsumtionen hålls tillbaka.

2044 01:35:21,520 --> 01:35:23,520 Därför att

2045 01:35:23,520 --> 01:35:25,520 har man högre inkomster

2046 01:35:25,520 --> 01:35:27,520 så konsumerar man en mindre del

2047 01:35:27,520 --> 01:35:29,520 av en inkomstökning.

2048 01:35:29,520 --> 01:35:31,520 Det ser vi i dagspolitiken idag

2049 01:35:31,520 --> 01:35:33,520 vill jag hävda med den politik som förs

2050 01:35:33,520 --> 01:35:35,520 men även strukturellt under en längre period.

2051 01:35:35,520 --> 01:35:37,520 Här tror jag att Lars har

2052 01:35:37,520 --> 01:35:39,520 motsatt uppfattning.

2053 01:35:39,520 --> 01:35:41,520 Vad tänker du?

2054 01:35:41,520 --> 01:35:43,520 Det är väldigt många frågor som vi har

2055 01:35:43,520 --> 01:35:45,520 uppe till diskussion samtidigt

2056 01:35:45,520 --> 01:35:47,520 så det kan vara svårt för den som lyssnar

2057 01:35:47,520 --> 01:35:49,520 att veta vad jag tycker.

2058 01:35:49,520 --> 01:35:51,520 Men vi hänger med.

2059 01:35:51,520 --> 01:35:53,520 Om jag lyssnar på det

2060 01:35:53,520 --> 01:35:55,520 tror jag att det är intryckligt

2061 01:35:55,520 --> 01:35:57,520 att du säger att

2062 01:35:57,520 --> 01:35:59,520 vi kan förklara allt med din modell

2063 01:35:59,520 --> 01:36:01,520 och då betyder inte socialdemokratin

2064 01:36:01,520 --> 01:36:03,520 någonting alls. Det spelar ingen roll

2065 01:36:03,520 --> 01:36:05,520 om Gunnar Sträng eller Bertil Ohlin

2066 01:36:05,520 --> 01:36:07,520 som finansminister. Vi hade ändå

2067 01:36:07,520 --> 01:36:09,520 tack vare den här kurvan du visar

2068 01:36:09,520 --> 01:36:11,520 att vi har utvecklats så som vi har utvecklats.

2069 01:36:11,520 --> 01:36:13,520 Men jag tror inte på det.

2070 01:36:13,520 --> 01:36:15,520 Jag tror att den ekonomiska politiken

2071 01:36:15,520 --> 01:36:17,520 och den ekonomiska ideologin

2072 01:36:17,520 --> 01:36:19,520 har betytt väldigt mycket för Sveriges

2073 01:36:19,520 --> 01:36:21,520 tillväxt och utveckling.

2074 01:36:21,520 --> 01:36:23,520 Vi kan inte förklara vår

2075 01:36:23,520 --> 01:36:25,520 stagnation annat än genom

2076 01:36:25,520 --> 01:36:27,520 den politik och den profil

2077 01:36:27,520 --> 01:36:29,520 som socialdemokraterna valde.

2078 01:36:29,520 --> 01:36:31,520 Men varför har vi inte kommit upp till 100%

2079 01:36:31,520 --> 01:36:33,520 sen vi

2080 01:36:33,520 --> 01:36:35,520 började avgleda och införde

2081 01:36:35,520 --> 01:36:37,520 nydemokratismen?

2082 01:36:37,520 --> 01:36:39,520 Jag förstår att vi då tappar

2083 01:36:39,520 --> 01:36:41,520 i relativ tillväxt

2084 01:36:41,520 --> 01:36:43,520 mot andra länder.

2085 01:36:43,520 --> 01:36:45,520 Tonen för att förklara det

2086 01:36:45,520 --> 01:36:47,520 vi i USA tappar då

2087 01:36:47,520 --> 01:36:49,520 under den här socialdemokratiska eran

2088 01:36:49,520 --> 01:36:51,520 under efterkrigstiden

2089 01:36:51,520 --> 01:36:53,520 med en enorm tillväxt, rekordår

2090 01:36:53,520 --> 01:36:55,520 full sysselsättning, bostadsutbyggnad, välfärdsutbyggnad

2091 01:36:55,520 --> 01:36:57,520 människor som lever och ser det här

2092 01:36:57,520 --> 01:36:59,520 som kanske har levt och är födda på 30, 40, 50, 60-talet

2093 01:36:59,520 --> 01:37:01,520 har ju upplevt de goda åren.

2094 01:37:01,520 --> 01:37:03,520 De här goda åren var värdelösa

2095 01:37:03,520 --> 01:37:05,520 för andra länder hade en bättre utveckling.

2096 01:37:05,520 --> 01:37:07,520 Det är din linje. Men framförallt

2097 01:37:07,520 --> 01:37:09,520 varför har inte nydemokratismen

2098 01:37:09,520 --> 01:37:11,520 lyckats skapa då

2099 01:37:11,520 --> 01:37:13,520 varför har vi inte kommit

2100 01:37:13,520 --> 01:37:15,520 är det Gunnar Strängs

2101 01:37:15,520 --> 01:37:17,520 denna belastning

2102 01:37:17,520 --> 01:37:19,520 Gunnar Sträng innebar för det svenska

2103 01:37:19,520 --> 01:37:21,520 folkhushållet under rekordåren

2104 01:37:21,520 --> 01:37:23,520 har 70 år senare

2105 01:37:23,520 --> 01:37:25,520 50, 60 år senare så lyckats

2106 01:37:25,520 --> 01:37:27,520 Sverige inte komma upp till genomsnittet

2107 01:37:27,520 --> 01:37:29,520 vad beror det på?

2108 01:37:29,520 --> 01:37:31,520 Det pekar kanske också mot

2109 01:37:31,520 --> 01:37:33,520 framtiden. Varför

2110 01:37:33,520 --> 01:37:35,520 Lars, har vi inte

2111 01:37:35,520 --> 01:37:37,520 under den här eran, oavsett exakt

2112 01:37:37,520 --> 01:37:41,520 varför har vi inte lyckats nå

2113 01:37:41,520 --> 01:37:43,520 genomsnittet här?

2114 01:37:43,520 --> 01:37:45,520 Varför går det så himla utsett för Sverige

2115 01:37:45,520 --> 01:37:47,520 med de här nydelbara reformerna?

2116 01:37:47,520 --> 01:37:49,520 Vi är ju på vissa områden

2117 01:37:49,520 --> 01:37:51,520 kanske mest nydelbara landet

2118 01:37:51,520 --> 01:37:53,520 med offentligt finansierade vinstgivande skolor

2119 01:37:53,520 --> 01:37:55,520 Varför har vi inte lyckats

2120 01:37:55,520 --> 01:37:57,520 med borgerliga regeringar under massor

2121 01:37:57,520 --> 01:37:59,520 med socialdemokrati som är så högre

2122 01:37:59,520 --> 01:38:01,520 orienterad så att jag kan ägna ett

2123 01:38:01,520 --> 01:38:03,520 liv åt det och försöka korrigera den

2124 01:38:03,520 --> 01:38:05,520 men den nydelbarhet

2125 01:38:05,520 --> 01:38:07,520 som vi har i Sverige har vi inte levererat

2126 01:38:07,520 --> 01:38:09,520 Varför har ni inte gjort det?

2127 01:38:09,520 --> 01:38:11,520 Du ställer en väldigt bra fråga

2128 01:38:11,520 --> 01:38:13,520 och svaret vet vi först

2129 01:38:13,520 --> 01:38:15,520 om 30, 40, 50 år

2130 01:38:15,520 --> 01:38:17,520 Men låt oss uppriktiga, vi är forskare

2131 01:38:17,520 --> 01:38:19,520 Det svåraste är att veta

2132 01:38:19,520 --> 01:38:21,520 var är vi på väg just nu

2133 01:38:21,520 --> 01:38:23,520 Vi vet inte, därför att

2134 01:38:23,520 --> 01:38:25,520 det är så många krafter som är

2135 01:38:25,520 --> 01:38:27,520 på gång och vi först

2136 01:38:27,520 --> 01:38:29,520 vi får fraset först efter ett antal år

2137 01:38:29,520 --> 01:38:31,520 Jag har

2138 01:38:31,520 --> 01:38:33,520 en förklaring, jag säger att vi har inte varit

2139 01:38:33,520 --> 01:38:35,520 tillräckligt liberala

2140 01:38:35,520 --> 01:38:37,520 Vi kan fortfarande

2141 01:38:37,520 --> 01:38:39,520 avreglera i svensk ekonomi

2142 01:38:39,520 --> 01:38:41,520 som ger oss tillväxt

2143 01:38:41,520 --> 01:38:43,520 Det är den ena förklaringen, den andra förklaringen är

2144 01:38:43,520 --> 01:38:45,520 att vi har under hela den socialdemokratiska

2145 01:38:45,520 --> 01:38:47,520 tiden undergrävt den

2146 01:38:47,520 --> 01:38:49,520 industriella bas som vi skulle behöva idag

2147 01:38:49,520 --> 01:38:51,520 Vi skulle behöva ABBs huvudkontor

2148 01:38:51,520 --> 01:38:53,520 i Sverige, vi skulle behöva AstraZenecas

2149 01:38:53,520 --> 01:38:55,520 huvudkontor i Sverige, vi skulle ha

2150 01:38:55,520 --> 01:38:57,520 IKEA tillbaka till Sverige, vi skulle ha

2151 01:38:57,520 --> 01:38:59,520 Tetra Pak tillbaka, vi skulle ha Bofors

2152 01:38:59,520 --> 01:39:01,520 tillbaka, vi skulle ha allt det ägandet

2153 01:39:01,520 --> 01:39:03,520 som försvann ur vårt land

2154 01:39:03,520 --> 01:39:05,520 på grund av den socialdemokratiska

2155 01:39:05,520 --> 01:39:07,520 politiken som har riktat mot

2156 01:39:07,520 --> 01:39:09,520 det privata ägandet

2157 01:39:09,520 --> 01:39:11,520 Men det är ju då 50, 60, 70 år tillbaka

2158 01:39:11,520 --> 01:39:13,520 som vi föredrar politiken

2159 01:39:13,520 --> 01:39:15,520 Alla skatterna som

2160 01:39:15,520 --> 01:39:17,520 de då var missnöjda med

2161 01:39:17,520 --> 01:39:19,520 är ju borttagna

2162 01:39:19,520 --> 01:39:21,520 Vi har mycket låga företagsbeskattningar

2163 01:39:21,520 --> 01:39:23,520 Vi har som sagt

2164 01:39:23,520 --> 01:39:25,520 sänkt skattetaget i ekonomin

2165 01:39:25,520 --> 01:39:27,520 Men vi har inte företagen

2166 01:39:27,520 --> 01:39:29,520 Nej men vi har rätt många företag

2167 01:39:29,520 --> 01:39:31,520 och det går ganska bra för Sverige

2168 01:39:31,520 --> 01:39:33,520 Vi har en väldigt expansiv börs, vi har väldigt mycket

2169 01:39:33,520 --> 01:39:35,520 innovation och så vidare

2170 01:39:35,520 --> 01:39:37,520 Kan det inte ligga någonting i det tånet

2171 01:39:37,520 --> 01:39:39,520 Vi har också, vår kollega Max Järnäck har varit inne på

2172 01:39:39,520 --> 01:39:41,520 att Sverige har väldigt många

2173 01:39:41,520 --> 01:39:43,520 innovationer, vi har väldigt mycket

2174 01:39:43,520 --> 01:39:45,520 idéer som kommer fram, men vi har väldigt svårt

2175 01:39:45,520 --> 01:39:47,520 att få så att säga, att de

2176 01:39:47,520 --> 01:39:49,520 slår rot och kunna expandera

2177 01:39:49,520 --> 01:39:51,520 och skala upp. Då tänker jag

2178 01:39:51,520 --> 01:39:53,520 i min bok så känner jag att det kanske snarare

2179 01:39:53,520 --> 01:39:55,520 saknas en statlig investeringspolitik

2180 01:39:55,520 --> 01:39:57,520 eller en statlig industripolitik

2181 01:39:57,520 --> 01:39:59,520 Kapitalet

2182 01:39:59,520 --> 01:40:01,520 trots att det är frigjort verkar inte klara av

2183 01:40:01,520 --> 01:40:03,520 att se till att de här sakerna växer

2184 01:40:03,520 --> 01:40:05,520 Alltså, vad tänker ni där?

2185 01:40:05,520 --> 01:40:07,520 Är det inte så att säga

2186 01:40:07,520 --> 01:40:09,520 kombinationen av en effektiv stat

2187 01:40:09,520 --> 01:40:11,520 och ett så att säga

2188 01:40:11,520 --> 01:40:13,520 dynamiskt näringsliv

2189 01:40:13,520 --> 01:40:15,520 Alla de här länderna, det är väl inget av de här länderna

2190 01:40:15,520 --> 01:40:17,520 som är 100% kapitalistiskt

2191 01:40:17,520 --> 01:40:19,520 eller 100% socialistiskt

2192 01:40:19,520 --> 01:40:21,520 utan alla de här är någon sorts mix

2193 01:40:21,520 --> 01:40:23,520 mellan 40-50% av BNP går till skatt

2194 01:40:23,520 --> 01:40:25,520 Sverige kanske något lägre, Norge lite mer

2195 01:40:25,520 --> 01:40:27,520 Alltså, det är väl

2196 01:40:27,520 --> 01:40:29,520 alla länder är en mix

2197 01:40:29,520 --> 01:40:31,520 och jag tycker liksom tonen i din

2198 01:40:31,520 --> 01:40:33,520 studie som var

2199 01:40:33,520 --> 01:40:35,520 grunden för det här, är någon sorts att

2200 01:40:35,520 --> 01:40:37,520 Sverige skulle vara extrem på något sätt

2201 01:40:37,520 --> 01:40:39,520 och Sverige skulle vara extrem socialistisk politik

2202 01:40:39,520 --> 01:40:41,520 som har förstört Sverige och liksom skadat det

2203 01:40:41,520 --> 01:40:43,520 och det är ju inte den bilden man får

2204 01:40:43,520 --> 01:40:45,520 utan Sverige är ju i genomsnittet

2205 01:40:45,520 --> 01:40:47,520 och de här sista 30-40 åren av nybörjarpolitik

2206 01:40:47,520 --> 01:40:49,520 har liksom inte

2207 01:40:49,520 --> 01:40:51,520 har inte fixat det

2208 01:40:51,520 --> 01:40:53,520 Det är den bild jag får

2209 01:40:53,520 --> 01:40:55,520 och sen skulle det finnas otroligt långa linjer

2210 01:40:55,520 --> 01:40:57,520 som är så långa så att ingen av oss

2211 01:40:57,520 --> 01:40:59,520 kommer att uppleva dem när de är klara

2212 01:40:59,520 --> 01:41:01,520 Det är ju ganska på en sätt

2213 01:41:01,520 --> 01:41:03,520 oerhört intressant

2214 01:41:03,520 --> 01:41:05,520 men kanske inte så politiskt intressant

2215 01:41:05,520 --> 01:41:07,520 Spelar ju ingen roll vad man gjorde på 80-talet

2216 01:41:07,520 --> 01:41:09,520 De avdelningarna spelar alltså ingen roll

2217 01:41:09,520 --> 01:41:12,860 förrän om 50 år

2218 01:41:12,860 --> 01:41:14,860 Titta på svensk industri idag

2219 01:41:14,860 --> 01:41:16,860 Vem äger svensk industri?

2220 01:41:16,860 --> 01:41:18,860 Vem äger Volvo? Kineser

2221 01:41:18,860 --> 01:41:20,860 Vem äger Scania?

2222 01:41:20,860 --> 01:41:22,860 Tyskar

2223 01:41:22,860 --> 01:41:24,860 Vem äger Bofors?

2224 01:41:24,860 --> 01:41:26,860 Vi har ett utländskt ägande av det som

2225 01:41:26,860 --> 01:41:28,860 är den svenska kärnindustrin

2226 01:41:28,860 --> 01:41:30,860 Du borde ju bli socialist Lars, då hade vi kunnat förstatliga

2227 01:41:30,860 --> 01:41:32,860 de här industrierna istället

2228 01:41:32,860 --> 01:41:34,860 Det ligger en poäng med att förstatliga, för då äger vi det själva

2229 01:41:34,860 --> 01:41:36,860 men att bedriva en politik

2230 01:41:36,860 --> 01:41:38,860 som socialdemokraterna har gjort

2231 01:41:38,860 --> 01:41:40,860 att när du har tryckt ner det privata ägandet

2232 01:41:40,860 --> 01:41:42,860 då har du gynnat det utländska ägandet

2233 01:41:42,860 --> 01:41:44,860 så länge som du har

2234 01:41:44,860 --> 01:41:46,860 fria kapitalmarknader

2235 01:41:46,860 --> 01:41:48,860 Det fanns en poäng

2236 01:41:48,860 --> 01:41:50,860 det socialdemokratiska politiken var genomtänkt

2237 01:41:50,860 --> 01:41:52,860 Politiker

2238 01:41:52,860 --> 01:41:54,860 staten, partiet ska ta över

2239 01:41:54,860 --> 01:41:56,860 kapitalbildningen

2240 01:41:56,860 --> 01:41:58,860 Det står det i programmen

2241 01:41:58,860 --> 01:42:00,860 Staten, kommunerna och kooperationerna

2242 01:42:00,860 --> 01:42:02,860 ska stå för kapitalbildningen

2243 01:42:02,860 --> 01:42:04,860 Men det var ju inte staten som sålde Volvo

2244 01:42:04,860 --> 01:42:06,860 Det var staten som gav oss

2245 01:42:06,860 --> 01:42:08,860 spelregler som gjorde att Volvo ställdes

2246 01:42:08,860 --> 01:42:10,860 först till amerikanare och sen till kineser

2247 01:42:10,860 --> 01:42:12,860 Det är ett

2248 01:42:12,860 --> 01:42:14,860 misslyckande i den socialdemokratiska politiken

2249 01:42:14,860 --> 01:42:16,860 Jag trodde att du var

2250 01:42:16,860 --> 01:42:18,860 lite förvånad

2251 01:42:18,860 --> 01:42:20,860 av de här uttalandena

2252 01:42:20,860 --> 01:42:22,860 att du skulle kunna se en fördel med förstatliga

2253 01:42:22,860 --> 01:42:24,860 Nej, jag säger att det är

2254 01:42:24,860 --> 01:42:26,860 logiskt tänkande

2255 01:42:26,860 --> 01:42:28,860 Om jag inför till exempel

2256 01:42:28,860 --> 01:42:30,860 en arvsskatt som drabbade

2257 01:42:30,860 --> 01:42:32,860 enkan som ärvade Astra

2258 01:42:32,860 --> 01:42:34,860 där hennes dödsbok

2259 01:42:34,860 --> 01:42:36,860 fick gå i konkurs

2260 01:42:36,860 --> 01:42:38,860 därför att arvsskatten översteg

2261 01:42:38,860 --> 01:42:40,860 värdet av de aktier

2262 01:42:40,860 --> 01:42:42,860 som hon hade

2263 01:42:42,860 --> 01:42:44,860 Du slår ut det privata ägandet

2264 01:42:44,860 --> 01:42:46,860 och nu är Astra placerad

2265 01:42:46,860 --> 01:42:48,860 i London, huvudkontoret

2266 01:42:48,860 --> 01:42:50,860 Tänk om vi hade haft alla dessa företag

2267 01:42:50,860 --> 01:42:52,860 som utvandrade ur Sverige

2268 01:42:52,860 --> 01:42:54,860 i vårt land

2269 01:42:54,860 --> 01:42:56,860 Då hade vi haft en utveckling som är mer påminnande om Schweiz

2270 01:42:56,860 --> 01:42:58,860 Socialdemokratin

2271 01:42:58,860 --> 01:43:00,860 såg inte att det är

2272 01:43:00,860 --> 01:43:02,860 kapitalismen och företagen

2273 01:43:02,860 --> 01:43:04,860 som är drivkraften

2274 01:43:04,860 --> 01:43:06,860 bakom vårt välstånd

2275 01:43:06,860 --> 01:43:08,860 Det är det som är problemet

2276 01:43:08,860 --> 01:43:10,860 Trots allt detta, vi hade den högsta tillväxten

2277 01:43:10,860 --> 01:43:12,860 vi någonsin uppmätt

2278 01:43:12,860 --> 01:43:14,860 under den period vi talar om som stagnation

2279 01:43:14,860 --> 01:43:16,860 Det är problematiskt

2280 01:43:16,860 --> 01:43:18,860 därför att

2281 01:43:18,860 --> 01:43:20,860 det du beskriver här är ju inte relativt

2282 01:43:20,860 --> 01:43:22,860 för omvärlden egentligen

2283 01:43:22,860 --> 01:43:24,860 utan du säger att socialdemokratin

2284 01:43:24,860 --> 01:43:26,860 drev ut företagen

2285 01:43:26,860 --> 01:43:28,860 Jo, men samtidigt hade vi den högsta tillväxten

2286 01:43:28,860 --> 01:43:30,860 någonsin

2287 01:43:30,860 --> 01:43:32,860 och det måste bero på någonting

2288 01:43:32,860 --> 01:43:34,860 Antingen så beror det på

2289 01:43:34,860 --> 01:43:36,860 socialdemokratisk politik

2290 01:43:36,860 --> 01:43:38,860 att vi hade extremt hög tillväxt

2291 01:43:38,860 --> 01:43:40,860 eller också beror det på upphinnareffekten

2292 01:43:40,860 --> 01:43:42,860 Någonstans där bör man ju hamna

2293 01:43:42,860 --> 01:43:44,860 Sen vad gäller nu

2294 01:43:44,860 --> 01:43:46,860 som nutid

2295 01:43:46,860 --> 01:43:48,860 så tror jag att

2296 01:43:48,860 --> 01:43:50,860 vi åtminstone skulle behöva en statlig

2297 01:43:50,860 --> 01:43:52,860 investeringspolitik

2298 01:43:52,860 --> 01:43:54,860 som är betydligt mer omfattande

2299 01:43:54,860 --> 01:43:56,860 men det är ju en

2300 01:43:56,860 --> 01:43:58,860 investeringspolitik som handlar om infrastruktur

2301 01:43:58,860 --> 01:44:00,860 alltså järnvägar, vägar

2302 01:44:00,860 --> 01:44:02,860 internet

2303 01:44:02,860 --> 01:44:04,860 energisektorn

2304 01:44:04,860 --> 01:44:06,860 den behöver inte nödvändigtvis konkurrera

2305 01:44:06,860 --> 01:44:08,860 den typen av investeringar behöver inte

2306 01:44:08,860 --> 01:44:10,860 nödvändigtvis konkurrera med privata investeringar

2307 01:44:10,860 --> 01:44:12,860 det kan snarare vara en fördel för

2308 01:44:12,860 --> 01:44:14,860 privata investeringar

2309 01:44:14,860 --> 01:44:16,860 och det är sådana saker vi såg under 50- och 60-talet också

2310 01:44:16,860 --> 01:44:18,860 man byggde ut motorvägarna

2311 01:44:18,860 --> 01:44:20,860 första motorvägarna här mellan

2312 01:44:20,860 --> 01:44:22,860 Arbuda och Lund 1953

2313 01:44:22,860 --> 01:44:24,860 tror jag

2314 01:44:24,860 --> 01:44:26,860 och det var enorma investeringar som gick in i detta

2315 01:44:26,860 --> 01:44:28,860 och sen skapades som då Lennart Sjön här

2316 01:44:28,860 --> 01:44:30,860 brukar jag tala om

2317 01:44:30,860 --> 01:44:32,860 utvecklingsblock

2318 01:44:32,860 --> 01:44:34,860 och genererade högt tillväxt

2319 01:44:34,860 --> 01:44:36,860 vi kan skapa liknande saker idag

2320 01:44:36,860 --> 01:44:38,860 sen vad gäller industripolitik

2321 01:44:38,860 --> 01:44:40,860 ja

2322 01:44:40,860 --> 01:44:42,860 man kan ha en industripolitik också

2323 01:44:42,860 --> 01:44:44,860 men det finns ju faror med det

2324 01:44:44,860 --> 01:44:46,860 vi ser ju en sådan industripolitik idag i

2325 01:44:46,860 --> 01:44:48,860 kärnkraftsfrågan

2326 01:44:48,860 --> 01:44:50,860 där det har gått så mycket politik

2327 01:44:50,860 --> 01:44:52,860 i denna fråga

2328 01:44:52,860 --> 01:44:54,860 nästan kulturkrig

2329 01:44:54,860 --> 01:44:56,860 där man uppenbart

2330 01:44:56,860 --> 01:44:58,860 agerar nog ekonomiskt

2331 01:44:58,860 --> 01:45:00,860 irrationellt

2332 01:45:00,860 --> 01:45:02,860 staten ska in och subventionera ett

2333 01:45:02,860 --> 01:45:04,860 kraftslag

2334 01:45:04,860 --> 01:45:06,860 som kanske inte har framtiden för sig

2335 01:45:06,860 --> 01:45:08,860 och då av rent ideologiska skäl

2336 01:45:08,860 --> 01:45:10,860 det är ju en typ av industripolitik

2337 01:45:10,860 --> 01:45:12,860 man bör undvika

2338 01:45:12,860 --> 01:45:14,860 och där är den stora risken

2339 01:45:14,860 --> 01:45:16,860 med industripolitik

2340 01:45:16,860 --> 01:45:18,860 att det blir kulturkrig av det och så börjar någon

2341 01:45:18,860 --> 01:45:20,860 förespråka någonting som är irrationellt

2342 01:45:20,860 --> 01:45:22,860 och det vinner så att säga

2343 01:45:22,860 --> 01:45:24,860 och det ger väldigt stora effekter på lång sikt

2344 01:45:24,860 --> 01:45:26,860 kärnkraftssatsningen kommer att ge

2345 01:45:26,860 --> 01:45:28,860 väldigt stora effekter på lång sikt

2346 01:45:28,860 --> 01:45:30,860 den kan generera tillväxt mycket tillräckligt

2347 01:45:30,860 --> 01:45:32,860 mycket möjligt men icke desto mindre

2348 01:45:32,860 --> 01:45:34,860 än industripolitik som inte är förankrad

2349 01:45:34,860 --> 01:45:36,860 i nationalekonomi

2350 01:45:36,860 --> 01:45:38,860 så kan man väl säga

2351 01:45:38,860 --> 01:45:40,860 jag tror det är riktigt som du säger

2352 01:45:40,860 --> 01:45:42,860 att vi ska ha statliga investeringar

2353 01:45:42,860 --> 01:45:44,860 när det gäller vår infrastruktur

2354 01:45:44,860 --> 01:45:46,860 när det gäller de investeringar som

2355 01:45:46,860 --> 01:45:48,860 vi inte får via näringslivet

2356 01:45:48,860 --> 01:45:50,860 det får inte bli en situation

2357 01:45:50,860 --> 01:45:52,860 där man håller tillbaka möjligheterna

2358 01:45:52,860 --> 01:45:54,860 för den privata sektorn att

2359 01:45:54,860 --> 01:45:56,860 expandera och utvecklas via

2360 01:45:56,860 --> 01:45:58,860 väl fungerande finansiella marknader

2361 01:45:58,860 --> 01:46:00,860 men det var det felet som

2362 01:46:00,860 --> 01:46:02,860 socialdemokraterna gjorde under 50-talet

2363 01:46:02,860 --> 01:46:04,860 och 60-talet

2364 01:46:04,860 --> 01:46:06,860 att man höll tillbaka industrin

2365 01:46:06,860 --> 01:46:08,860 och man fick då en föråldrad

2366 01:46:08,860 --> 01:46:10,860 industrikstruktur, det fick inget nyföretagare

2367 01:46:10,860 --> 01:46:12,860 att tala om

2368 01:46:12,860 --> 01:46:14,860 den svenska börsen under 50- och 60-talet

2369 01:46:14,860 --> 01:46:16,860 det var ungefär som den svenska börsen

2370 01:46:16,860 --> 01:46:18,860 före första världskriget

2371 01:46:18,860 --> 01:46:20,860 vi fick ingen förnyelse

2372 01:46:20,860 --> 01:46:22,860 och det är den förnyelsen som är ett problem idag

2373 01:46:22,860 --> 01:46:24,860 hur ska vi få tillbaka det

2374 01:46:24,860 --> 01:46:26,860 hur ska vi få tillbaka allt det som

2375 01:46:26,860 --> 01:46:28,860 då förhindrades att växa

2376 01:46:28,860 --> 01:46:30,860 men vi har ju också en situation

2377 01:46:30,860 --> 01:46:32,860 där vi kanske också behöver

2378 01:46:32,860 --> 01:46:34,860 gå in på de reala resurserna

2379 01:46:34,860 --> 01:46:36,860 vi kanske behöver just göra investeringar

2380 01:46:36,860 --> 01:46:38,860 att det är väldigt mycket som är i den finansiella sektorn

2381 01:46:38,860 --> 01:46:40,860 jag tänker att vi ska dra ihop säcken

2382 01:46:40,860 --> 01:46:42,860 vi rör oss om två timmar här

2383 01:46:42,860 --> 01:46:44,860 två unga spralliga SSU-killar

2384 01:46:44,860 --> 01:46:46,860 här som bråkar

2385 01:46:46,860 --> 01:46:48,860 jag tänker såhär

2386 01:46:48,860 --> 01:46:50,860 i din skrift

2387 01:46:50,860 --> 01:46:52,860 Lars

2388 01:46:52,860 --> 01:46:54,860 och när man hör dig så förstår man ju

2389 01:46:54,860 --> 01:46:56,860 det kanske inte alla förstår till det här samtalet

2390 01:46:56,860 --> 01:46:58,860 men du vill ju gå vidare

2391 01:46:58,860 --> 01:47:00,860 du vill se ännu mer liberalisering

2392 01:47:00,860 --> 01:47:02,860 Sverige har inte liksom

2393 01:47:02,860 --> 01:47:04,860 vår stagnation, fortsatt stagnation

2394 01:47:04,860 --> 01:47:06,860 under nyliberalismens fyrtio år

2395 01:47:06,860 --> 01:47:08,860 sista fyrtio år här

2396 01:47:08,860 --> 01:47:10,860 det är för att vi inte har gått tillräckligt långt

2397 01:47:10,860 --> 01:47:12,860 vilka reformer ser du framför dig

2398 01:47:12,860 --> 01:47:14,860 vad borde om Kristersson-regeringen

2399 01:47:14,860 --> 01:47:16,860 eller för den delen Magnus Andersson-regeringen får

2400 01:47:16,860 --> 01:47:18,860 vinner folkinstitutionen det i höst

2401 01:47:18,860 --> 01:47:20,860 vad borde de göra

2402 01:47:20,860 --> 01:47:22,860 vilka reformer vill du se

2403 01:47:22,860 --> 01:47:24,860 jag har reformer

2404 01:47:24,860 --> 01:47:26,860 som ökar den ekonomiska friheten

2405 01:47:26,860 --> 01:47:28,860 och

2406 01:47:28,860 --> 01:47:30,860 den främsta reformen

2407 01:47:30,860 --> 01:47:32,860 det är att få bort hyresreglering

2408 01:47:32,860 --> 01:47:34,860 från andra världskriget

2409 01:47:34,860 --> 01:47:36,860 införa marknadshyror

2410 01:47:36,860 --> 01:47:38,860 det hade varit

2411 01:47:38,860 --> 01:47:40,860 det bäst allvarliga systemet

2412 01:47:40,860 --> 01:47:42,860 vi har ju vårt land från närvarande

2413 01:47:42,860 --> 01:47:44,860 det skapar så mycket problem

2414 01:47:44,860 --> 01:47:46,860 det skapar svarta marknader

2415 01:47:46,860 --> 01:47:48,860 från närvarande står det

2416 01:47:48,860 --> 01:47:50,860 en miljon svenskar i bostadskriget

2417 01:47:50,860 --> 01:47:52,860 alltså det är redan DDR-systemet

2418 01:47:52,860 --> 01:47:54,860 vi ska ha ett system som

2419 01:47:54,860 --> 01:47:56,860 med fria marknadshyror

2420 01:47:56,860 --> 01:47:58,860 och vi skulle kunna

2421 01:47:58,860 --> 01:48:00,860 vi skulle kunna

2422 01:48:00,860 --> 01:48:02,860 få mycket större rörlighet på arbetsmarknaden

2423 01:48:02,860 --> 01:48:04,860 vi skulle kunna göra Stockholm och Malmö

2424 01:48:04,860 --> 01:48:06,860 och Göteborg ännu mer konkurrenskraftiga

2425 01:48:06,860 --> 01:48:08,860 vi kan

2426 01:48:08,860 --> 01:48:10,860 lösa en lång rad problem

2427 01:48:10,860 --> 01:48:12,860 och vi får också investeringar

2428 01:48:12,860 --> 01:48:14,860 som återspeglar marknadspriser

2429 01:48:14,860 --> 01:48:16,860 idag så har vi fortfarande

2430 01:48:16,860 --> 01:48:18,860 ett program med byggande

2431 01:48:18,860 --> 01:48:20,860 som delvis ska subventioneras

2432 01:48:20,860 --> 01:48:22,860 för att Röverstad ska hålla igång det

2433 01:48:22,860 --> 01:48:24,860 det är alltså en enorm kostnad

2434 01:48:24,860 --> 01:48:26,860 men skulle inte det leda till höjda hyror kraftigt

2435 01:48:26,860 --> 01:48:28,860 och det leder vi då till andra konsekvenser

2436 01:48:28,860 --> 01:48:30,860 i form av att det här som du kan

2437 01:48:30,860 --> 01:48:32,860 rörligheten

2438 01:48:32,860 --> 01:48:34,860 det är väl att folk måste flytta helt enkelt

2439 01:48:34,860 --> 01:48:36,860 genom att man får höjda hyror

2440 01:48:36,860 --> 01:48:38,860 tvärtom

2441 01:48:38,860 --> 01:48:40,860 du kommer få höjda hyror i Stockholms innerstad

2442 01:48:40,860 --> 01:48:42,860 bara där?

2443 01:48:42,860 --> 01:48:44,860 inte bara där

2444 01:48:44,860 --> 01:48:46,860 i alla attraktiva lägen som

2445 01:48:46,860 --> 01:48:48,860 där du nu har låga hyror

2446 01:48:48,860 --> 01:48:50,860 men du kommer också få lägre hyror

2447 01:48:50,860 --> 01:48:52,860 i periferin där vi har

2448 01:48:52,860 --> 01:48:54,860 de utslagna grupperna

2449 01:48:54,860 --> 01:48:56,860 ett arbetarparti

2450 01:48:56,860 --> 01:48:58,860 som du socialdemokratiskt säger

2451 01:48:58,860 --> 01:49:00,860 borde vara den främsta anhängaren

2452 01:49:00,860 --> 01:49:02,860 en fri marknad

2453 01:49:02,860 --> 01:49:04,860 en fri marknad är som

2454 01:49:04,860 --> 01:49:06,860 Bo Södersten, den kända socialdemokraten

2455 01:49:06,860 --> 01:49:08,860 sa, det fattas vän

2456 01:49:08,860 --> 01:49:10,860 och det

2457 01:49:10,860 --> 01:49:12,860 om ni åker till

2458 01:49:12,860 --> 01:49:14,860 ett land som

2459 01:49:14,860 --> 01:49:16,860 Finland

2460 01:49:16,860 --> 01:49:18,860 som hade också en hyresreglering

2461 01:49:18,860 --> 01:49:20,860 efter kriget

2462 01:49:20,860 --> 01:49:22,860 där kan du omedelbart när du kommer till Helsingfors

2463 01:49:22,860 --> 01:49:24,860 få en lägenhet

2464 01:49:24,860 --> 01:49:26,860 de ligger också ganska avsevärda delar

2465 01:49:26,860 --> 01:49:28,860 av sin BNP

2466 01:49:28,860 --> 01:49:30,860 på bostadssubventioner

2467 01:49:30,860 --> 01:49:32,860 det är ett sätt att hantera det

2468 01:49:32,860 --> 01:49:34,860 men det är ett mycket smidigare sätt

2469 01:49:34,860 --> 01:49:36,860 och mer tillväxtfrämjande sätt

2470 01:49:36,860 --> 01:49:38,860 än att hålla på med en hyresreglering

2471 01:49:38,860 --> 01:49:40,860 som är så DDR liknande

2472 01:49:40,860 --> 01:49:42,860 så föråldrande

2473 01:49:42,860 --> 01:49:44,860 jag tror att vi får återkomma till

2474 01:49:44,860 --> 01:49:46,860 en riktig bostadspolitisk debatt sen

2475 01:49:46,860 --> 01:49:48,860 för det är för svårt att trycka in

2476 01:49:48,860 --> 01:49:50,860 hela den debatten här

2477 01:49:50,860 --> 01:49:52,860 när vi går in i tredje timmen av det här samtalet

2478 01:49:52,860 --> 01:49:54,860 men Tony du är ju

2479 01:49:54,860 --> 01:49:56,860 en bostadspolitiker kan man säga

2480 01:49:56,860 --> 01:49:58,860 du jobbar med

2481 01:49:58,860 --> 01:50:00,860 en bostadspolitik

2482 01:50:00,860 --> 01:50:02,860 hur ser du på marknadstyret

2483 01:50:02,860 --> 01:50:04,860 det löser alla problem

2484 01:50:04,860 --> 01:50:06,860 det skulle ju leda till mer segregation

2485 01:50:06,860 --> 01:50:08,860 helt enkelt

2486 01:50:08,860 --> 01:50:10,860 sämre fungerande arbetsmarknad

2487 01:50:10,860 --> 01:50:12,860 och mindre rörlighet på arbetsmarknaden

2488 01:50:12,860 --> 01:50:14,860 och därmed också i förlängningen

2489 01:50:14,860 --> 01:50:16,860 högre tryck på inflationssidan

2490 01:50:16,860 --> 01:50:18,860 men om man skulle säga

2491 01:50:18,860 --> 01:50:20,860 vad jag skulle vilja

2492 01:50:20,860 --> 01:50:22,860 jag skulle vilja

2493 01:50:22,860 --> 01:50:24,860 ha en politik som minskar ojämlikheten

2494 01:50:24,860 --> 01:50:26,860 och som minskar segregationen

2495 01:50:26,860 --> 01:50:28,860 och för att nå dit

2496 01:50:28,860 --> 01:50:30,860 så behöver man starkare fackföreningar

2497 01:50:30,860 --> 01:50:32,860 man behöver en

2498 01:50:32,860 --> 01:50:34,860 skattesystem

2499 01:50:34,860 --> 01:50:36,860 som omfördelar mer

2500 01:50:36,860 --> 01:50:38,860 vi behöver

2501 01:50:38,860 --> 01:50:40,860 återkontrollen över skolsystemet

2502 01:50:40,860 --> 01:50:42,860 för att det faktum att

2503 01:50:42,860 --> 01:50:44,860 skolsystemet nu inte kompenserar

2504 01:50:44,860 --> 01:50:46,860 för klasskillnader som det gjorde förr

2505 01:50:46,860 --> 01:50:48,860 sänker långsiktigt

2506 01:50:48,860 --> 01:50:50,860 humankapitalbildningen

2507 01:50:50,860 --> 01:50:52,860 och därmed tillväxten i Sverige

2508 01:50:52,860 --> 01:50:54,860 det vill säga massa barn som inte

2509 01:50:54,860 --> 01:50:56,860 når sin fulla potential

2510 01:50:56,860 --> 01:50:58,860 till följd av segregation

2511 01:50:58,860 --> 01:51:00,860 och hur skolan fungerar

2512 01:51:00,860 --> 01:51:02,860 och kombinera detta med en statlig

2513 01:51:02,860 --> 01:51:04,860 investeringspolitik i infrastruktur

2514 01:51:04,860 --> 01:51:06,860 och möjligen diskutera

2515 01:51:06,860 --> 01:51:08,860 en industripolitik men som jag sa

2516 01:51:08,860 --> 01:51:10,860 det är problematiskt när det går

2517 01:51:10,860 --> 01:51:12,860 krig i

2518 01:51:12,860 --> 01:51:14,860 industripolitiken men ändå

2519 01:51:14,860 --> 01:51:16,860 den riktningen i alla fall

2520 01:51:16,860 --> 01:51:18,860 en politik som minskar ojämlikheten

2521 01:51:18,860 --> 01:51:20,860 är centralt för att få upp tillväxten

2522 01:51:20,860 --> 01:51:22,860 Vi har diskuterat i två timmar

2523 01:51:22,860 --> 01:51:24,860 vi har diskuterat

2524 01:51:24,860 --> 01:51:26,860 fyra olika diagram

2525 01:51:26,860 --> 01:51:28,860 vi har diskuterat två helt olika perspektiv

2526 01:51:28,860 --> 01:51:30,860 på Sveriges ekonomiska historia och

2527 01:51:30,860 --> 01:51:32,860 ekonomiska framtid och på slutet har vi också

2528 01:51:32,860 --> 01:51:34,860 kommit fram till egentligen ett program för

2529 01:51:34,860 --> 01:51:36,860 minskade ekonomiska klyftor och

2530 01:51:36,860 --> 01:51:38,860 full sysselsättning och en politik för

2531 01:51:38,860 --> 01:51:40,860 mer ekonomisk frihet och liberalism

2532 01:51:40,860 --> 01:51:42,860 Kan man sammanfatta det lite grann så?

2533 01:51:42,860 --> 01:51:44,860 Det tycker jag är en bra sammanfattning

2534 01:51:44,860 --> 01:51:46,860 Socialdemokrati och

2535 01:51:46,860 --> 01:51:48,860 liberalism helt enkelt är alternativen

2536 01:51:48,860 --> 01:51:50,860 och jag tackar

2537 01:51:50,860 --> 01:51:52,860 Lars Jonung, professor emeritus

2538 01:51:52,860 --> 01:51:54,860 i nationalekonomi

2539 01:51:54,860 --> 01:51:56,860 och Tony Johansson, field doktor

2540 01:51:56,860 --> 01:51:58,860 och fristående medarbetare

2541 01:51:58,860 --> 01:52:00,860 kan man säga vid Katalys

2542 01:52:00,860 --> 01:52:02,860 senior rådgivare var väl titeln vi hittade

2543 01:52:02,860 --> 01:52:04,860 Det här

2544 01:52:04,860 --> 01:52:06,860 samtalet tycker jag har varit väldigt intressant

2545 01:52:06,860 --> 01:52:08,860 Det kommer mera på Katalys

2546 01:52:08,860 --> 01:52:10,860 Det här var en podcast

2547 01:52:10,860 --> 01:52:12,860 från tankesmännen Katalys

2548 01:52:12,860 --> 01:52:14,860 Jag heter Daniel Suonen

2549 01:52:14,860 --> 01:52:16,860 Vill du stödja vår verksamhet

2550 01:52:16,860 --> 01:52:18,860 vilket jag tror att du vill när du har hört Lars

2551 01:52:18,860 --> 01:52:20,860 så går du in och ger allt du har

2552 01:52:20,860 --> 01:52:22,860 på www.katalys.se

2553 01:52:22,860 --> 01:52:24,860 Även du Lars kan bli månadsgivare

2554 01:52:24,860 --> 01:52:26,860 du hittar informationen där

2555 01:52:26,860 --> 01:52:28,860 Men glöm inte att ekonomi är politik

2556 01:52:28,860 --> 01:52:30,860 inget annat