Torbjörn Elensky – Vem försvarar individualismen i vår tid? – transkript

1 00:00:00,000 --> 00:00:01,640 Det här kan inte stämma.

2 00:00:01,800 --> 00:00:02,880 Vad menar du nu?

3 00:00:02,940 --> 00:00:07,660 Att söktjänsten Boli visar Sveriges största utbud av bostäder till salu.

4 00:00:07,720 --> 00:00:09,760 Man ser flest bostäder på marknaden.

5 00:00:10,080 --> 00:00:12,100 Och det räcker liksom att man söker där.

6 00:00:12,360 --> 00:00:14,540 Det är sjukt. Du kollar min hand. Den bara skakar.

7 00:00:14,540 --> 00:00:16,100 Men snälla, lägg av nu Erik.

8 00:00:16,260 --> 00:00:18,720 Du har jobbat med Boli förr. Du vet det här.

9 00:00:19,000 --> 00:00:23,060 Kan du bara läsa in det som står i manus utan att spela över det?

10 00:00:23,160 --> 00:00:26,760 Wow, alltså Boli. Vet folk det här? Det snurrar för mig nu.

11 00:00:26,800 --> 00:00:29,200 Har du en pall eller? Jag tror att jag svimmar.

12 00:00:29,260 --> 00:00:29,700 Det räcker nu.

13 00:00:30,000 --> 00:00:32,479 Du vet varför jag stoppar dig va?

14 00:00:32,900 --> 00:00:33,960 Öppna handskvacket.

15 00:00:35,040 --> 00:00:35,600 Registringsbeviset då.

16 00:00:35,660 --> 00:00:36,800 Och serviceboken tack.

17 00:00:37,500 --> 00:00:39,280 Och du har följt serviceintervallen.

18 00:00:40,240 --> 00:00:41,500 Och vad har vi här då?

19 00:00:41,900 --> 00:00:42,920 Dubbla mugghållare.

20 00:00:42,920 --> 00:00:45,040 Och den där knappen där, är det sportläge?

21 00:00:45,200 --> 00:00:46,000 Använder du inte den?

22 00:00:46,100 --> 00:00:47,560 Jag kan sträcka mig till 390.

23 00:00:48,220 --> 00:00:48,660 390?

24 00:00:48,840 --> 00:00:50,180 Det är ett bra pris, försök inte.

25 00:00:50,460 --> 00:00:51,320 Äkta läder va?

26 00:00:51,720 --> 00:00:52,420 Ja, de sa det.

27 00:00:52,680 --> 00:00:55,200 Det finns enklare sätt att köpa bil på.

28 00:00:55,620 --> 00:00:58,260 Över hundratusen bilar att välja mellan på Blocket.

29 00:01:08,450 --> 00:01:09,610 Det här är ett samtal.

30 00:01:09,630 --> 00:01:16,330 Det här är ett samtal med författaren Torbjörn Alenski som både skrivit en rad skönlitterära böcker, sakprosa, essäer, artiklar och även libretton.

31 00:01:16,830 --> 00:01:21,610 Vi talar om hans senaste bok Livet efter framtiden med undertiteln Guide till samtiden.

32 00:01:22,170 --> 00:01:27,750 Torbjörn beskriver tiden efter kalla kriget hur en sorts kompromiss mellan vänstern och högern har varit rådande.

33 00:01:28,250 --> 00:01:31,470 Vilket har påverkat synen på individens frihet och rättigheter.

34 00:01:32,150 --> 00:01:39,070 Men ett tecken just nu på att den ordningen i våra samhällen håller på att bytas ut, eller i alla fall utmanas, är förändringen i partipolitiken.

35 00:01:39,630 --> 00:01:46,350 Just nu får den traditionella europeiska högern hård konkurrens från partier som Reform i Storbritannien eller AFD i Tyskland.

36 00:01:47,030 --> 00:01:48,610 Vi diskuterar vad det här innebär.

37 00:01:49,290 --> 00:01:53,770 Var det gårdagens liberala och socialdemokratiska etablissemang som bäddade för den här utvecklingen?

38 00:01:54,430 --> 00:01:58,610 Och varifrån kommer egentligen de största hoten mot individuell frihet och utanöverfrihet idag?

39 00:02:12,810 --> 00:02:22,730 Torbjörn, eran mellan 1991 till 2020, det är typ den du sammanfattar litegrann.

40 00:02:22,850 --> 00:02:23,770 Vad är det du försöker göra i din bok?

41 00:02:24,270 --> 00:02:28,590 Ett föränderligt tid som nu håller på att helt bara upplösa sig i atomer.

42 00:02:29,150 --> 00:02:31,610 Vad är det du försöker göra i din bok?

43 00:02:32,150 --> 00:02:40,330 Jag försöker orientera den nyfikna läsaren i vår tid.

44 00:02:40,590 --> 00:02:45,670 Det är intressant att du säger det. Det är naturligtvis den tiden som har präglat mig i hög grad.

45 00:02:45,750 --> 00:02:47,710 Men jag försöker dra ut linjerna lite, lite längre.

46 00:02:47,710 --> 00:02:50,990 Men det är sant, det är det som dominerar på något sätt.

47 00:02:51,230 --> 00:02:52,710 Först liberalismen.

48 00:02:52,850 --> 00:03:03,150 Världens triumf under 90-talet och sen dess, jag vet inte, får man kalla det så här upprepade nederlag sen segelskiftet.

49 00:03:03,210 --> 00:03:07,090 Så den har ju liksom bankats ner i skorna ena gången efter den andra.

50 00:03:07,230 --> 00:03:08,970 Och fortfarande tror folk på den.

51 00:03:09,430 --> 00:03:10,590 Ja men den lever ju fortfarande.

52 00:03:11,190 --> 00:03:11,770 Gör den det?

53 00:03:11,770 --> 00:03:14,630 Ja, alltså det är lite paradoxalt.

54 00:03:14,790 --> 00:03:22,830 För att om man ska våga sig på att definiera vad är den här nedbankade liberalismen som hela tiden håller på att få kritik.

55 00:03:22,850 --> 00:03:24,030 Och upplösa sig och så vidare.

56 00:03:24,730 --> 00:03:28,430 De flesta partier i i stort sett hela Europa och västvärlden.

57 00:03:28,970 --> 00:03:31,990 Och till och med faktiskt i diktaturer som Kina.

58 00:03:32,670 --> 00:03:38,010 Är någorlunda eniga om viss form av stabilitet i rättsstaten.

59 00:03:38,550 --> 00:03:40,370 En viss form av marknadsekonomi.

60 00:03:40,990 --> 00:03:45,030 Viss sorts ordning i internationella ekonomiska samarbeten och så vidare.

61 00:03:45,150 --> 00:03:46,030 Den lever fortfarande.

62 00:03:46,210 --> 00:03:46,650 Absolut.

63 00:03:47,110 --> 00:03:49,490 Men ändå så håller den på att upplösa sig.

64 00:03:49,610 --> 00:03:51,050 Det låter lite motsägelsefullt.

65 00:03:51,050 --> 00:03:52,370 Och du tar ju upp det ganska mycket.

66 00:03:52,850 --> 00:03:57,510 Det gäller ju flera rörelser under historien.

67 00:03:57,710 --> 00:04:02,810 Att de kan på något sätt samtidigt lösas upp och segra.

68 00:04:02,910 --> 00:04:07,250 De går över till att bli så självklara att man glömmer bort var de kommer ifrån.

69 00:04:07,550 --> 00:04:09,230 Så är det ju med liberalismen i sig.

70 00:04:10,270 --> 00:04:12,510 Som är, och det här är ingenting jag hittar på nu.

71 00:04:12,570 --> 00:04:13,850 Det sa man redan på 1800-talet.

72 00:04:13,910 --> 00:04:17,529 Som är en sorts sekulariserad protestantism egentligen.

73 00:04:17,870 --> 00:04:20,410 Med individualismen, det egna ansvaret.

74 00:04:22,850 --> 00:04:24,610 Och sånt i centrum helt enkelt.

75 00:04:24,930 --> 00:04:26,650 Och det är lite så med den nu också.

76 00:04:26,650 --> 00:04:34,270 Jag skulle säga att vissa av de här, liberalismen i sig.

77 00:04:34,370 --> 00:04:36,650 Men också flera av de här liberala friheterna.

78 00:04:37,590 --> 00:04:41,550 De kräver på något sätt att vi diskuterar dem.

79 00:04:41,690 --> 00:04:44,470 Alltså hela tiden också fortsatt problematisera dem.

80 00:04:44,510 --> 00:04:46,930 För att hålla dem vid liv på något sätt.

81 00:04:47,190 --> 00:04:51,550 Något av det farligaste som finns är när man tar saker för givet.

82 00:04:51,550 --> 00:04:54,170 Och tror att, ja men nu är det så här.

83 00:04:54,370 --> 00:04:57,850 Eller man blir så van vid någonting att man inte ens märker att det finns.

84 00:04:58,270 --> 00:05:08,970 Och det är ju ändå så att vi nu ser individuella friheter och rättigheter utmanas på olika sätt.

85 00:05:09,330 --> 00:05:10,230 Från olika håll.

86 00:05:10,770 --> 00:05:17,970 Och det pågår ju ständigt en diskussion om yttrandefrihet.

87 00:05:17,970 --> 00:05:21,190 Och jag menar relationerna mellan minoriteter.

88 00:05:21,550 --> 00:05:26,630 Majoriteter, religionsfriheten.

89 00:05:26,890 --> 00:05:32,650 Och att den egentligen också då innebär friheten från religion och rätten att lämna en religion.

90 00:05:33,190 --> 00:05:40,130 Det är ju någonting som ibland krockar med minoriteters krav på självbestämmande och sådär.

91 00:05:41,750 --> 00:05:45,710 Men det samhälle som håller på att förändras idag.

92 00:05:45,710 --> 00:05:48,950 Och det samhälle som hela västvärlden har levt med.

93 00:05:49,110 --> 00:05:50,710 Växte ju upp i...

94 00:05:51,550 --> 00:05:54,550 Ska man säga i ruinerna av en annan värld.

95 00:05:54,610 --> 00:05:57,690 Som hade liksom fallit isär i samband med världskriget.

96 00:05:57,850 --> 00:06:01,870 Där kommunism och fascism liksom var på väg upp.

97 00:06:02,250 --> 00:06:04,810 Brände ner världen och så växte någonting ur det.

98 00:06:04,990 --> 00:06:11,130 Och den världen är ju ganska hyfsat nationellt homogena länder i Europa.

99 00:06:12,030 --> 00:06:14,490 Så var det ju inte innan första världskriget till exempel.

100 00:06:14,670 --> 00:06:15,390 Nej, absolut inte.

101 00:06:15,390 --> 00:06:19,750 Du hade ju absolut heterogena länder med väldigt många olika etniska grupper, religiösa grupper.

102 00:06:19,850 --> 00:06:21,390 Men efter kriget så...

103 00:06:21,390 --> 00:06:26,070 Den moderna välfärdsstaten och den världsordning som vi kanske idag i viss mån fortfarande lever i.

104 00:06:26,410 --> 00:06:29,430 Växer ju upp med nationellt homogena länder.

105 00:06:31,370 --> 00:06:32,930 Politiskt stabila länder liksom.

106 00:06:33,270 --> 00:06:33,970 Ja, någorlunda i alla fall.

107 00:06:34,070 --> 00:06:35,390 Någorlunda, men du har en...

108 00:06:35,950 --> 00:06:40,390 Alltså även i ett kaotiskt land som Italien under efterkrigstiden så har du en sorts överenskommelse.

109 00:06:41,170 --> 00:06:43,010 Om att kommunisten håller sig på håll.

110 00:06:43,370 --> 00:06:44,390 Vi marginaliserar fascisterna.

111 00:06:45,310 --> 00:06:48,590 Och så dealar socialdemokrater och kristdemokrater.

112 00:06:48,590 --> 00:06:51,230 Och det här upprepar sig i land efter land efter land.

113 00:06:51,390 --> 00:06:58,010 Just Italien som du nämnde, det är ju roligt för att det är ju det länd som oftast bytte regering under den här tiden.

114 00:06:58,130 --> 00:07:00,070 Men som också hela tiden var mest stabilt.

115 00:07:00,370 --> 00:07:03,530 Det är samma personer, årtionde efter årtionde.

116 00:07:03,730 --> 00:07:04,650 Samma partier.

117 00:07:05,350 --> 00:07:07,250 Tills allting brakar ihop då på 90-talet.

118 00:07:07,410 --> 00:07:08,010 Ironiskt nog.

119 00:07:08,790 --> 00:07:10,710 Och så är det ju i många, många länder.

120 00:07:10,710 --> 00:07:16,510 Och nu på 2020-talet så ser vi exempelvis att klassiska, både...

121 00:07:16,510 --> 00:07:19,690 Alltså socialdemokratiska partier är i vissa länder fullkomment marginaliserade.

122 00:07:19,790 --> 00:07:20,830 Som Frankrike.

123 00:07:21,390 --> 00:07:26,610 Du har stora högerpartier som numera håller på att försvinna helt.

124 00:07:26,730 --> 00:07:28,550 Tories i Storbritannien.

125 00:07:29,190 --> 00:07:35,630 Ser du i Tyskland kanske att ett av världens mest stabila kristdemokratiska partier är lite grann i upplösningstillstånd?

126 00:07:36,470 --> 00:07:37,870 Jag ser Helmut Kohl framför mig.

127 00:07:39,530 --> 00:07:43,010 Vad är det som händer?

128 00:07:44,070 --> 00:07:44,910 Var kommer det att landa?

129 00:07:45,910 --> 00:07:49,330 Alltså det här är en så fruktansvärt stor fråga.

130 00:07:49,450 --> 00:07:50,370 Och svår fråga.

131 00:07:50,370 --> 00:07:52,490 Det är väl någonting som jag har tänkt på många, många gånger.

132 00:07:52,830 --> 00:07:55,270 Jag har ingen aning om var det kommer att landa.

133 00:07:55,350 --> 00:07:57,370 Men jag tror ju att...

134 00:07:57,370 --> 00:08:01,370 Det går inte att komma ifrån att en av de viktigaste...

135 00:08:03,090 --> 00:08:04,550 Vad ska man kalla det för?

136 00:08:05,470 --> 00:08:06,370 Katalysatorerna eller drivkrafterna.

137 00:08:07,050 --> 00:08:08,370 Vad det nu är för den här förändringen.

138 00:08:09,270 --> 00:08:09,670 Europa.

139 00:08:09,890 --> 00:08:12,130 Det har ju varit också politiken sedan 90-talet.

140 00:08:12,770 --> 00:08:19,810 Dels naturligtvis det här Blue Labor-idéerna som i olika varianter gjorde att socialdemokraterna blev i praktiken just då liberala.

141 00:08:20,370 --> 00:08:21,750 Partier i de flesta länder.

142 00:08:23,270 --> 00:08:28,490 Men också det att faktiskt invandringen har ökat så radikalt sedan den tiden.

143 00:08:29,930 --> 00:08:30,970 I många länder.

144 00:08:32,830 --> 00:08:34,710 Och det här har ju så att säga...

145 00:08:34,710 --> 00:08:36,570 Det är ju någonting som är...

146 00:08:36,570 --> 00:08:40,429 Alltså när det gäller det...

147 00:08:40,429 --> 00:08:44,190 För länge sedan passerade stadiet när det handlade om ekonomi.

148 00:08:44,190 --> 00:08:51,010 Nu handlar det helt enkelt om en känsla av existentiell utsatthet helt enkelt.

149 00:08:52,130 --> 00:08:53,770 I storstäder.

150 00:08:54,690 --> 00:08:55,370 Skulle jag säga.

151 00:08:55,650 --> 00:08:57,130 Men ja...

152 00:08:58,770 --> 00:09:01,050 Det är ju fortfarande också en känslig fråga.

153 00:09:02,290 --> 00:09:02,470 Vad?

154 00:09:02,770 --> 00:09:03,910 Alltså invandringen.

155 00:09:03,990 --> 00:09:05,630 Det är fortfarande också en känslig fråga.

156 00:09:05,690 --> 00:09:07,370 Det är inte så känsligt som det var för några år sedan.

157 00:09:08,250 --> 00:09:13,970 Men det är ju redan ett faktum att så stor andel av befolkningen är nyinflyttade helt enkelt.

158 00:09:14,130 --> 00:09:16,290 Och har helt andra värderingar än majoriteten.

159 00:09:16,290 --> 00:09:21,510 Inte bara i Sverige utan i Tyskland, i England, i Frankrike, Benelux.

160 00:09:22,130 --> 00:09:30,390 Till och med i Italien som ju annars rent socialt och kulturellt sett är ju ett av de mest konservativa länderna får man säga.

161 00:09:31,510 --> 00:09:32,170 I Europa.

162 00:09:32,250 --> 00:09:34,030 De ändrar inte så gärna på sig, italienarna.

163 00:09:35,710 --> 00:09:37,830 Det här har ju bidragit till att driva i det.

164 00:09:38,010 --> 00:09:39,550 I allra högsta grad, skulle jag säga.

165 00:09:40,290 --> 00:09:43,050 Att driva någon sorts upplösning av den...

166 00:09:43,050 --> 00:09:49,170 Alltså att driva stärkandet helt enkelt av, om man ska säga så, populistiska, nationalistiska, den typen av krafter.

167 00:09:49,970 --> 00:09:51,250 Det är ju en reaktion på det där.

168 00:09:51,330 --> 00:09:52,050 Och en reaktion på att...

169 00:09:52,130 --> 00:09:57,690 Att inget annat, även i Sverige, inget annat parti tog det här på allvar helt enkelt.

170 00:09:58,250 --> 00:10:00,990 Men om jag ska få komplicera den här beskrivningen.

171 00:10:01,110 --> 00:10:03,390 För att jag ska inte argumentera emot dig.

172 00:10:03,530 --> 00:10:04,130 Du får gärna göra det.

173 00:10:04,130 --> 00:10:11,530 Men lägger man till Östeuropa, som inte har en motsvarande invandring av det här slaget.

174 00:10:12,270 --> 00:10:15,290 Då är det ju liksom...

175 00:10:15,290 --> 00:10:17,450 Jag håller med, det är absolut...

176 00:10:17,450 --> 00:10:19,170 Det är någonting större än bara det.

177 00:10:19,350 --> 00:10:20,470 Absolut, det är någonting större.

178 00:10:20,630 --> 00:10:22,130 Och samma tendenser finns.

179 00:10:22,130 --> 00:10:28,070 Det finns ju även i länder runt om i världen som verkligen inte präglas av invandring, som Indien.

180 00:10:28,390 --> 00:10:32,130 Jag menar, även Kina är ju i hög grad mycket mera...

181 00:10:32,770 --> 00:10:37,150 Eller på ett annat sätt än det här, men också ett mycket nationalistiskt land numera.

182 00:10:37,730 --> 00:10:40,190 Xi Jinpings politik är ju liksom...

183 00:10:40,190 --> 00:10:42,950 På det sättet en sorts högerpolitik, kan man säga.

184 00:10:43,390 --> 00:10:43,790 Absolut.

185 00:10:45,350 --> 00:10:51,130 Men även de här länderna som inte präglats av stor invandring...

186 00:10:51,130 --> 00:10:53,630 De har ju präglats av andra typer av migration.

187 00:10:54,390 --> 00:11:03,410 Det har i syd, i Indien, och Kina, skulle jag säga, präglats av extremt stor inre migration från landet till stan.

188 00:11:03,490 --> 00:11:05,190 Det är också stora demografiska förändringar.

189 00:11:05,650 --> 00:11:10,550 Där personer som många gånger är rätt främmande för varandra tvingas ihop i storstäderna.

190 00:11:11,950 --> 00:11:17,770 Östeuropa, Centraleuropa, där är det väl utvandring som har förändrat landskapet väldigt mycket.

191 00:11:17,770 --> 00:11:20,610 Och i Polen finns det ju enormt många ukrainare.

192 00:11:20,610 --> 00:11:23,530 Jag vet inte hur främmande man upplever dem, men det är en miljon eller något sånt där.

193 00:11:23,670 --> 00:11:23,910 Tre.

194 00:11:24,130 --> 00:11:24,950 Tre miljoner!

195 00:11:25,470 --> 00:11:27,730 Och Polen har ändå bara 20 miljoner invandrare.

196 00:11:27,970 --> 00:11:28,450 Nästan 40.

197 00:11:28,650 --> 00:11:30,750 Nästan 40, förlåt mig. Avslöjar mig i okunnigheter.

198 00:11:33,690 --> 00:11:35,390 Det är i alla fall väldigt många.

199 00:11:35,770 --> 00:11:42,390 Men framförallt så är det ju frågan också där om migration till städer och från landet helt enkelt till utlandet.

200 00:11:42,510 --> 00:11:45,470 Jag menar, i många polaker finns det Västeuropa nu.

201 00:11:45,470 --> 00:11:47,690 Ja, det är många, men mindre med tiden.

202 00:11:48,130 --> 00:11:48,230 Ja.

203 00:11:48,430 --> 00:11:50,470 Men om man tänker...

204 00:11:50,610 --> 00:11:57,210 Alltså det jag menar är helt enkelt, det behöver inte vara just att det är invandring,

205 00:11:57,610 --> 00:12:02,930 eller just att för den delen invandring från Afrika eller Arabländer och sånt där i första hand.

206 00:12:03,030 --> 00:12:06,870 Det påverkar ju på ett speciellt sätt, som vi säkert kommer att kunna återkomma till.

207 00:12:07,270 --> 00:12:16,750 Men att det pågår enorma folkrörelser överallt, det gör ju överhuvudtaget att man söker sig till någon form av stabilitet, så att säga.

208 00:12:17,290 --> 00:12:20,450 Eller vad man föreställer sig är stabilitet.

209 00:12:20,610 --> 00:12:27,930 Och då ligger ju närmast till hands, för de flesta eller för väldigt många ligger en nationell identitet nära till hands.

210 00:12:28,050 --> 00:12:32,230 Men för väldigt många ligger ju också en religiös identitet nära till hands.

211 00:12:32,910 --> 00:12:41,730 Och i flera fall, som i Indien då, så är det en kombination av religion och nation som på något sätt är det man tyr sig till.

212 00:12:41,730 --> 00:12:48,750 Ja. Du påminner i boken om någonting som jag tror är allmän kunskap, men som är värt att påminna om.

213 00:12:48,850 --> 00:12:49,730 Det är att den gamla vänsterhögern...

214 00:12:50,610 --> 00:12:53,770 Höguppdelningen handlar om de som satt i den franska nationalförsamlingen.

215 00:12:53,910 --> 00:12:58,690 De som satt i vänster, det var de mer progressiva revolutionärerna, de som ville samhällsförändra mycket.

216 00:12:58,790 --> 00:13:01,150 De som satt i höger var mer försiktiga, de konservativa.

217 00:13:02,770 --> 00:13:10,610 Och om man översätter det till vår samtida kontext, 2010-tal, 2020-tal, så har det haft under de senaste 30 åren en...

218 00:13:10,610 --> 00:13:11,610 Vad ska man kalla det?

219 00:13:12,170 --> 00:13:15,890 En ganska byråkratisk samhällselit.

220 00:13:16,510 --> 00:13:19,970 Det kanske är ett nedsättande begrepp, jag vet inte, men låt oss kalla det för det.

221 00:13:19,990 --> 00:13:20,430 Fast det är ju det.

222 00:13:20,610 --> 00:13:27,370 Ja, som administrerar från EU, de administrerar via förvaltningar, byråkrati och så vidare.

223 00:13:27,550 --> 00:13:34,050 Och det är hållbarhet, det är grön omställning, det är en viss sätt att se på rättigheter.

224 00:13:34,330 --> 00:13:39,490 Rättigheten är oftast reglerad av domstolar, man kan inte påverka dem politiskt och så vidare.

225 00:13:40,670 --> 00:13:45,650 Och det är någon sorts, vad ska man säga, vänster är någon sorts bred, väldigt bred bemärkelse.

226 00:13:45,750 --> 00:13:46,850 Den är ju väldigt liberal också.

227 00:13:47,710 --> 00:13:49,850 Och sen så har du den här populistiska...

228 00:13:50,610 --> 00:13:59,270 Någonting annat, både vänstern och högern, som snarare blivit mer revolutionära nu och vill bryta ner det här.

229 00:13:59,950 --> 00:14:05,450 Och du beskriver just den här konstanta spänningen mellan den här vänstern och den här högern.

230 00:14:05,450 --> 00:14:09,390 Och att det är i den här spänningen just nu som det håller på att förändras.

231 00:14:09,470 --> 00:14:14,470 För att avståndet mellan folk och elit blev väldigt stort, detta utnyttjade populister av olika slag.

232 00:14:15,750 --> 00:14:16,610 Ja, absolut.

233 00:14:16,830 --> 00:14:20,210 För att det är ju den andra grejen, förutom migration så är det ju så att det här,

234 00:14:20,610 --> 00:14:27,470 var så mycket av förvaltningen, så mycket av det som tidigare var beslutade som på demokratisk väg,

235 00:14:27,530 --> 00:14:32,950 så att säga på lokal nivå mer eller mindre, har förts till, som du säger, till högre byråkratisk nivå,

236 00:14:32,950 --> 00:14:38,190 till juridisk nivå, internationella avtal, internationella sammanslutningar.

237 00:14:38,430 --> 00:14:40,410 Är det progressivas namn?

238 00:14:40,450 --> 00:14:42,170 Är det progressivas namn? Absolut, absolut.

239 00:14:43,990 --> 00:14:50,570 Precis, och det har ju också kommit mer och mer, har jag en känsla av, en uppfattning om att,

240 00:14:50,610 --> 00:14:59,110 att demokrati, det är viktigare i demokratin med vissa, en viss uppsättning, rättigheter och skydd för minoriteter och sånt,

241 00:14:59,290 --> 00:15:03,130 än själva processen, exakt, än valproceduren liksom.

242 00:15:04,250 --> 00:15:11,730 Och jag tror att det är absolut viktigt med skydd för minoriteter och individer först och främst,

243 00:15:11,870 --> 00:15:14,550 de är centrum i en riktig liberal demokrati.

244 00:15:15,230 --> 00:15:19,550 Men det är också viktigt att hålla balans in i det här, man kan inte ta ifrån folk,

245 00:15:20,610 --> 00:15:27,390 att agens helt enkelt, utan att de reagerar, på något sätt.

246 00:15:27,390 --> 00:15:32,330 För det här framställs ju ofta, och det är ju någonting som är ett återkommande tema i din bok,

247 00:15:32,430 --> 00:15:36,190 att det framställs ofta som att det finns en stor hot mot demokratin.

248 00:15:36,550 --> 00:15:42,770 Och detta hot mot demokratin kommer från personens, där innehållet i deras politik framställs som icke-demokratiskt,

249 00:15:42,850 --> 00:15:45,450 men deras krav på mer demokratisk process.

250 00:15:46,830 --> 00:15:50,490 Alltså hotet finns ju från flera håll, jag är ju inte den första att påpeka,

251 00:15:50,610 --> 00:15:54,890 att om vi betraktar till exempel då populister och teknokrater,

252 00:15:55,330 --> 00:16:02,670 teknokraterna då som de här som vill göra lagar och regler och internationella avtal mer centrala,

253 00:16:02,990 --> 00:16:06,610 och populister de som egentligen vill ha folkomröstning om allting i de mest extrema fallen.

254 00:16:07,970 --> 00:16:13,990 Båda två har ju någon sorts anspråk på att ha det enda rätta svaret.

255 00:16:14,610 --> 00:16:16,210 Båda två utesluter varandra.

256 00:16:16,210 --> 00:16:19,570 De ena då, populisterna tycker att de här teknokraterna,

257 00:16:20,610 --> 00:16:24,730 det är en elit som fjärrmaktig från folket, vilket de i hög grad är, tyvärr.

258 00:16:25,310 --> 00:16:29,190 Och teknokraterna tycker att populisterna, de är helt enkelt rasister och vulgära.

259 00:16:29,830 --> 00:16:32,550 Och de gynnar bara sina egna intressen.

260 00:16:32,610 --> 00:16:36,290 Och det är ju det andra problemet, för många av de här populisterna, när de får makten,

261 00:16:36,950 --> 00:16:41,290 så monterar de ner demokratin på något sätt i viss mån.

262 00:16:41,290 --> 00:16:48,810 Och de gör först och yttrandefriheten jätteviktig, men sen så är det inte så himla noga.

263 00:16:48,870 --> 00:16:50,070 Man försöker tysta, kanske.

264 00:16:50,610 --> 00:16:55,990 Så det är fulspel från båda håll, om jag säger så.

265 00:16:56,410 --> 00:17:02,610 Det här är någonting som jag kanske både uppskattar, men också irriterar mig med din bok.

266 00:17:02,690 --> 00:17:07,170 Det är att du står i mitten mellan de här två grupperna,

267 00:17:07,170 --> 00:17:13,690 och så tar du alla de här dilemman som det moderna, liberala samhället ställts inför.

268 00:17:14,550 --> 00:17:19,349 Yttrandefrihetens gränser, religionsfrihetens gränser,

269 00:17:20,609 --> 00:17:24,270 behovet av populism, men också faran med populism och så vidare.

270 00:17:24,369 --> 00:17:26,109 Ja, mitten och mitten. Kanske det.

271 00:17:26,390 --> 00:17:29,790 Jag vill gärna, du får gärna komma med mer kritik, för det är roligt att svara på.

272 00:17:30,090 --> 00:17:31,810 Jag skulle säga att...

273 00:17:31,810 --> 00:17:32,810 Jag vill ha svar, Tom-Jörn.

274 00:17:32,850 --> 00:17:33,710 Ja, du ska absolut ha svar.

275 00:17:33,730 --> 00:17:35,150 Mellan de här två grupperna.

276 00:17:35,510 --> 00:17:36,830 Nej, men det är inte frågan om...

277 00:17:36,830 --> 00:17:38,730 Jag skulle inte säga att det är så mycket frågan om grupper.

278 00:17:39,450 --> 00:17:41,270 Eller rättare sagt, det är frågan om grupper.

279 00:17:41,270 --> 00:17:47,190 Och en av poängerna i boken är att jag vill återföra individen i centrum.

280 00:17:47,490 --> 00:17:50,270 För när du pratar om både populister...

281 00:17:50,610 --> 00:17:54,770 Och teknokrater tenderar du att bortse från individerna.

282 00:17:54,850 --> 00:17:57,710 Både de som är nationalister och vill prata om nationell gemenskap.

283 00:17:58,130 --> 00:18:03,290 Och de som pratar om olika minoriteters gemenskaper bortser också från individen.

284 00:18:03,430 --> 00:18:07,350 Och man tänker sig, jag har sett att Timbro nu har haft flera stycken på sistone

285 00:18:07,350 --> 00:18:12,350 som pratar om hur himla bra det i själva verket är att folk lever avskilt i olika...

286 00:18:13,250 --> 00:18:16,290 Ghetto säger de väl inte, men ändå att folk bor tillsammans med någon som är som dem.

287 00:18:16,630 --> 00:18:20,130 Ja, men är det verkligen det? Ska vi ha det nästa steget?

288 00:18:20,610 --> 00:18:25,750 Exempel, inför sharia, och det är frivilligt för de som är muslimer och de får ansluta sig.

289 00:18:26,290 --> 00:18:31,850 Till och med kan man ju fråga hur frivilligt det är om det uppstår ett socialt tryck

290 00:18:31,850 --> 00:18:36,670 att delta i minoritetens namn, eller trons namn, eller gemenskapens namn.

291 00:18:37,030 --> 00:18:42,730 Och hur farligt detta i själva verket är för individen som vill bryta sig ut

292 00:18:42,730 --> 00:18:44,130 och som vill skapa sig sitt eget liv.

293 00:18:46,730 --> 00:18:49,130 Individualism är ju någonting som...

294 00:18:50,610 --> 00:18:53,990 Det är många som är skeptiska mot individualism nu, för det verkar det som.

295 00:18:54,070 --> 00:18:56,690 Från vänster, men även från en del andra håll.

296 00:18:56,750 --> 00:19:00,050 Men jag skulle säga att individualism och individens rätt att forma sitt eget liv

297 00:19:00,050 --> 00:19:02,910 med alla typer av förbehåll.

298 00:19:03,030 --> 00:19:06,470 Individera olika möjligheter, det vill säga olika omständigheter,

299 00:19:06,630 --> 00:19:09,870 individera olika kunskapsnivåer, olika begåvningsgrad till och med.

300 00:19:10,350 --> 00:19:11,330 Hemskt att säga, men så är det.

301 00:19:11,930 --> 00:19:16,550 Men trots allt så måste individen vara i centrum, tycker jag, i demokratin.

302 00:19:17,050 --> 00:19:19,510 Och det är inte någonting som är mitt emellan två saker,

303 00:19:20,610 --> 00:19:22,490 men syntaget säger jag till omständigheter och allting,

304 00:19:22,630 --> 00:19:25,430 ändå någonting som jag tycker är viktigt att poängtera.

305 00:19:25,830 --> 00:19:29,170 Och det är ju själva verket kärnan i någon sorts liberalism.

306 00:19:29,450 --> 00:19:32,230 Liberala friheter bygger på individer, inte på kollektiv.

307 00:19:33,930 --> 00:19:38,510 Man kan väl säga att båda de här grupperna, om man tar det hårdare litegrann,

308 00:19:38,610 --> 00:19:45,670 så säger ju den rättighetsbaserade teknokratiska elit,

309 00:19:45,770 --> 00:19:48,130 och jag gillar inte det ordet, det känns som att jag blir smutsig när jag använder det,

310 00:19:48,130 --> 00:19:49,910 men nu blev det så.

311 00:19:50,610 --> 00:19:55,430 Säger ju att, ska vi säkerställa individens autonomi och rättighet,

312 00:19:55,530 --> 00:19:59,030 och då behöver vi, vare sig det är en flykting som berörs,

313 00:19:59,130 --> 00:20:03,450 eller en minoritet, må det vara en religiös eller en sexuell minoritet,

314 00:20:04,170 --> 00:20:12,330 så behöver vi hålla en del av lagen och reglerna så långt borta som möjligt från befolkningen.

315 00:20:12,550 --> 00:20:17,690 Och har de reglerade i internationella överenskommelsen, FN-stadger och så vidare.

316 00:20:18,290 --> 00:20:20,170 Det är ju också sant, tyvärr.

317 00:20:20,610 --> 00:20:28,230 Ja, populisterna svarar då att ni har bara laddat det här med vissa saker som ni tycker är viktiga,

318 00:20:28,290 --> 00:20:36,030 och för att bevara det ni gör så inskränker ni exempelvis yttrandefriheten i Europa,

319 00:20:36,230 --> 00:20:41,270 vilket var det J.D. Vance drev, vilket är ett rättat gallfeber för folk i hela Europa,

320 00:20:41,270 --> 00:20:50,210 att hur kan han komma och skälla ut oss, för vi griper människor som är genom sina ord och handlingar farliga mot minoriteter,

321 00:20:50,610 --> 00:20:59,550 men någonstans är det att båda de här, deras ärende är ju i någon mån att försvara individens autonomi,

322 00:20:59,670 --> 00:21:01,590 men på två helt olika sätt.

323 00:21:01,790 --> 00:21:05,470 Ja, jag håller helt med.

324 00:21:06,230 --> 00:21:10,610 Det här som är så problematiskt, att många gånger så är det ju,

325 00:21:10,730 --> 00:21:15,170 och det är det som egentligen är det centrala i boken,

326 00:21:15,350 --> 00:21:19,930 den tragiska dimensionen är det att det faktiskt inte går att lösa en del av de här motsättningarna.

327 00:21:20,610 --> 00:21:23,610 Många saker kan vara sanna samtidigt.

328 00:21:25,770 --> 00:21:33,550 Det är viktigt med att vissa minoriteter skyddas på olika sätt, absolut.

329 00:21:33,850 --> 00:21:37,550 Som inte enkelt kan genom en folkomröstning, ett val, kan undantas.

330 00:21:37,570 --> 00:21:38,330 Absolut, absolut.

331 00:21:39,390 --> 00:21:43,650 Och det har ju också visat sig dessutom, när det gäller till exempel homosexuellas rättigheter,

332 00:21:43,650 --> 00:21:49,830 då har ju på de flesta håll politiken varit drivande,

333 00:21:49,830 --> 00:21:52,930 och folk kommit efter.

334 00:21:53,750 --> 00:21:59,170 Jag tror att ett problem med det där är att det har uppstått någon sorts, nästan hybris på senare år.

335 00:21:59,310 --> 00:22:03,010 Det här som kallas woke, det är ju någon sorts hybris i den här andan,

336 00:22:03,070 --> 00:22:08,930 där man plötsligt tycker att genom att lagstifta om allt möjligt,

337 00:22:08,990 --> 00:22:14,330 förbjuda, fördumma ytorna, förbjuda att säga att det finns två kön till exempel,

338 00:22:14,330 --> 00:22:18,650 så ska man på något sätt pressa hela folket,

339 00:22:19,150 --> 00:22:19,810 och helst inte.

340 00:22:19,830 --> 00:22:22,650 Helst alla folk i hela världen åt samma håll.

341 00:22:25,130 --> 00:22:27,030 Jag vet inte, det går ju inte riktigt.

342 00:22:27,170 --> 00:22:31,430 Det är som en sorts, vad är det man säger, overreach, overstretch.

343 00:22:34,090 --> 00:22:34,910 Helt enkelt.

344 00:22:35,070 --> 00:22:37,550 Som i förlängningen skadar saken.

345 00:22:38,210 --> 00:22:44,070 Och det där är en sak som jag tror är viktigt att tänka på för den som vill,

346 00:22:44,730 --> 00:22:49,150 som då jag egentligen, försvara de liberala friheterna.

347 00:22:49,150 --> 00:22:51,490 Det innebär inte att nödvändigtvis vara liberal,

348 00:22:51,610 --> 00:22:53,890 eller försvara liberalismen, ironiskt nog.

349 00:22:53,950 --> 00:22:55,610 Men jag anser ju att vissa av de här frågorna,

350 00:22:55,670 --> 00:22:59,950 vissa av de här smittrande frihet, individuella fri- och rättigheter,

351 00:23:00,050 --> 00:23:07,930 och alla möjliga slag, de är så viktiga att det är fara också,

352 00:23:08,190 --> 00:23:14,870 det är fara att man skadar dem också om man går för långt åt det här lagstiftande hållet.

353 00:23:14,870 --> 00:23:15,110 Mm.

354 00:23:15,890 --> 00:23:16,330 Mm.

355 00:23:16,330 --> 00:23:23,290 Jag tror ju att när det gäller många av de här företeelserna som identiteter och sånt där,

356 00:23:23,450 --> 00:23:25,890 så måste man låta folk ta hand om det själva.

357 00:23:26,030 --> 00:23:31,510 Ha ett ramverk, så att säga, som ger så många som möjligt så stor frihet som möjligt.

358 00:23:31,610 --> 00:23:34,450 Sen får folk själva ordna det för sig som de vill.

359 00:23:34,570 --> 00:23:40,530 Vare sig de vill byta kön, eller bli någon sorts religiösa fanatiker, eller vad det nu annars.

360 00:23:40,690 --> 00:23:44,370 Och inte pådyvla en viss ordning.

361 00:23:44,370 --> 00:23:46,010 Och jag inser ju att det här också,

362 00:23:46,330 --> 00:23:49,190 det märker jag att jag är verkligen ambivalent av mig,

363 00:23:49,250 --> 00:23:54,010 men det här är ju också svårt att genomföra.

364 00:23:54,130 --> 00:23:56,870 Och jag skulle säga att någonting som är nödvändigt är,

365 00:23:56,990 --> 00:23:58,350 och jag återkommer till det som jag sa tidigare då,

366 00:23:58,770 --> 00:24:02,870 det är nödvändigt helt enkelt att hela tiden diskutera de här sakerna.

367 00:24:04,210 --> 00:24:09,010 Som att man måste liksom blåsa in någon sorts luft för att hålla liv i det här.

368 00:24:09,050 --> 00:24:13,410 För så snart man tar det för givet så stelnar det eller sjunker ihop,

369 00:24:13,410 --> 00:24:14,410 och då blir det...

370 00:24:16,330 --> 00:24:18,330 Då fungerar det inte längre, helt enkelt.

371 00:24:18,330 --> 00:24:24,430 Och jag anser att vi dessutom måste kunna diskutera då demokratin i sig.

372 00:24:25,210 --> 00:24:25,670 Vad det är.

373 00:24:25,810 --> 00:24:28,610 Det har vi ju en undersökning på Göteborgs universitet för något år sedan,

374 00:24:29,150 --> 00:24:31,330 som undersökte vad folk menar när de säger demokrati.

375 00:24:31,410 --> 00:24:32,570 Det är ju inte alls självklart.

376 00:24:33,030 --> 00:24:35,870 Vad menar folk när de säger frihet? Lycka?

377 00:24:36,430 --> 00:24:38,150 Det är absolut inte självklara saker.

378 00:24:38,290 --> 00:24:41,890 Och det är inte alls säkert att vi allihop menar samma saker.

379 00:24:42,370 --> 00:24:46,030 Och nu är det ju ännu mer osäkert, även om jag säger så,

380 00:24:46,330 --> 00:24:53,430 inom Sverige, att vi menar samma saker när vi pratar om de här sakerna.

381 00:24:53,430 --> 00:25:03,220 För att jag menar, om du är en djupt troende religiös person,

382 00:25:03,300 --> 00:25:06,280 då menar du inte samma saker med lycka och frihet som jag menar.

383 00:25:06,840 --> 00:25:10,900 Nej, man kan väl tänka sig, och det kanske taktar i den riktningen,

384 00:25:11,100 --> 00:25:16,900 att få skydd för sin tros symboler är förenligt, så att säga,

385 00:25:16,900 --> 00:25:17,580 med...

386 00:25:17,700 --> 00:25:21,160 ett hyggligt, anständigt, demokratiskt samhälle.

387 00:25:22,080 --> 00:25:24,000 Ja, jag tycker ju inte det om jag säger så.

388 00:25:24,880 --> 00:25:28,020 Och då i andra änden för att jag också tycker att man ska ha...

389 00:25:28,020 --> 00:25:29,460 Yttrandefriheten väger tyngre.

390 00:25:31,140 --> 00:25:35,560 Och även då till exempel den konstnärliga friheten, om jag säger så.

391 00:25:36,180 --> 00:25:38,140 Nu har ju konsten gått lite i stå.

392 00:25:38,240 --> 00:25:39,960 Det är väldigt sällan man ser en intressant konst.

393 00:25:40,320 --> 00:25:43,020 Men den konst som under senare...

394 00:25:43,840 --> 00:25:47,020 Den konst som genom historien har varit intressant har ju ofta varit...

395 00:25:47,700 --> 00:25:48,800 religiös.

396 00:25:49,280 --> 00:25:52,240 Och inte minst också då under senare hundra, tvåhundra åren.

397 00:25:52,940 --> 00:25:54,800 Religiöst utmanande på olika sätt.

398 00:25:55,800 --> 00:25:58,460 Det måste den kunna få vara.

399 00:25:58,460 --> 00:26:18,420 Tänk dig den där chokladiga, underbara smaken av marabomjölkchoklad.

400 00:26:19,200 --> 00:26:23,300 Len, krämig, karamellsöttma.

401 00:26:23,820 --> 00:26:28,380 En perfekt balans som får dig att längta efter en ruta till.

402 00:26:29,280 --> 00:26:31,000 En smak som ger lite mer...

403 00:26:31,240 --> 00:26:32,200 i livet.

404 00:26:33,900 --> 00:26:35,320 Mmm, marabou.

405 00:26:36,360 --> 00:26:39,240 På Circle K älskar vi att fira våra kunder.

406 00:26:39,920 --> 00:26:45,710 Och vi har hittat det perfekta sättet.

407 00:26:45,710 --> 00:26:49,390 Med Circle K extra får du välja en ny belöning efter var femte besök.

408 00:26:49,550 --> 00:26:51,290 Ladda ner appen och bli medlem.

409 00:26:54,460 --> 00:27:09,680 Kan vi vara hyfsat eniga om att det finns ett slag...

410 00:27:10,560 --> 00:27:12,680 Det pågår ett krig, ett slag, om...

411 00:27:13,880 --> 00:27:16,680 vad den här individualismen och liberalismen innebär...

412 00:27:16,760 --> 00:27:19,240 För liberalismen har ju på något sätt...

413 00:27:19,240 --> 00:27:21,880 Jag tror den har omfamnats i någon mån medvetet om...

414 00:27:21,880 --> 00:27:25,760 av nästan hela det politiska aspektet.

415 00:27:25,860 --> 00:27:27,940 Det finns vissa få...

416 00:27:27,940 --> 00:27:31,400 Orbán kallar det för illiberal demokrati, som du nämnde i din bok.

417 00:27:31,500 --> 00:27:37,300 Men överlag så är det någon sorts version av liberalismen som man talar om.

418 00:27:39,540 --> 00:27:45,760 Men går det i den här konfliktfyllda eran...

419 00:27:46,760 --> 00:27:51,620 Finns det fara att individualismen helt förkastas?

420 00:27:52,140 --> 00:27:53,080 Eller är det bara...

421 00:27:53,080 --> 00:27:59,260 Jag tror inte det egentligen.

422 00:28:01,560 --> 00:28:07,580 Men däremot så kan det nu förändras på olika sätt.

423 00:28:07,800 --> 00:28:14,240 Jag menar, om man ska hårdra det så var ju den italienska fascismen individualistisk.

424 00:28:14,240 --> 00:28:16,240 Fast det var en persons individualism.

425 00:28:16,760 --> 00:28:17,520 Som var i centrum.

426 00:28:18,440 --> 00:28:20,480 Den typen av variant kan väl komma igen.

427 00:28:23,740 --> 00:28:28,540 Det är ju också så att även bland religiösa fanatiker så finns det ju väldigt mycket...

428 00:28:28,540 --> 00:28:32,300 Det finns ju ofta personer som framstår som en sorts idol eller ledare.

429 00:28:32,500 --> 00:28:33,960 De är ju då...

430 00:28:33,960 --> 00:28:36,320 Jag anser väl inte att de är individualister i vår mening.

431 00:28:36,440 --> 00:28:42,120 Men de har ju stora, betydande roller att spela.

432 00:28:42,120 --> 00:28:47,820 Som också har att göra med karisma och någon sorts narcissism i många fall.

433 00:28:48,200 --> 00:28:49,200 Eller...

434 00:28:49,200 --> 00:28:54,200 Jag tror inte att individualismen kommer att försvinna på det sättet.

435 00:28:54,300 --> 00:28:57,020 Men den viktiga individualismen, om man säger så.

436 00:28:57,720 --> 00:29:04,680 Det är ju på något sätt den vardagliga, vanliga människans individualism.

437 00:29:04,820 --> 00:29:08,040 Och den sitter trångt till i Sverige, skulle jag säga.

438 00:29:08,900 --> 00:29:09,520 Hur då?

439 00:29:09,520 --> 00:29:11,080 Det är rent praktiskt.

440 00:29:11,160 --> 00:29:15,900 Vi har en sån stark tendens till självcensur.

441 00:29:16,280 --> 00:29:18,000 Och ogillande och utströmande.

442 00:29:18,200 --> 00:29:21,160 Blötande av folk som inte passar in i Sverige.

443 00:29:21,380 --> 00:29:23,280 Som jag tror är skadliga.

444 00:29:23,600 --> 00:29:24,680 Det lustiga är...

445 00:29:25,760 --> 00:29:30,260 Jag har träffat, oberoende varandra,

446 00:29:30,920 --> 00:29:36,220 holländare, holländsk, venezolansk och italiensk forskare.

447 00:29:36,540 --> 00:29:39,800 Som alla tre har sagt samma sak.

448 00:29:39,800 --> 00:29:42,360 De har känt, och det har ju folk som varit verksamma på olika universitet,

449 00:29:42,780 --> 00:29:47,800 sagt att man känner att man inte riktigt kan tala helt fritt ändå i fikarummet.

450 00:29:48,200 --> 00:29:52,740 Det är en annorlunda stämning i Sverige än vad det var till och med uppenbarligen i Venezuela, så att säga.

451 00:29:54,160 --> 00:30:02,400 Och det där är någonting som vi måste vara på vår vakt mot här, tror jag.

452 00:30:02,500 --> 00:30:03,840 Frågan är hur man ska göra.

453 00:30:04,020 --> 00:30:05,200 För att de här som är...

454 00:30:06,960 --> 00:30:13,940 De här som tystar andra, de gör ju ofta det för att de helt enkelt tycker att de själva vet bättre.

455 00:30:14,200 --> 00:30:15,920 Och kanske att de till och med är snällare.

456 00:30:15,920 --> 00:30:17,860 Och de här som tycker något annat.

457 00:30:18,200 --> 00:30:21,360 Eller lite dummare, eller lite ondare, eller vad det är.

458 00:30:21,420 --> 00:30:22,540 Ibland en kombination, så att säga.

459 00:30:22,800 --> 00:30:26,280 Inte minst om det gäller olika saker kring religioner.

460 00:30:28,040 --> 00:30:30,980 Det går inte att låta bli att komma tillbaka till det hela tiden.

461 00:30:31,100 --> 00:30:33,760 Sverige var förut ett av världens mest sekulariserade länder.

462 00:30:33,920 --> 00:30:38,460 Och nu är vi ett där religion diskuteras.

463 00:30:38,700 --> 00:30:41,000 Om inte dagligen, så i alla fall varje vecka.

464 00:30:41,160 --> 00:30:43,540 På både kultursidor och i politiska sammanhang och sånt där.

465 00:30:43,540 --> 00:30:46,620 Ja, det är både extremt främmande och extremt närvarande.

466 00:30:46,720 --> 00:30:47,000 Verkligen.

467 00:30:48,200 --> 00:30:53,200 Jag gillar det uttrycket som folklivsforskaren och skribenten Dan Korn hade.

468 00:30:53,820 --> 00:30:56,160 Att i Sverige lever man som om Gud fanns.

469 00:30:56,380 --> 00:31:06,060 Att det finns en sorts sekulär andlighet som Luther som sitter och vaktar den rätta tron.

470 00:31:06,240 --> 00:31:07,680 Men att det inte är så medvetet.

471 00:31:07,740 --> 00:31:09,460 Men man har ersatt det med...

472 00:31:09,460 --> 00:31:12,640 Det är inte en luthersk dogm, det kan vara en dogm som rör...

473 00:31:12,640 --> 00:31:17,640 Just nu kanske det råkar vara mer än hur man förhåller sig till klimatförändringar.

474 00:31:18,200 --> 00:31:23,380 Ja, men det verkar som att det alltid är något man ska förhålla sig till.

475 00:31:23,540 --> 00:31:27,300 Och något som det finns en rätt linje kring.

476 00:31:28,600 --> 00:31:33,680 Vare sig det sen är klimat eller migration eller vad det nu kan vara nästa gång, vi får väl se.

477 00:31:34,420 --> 00:31:39,340 Någonting som jag skulle vilja ta upp med dig, för det tangerar väldigt mycket du tar upp i din bok.

478 00:31:39,340 --> 00:31:43,480 Och det är någonting som jag själv är personligen berörd av och tänker ganska mycket på.

479 00:31:43,620 --> 00:31:47,340 Det är att trots att vi lever i ett samhälle som sätter...

480 00:31:48,200 --> 00:31:52,420 Individuell autonomi, skydd för minoriteter väldigt högt.

481 00:31:54,660 --> 00:31:57,780 Skydd för den som flyr undan förtryck och så vidare.

482 00:31:58,720 --> 00:32:02,460 Jag är den konstiga belägenheten att jag är första generationen i Sverige.

483 00:32:03,140 --> 00:32:08,520 Och mina föräldrar kom från ett kommunistiskt land till ett fritt, tryggt, anständigt samhälle.

484 00:32:09,780 --> 00:32:11,580 Där man inte behöver se sig som axeln.

485 00:32:11,680 --> 00:32:16,880 Och där man inte behöver ta så mycket hänsyn till vem man är.

486 00:32:16,880 --> 00:32:18,500 Utan mer till vad man gör.

487 00:32:18,640 --> 00:32:21,340 Ja, idealt sett i alla fall har det varit så, ja.

488 00:32:21,420 --> 00:32:21,660 Precis.

489 00:32:22,560 --> 00:32:24,180 Och jag måste säga att...

490 00:32:24,180 --> 00:32:27,880 Och jag trodde att Sverige är det land där vi kommer bo.

491 00:32:28,540 --> 00:32:31,180 För det här är ett liberalt, anständigt samhälle.

492 00:32:31,300 --> 00:32:37,160 Och ifall minoriteter förtrycks, då kan man räkna med att samhället kommer till undersättning.

493 00:32:37,220 --> 00:32:40,160 För att det är den påbjudna övre religionen.

494 00:32:40,160 --> 00:32:46,380 Sen kan vi diskutera om exakt hur mycket religionsfrihet man har och yttrandefrihet och så vidare.

495 00:32:46,500 --> 00:32:46,800 Det kan vi...

496 00:32:46,800 --> 00:32:50,620 Och det kan vi och det kommer vi träta om i evig tid till.

497 00:32:51,120 --> 00:32:53,660 Men man kommer i alla fall komma till minoriteters undersättning.

498 00:32:54,480 --> 00:33:01,660 Men så råkar jag se, eftersom jag själv tillhör en minoritet, den lilla judiska minoriteten i Sverige.

499 00:33:02,440 --> 00:33:08,140 Att det som hålls högt, det gäller inte riktigt för oss.

500 00:33:08,140 --> 00:33:08,520 Nej.

501 00:33:10,440 --> 00:33:16,320 Och jag tänker på det ibland när jag ser kvinnor med slöjor på spårvagnen i Göteborg.

502 00:33:16,320 --> 00:33:20,200 Och så tänker jag, funderar och föreställer mig, är de rädda just nu?

503 00:33:20,540 --> 00:33:24,860 För att de bär sina religiösa symboler, som de såklart ska få bära, tycker jag.

504 00:33:25,980 --> 00:33:26,960 Är de rädda?

505 00:33:27,380 --> 00:33:33,520 För jag hade varit rädd ifall jag hade burit religiösa attributsymboler kopplade till min tro, till min religion.

506 00:33:34,380 --> 00:33:36,880 Och då är det en sån konstig paradox för mig.

507 00:33:37,140 --> 00:33:44,160 För att å ena sidan så är jag skribent, jag skriver om vad bör ett bra, ett gott samhälle vara.

508 00:33:44,160 --> 00:33:50,840 Och så känner jag att en väldigt central beståndsdel i det här finns inte riktigt för oss.

509 00:33:50,900 --> 00:33:53,940 Då funderar jag på så här, tänk om det hade drabbat någon annan grupp.

510 00:33:54,000 --> 00:34:02,120 Tänk om vi hade satt den motsvarande tillbakagången i livsfrihet för sig homosexuella i Sverige.

511 00:34:03,660 --> 00:34:04,840 Eller för buddhister.

512 00:34:05,500 --> 00:34:09,280 Ja, buddhister är inte så stor grupp, men vilket vi kan göra.

513 00:34:09,280 --> 00:34:12,280 Jag skulle säga att tyvärr så är ju inte alls de här friheterna vi har...

514 00:34:14,159 --> 00:34:17,179 Det är inte självklart att de kommer vara evighet.

515 00:34:17,219 --> 00:34:20,239 Och det finns starka krafter som är emot dem.

516 00:34:20,920 --> 00:34:27,100 Den judiska utsattheten i Sverige idag är en fruktansvärd tragedi.

517 00:34:27,320 --> 00:34:34,900 Att inte man har lyckats hålla gränsen mot detta, det är en stor, stor olycka.

518 00:34:36,500 --> 00:34:43,900 Och tyvärr så verkar det ju som att den nya antisemitismen,

519 00:34:44,159 --> 00:34:48,580 den nya judahat som brer ut sig och som ges legitimitet,

520 00:34:48,920 --> 00:34:54,520 det är ju i hög grad kopplat till Israel, Gaza, Hamas och kriget där naturligtvis.

521 00:34:55,219 --> 00:35:00,840 Men det är också kopplat till, tyvärr till islam.

522 00:35:00,960 --> 00:35:06,860 Jag tror vi har ingen islam och invandring från speciellt vissa muslimska länder.

523 00:35:06,860 --> 00:35:13,840 Alltså vi har inget begrepp här nästan om, även om jag vet att jag själv skrev om det här för över 20 år sedan.

524 00:35:14,160 --> 00:35:23,960 Om hur stor antisemitismen, den antijudiska, inte bara antisraeliska, inte bara antisionistiska,

525 00:35:24,660 --> 00:35:32,820 utan direkt antijudiska propagandan är i stora delar av den muslimska världen tyvärr.

526 00:35:32,820 --> 00:35:40,160 Där sprids fortfarande Sions vises protokoll, det kända falsariet som ryssarna typiskt nog hittade på i slutet av 1800-talet.

527 00:35:40,920 --> 00:35:44,120 Också Mein Kampf, jag kommer ihåg det var sommaren 1900.

528 00:35:44,160 --> 00:35:49,320 Det var en månad och hängde i Istanbul, som för övrigt var en helt underbar stad på den tiden.

529 00:35:49,420 --> 00:35:52,160 Då såg man inga slöjor i stan, ironiskt nog.

530 00:35:52,660 --> 00:35:56,580 Jag säger inte att det var mer underbart då än senare, men det var påtagligt.

531 00:35:56,660 --> 00:35:58,120 Det var en väldigt fri och fantastisk stad.

532 00:35:58,700 --> 00:36:04,440 Men Mein Kampf, Kavgam, låg i stora höga på bokborden när man åkte ut och tittade.

533 00:36:05,340 --> 00:36:06,480 Där det var sådana höga.

534 00:36:07,540 --> 00:36:13,180 Jag vet att i både Syrien och Egypten, och nu är det här säkert många år sedan med det här laget,

535 00:36:13,180 --> 00:36:25,200 de har körde någon sorts tv-serieversioner av Sions vises protokoll som tv-serier under Ramadan.

536 00:36:25,340 --> 00:36:33,660 De är ju tydligen tv-serier, precis som vi har påsklovstv eller jullovstv och sådär, så hade de Ramadan-tv-serier i de här länderna.

537 00:36:35,520 --> 00:36:38,880 Och det är ju klart att det kommer ju till Sverige också, på olika sätt.

538 00:36:38,880 --> 00:36:42,880 Och att det dessutom då blir fruktansvärt upphettat av...

539 00:36:44,000 --> 00:36:50,700 ...kriget mellan Hamas och Israel nu.

540 00:36:50,800 --> 00:36:52,060 Det gör ju så att det är ännu värre.

541 00:36:53,860 --> 00:37:00,900 Det här komplicerar till det för mig, för att jag som är uppvuxen i en sorts liberal tradition,

542 00:37:01,240 --> 00:37:05,580 där individens rätt är överordnad och allting.

543 00:37:05,580 --> 00:37:09,060 Du ska inte försvara idéer, du ska försvara individer.

544 00:37:09,600 --> 00:37:10,840 Det är rättigheter som jag har haft.

545 00:37:12,540 --> 00:37:12,780 Absolut.

546 00:37:12,780 --> 00:37:13,080 Men det är ju...

547 00:37:13,080 --> 00:37:13,160 Men det är ju...

548 00:37:13,160 --> 00:37:19,940 Det jag ser väldigt mycket är att i försvaret för det demokratiska, anständiga, liberala samhället

549 00:37:19,940 --> 00:37:22,420 så är det som att man måste offra någon.

550 00:37:22,800 --> 00:37:33,060 För att man uppfattar från den här mer teknokratiska eliten, där uppfattar man hotet från högerpopulisterna.

551 00:37:33,220 --> 00:37:35,280 Det är de som är det huvudsakliga hotet mot...

552 00:37:35,280 --> 00:37:40,660 Det är de som sprider desinformation, det är de som kommer att demontera våra demokratiska institutioner

553 00:37:40,660 --> 00:37:42,020 och så pekar man på USA.

554 00:37:42,020 --> 00:37:45,300 Och säger att, titta, så går det till i praktiken.

555 00:37:47,600 --> 00:37:53,140 Då kan man ju inflika bara att Trump, som det har varit nu, och med mask och det här,

556 00:37:53,220 --> 00:37:57,000 det har ju varit bästa tänkbara present till den sidan någonsin.

557 00:37:57,140 --> 00:37:57,580 Ja, ja, absolut.

558 00:37:57,580 --> 00:37:58,100 Herregud.

559 00:37:58,240 --> 00:37:58,580 Absolut.

560 00:37:59,920 --> 00:38:08,240 Och så säger man att de samtidigt är rasister och är mot stora minoriteter, inte minst från Mellanöstern.

561 00:38:09,580 --> 00:38:11,240 Och jag har den här konstiga positionen att...

562 00:38:12,020 --> 00:38:19,360 Jag är ju inte rädd för att Trumps magarrörelse eller Sverigedemokraterna i riksdagen...

563 00:38:19,360 --> 00:38:23,920 Det är ju inte de som ger mig, och många med mig, någon sorts extensiell ångest

564 00:38:23,920 --> 00:38:30,620 av att det här samhällets minoritetsskydd och demokratiska anständighet ska fortleva.

565 00:38:30,920 --> 00:38:40,240 Utan det kommer ju paradoxalt nog från minoriteter som ibland också har behov av skydd av lagen och rättsstaten och så vidare.

566 00:38:41,020 --> 00:38:41,920 Och det tror jag är ett dilemma.

567 00:38:42,020 --> 00:38:46,860 Det är ett dilemma för de som varnar för hot mot demokratin.

568 00:38:46,920 --> 00:38:47,840 De vet inte vad de ska göra av det här.

569 00:38:47,840 --> 00:38:49,660 Det borde vara ett dilemma i alla fall.

570 00:38:49,780 --> 00:38:54,200 Ja, det är fruktansvärt svårhanterligt.

571 00:38:54,200 --> 00:39:10,180 Alltså, problemet är ju att många gånger så blir det i praktiken ett försvar för intoleranta varianter av islam.

572 00:39:10,180 --> 00:39:10,520 Mm.

573 00:39:12,020 --> 00:39:13,140 Som en rätt av minoriteter.

574 00:39:13,260 --> 00:39:14,880 Men det vet vi någonting som...

575 00:39:14,880 --> 00:39:20,860 Är det någonting vi har lärt oss i Sverige de senaste 20-30 åren så är det att de absolut mest högröstade,

576 00:39:21,080 --> 00:39:28,880 välartikulerade och kunnigaste kritikerna av det här, det är ju personer som har bakgrund i de här områdena.

577 00:39:28,980 --> 00:39:29,320 Just det.

578 00:39:29,420 --> 00:39:35,740 Flera iranier, kurder, även araber naturligtvis.

579 00:39:35,740 --> 00:39:41,740 Det var ju en svensk arab som översatte Richard Dawkins den här...

580 00:39:42,020 --> 00:39:43,320 God Illusion heter den väl.

581 00:39:43,520 --> 00:39:44,200 God Delusion.

582 00:39:44,220 --> 00:39:45,500 God Delusion till och med, okej.

583 00:39:46,020 --> 00:39:47,080 Till arabiska.

584 00:39:47,620 --> 00:39:49,020 Och la ut den på arabiska.

585 00:39:50,740 --> 00:39:55,080 Han är en mycket sympatisk person, en hängiven ateist.

586 00:39:56,280 --> 00:40:00,360 Och den här boken fick liksom en miljon nedladdningar bara på några dagar.

587 00:40:00,460 --> 00:40:01,220 Han är helt otrolig.

588 00:40:01,780 --> 00:40:09,680 Några på ett jobb där han jobbade, som har liknande bakgrund som han upptäckte och förstod att det var han som hade gjort det här.

589 00:40:10,180 --> 00:40:11,440 Och de hotade honom.

590 00:40:11,940 --> 00:40:11,960 Mm.

591 00:40:11,960 --> 00:40:12,820 Han anmälde dem.

592 00:40:13,960 --> 00:40:15,060 Han blev avskedad.

593 00:40:16,060 --> 00:40:17,260 Var detta i...

594 00:40:17,260 --> 00:40:17,660 I Sverige.

595 00:40:17,760 --> 00:40:18,560 I Sverige, okej.

596 00:40:19,560 --> 00:40:22,860 Återigen, eftersom jag inte säger namn och så, så går det ju inte att belägga det här.

597 00:40:22,920 --> 00:40:26,360 Men det är det jag har fått lära mig i alla fall.

598 00:40:26,680 --> 00:40:30,300 Jag faktiskt kan tillägga att jag sammanförde honom och Dawkins.

599 00:40:30,600 --> 00:40:33,400 Jag var med på en liten seminarium här, Richard Dawkins var med.

600 00:40:34,320 --> 00:40:38,480 Och Dawkins välsignade att han fick göra det här utan att betala honom.

601 00:40:38,540 --> 00:40:40,560 För annars skulle han ju ha fått betala hur mycket som helst i...

602 00:40:41,960 --> 00:40:44,120 Vad heter det?

603 00:40:45,020 --> 00:40:45,380 Royalties.

604 00:40:45,560 --> 00:40:45,920 Royalties.

605 00:40:45,920 --> 00:40:47,000 Mm, ja.

606 00:40:47,760 --> 00:40:55,920 Men med den här sortens krångliga konflikter där...

607 00:40:56,980 --> 00:41:08,820 Det ställer ju till det också att i USA så driver Trump kriget mot de här ganska ibland radikala demonstranterna på amerikansk universitet.

608 00:41:09,900 --> 00:41:11,920 Samtidigt som Trump ju nog får säga...

609 00:41:11,920 --> 00:41:16,680 Det är kanske det största hotet mot någon sorts rimlig makt.

610 00:41:16,680 --> 00:41:24,680 Om man använder det här samlingsbeteckningen woke, så skulle jag säga att det finns ju otroligt bra...

611 00:41:24,680 --> 00:41:28,380 Överhuvudtaget i den anglosaxiska akademiska världen.

612 00:41:28,480 --> 00:41:34,400 Det finns väldigt bra personer som har varit kritiska mot det här på ett välformulerat och bra sätt länge.

613 00:41:34,400 --> 00:41:41,620 Alltså alltifrån Steven Pinker och Jonathan Haidt till Mosa.

614 00:41:41,920 --> 00:41:45,820 Vars efter han nu har glömt, som jag skrev om hans bok och sådär.

615 00:41:46,480 --> 00:41:54,280 Om Trump gör någonting när han trampar in som en elefant i beslutningspolitiken, så gör han ju snarare det svårare.

616 00:41:54,380 --> 00:41:56,020 Han stärker ju de här krafterna.

617 00:41:56,140 --> 00:41:57,760 Det var så förra gången han blev president.

618 00:41:58,600 --> 00:41:59,540 Då stärktes woke.

619 00:41:59,680 --> 00:42:03,860 Och så var woke-vågen så att säga fick verkligen fart då för att man reagerade mot honom.

620 00:42:04,220 --> 00:42:05,320 Och samma sak är det nu.

621 00:42:05,320 --> 00:42:10,620 Jag menar, som sagt, för yttrandefrihet, akademisk frihet, individuella friheter.

622 00:42:11,080 --> 00:42:11,320 Jag måste ju säga att...

623 00:42:11,920 --> 00:42:13,980 När Trump slåss med Harvard.

624 00:42:14,180 --> 00:42:20,320 Och Harvard har ju massa vidriga saker på sitt samvete vad gäller antisemitism och inskräkt yttrandefrihet och allting.

625 00:42:20,420 --> 00:42:24,600 Fast jag känner ändå större sympati för Harvard än för Trump.

626 00:42:24,820 --> 00:42:26,800 Det gäller ju därför det är så där sköter man det inte.

627 00:42:27,340 --> 00:42:30,040 Han är ju skott i foten verkligen.

628 00:42:30,040 --> 00:42:35,400 Det fanns en rörelse som skulle vara på väg, tror jag, att balansera.

629 00:42:36,260 --> 00:42:37,720 I alla fall excesserna.

630 00:42:37,980 --> 00:42:41,300 Även om det kommer vara vänsterdominans inom akademin.

631 00:42:41,300 --> 00:42:42,700 Som det också har varit lätt att se i Sverige.

632 00:42:43,900 --> 00:42:45,580 I akademi och media och sånt där.

633 00:42:46,720 --> 00:42:49,140 Så skulle det kunna gå att få bukt med det, så att säga.

634 00:42:49,380 --> 00:42:51,140 Men nu kommer det bli mycket, mycket svårare.

635 00:42:52,620 --> 00:43:02,100 Din bok handlar i väldigt stor utsträckning om att det krävs kritisk diskussion, balans, bildning.

636 00:43:02,460 --> 00:43:04,100 De här frågorna avslutas inte.

637 00:43:04,220 --> 00:43:05,500 De är ständigt pågående.

638 00:43:05,940 --> 00:43:07,080 Förutsättningarna förändras.

639 00:43:07,180 --> 00:43:10,340 Inte minst, du nämnde invandring förändrar.

640 00:43:10,420 --> 00:43:11,140 Vilka diskussioner vi har.

641 00:43:11,140 --> 00:43:11,280 Vilka diskussioner vi har.

642 00:43:11,280 --> 00:43:14,720 Vi har i samhället, vi kan inte längre bara prata om LAS och annat.

643 00:43:15,100 --> 00:43:18,080 Utan vi är ett samhälle under förändring, så vi får naturligtvis...

644 00:43:18,080 --> 00:43:20,260 Och återigen, som jag också skriver om.

645 00:43:20,860 --> 00:43:26,100 Om man vänder på sakerna, då måste man ju tänka sig att invandring som är bra för oss.

646 00:43:26,260 --> 00:43:27,460 Det här var ju ett manträff några år sedan.

647 00:43:27,540 --> 00:43:28,280 Det är bra för oss.

648 00:43:28,740 --> 00:43:30,400 För det kommer sig oerhört många ingenjörer och så vidare.

649 00:43:30,540 --> 00:43:31,400 Nu var det inte riktigt så.

650 00:43:32,100 --> 00:43:36,180 Men bortsett från att det inte riktigt var så, så måste man ju fråga sig också.

651 00:43:36,600 --> 00:43:40,040 Om det är bra för oss, är det verkligen bra för de här länderna som de lämnar?

652 00:43:40,620 --> 00:43:41,100 Mm.

653 00:43:41,100 --> 00:43:46,980 Är det bra om de bäst utbildade, mest begåvade, mest initiativrika lämnar världens...

654 00:43:47,780 --> 00:43:54,080 Eller för den delen bara Europas fattigaste länder och åker och jobbar i Tyskland och Storbritannien och USA istället?

655 00:43:55,480 --> 00:43:56,440 Eller Dubai.

656 00:43:56,680 --> 00:43:57,680 Det är ju klart att inte det är bra.

657 00:43:58,040 --> 00:43:58,240 Nej.

658 00:43:58,980 --> 00:43:59,500 Men...

659 00:43:59,500 --> 00:44:04,820 Den här ständiga diskussionen, den förändras och så vidare.

660 00:44:04,820 --> 00:44:10,820 Men när du nämner nu Trump och den här reaktionen på Trump 2016.

661 00:44:10,820 --> 00:44:10,880 Ja.

662 00:44:10,880 --> 00:44:14,200 För jag tycker att...

663 00:44:14,200 --> 00:44:25,500 Mitt intryck är att du tror att det bästa för det här liberaldemokratiska samhället är att pendelrörelserna åt extremerna inte blir allt för våldsamma.

664 00:44:26,280 --> 00:44:27,420 Alltså, ja och inte det.

665 00:44:27,480 --> 00:44:33,560 Jag tycker att de kan få bli våldsamma så länge pendeln hänger kvar.

666 00:44:33,820 --> 00:44:34,940 Så länge pendeln hänger kvar, ja.

667 00:44:34,940 --> 00:44:37,640 Men risken är att om de blir för våldsamma så flyger den iväg.

668 00:44:37,880 --> 00:44:38,060 Mm.

669 00:44:39,360 --> 00:44:41,440 Och då undrar jag...

670 00:44:41,440 --> 00:44:45,380 Tror du det finns paralleller att göra till 20- och 30-talet?

671 00:44:45,420 --> 00:44:48,860 Jag gillar inte allt för lättvindiga paralleller till den tiden.

672 00:44:48,980 --> 00:44:49,320 Nej, inte jag heller.

673 00:44:49,720 --> 00:45:00,220 Men det som sker då är att båda sidor radikaliseras på grund av varandras radikalism.

674 00:45:00,220 --> 00:45:06,200 Så att som svar på den revolutionära vänstern så kommer en väldigt stark motkraft.

675 00:45:06,640 --> 00:45:10,560 Man kan ta det i vår era, kanske woke blir väldigt intensivt.

676 00:45:10,600 --> 00:45:11,320 Kanske inte i Sverige.

677 00:45:11,320 --> 00:45:13,300 För i Sverige så tror jag det mattades av lite.

678 00:45:13,380 --> 00:45:17,500 Och kanske därför är Sverige idag stabilare än många andra länder, politiskt får man ändå säga.

679 00:45:18,200 --> 00:45:22,140 Men i USA så radikaliseras woke i och med Trump.

680 00:45:22,680 --> 00:45:29,920 Och reaktionen i sin tur blir en mycket mer kraftfull magarörelse som nu vill demontera institutioner.

681 00:45:30,680 --> 00:45:35,420 Och det är i sin tur att just nu när vi spelar in detta så pågår det kravaller i Kalifornien.

682 00:45:36,400 --> 00:45:37,840 Vänstern i USA är väldigt kraftig.

683 00:45:37,840 --> 00:45:40,200 Alltså att det blir som ett ständigt...

684 00:45:40,200 --> 00:45:41,320 Som en klocka som bara...

685 00:45:41,320 --> 00:45:42,640 Slår hårdare och hårdare.

686 00:45:43,200 --> 00:45:45,100 Absolut. Så kan det vara.

687 00:45:45,220 --> 00:45:49,980 Men jag tycker att det finns poäng att påpeka likheterna också.

688 00:45:50,060 --> 00:45:59,840 Om man bortser från ytfenomenen så är det ju så att säga någonting...

689 00:46:00,480 --> 00:46:04,800 En sak som förenar woke i vit mening.

690 00:46:04,800 --> 00:46:08,180 Nu använder vi det som beteckning på det helt enkelt.

691 00:46:08,900 --> 00:46:10,320 Och maga.

692 00:46:10,320 --> 00:46:18,320 Det är ju att båda två i så hög grad är egentligen...

693 00:46:20,120 --> 00:46:24,560 Det här blir mycket vagt. Jag använder orden lite slarvigt här nu.

694 00:46:24,580 --> 00:46:27,960 Men i princip postideologiska rörelser.

695 00:46:29,000 --> 00:46:33,940 Och som båda ligger närmare management.

696 00:46:33,940 --> 00:46:38,040 Management. Corporate bullshit.

697 00:46:38,440 --> 00:46:40,140 Tanken om olika typer av...

698 00:46:40,320 --> 00:46:41,680 Av sånt.

699 00:46:41,880 --> 00:46:44,020 Än politiska ideologier.

700 00:46:44,240 --> 00:46:45,200 Vad förklarar det där?

701 00:46:45,500 --> 00:46:48,140 Alltså väldigt mycket handlar om...

702 00:46:48,140 --> 00:46:50,120 Vad gäller magarörelsen och populismen.

703 00:46:50,600 --> 00:46:53,440 Så handlar den i hög grad om...

704 00:46:53,440 --> 00:46:57,490 Den handlar i hög grad om...

705 00:46:57,490 --> 00:47:00,670 Tron på direktören som den gode ledaren.

706 00:47:00,810 --> 00:47:03,450 Om man går tillbaka i tiden till den 20-30-talet.

707 00:47:03,450 --> 00:47:04,950 Där man också kan se att...

708 00:47:04,950 --> 00:47:06,050 Okej, höger och vänster.

709 00:47:06,170 --> 00:47:07,270 Nazism och kommunism.

710 00:47:07,410 --> 00:47:08,790 Fascism, nazism och kommunism.

711 00:47:09,950 --> 00:47:11,170 På något sätt olika sidor.

712 00:47:11,570 --> 00:47:13,370 Med väldigt stora likheter.

713 00:47:13,970 --> 00:47:15,510 Politiska uniformer.

714 00:47:15,950 --> 00:47:17,530 Våld som politisk metod.

715 00:47:18,870 --> 00:47:21,490 En övertro på vetenskap faktiskt.

716 00:47:22,010 --> 00:47:24,010 Och med utvecklingen i fokus.

717 00:47:24,150 --> 00:47:26,110 Alltså en teknisk och ekonomisk utveckling.

718 00:47:26,210 --> 00:47:27,730 Som var viktigare än allting annat.

719 00:47:27,830 --> 00:47:29,250 Viktigare än individerna naturligtvis.

720 00:47:30,130 --> 00:47:32,570 På samma sätt så är det nu då att man på något sätt...

721 00:47:33,550 --> 00:47:36,570 Tror på...

722 00:47:37,450 --> 00:47:41,490 Alltså direktören är högersidans vid vidmening.

723 00:47:41,570 --> 00:47:42,830 En goda ledare.

724 00:47:43,090 --> 00:47:45,350 En effektiv administratör.

725 00:47:45,470 --> 00:47:46,890 En skicklig förhandlare och så vidare.

726 00:47:48,090 --> 00:47:50,770 Det är det som är idealledaren.

727 00:47:51,430 --> 00:47:59,010 Och den typen av manifestideologi.

728 00:47:59,090 --> 00:48:03,270 Den typen av texter som ligger till grund för den typen av partier.

729 00:48:03,390 --> 00:48:06,570 Som började också i Italien med Berlusconi på 90-talet.

730 00:48:06,950 --> 00:48:09,490 Partiet som en sorts företag med en företagsledarsvets.

731 00:48:09,490 --> 00:48:10,490 Det är...

732 00:48:11,570 --> 00:48:12,690 Det är bara fraser.

733 00:48:12,950 --> 00:48:15,730 Och motsvarande gäller ju skulle jag säga även...

734 00:48:15,730 --> 00:48:16,830 Då.

735 00:48:17,230 --> 00:48:17,610 Voke.

736 00:48:17,770 --> 00:48:18,670 Det är extremt höglad.

737 00:48:18,730 --> 00:48:22,770 Det är som PR-byråer och HR-avdelningar som har satt ihop det här.

738 00:48:23,030 --> 00:48:28,290 Det är ju inga genomtänkta, vettiga, ideologiska ställningstaganden.

739 00:48:28,370 --> 00:48:32,330 Som bygger på analyser av förhållanden eller ekonomiska relationer.

740 00:48:32,410 --> 00:48:33,730 Utan det är bullshit.

741 00:48:34,010 --> 00:48:35,670 Och i grund och botten på bägge sidorna skulle jag säga.

742 00:48:36,130 --> 00:48:37,770 Just det man kallar corporate bullshit.

743 00:48:40,910 --> 00:48:42,990 Jag vet inte om det är en bra avslutning att säga.

744 00:48:42,990 --> 00:48:43,750 Det är bullshit.

745 00:48:45,390 --> 00:48:51,830 Men det är som Steve Bannon, Trumps till deras chefs, ideolog säger.

746 00:48:52,190 --> 00:48:53,970 You have to flood the zone with shit.

747 00:48:55,870 --> 00:48:58,830 Och det är ju det i stor utsträckning som håller på att röra om just nu.

748 00:48:58,830 --> 00:48:59,230 Absolut.

749 00:48:59,930 --> 00:49:02,650 Men det är ju så det är.

750 00:49:02,850 --> 00:49:08,210 Om du flödar ut saker så att folk inte kan orientera sig.

751 00:49:08,270 --> 00:49:09,310 Då tappar de orienteringen.

752 00:49:09,310 --> 00:49:12,810 Låt mig ta det här som en liten grej som jag aldrig har undersökt närmare.

753 00:49:12,990 --> 00:49:18,910 Men precis innan den här stora läckan med alla dokument var.

754 00:49:18,970 --> 00:49:19,450 Vad heter det?

755 00:49:20,550 --> 00:49:21,450 Panama Papers.

756 00:49:21,990 --> 00:49:22,470 Nej, nej, nej.

757 00:49:22,510 --> 00:49:22,910 Innan det.

758 00:49:23,610 --> 00:49:23,970 Wikileaks.

759 00:49:24,070 --> 00:49:24,610 Ja, Wikileaks.

760 00:49:24,670 --> 00:49:26,070 Precis innan Wikileaks satte igång.

761 00:49:26,070 --> 00:49:32,190 Så var det en jättestor undersökning i ett antal amerikanska tidningar som samarbetade.

762 00:49:32,310 --> 00:49:37,070 Och som gjorde en kritisk utvärdering av de amerikanska underrättelsetjänsterna.

763 00:49:38,110 --> 00:49:40,610 Jag får väl tro bort att de postade New York Times och kanske någon till.

764 00:49:42,430 --> 00:49:42,910 Jätteambitiöst.

765 00:49:42,910 --> 00:49:42,970 Jätteambitiöst.

766 00:49:42,990 --> 00:49:46,550 Jättestort. Alltså hundratusentals tecken på kort tid.

767 00:49:47,030 --> 00:49:48,870 Och så direkt efter det så kom den här Wikileaks.

768 00:49:48,950 --> 00:49:56,890 Om jag skulle vara lite konspirationstänkande så skulle jag tänka att Wikileaks, det var verkligen flooding the zone med bullshit.

769 00:49:57,050 --> 00:50:03,370 Och så slutade alla prata om den här seriösa undersökningen av hur de samarbetade eller inte kunde samarbeta och så vidare.

770 00:50:04,970 --> 00:50:08,090 Ja, och lite så är det väl det här nu också.

771 00:50:08,510 --> 00:50:09,550 Är du hoppfull, Torbjörn?

772 00:50:09,550 --> 00:50:12,550 Det här är en bok som sammanfattar...

773 00:50:12,990 --> 00:50:18,550 Typ 30 år av det moderna och samtida samhället.

774 00:50:18,810 --> 00:50:19,870 Men är du hoppfull?

775 00:50:20,110 --> 00:50:23,590 I got a sunny disposition, sa jag just till en annan här ute på gatan.

776 00:50:24,610 --> 00:50:34,450 Jag är som Gramsci benägen att tänka negativt, pessimistiskt, men handla optimistiskt.

777 00:50:34,610 --> 00:50:38,670 Och jag tror att det är väldigt, väldigt viktigt att vara kritisk.

778 00:50:38,670 --> 00:50:42,670 Jag tror optimism och den här typen av...

779 00:50:42,990 --> 00:50:47,390 Naivitet, som då vissa svenska politiker har för, det är verkligen, verkligen inte bra.

780 00:50:47,470 --> 00:50:53,550 Man ska vara kritisk, man ska vara pessimistisk, man ska säga emot till varje pris.

781 00:50:54,410 --> 00:50:55,950 Och då kanske det blir något bra av det.

782 00:50:56,470 --> 00:51:01,970 Men om man tutar och kör och ska vara så nära och entusiastisk kan ju alla tillsammans kampanjer.

783 00:51:02,070 --> 00:51:05,050 Det är raka spåret hela vägen till fascismen.

784 00:51:05,050 --> 00:51:12,970 Hela den här, kan jag tillägga, hela den här väckelserörelseaktiga politiken som var i Sverige kring 2015-2016.

785 00:51:12,990 --> 00:51:16,150 Med massmöten på Säkerhets torg på medborgarplatsen.

786 00:51:16,650 --> 00:51:19,990 Det var ju fascistoid politik.

787 00:51:21,110 --> 00:51:22,550 Till sina former i alla fall.

788 00:51:24,170 --> 00:51:25,110 Tack så mycket Torbjörn.

789 00:51:27,540 --> 00:51:34,120 Det här är en podd från Göteborgs postens ledarredaktion som är oberoende liberal.

790 00:51:35,380 --> 00:51:50,740 Du svänger vänster i korsningen där borta.

791 00:51:50,960 --> 00:51:53,360 Ta en ordentlig svängradio runt kurvan.

792 00:51:53,360 --> 00:51:56,180 Snyppran läcker så det är pörpilling grande där.

793 00:51:56,400 --> 00:51:57,360 Den har skördat ett par mockar.

794 00:51:57,580 --> 00:52:01,940 Sen fortsätter du bara rakt fram förbi kem, nyckel, skomakaren.

795 00:52:02,520 --> 00:52:05,280 Välj en mäklare som är expert på ditt område.

796 00:52:05,940 --> 00:52:07,440 Eller fastighetsförmedling.

797 00:52:07,780 --> 00:52:08,700 Alltid nära dig.

798 00:52:10,240 --> 00:52:14,100 Va? Hemoroider? Är du säker?

799 00:52:14,860 --> 00:52:17,240 Ibland är det skönare att slippa prata med någon.

800 00:52:17,880 --> 00:52:20,100 Chatta med närhälsan direkt i mobilen.

801 00:52:20,420 --> 00:52:22,600 För snabb hjälp med små som stora besvär.

802 00:52:23,920 --> 00:52:26,160 Närhälsan har aldrig varit närmare.

803 00:52:31,840 --> 00:52:33,200 L'Oréal förbjuder min ambition.

804 00:52:33,500 --> 00:52:35,860 I L'Oréal känner jag mig trolig för att äga mina projekt.

805 00:52:36,340 --> 00:52:37,560 Från e-com till data.

806 00:52:37,900 --> 00:52:39,180 Min kärlek fortsätter att gå framåt.

807 00:52:39,280 --> 00:52:39,920 Livet är för kort.

808 00:52:40,040 --> 00:52:40,920 För en borgare karriär.

809 00:52:41,500 --> 00:52:47,730 Tack för att du lyssnar.

810 00:52:48,090 --> 00:52:50,350 För mer granskningar, analyser och perspektiv.

811 00:52:50,570 --> 00:52:51,070 Prova GP.

812 00:52:51,730 --> 00:52:54,190 Just nu, två månader för endast en krona.

813 00:52:54,430 --> 00:52:55,570 Gå in på gp.se.

814 00:52:55,790 --> 00:52:56,390 Snedstreck prova.