Torbjörn Tännsjö: Vi behöver en världsregering – transkript

1 00:00:00,000 --> 00:00:01,640 Det här kan inte stämma.

2 00:00:01,800 --> 00:00:02,880 Vad menar du nu?

3 00:00:02,940 --> 00:00:07,660 Att söktjänsten Boli visar Sveriges största utbud av bostäder till salu.

4 00:00:07,720 --> 00:00:09,760 Man ser flest bostäder på marknaden.

5 00:00:10,100 --> 00:00:12,100 Och det räcker liksom att man söker där.

6 00:00:12,360 --> 00:00:14,540 Det är sjukt. Du kollar min hand. Den bara skakar.

7 00:00:14,540 --> 00:00:16,100 Men snälla, lägg av nu Erik.

8 00:00:16,260 --> 00:00:18,720 Du har jobbat med Boli förr. Du vet det här.

9 00:00:19,000 --> 00:00:23,060 Kan du bara läsa in det som står i manus utan att spela över det?

10 00:00:23,140 --> 00:00:26,760 Wow, alltså Boli. Vet folk det här? Det snurrar för mig nu.

11 00:00:26,800 --> 00:00:29,200 Har du en pall eller? Jag tror att jag svimmar.

12 00:00:29,260 --> 00:00:29,700 Det räcker nu.

13 00:00:30,000 --> 00:00:32,700 Ingo. Det är en bensinstation.

14 00:00:33,920 --> 00:00:35,580 Sväng in. Tanka.

15 00:00:36,420 --> 00:00:37,880 Alltid till ett vokt pris.

16 00:00:39,260 --> 00:00:41,300 Enkelt. Av en anledning.

17 00:00:42,460 --> 00:00:43,620 Kom längre för pengarna.

18 00:00:44,220 --> 00:00:57,460 Det här är ett samtal med filosofen Torbjörn Tännsjö.

19 00:00:57,660 --> 00:01:00,860 Som har skrivit boken Från despoti till demokrati.

20 00:01:01,340 --> 00:01:03,580 Hur en världsregen kan rädda mänskligheten.

21 00:01:03,580 --> 00:01:08,580 Där Torbjörn driver tesen att våra existentiella hot som klimatförändringar,

22 00:01:09,340 --> 00:01:13,160 hot om kärnvapenkrig och globala orättvisor enbart kan lösas

23 00:01:13,160 --> 00:01:15,260 med hjälp av en världsregering.

24 00:01:15,460 --> 00:01:18,460 Vi diskuterar hur det här är en bra idé.

25 00:01:27,810 --> 00:01:32,910 Torbjörn, du har skrivit en bok om argumenten för en världsregering.

26 00:01:33,850 --> 00:01:39,230 Och varför det är en existentiell fråga för mänskligheten, säger du.

27 00:01:39,970 --> 00:01:42,570 Det här är jätteviktigt. Det kanske är det viktigaste som finns.

28 00:01:43,410 --> 00:01:47,110 Kan du beskriva tankarna, argumenten?

29 00:01:47,110 --> 00:01:52,050 Jag tror det är ganska lätt att sammanfatta boken i några få teser.

30 00:01:52,170 --> 00:01:58,690 Först och främst tror jag, jag är inte expert, men jag tror att klimatläget är desperat.

31 00:01:59,610 --> 00:02:01,810 Det finns lite olika bedömningar där.

32 00:02:01,930 --> 00:02:05,110 Någon har sagt att en del är lite mer försiktigt optimistiska.

33 00:02:05,210 --> 00:02:07,930 Men det är också de som är mer pessimistiska.

34 00:02:08,210 --> 00:02:12,970 Vill vi inte ha någon sorts säkerhetshållning här så bör vi kanske lyssna extra mycket på dem

35 00:02:12,970 --> 00:02:15,830 som är ännu mer alarmistiska.

36 00:02:15,830 --> 00:02:19,930 Jag tar för givet att det finns ett existentiellt hot mot mänskligheten.

37 00:02:20,590 --> 00:02:22,830 Där är ju också den gamla frågan om kärnvapen levande.

38 00:02:23,530 --> 00:02:27,550 Och jag tror att de här två kriserna tillsammans förstärker varandra.

39 00:02:27,790 --> 00:02:32,810 Så ju allträngre det blir på vårt jordklot, desto större är risken för kärnvapenkrig.

40 00:02:33,150 --> 00:02:36,410 Man kan säga att vi asymptotiskt närmar oss visshet här egentligen.

41 00:02:36,650 --> 00:02:40,150 Allt eftersom tiden går. Att det kommer att utbryta ett kärnvapenkrig.

42 00:02:41,350 --> 00:02:44,950 Jag tror också att det är viktigt att mänskligheten överlever.

43 00:02:45,830 --> 00:02:48,930 Jag ägnar ett helt kapitel åt att argumentera för den tesen.

44 00:02:49,590 --> 00:02:52,790 Det finns ju många filosofer som har lagt ner mycket möda på att säga

45 00:02:52,790 --> 00:02:56,210 att det spelar ingen roll om vi duckar under nu eller förr eller senare.

46 00:02:56,630 --> 00:02:59,530 Det kanske till och med är bättre från evighetens synpunkt om vi försvinner.

47 00:02:59,890 --> 00:03:03,250 Jag argumenterar för att det är det yttersta onda om vi går under.

48 00:03:03,730 --> 00:03:07,210 Ett helt kapitel till detta som kanske många tycker är självklarheter.

49 00:03:07,210 --> 00:03:11,710 Men ändå, det är inte självklart eftersom kloka människor hävdat motsatsen.

50 00:03:12,710 --> 00:03:15,490 Jag säger att vi inte kan handskas med de här problemen.

51 00:03:15,830 --> 00:03:19,150 Annat än med hjälp av global lagstiftning.

52 00:03:19,650 --> 00:03:26,950 Vi behöver alltså en världsregering för att hantera och avvärja de här existentiella hoten.

53 00:03:27,310 --> 00:03:30,030 Det har att göra med det som kallas allmänningens tragedi.

54 00:03:30,430 --> 00:03:35,610 Att oberoende nationalstater lyckas inte hantera problem av den här digniteten.

55 00:03:36,530 --> 00:03:41,610 Så har jag tidigare argumentat för att vi behöver en global demokrati som ska hantera saken.

56 00:03:42,190 --> 00:03:45,130 Och nu tycker jag att det var nog naivt redan när jag skrev den boken.

57 00:03:45,830 --> 00:03:48,230 Global democracy, the case for a world government.

58 00:03:48,630 --> 00:03:50,710 Du har kommit 2007 eller någonting sånt.

59 00:03:51,050 --> 00:03:54,050 Kanske var det naivt redan då, men det är helt uppenbart idag tycker jag.

60 00:03:54,330 --> 00:03:57,030 Att vi hinner inte demokratisera världen först.

61 00:03:57,410 --> 00:04:00,150 Och sen hantera de här existentiella hoten.

62 00:04:00,970 --> 00:04:03,190 Och då ställer jag till sist mitt hopp till.

63 00:04:03,190 --> 00:04:05,250 Det är en förhoppning mer än någonting annat.

64 00:04:05,830 --> 00:04:10,210 Att på något vis ska några personer, centralt placerade personer.

65 00:04:10,590 --> 00:04:13,470 När det verkligen gäller lyckas genomföra någon sorts kupp.

66 00:04:13,990 --> 00:04:15,790 Där vi får den här världskrisen.

67 00:04:15,830 --> 00:04:16,510 Världsregeringen.

68 00:04:16,950 --> 00:04:19,850 Och i bästa fall då i form av en upplyst despoti.

69 00:04:20,110 --> 00:04:23,730 Och då får kampen för global demokrati ta sin början så att säga.

70 00:04:23,870 --> 00:04:27,150 För att vi ska demokratisera den här då etablerade staten.

71 00:04:27,530 --> 00:04:31,830 Och kupp skulle lika gärna kunna bytas ut mot ordet revolution kanske?

72 00:04:32,370 --> 00:04:34,510 Ja visst, det är liksom lite olika.

73 00:04:34,990 --> 00:04:36,950 Jag säger också att det är EUs ex-makina.

74 00:04:37,130 --> 00:04:40,510 Att det är något som är gudomligt ingripande i historien på det sättet.

75 00:04:40,870 --> 00:04:42,870 Man kan använda olika bilder för detta.

76 00:04:42,990 --> 00:04:44,970 Och jag har ju ingen plan för hur det ska gå till.

77 00:04:45,830 --> 00:04:48,450 Det är en stark förhoppning om detta.

78 00:04:48,650 --> 00:04:52,070 Men ingen stark tro egentligen på att vi kommer att klara oss.

79 00:04:52,570 --> 00:04:56,850 Skulle jag satsa mina pengar på ett utfall här så skulle jag satsa på att vi duckar under.

80 00:04:57,590 --> 00:05:02,790 Ett argument som du inte nämnde men som du tar upp i boken är ju också global orättvisa.

81 00:05:03,050 --> 00:05:07,610 Det vill säga det är kärnvapenkrig, det är klimat i bred bemärkelse.

82 00:05:07,810 --> 00:05:09,050 Kanske även miljöförstöring där.

83 00:05:09,270 --> 00:05:10,670 Och så global orättvisa.

84 00:05:10,750 --> 00:05:11,770 Det är sista argumentet, eller hur?

85 00:05:13,950 --> 00:05:15,630 Alltså orättvisa kan vi leva med.

86 00:05:15,830 --> 00:05:17,550 Det är inte ett existentiellt hot.

87 00:05:17,710 --> 00:05:27,030 Men jag tror att på köpet kan vi också få frukterna utav en global styrelse som jag tror är värdefulla på olika sätt.

88 00:05:27,150 --> 00:05:45,230 Och bland annat kan man eliminera det här systemet av att mäktigt kapital kan röra sig fritt i en värld av nationalstater som tvingas konkurrera om det där kapitalets gunst utifrån sin nationella position.

89 00:05:45,830 --> 00:06:00,710 Men en global lagstiftning så kan man också skapa mer rimliga villkor för framförallt kapitalrörelser idag också men också rörelser av finansierade tillgångar.

90 00:06:02,050 --> 00:06:14,710 Jag skulle egentligen inte vilja gå in på de enskilda tre områdena som är stora problem för jag tror att oavsett om man menar att klimatförändringarna accelererar väldigt snabbt eller långsammare.

91 00:06:15,830 --> 00:06:30,790 Tänker jag att man skulle kunna sammantaget säga att miljöhot mot mänskligheten och då menar jag bred bemärkelse kan potentiellt utgöra existentiella hot mot hela vår civilisation och hela mänskligheten.

92 00:06:31,030 --> 00:06:39,470 Och jag menar att det skulle egentligen också kunna vara allvarlig miljöförstöring eller aggressiv antibiotikaresistens eller något helt annat.

93 00:06:39,890 --> 00:06:44,790 Jag har bara plockat några frågor här och jag koncentrerar mig på global upphättning.

94 00:06:44,950 --> 00:06:45,470 Det är mer av en slags strategi.

95 00:06:45,830 --> 00:06:49,210 Det är mer av en strategisk affär eftersom den utspelas över en tidslinje.

96 00:06:50,790 --> 00:06:54,650 Kärnvapenhotet, när någon har trätt över den där röda linjen då är det över bara.

97 00:06:55,250 --> 00:06:58,350 Och det verkar inte som det får oss att ta oss samman.

98 00:06:58,990 --> 00:07:05,330 Bertrand Rasser, Einstein och andra har ju just med hänvisning till kärnvapenhotet drivit samma tes som jag gör här.

99 00:07:05,630 --> 00:07:13,370 Men jag ser en strategisk fördel i klimatfrågan att det hotet kan kanske få oss att agera i tid.

100 00:07:14,050 --> 00:07:15,370 Och när det kommer till kärnvapenhotet.

101 00:07:15,830 --> 00:07:22,690 När det kommer till kärnvapenhotet så tror jag att du och jag är helt eniga om att det är ett existentiellt hot och utgör ett hot hela tiden.

102 00:07:22,690 --> 00:07:36,290 Och det är också en procentuell risk varje år att på grund av misstag eller en regim som agerar oansvarsfullt så kan någonting hända.

103 00:07:36,670 --> 00:07:39,250 Det är en icke försumbar sannolikhet varje år.

104 00:07:39,630 --> 00:07:45,290 Sätter vi det inte 10% som jag gör här så är det mer sannolikt att det inträffar inom tio år än att det inte gör det.

105 00:07:45,830 --> 00:07:53,350 Men utan att gå in på de tre argumenten som jag tycker är på något sätt en ganska rimlig prioritering att säga att det här är.

106 00:07:53,510 --> 00:08:00,210 Det är tre stycken hot som berör hela mänskligheten och man kan såklart addera massa saker till dem.

107 00:08:01,690 --> 00:08:09,750 Global orättvisa som du säger kanske inte är ett existentiellt hot men såklart ett problem som drabbar många länder och många miljoner människor.

108 00:08:10,170 --> 00:08:12,310 Det skulle jag vilja gå in på.

109 00:08:15,830 --> 00:08:29,250 Du har modifierat tidigare idéer om att det skulle vara en global demokrati av egentligen av ett metodskäl att det är svårt att nå dit.

110 00:08:29,250 --> 00:08:42,250 Så att den här idén som redan skulle nog de flesta hävda är ganska fantasifull men intressant att diskutera blir något mer realistisk om man föreställer sig att det är en global upplyst despoti.

111 00:08:42,770 --> 00:08:45,710 Jag vet inte om du tänker dig någon nationalstat.

112 00:08:45,830 --> 00:08:46,450 Som föredömer.

113 00:08:46,570 --> 00:08:52,910 Jag kommer direkt att tänka på ett land som Sydkorea under diktaturen eller kanske Singapore.

114 00:08:53,190 --> 00:08:57,590 Singapore framstår som en upplyst despoti men är inte en demokrati då.

115 00:08:57,690 --> 00:08:58,710 Är det något sådant du tänker dig?

116 00:08:58,710 --> 00:09:00,350 Ja det kan vara exempel.

117 00:09:00,770 --> 00:09:05,910 Jag har tänkt på att när har nya stater bildats under modern tid.

118 00:09:05,990 --> 00:09:09,150 Jag har tänkt på USA till exempel som bildas så att säga.

119 00:09:09,330 --> 00:09:12,690 Det har varit krig, inbördeskrig, rasism och annat sådant.

120 00:09:13,210 --> 00:09:15,070 Men vi har dessa founding fathers.

121 00:09:15,070 --> 00:09:21,450 Och man kan nog säga att i alla fall de senaste 50 åren så har USA varit en demokrati skulle jag säga.

122 00:09:21,910 --> 00:09:28,070 Så att man kan tänka olika sådana modeller för hur en ny stadsbildning kommer till stånd.

123 00:09:28,770 --> 00:09:31,710 Men vi har också naturligtvis länder som Sydkorea eller Singapore.

124 00:09:32,030 --> 00:09:34,170 Det finns många exempel tycker jag där.

125 00:09:35,050 --> 00:09:39,690 Och som sagt det är en förhoppning då att denna despoti blir upplyst till att börja med.

126 00:09:39,690 --> 00:09:43,930 Jag har inga illusioner om att despotier förblir upplysta i det långa loppet.

127 00:09:44,010 --> 00:09:45,050 Det är därför jag tänker mig en långkant.

128 00:09:45,070 --> 00:09:49,150 För att demokratisera den här etablerade stadsbildningen.

129 00:09:49,850 --> 00:09:53,830 Jag skulle vilja att vi diskuterade två saker kring det här.

130 00:09:54,350 --> 00:09:58,250 Och det ena är möjligheten för genomförande.

131 00:09:58,870 --> 00:10:03,790 Du har ändå en idé om vad som kan gå snabbare respektive långsammare.

132 00:10:04,150 --> 00:10:11,330 Alltså att det är sannolikt enklare med en sorts teknokratisk upplyst despoti än en sann global demokrati.

133 00:10:11,330 --> 00:10:14,050 Så jag tänker att du ändå är intresserad av det spåret.

134 00:10:15,070 --> 00:10:18,870 Och det andra jag skulle vilja diskutera, och det kanske vi kan ta av senare.

135 00:10:19,610 --> 00:10:25,150 Är huruvida din lösning faktiskt löser det du identifierat som problemen.

136 00:10:26,370 --> 00:10:30,410 Ja det är bra frågor och svåra frågor som jag gärna talar kring.

137 00:10:30,590 --> 00:10:35,670 Så om vi börjar med just genomförandet.

138 00:10:36,710 --> 00:10:40,330 Och då tänkte jag att jag kan ge dig ett exempel på hur svårt det kan vara.

139 00:10:40,330 --> 00:10:44,330 När man försöker skapa stordriftsfördelar.

140 00:10:45,070 --> 00:10:46,730 Stordriftsfördelar i beslutsfattande.

141 00:10:47,710 --> 00:10:50,630 Du nämnde USA. Det är ju ett uppenbart exempel.

142 00:10:51,950 --> 00:10:56,510 USA inleddes ju som en kolonial skapelse.

143 00:10:56,930 --> 00:10:59,190 I strid med andra kolonier.

144 00:10:59,550 --> 00:11:00,850 Och andra stormakter.

145 00:11:01,630 --> 00:11:05,470 Och hade i någon mån tabula rasa liksom.

146 00:11:05,710 --> 00:11:09,310 De hade ett öppet land där ursprungsbefolkningen fördrevs.

147 00:11:10,030 --> 00:11:12,530 Och kunde starta om på nytt med.

148 00:11:12,530 --> 00:11:14,250 The founding fathers en konstitution.

149 00:11:15,070 --> 00:11:19,410 Och där det fanns en ganska stor enighet bland kolonisatörernas ättling.

150 00:11:19,450 --> 00:11:22,650 Att de ville vara fria från allt annat inflytande.

151 00:11:23,010 --> 00:11:24,870 Inte så stor jag har förstått.

152 00:11:25,090 --> 00:11:26,370 Som man ibland har trott.

153 00:11:27,030 --> 00:11:28,950 Men ändå en majoritet.

154 00:11:29,130 --> 00:11:32,310 Men om vi tar den moderna europeiska unionen.

155 00:11:32,470 --> 00:11:38,370 Vilket ju är det exempel vi har på när uråldiga nationalstater och demokratier.

156 00:11:38,550 --> 00:11:41,730 Går samman för att skapa stordriftsfördelar i beslutsfattande.

157 00:11:42,510 --> 00:11:44,750 Med alla de skillnader i kulturen.

158 00:11:44,750 --> 00:11:47,690 I kultur, språk, politisk kultur och så vidare.

159 00:11:49,490 --> 00:11:52,950 Om man skulle kunna säga att det här är en demokratisk skapelse.

160 00:11:52,950 --> 00:11:56,270 Jag skulle vilja hävda att EU både bär drag av en upplevelsedespotiv.

161 00:11:56,530 --> 00:12:00,630 Men även av demokratiskt legitima beslut.

162 00:12:00,630 --> 00:12:02,150 Direktval till Europaparlamentet.

163 00:12:02,150 --> 00:12:04,970 Men en indirekt vald kommission och så vidare.

164 00:12:05,490 --> 00:12:12,390 Tycker du EU är ett bra exempel på hur det kan göras?

165 00:12:12,390 --> 00:12:14,450 För jag tycker mig se många problem i att.

166 00:12:14,750 --> 00:12:16,030 Om det är så svårt.

167 00:12:16,290 --> 00:12:19,870 Att komma överens om ganska enkla saker mellan 27 medlemsstater i EU.

168 00:12:20,130 --> 00:12:22,170 Hur svårt blir det inte att göra det?

169 00:12:22,690 --> 00:12:27,810 Det här är ju mer av min ursprungliga modell i den första optimistiska boken.

170 00:12:28,070 --> 00:12:30,870 När jag tänkte mig en gradvis procedur där.

171 00:12:31,130 --> 00:12:34,470 Där länder demokratiseras frivilligt ingår i den här.

172 00:12:34,710 --> 00:12:38,810 Man tillsätter först ett parlament i EU.

173 00:12:39,070 --> 00:12:43,930 Som man skickar representanter till och sen så småningom lite som EU-parlamentet.

174 00:12:43,930 --> 00:12:47,510 Och så ger man det mer och mer makt och till sist vid någon tipping point.

175 00:12:47,770 --> 00:12:52,130 Och så försvinner säkerhetsrådet och vi får en demokratiskt tillsatt världsregering.

176 00:12:52,370 --> 00:12:54,690 Och som du pekar på här.

177 00:12:54,930 --> 00:12:58,530 EU är ett bra exempel på svårigheten att gå den vägen.

178 00:12:58,770 --> 00:13:03,890 Det är möjligt att EU kommer att kunna, skulle i princip kunna bli en

179 00:13:04,150 --> 00:13:05,950 demokratisk federation.

180 00:13:06,210 --> 00:13:12,350 Men jag var i ett forskningsprojekt som heter Democracy Unbound och Bob Goodin, en statsvetare,

181 00:13:12,850 --> 00:13:13,370 filosof.

182 00:13:13,930 --> 00:13:19,570 Hade någon sån där idé om global demokrati också men han sa att vi behöver nog några hundra år på oss.

183 00:13:20,070 --> 00:13:26,210 Jag tror att det är också tyvärr när det gäller EU-projektet om det alls går i rätt riktning så går det väldigt långsamt att få

184 00:13:26,470 --> 00:13:28,270 den typen av acceptans.

185 00:13:28,530 --> 00:13:33,890 Jag tror inte att det är en framkomlig väg om vi ska hantera akuta brottskande

186 00:13:34,150 --> 00:13:40,290 globala existentiella hot. Men ändå så finns det i EU-projektet ett drag av.

187 00:13:40,550 --> 00:13:43,110 Det är kanske hårt att säga upplyst despoti.

188 00:13:43,110 --> 00:13:49,250 Men en överstatlig teknokrati där man säger att vissa av de här besluten

189 00:13:49,510 --> 00:13:52,330 ska inte fattas av nationella parlamenten

190 00:13:52,590 --> 00:13:56,430 utan ska fattas av icke-valda tjänstemän i exempelvis EU-kommissionen.

191 00:13:56,670 --> 00:13:58,730 Det vill säga att EU är redan i viss mån.

192 00:13:59,230 --> 00:14:00,010 Jag ska inte säga att

193 00:14:00,270 --> 00:14:03,590 det kanske är ett perfekt exempel på vad du eftersträvar i boken.

194 00:14:03,850 --> 00:14:08,190 Men det bästa faktiska exemplet vi har, att inhämta empiri från när vi har...

195 00:14:08,450 --> 00:14:10,750 Jag håller med dig, jag håller med dig.

196 00:14:11,010 --> 00:14:12,810 Det har ju gått bättre i EU än vad jag har förut.

197 00:14:13,110 --> 00:14:16,690 I stället med att man på kort sikt kan åstadkomma på global nivå.

198 00:14:16,950 --> 00:14:22,590 Och ta de här miljöansatserna också inom EU, det är väl egentligen det mest optimistiska man kan...

199 00:14:22,830 --> 00:14:27,950 Det mest positiva man kan säga om EU just nu tycker jag.

200 00:14:28,210 --> 00:14:35,130 De här utsläppsrätterna, den tanken där man också vill universalisera den så man ska börja ställa krav på omvärlden.

201 00:14:35,390 --> 00:14:38,970 Att också de ska ha producerat sina varor på ett korrekt sätt.

202 00:14:39,230 --> 00:14:41,530 Nu tror jag att det där kommer att kollapsa av

203 00:14:42,030 --> 00:14:42,810 det skäl som jag

204 00:14:43,110 --> 00:14:45,410 skriver hela tiden i boken, den här anmälningens

205 00:14:45,670 --> 00:14:48,990 tragedi, när det här blir kostsamt för Europas medborgare.

206 00:14:49,250 --> 00:14:52,830 Och man finner att man inte kan tvinga Kina att inordna sig.

207 00:14:53,090 --> 00:14:59,230 Det är ju liksom musen som ryter på något vis i det sammanhanget. Ja då tror jag tyvärr att det kommer att fallera också.

208 00:14:59,490 --> 00:15:06,670 Men det här är ju sånt som är en slags bilder av det jag eftersträvar på lång sikt.

209 00:15:06,910 --> 00:15:10,250 Men om EU har ganska svårt att få igenom...

210 00:15:10,510 --> 00:15:11,530 Men ta exempelvis

211 00:15:11,530 --> 00:15:19,470 Lissabonfördraget som ju nekades visserligen i demokratiska val, sen baxades det ändå igenom.

212 00:15:21,510 --> 00:15:25,090 Man försöker, och det här är i länder som ändå är

213 00:15:25,350 --> 00:15:26,890 ganska lika

214 00:15:27,410 --> 00:15:28,930 med alla skillnader som finns.

215 00:15:29,450 --> 00:15:31,750 Men det är ändå 27 stycken demokratier.

216 00:15:32,010 --> 00:15:32,530 Alla är inte

217 00:15:32,770 --> 00:15:34,830 felfria men de är demokratier på pappret.

218 00:15:35,330 --> 00:15:36,110 Och

219 00:15:36,370 --> 00:15:39,690 heteroniteten skapar ändå så stora problem.

220 00:15:39,950 --> 00:15:41,230 Med en världsregering

221 00:15:41,530 --> 00:15:42,810 som försöker samla

222 00:15:43,330 --> 00:15:44,090 Iran

223 00:15:44,350 --> 00:15:47,670 och Israel och USA och Argentina

224 00:15:47,930 --> 00:15:49,210 och Finland under samma flagg.

225 00:15:50,230 --> 00:15:52,030 Är det inte ännu större problem

226 00:15:53,310 --> 00:15:56,890 specifikt om man försöker få igenom beslut

227 00:15:57,410 --> 00:15:58,930 på global nivå

228 00:15:59,190 --> 00:16:02,270 med någon form av tvångsmedel?

229 00:16:02,530 --> 00:16:03,030 Blir det inte

230 00:16:03,810 --> 00:16:08,930 så oändligt mycket svårare än de utmaningar man har haft exempelvis att tvinga igenom

231 00:16:09,430 --> 00:16:11,490 teknokratiska beslutsfrågor.

232 00:16:11,790 --> 00:16:12,550 Från Bryssel och Strasbourg?

233 00:16:13,570 --> 00:16:17,670 Jo, det är uppenbart att du har rätt i vad du säger där.

234 00:16:18,190 --> 00:16:22,290 Det är därför jag tror att även om man har en långsiktig strävan att få en

235 00:16:22,790 --> 00:16:27,410 lösning att vila på demokrati i grunden så tror jag inte att det är möjligt.

236 00:16:27,650 --> 00:16:30,470 Utan man får helt enkelt tänka sig att

237 00:16:30,730 --> 00:16:36,110 någon världsregering etableras, den får stöd kanske av Kina, USA eller någonting sådant

238 00:16:36,370 --> 00:16:39,170 som ser också ett gemensamt intresse av att rädda

239 00:16:39,430 --> 00:16:41,230 sig själv, sitt eget skinn.

240 00:16:41,530 --> 00:16:44,350 När vattennivåerna har nått tillräckligt högt och så.

241 00:16:44,610 --> 00:16:46,130 Och att det blir då,

242 00:16:46,650 --> 00:16:48,950 det måste bli ganska hårdhänta beslut tror jag.

243 00:16:49,210 --> 00:16:52,790 Och det är klart den springande punkten här är återigen kärnvapnen.

244 00:16:53,310 --> 00:16:56,130 Jag tror man skulle tänka sig att man tvingar igenom

245 00:16:56,370 --> 00:17:01,490 beslut om utsläpp, om hur man hanterar migrantströmmar och allting sådant

246 00:17:01,750 --> 00:17:04,569 med ganska brutala metoder på det sättet.

247 00:17:04,829 --> 00:17:06,869 Men hur får man till exempel Ryssland och

248 00:17:07,130 --> 00:17:07,890 Israel och

249 00:17:08,150 --> 00:17:10,970 Nordkorea att ge upp sina kärnvapen utan att först

250 00:17:10,970 --> 00:17:12,250 bränna av dem.

251 00:17:12,510 --> 00:17:14,290 Det är ju möjligt att det jag

252 00:17:14,550 --> 00:17:15,569 hoppas på här faktiskt

253 00:17:16,089 --> 00:17:16,849 är den riktiga

254 00:17:17,369 --> 00:17:20,950 apokalypsen, att själva försöket att rädda mänskligheten på det här sättet

255 00:17:21,210 --> 00:17:22,230 också gör slut på oss.

256 00:17:24,530 --> 00:17:27,869 Jag vill inte på något vis beskriva det här som enkelt, men det är en

257 00:17:28,130 --> 00:17:29,910 liten förhoppning jag har.

258 00:17:30,170 --> 00:17:31,450 Det är ju det också,

259 00:17:32,470 --> 00:17:36,310 det här med allmänningens tragedi, det har ju att göra med svårigheten att koordinera handlingar.

260 00:17:36,570 --> 00:17:39,650 Jag tror det är bra att du beskriver för lyssnaren vad allmänningens tragedi är.

261 00:17:39,890 --> 00:17:40,930 Alltså det är den här tanken då.

262 00:17:41,230 --> 00:17:43,270 När var och en satsar på sig själv

263 00:17:43,790 --> 00:17:49,170 så kan det ibland gå jättebra, det var Adam Smiths idé där om den osynliga handeln.

264 00:17:49,410 --> 00:17:54,290 Men i andra situationer går det illa, just när man lyckas befrämja sina egna intressen

265 00:17:54,530 --> 00:17:55,310 på bästa sätt.

266 00:17:55,570 --> 00:17:57,090 Därför att

267 00:17:57,350 --> 00:17:58,130 man

268 00:17:58,370 --> 00:18:00,690 har själv ingen nytta av att få en bättre,

269 00:18:00,930 --> 00:18:03,490 att slippa sina egna utsläpp för de har

270 00:18:03,750 --> 00:18:06,310 marginell inflytande på min egen livsmiljö.

271 00:18:06,570 --> 00:18:10,150 Jag vill att de andra ska sluta med sina, men jag vill fortsätta med mina.

272 00:18:10,410 --> 00:18:10,930 Samtidigt

273 00:18:11,230 --> 00:18:12,510 oavsett vad de andra gör egentligen.

274 00:18:12,770 --> 00:18:14,290 Så det finns incitament för att

275 00:18:14,550 --> 00:18:15,330 hela tiden

276 00:18:15,570 --> 00:18:18,390 befrämja det egna nationella intresset.

277 00:18:18,650 --> 00:18:21,970 Också när det innebär, om alla gör det, att vi går under.

278 00:18:23,510 --> 00:18:28,130 Oavsett var vi i den processen så är det mer lönsamt att låta bli

279 00:18:28,370 --> 00:18:32,990 att begränsa sin egen konsumtion, sin egen välmåga för det allmänna bästa.

280 00:18:33,490 --> 00:18:35,030 Så det är den enkla

281 00:18:35,810 --> 00:18:39,130 beslutsteoretiska bakgrunden till detta.

282 00:18:39,390 --> 00:18:40,150 Men

283 00:18:40,410 --> 00:18:45,790 det är naturligtvis ett oerhört svårt koordinationsproblem också att åstadkomma en världsregering av något slag.

284 00:18:46,290 --> 00:18:48,090 Men svårigheten för

285 00:18:48,350 --> 00:18:52,430 alla världens nationalstater att komma överens liksom i fredliga former

286 00:18:52,690 --> 00:18:55,250 är väldigt mycket större vill jag påstå än

287 00:18:55,510 --> 00:19:00,890 om det råkar skita några personer som sitter i Säkerhetsrådet eller i Världsbanken eller

288 00:19:01,150 --> 00:19:01,910 och i ett

289 00:19:02,170 --> 00:19:03,710 kritiskt ögonblick

290 00:19:03,950 --> 00:19:06,010 koordinerar sina handlingar, tar makten,

291 00:19:06,270 --> 00:19:08,830 lyckas och det gäller att lyckas få stöd.

292 00:19:09,070 --> 00:19:10,110 De måste kritiskt,

293 00:19:10,350 --> 00:19:13,470 Greta Thunberg och andra går ut på gatorna och stöder dem men

294 00:19:13,730 --> 00:19:16,290 passiv majoritet måste tycka att här är ändå det

295 00:19:16,550 --> 00:19:18,350 enda rimliga i den här situationen.

296 00:19:18,590 --> 00:19:19,870 Och man lyckas

297 00:19:20,130 --> 00:19:22,950 på det sättet tillsvinga sig makten och

298 00:19:23,210 --> 00:19:26,030 sen har det tyvärr visat sig ganska enkelt

299 00:19:26,270 --> 00:19:28,330 att styra stater under ockupation.

300 00:19:28,830 --> 00:19:31,150 Tänk på Nazi-Tyskland under Danmark och så vidare.

301 00:19:31,390 --> 00:19:34,470 Det finns så oändligt mycket tröghet i existerande

302 00:19:34,730 --> 00:19:38,830 institutioner att de jobbar på ändå under en ny styrelse.

303 00:19:39,070 --> 00:19:39,850 Så den

304 00:19:40,150 --> 00:19:43,990 förfärliga mekanismen tror jag man måste förlita sig på här också.

305 00:19:44,510 --> 00:19:45,270 Kan några

306 00:19:45,530 --> 00:19:47,570 etablera den här världsregeringen

307 00:19:48,090 --> 00:19:50,130 så finns det en beredskap att följa dess beslut

308 00:19:50,390 --> 00:19:51,670 i lägre

309 00:19:51,930 --> 00:19:52,690 byråkratier.

310 00:19:52,950 --> 00:19:54,490 Man kan ju se,

311 00:19:54,990 --> 00:20:00,370 det finns ju, vi nämnde ju tidigare EU som ett försök som ju överlag är

312 00:20:00,630 --> 00:20:03,190 demokratiskt försök att ändå ena en hel

313 00:20:03,450 --> 00:20:04,730 kontinent och det

314 00:20:05,230 --> 00:20:09,850 har ju aldrig hänt tidigare annat än kanske inom Romarriket eller Karl den Stora riken och så.

315 00:20:10,150 --> 00:20:11,690 Då med hjälp av

316 00:20:12,190 --> 00:20:16,810 enbart despoti i stort, men ändå en del samtycke och legitimitet i styret.

317 00:20:17,570 --> 00:20:22,950 Och vi har den asiatiska också, som vi glömmer hela tiden. Vi pratar om Romarriket, Han-dynastin och så vidare.

318 00:20:23,470 --> 00:20:24,990 Vi var inte ensamma.

319 00:20:25,510 --> 00:20:31,650 Men man skulle även kanske kunna nämna lite längre fram i tiden, i alla fall mellan Romarriket och EU,

320 00:20:33,190 --> 00:20:35,750 den ryska revolutionen som ändå

321 00:20:36,270 --> 00:20:39,070 ett försök att etablera någonting globalt.

322 00:20:39,330 --> 00:20:39,850 Mm.

323 00:20:40,150 --> 00:20:40,670 Där

324 00:20:40,910 --> 00:20:42,190 skulle jag vilja hävda att

325 00:20:42,710 --> 00:20:47,310 de spänningar som

326 00:20:47,830 --> 00:20:52,690 kom i dagar i samband med revolutionen och som ändå spreds över ganska stora delar av världen,

327 00:20:53,470 --> 00:20:55,510 visserligen i en väldigt orolig era,

328 00:20:56,030 --> 00:20:57,550 skapade en sorts,

329 00:20:57,810 --> 00:20:58,830 ett motstånd

330 00:20:59,090 --> 00:21:00,110 som var väldigt väldigt

331 00:21:01,150 --> 00:21:02,930 aggressivt också. En motkraft.

332 00:21:04,210 --> 00:21:06,770 Det var en växelverkan mellan

333 00:21:07,030 --> 00:21:09,850 radikal vänster och radikal höger.

334 00:21:10,150 --> 00:21:12,190 I Europa som både

335 00:21:12,450 --> 00:21:14,750 intensifierade och utvecklade exempelvis fascismen.

336 00:21:15,010 --> 00:21:21,150 Fascismen är ju skapad i princip som en direkt reaktion på spänningarna efter revolutionen och första världskriget.

337 00:21:23,210 --> 00:21:23,710 Och

338 00:21:24,490 --> 00:21:27,310 om vi är nu fortfarande inne på metodfrågan,

339 00:21:28,830 --> 00:21:31,650 om stora aktörer, och det var ändå, Ryssland blev en

340 00:21:31,910 --> 00:21:35,490 stor aktör. Bolshevikiska Ryssland blev en stor aktör.

341 00:21:36,270 --> 00:21:37,790 Dess försök att

342 00:21:38,830 --> 00:21:40,110 skapet centraliserats,

343 00:21:40,410 --> 00:21:44,250 ett centraliserat beslutssystem som i sin tur skulle bli decentraliserat.

344 00:21:45,530 --> 00:21:46,550 Själva försöket

345 00:21:46,810 --> 00:21:47,830 i sig

346 00:21:48,090 --> 00:21:49,870 skapade så mycket konflikter

347 00:21:50,390 --> 00:21:52,430 som var egentligen ganska nya faktiskt.

348 00:21:53,470 --> 00:21:54,490 Tror du inte att

349 00:21:54,990 --> 00:21:57,810 försöket att etablera en global

350 00:21:58,070 --> 00:22:01,910 despoti skulle rendera något motsvarande, det vill säga att

351 00:22:02,430 --> 00:22:05,490 okej, ponerar vi för mig Kina och USA, vilket låter

352 00:22:06,770 --> 00:22:09,850 förstås ganska osannolikt, men nödvändigt för att uppnå det du vill uppnå.

353 00:22:10,670 --> 00:22:13,730 Skulle rendera extremt

354 00:22:14,250 --> 00:22:16,810 motstånd från andra länder, vilket

355 00:22:17,070 --> 00:22:19,110 snarare kanske skulle inte bara

356 00:22:19,630 --> 00:22:24,990 göra chansen för en global despoti väldigt liten, eller risken beroende på hur man ser det,

357 00:22:25,510 --> 00:22:30,370 men även om inte att göra andra eventuella samarbetsmöjligheter. Förstår du vad jag menar?

358 00:22:31,650 --> 00:22:34,470 Själva försöket att göra det du säger

359 00:22:34,730 --> 00:22:36,770 är bra då, och vi kommer in senare på

360 00:22:37,290 --> 00:22:38,830 kanske varför det inte är bra.

361 00:22:40,150 --> 00:22:41,430 Själva försöket i sig

362 00:22:41,690 --> 00:22:42,710 skulle göra det ännu värre.

363 00:22:43,470 --> 00:22:45,530 På grund av legitimitetsproblem, motstånd och så vidare.

364 00:22:45,790 --> 00:22:48,850 Det är intressant att du, man kallar det den ryska revolutionen, men egentligen var det ju inte så,

365 00:22:49,110 --> 00:22:52,430 tror jag, Lenin och Trotski tänkte sig saken, utan det var ju en världsrevolution.

366 00:22:52,950 --> 00:22:55,510 Och alla skulle ju ansluta sig till den här sovjetrepubliken.

367 00:22:55,770 --> 00:22:59,090 Det var ju en pågående diskussion, det var ju en taktikdiskussion, Trotski ville se världsrevolution,

368 00:22:59,350 --> 00:23:01,390 Lenin tänkte, vi räcker med det här stora landet.

369 00:23:01,650 --> 00:23:02,670 Ja just det, det var det,

370 00:23:04,470 --> 00:23:06,510 den nya ekonomiska politiken som man

371 00:23:06,770 --> 00:23:10,110 besinnade sig där lite, men problemet där tror jag var att man ställde

372 00:23:10,370 --> 00:23:13,690 jag menar man hade en sån enorm liksom

373 00:23:13,950 --> 00:23:18,050 innehållslig budskap, man skulle revolutionera verkligen

374 00:23:18,310 --> 00:23:20,870 ekonomiska systemet i hela världen och det är klart att det

375 00:23:21,110 --> 00:23:26,230 utlöste enorma motkrafter, ekonomiska motkrafter som inte ville ha

376 00:23:26,490 --> 00:23:28,030 världen omgestaltad på det sättet.

377 00:23:28,290 --> 00:23:31,350 Därför tror jag inte ett ögonblick på att den här

378 00:23:32,390 --> 00:23:34,690 kuppen eller den här revolutionen eller den här

379 00:23:34,950 --> 00:23:36,730 deus ex machina som jag talar om

380 00:23:36,990 --> 00:23:38,790 kan ta sig så ambitiösa former.

381 00:23:39,290 --> 00:23:40,070 Utan det är ju så att

382 00:23:40,310 --> 00:23:45,490 det handlar enbart om det ska lyckas, om att rädda mänskligheten undan de här mest

383 00:23:45,750 --> 00:23:49,070 uppenbara existentiella hoten som

384 00:23:49,330 --> 00:23:50,350 som då

385 00:23:50,870 --> 00:23:54,190 de har blivit ännu tydligare i så fall, det är ju en förutsättning för att det här ska

386 00:23:54,450 --> 00:23:55,730 alls kunna bli möjligt.

387 00:23:55,990 --> 00:24:01,610 Och då tror jag att det kan finnas väldigt mycket stöd i själva verket för denna ansträngning, det handlar ju om att rädda sig själv.

388 00:24:02,130 --> 00:24:08,790 Det är klart att socialister, borgerliga kommer att vara väldigt oense om hur samhället till sist ska

389 00:24:09,030 --> 00:24:10,070 gestaltas, men här

390 00:24:10,370 --> 00:24:12,670 är det en mycket enklare fråga, ska vi överleva eller inte?

391 00:24:13,190 --> 00:24:15,750 Om jag har rätt i att det är de här medlen som

392 00:24:15,990 --> 00:24:17,790 är fordras, då tror jag att

393 00:24:18,550 --> 00:24:20,090 det kan finnas ett helt annat

394 00:24:20,350 --> 00:24:23,670 folkligt stöd för detta och att det egentligen inte finns några

395 00:24:24,190 --> 00:24:28,290 starka ekonomiska intressen som skulle behöva motsätta sig den här typen av

396 00:24:28,550 --> 00:24:31,870 lösning. Man skulle få en annan spelplan att spela på,

397 00:24:32,130 --> 00:24:34,950 men det handlar ju inte om att

398 00:24:35,190 --> 00:24:38,010 hänga kapitalisterna i några lyktstolpar eller så.

399 00:24:38,270 --> 00:24:39,810 Men på ett sätt så

400 00:24:40,110 --> 00:24:41,650 spelar du ner det,

401 00:24:41,910 --> 00:24:45,490 det vill säga omfattningen, det vill säga den bolshevikiska revolutionen

402 00:24:45,750 --> 00:24:51,890 och i alla fall den trotskistiska delen av den som syftar till världsrevolutionen, att den var betydligt mer ambitiös och genomgripande.

403 00:24:52,150 --> 00:24:52,650 Jag köper det.

404 00:24:52,910 --> 00:24:54,710 Men spelar du inte lite ner

405 00:24:55,210 --> 00:24:58,790 delen som rör klimatförändringar, vad man skulle

406 00:24:59,050 --> 00:25:00,330 behöva göra, om man

407 00:25:00,590 --> 00:25:04,430 menar att det är existentiellt hot mot mänskligheten.

408 00:25:04,950 --> 00:25:10,070 Man kan exempelvis vara av åsikten att klimatförändringar kan vara extremt destruktiva för

409 00:25:10,370 --> 00:25:12,150 vissa länder mer än för andra,

410 00:25:12,410 --> 00:25:17,530 men att det också finns anpassningsmöjligheter och att utsläppen eventuellt kan minska och att

411 00:25:17,790 --> 00:25:20,350 det kanske blir en ökning, men att vi säger att vi

412 00:25:20,610 --> 00:25:23,430 hindrar den vid två grader exempelvis.

413 00:25:23,670 --> 00:25:29,310 Och att man då menar att det inte är så binärt att det handlar om existens eller icke-existens, utan

414 00:25:29,570 --> 00:25:35,190 att därmed så blir ju vad man skulle behöva göra om man tror det är existentiellt hot nu.

415 00:25:35,450 --> 00:25:39,810 Det är så genomgripande som bolshevikernas förändring av

416 00:25:40,110 --> 00:25:42,150 hela vårt samhälle skulle vara.

417 00:25:42,410 --> 00:25:49,590 Jag tänker mer i analogi med den typen av ansträngningar som kom senare.

418 00:25:49,830 --> 00:25:52,910 Från USAs New Deal och deras upprustning inför

419 00:25:53,170 --> 00:25:59,310 andra världskriget eller Tysklands upprustning på sitt fascistiska sätt eller Sovjets upprustning.

420 00:25:59,570 --> 00:26:03,670 Alltså den här typen av krigsekonomi där i för sig man satt upp

421 00:26:03,910 --> 00:26:05,190 bestämda mål då för

422 00:26:05,450 --> 00:26:09,290 och det inslag av planekonomi naturligtvis i varje sån hantering.

423 00:26:09,290 --> 00:26:13,130 Men den kan ju vara väldigt olika med avseende på äganderätt och så.

424 00:26:13,390 --> 00:26:14,670 Respekterar den helt i

425 00:26:14,930 --> 00:26:16,210 Nazi-Tyskland.

426 00:26:16,450 --> 00:26:19,010 Gå in liksom mera

427 00:26:19,270 --> 00:26:21,570 planekonomiskt men ändå inte rubba

428 00:26:21,830 --> 00:26:23,630 samhällsstrukturen som i USA eller

429 00:26:23,890 --> 00:26:26,450 eller ha en fullfjädrad socialistisk bas.

430 00:26:26,690 --> 00:26:28,230 Man kan tänka sig många olika

431 00:26:28,750 --> 00:26:29,770 sätt att driva

432 00:26:30,030 --> 00:26:31,810 tror jag en ganska omfattande

433 00:26:32,070 --> 00:26:33,870 omställningspolitik

434 00:26:34,130 --> 00:26:35,410 utan att man behöver

435 00:26:35,650 --> 00:26:36,430 utmana

436 00:26:36,690 --> 00:26:38,210 den typen av intressen som den

437 00:26:38,210 --> 00:26:41,030 den bolshevikiska revolutionen utmanade.

438 00:26:50,750 --> 00:26:52,290 Det här kan inte stämma.

439 00:26:52,550 --> 00:26:53,570 Vad menar du nu?

440 00:26:53,830 --> 00:26:56,890 Att söktjänsten Boli visar Sveriges största utbud

441 00:26:57,150 --> 00:27:00,490 av bostäder till salu. Man ser flest bostäder på marknaden.

442 00:27:00,730 --> 00:27:02,790 Och det räcker liksom att man söker där.

443 00:27:03,050 --> 00:27:05,610 Det är sjukt. Du kollar min hand, den bara skakar.

444 00:27:05,850 --> 00:27:09,450 Lägg av nu Erik. Du har jobbat med Boli förr. Du vet det här.

445 00:27:09,690 --> 00:27:12,510 Kan du bara läsa in det som står i manus

446 00:27:12,770 --> 00:27:13,790 utan att spela över?

447 00:27:14,050 --> 00:27:15,330 Wow alltså Boli!

448 00:27:15,590 --> 00:27:16,350 Vet folk det här?

449 00:27:16,610 --> 00:27:17,130 Det snurrar för mig.

450 00:27:17,430 --> 00:27:18,450 Har du en pall eller?

451 00:27:18,710 --> 00:27:19,730 Jag tror att jag svimmar.

452 00:27:19,990 --> 00:27:20,490 Det räcker nu.

453 00:27:20,750 --> 00:27:22,290 Nej alltså en etta kanske inte är helt

454 00:27:22,550 --> 00:27:24,590 optimalt men vi har en kanonplan.

455 00:27:24,850 --> 00:27:27,150 Jo men här ska det bli platsbyggda garderober.

456 00:27:27,670 --> 00:27:29,210 Skiljeväg där borta.

457 00:27:29,710 --> 00:27:30,230 Sade du?

458 00:27:30,490 --> 00:27:32,270 Här hör vi hjärtslagen.

459 00:27:33,290 --> 00:27:36,110 Vi säger vi finns här när du vill räkna på bolån.

460 00:27:36,630 --> 00:27:37,390 För all tid.

461 00:27:37,650 --> 00:27:39,690 Välkommen till Länsförsäkringar Bank.

462 00:27:51,130 --> 00:27:54,970 Om vi går in lite grann på den andra frågan och för att

463 00:27:55,470 --> 00:27:56,250 påminna lite om den.

464 00:27:56,490 --> 00:27:57,270 Jag tänker att vissa kanske

465 00:27:57,570 --> 00:27:58,090 gör det.

466 00:27:59,610 --> 00:28:02,170 Löser det här det du säger

467 00:28:02,430 --> 00:28:03,970 att det kan lösa?

468 00:28:06,790 --> 00:28:09,610 Jag kom osökt att tänka på när jag läste din bok

469 00:28:10,370 --> 00:28:12,930 på ekonomen Thomas Sowells ord.

470 00:28:13,450 --> 00:28:16,770 Det finns inga goda lösningar bara avvägningar.

471 00:28:19,330 --> 00:28:21,890 Med det vill jag säga och jag vill gärna ha din reaktion på det.

472 00:28:22,150 --> 00:28:22,650 Att

473 00:28:23,930 --> 00:28:26,750 nej en global oreda.

474 00:28:26,750 --> 00:28:29,310 En sorts global anarki som vi har nu för det har vi.

475 00:28:29,570 --> 00:28:32,890 Med en del ambitiösa försök som EU, som FN

476 00:28:33,410 --> 00:28:36,230 som har stora problem.

477 00:28:36,730 --> 00:28:43,390 Med de försöken eller för den delen globalt kapitalism som ändå någonstans är det rådande systemet

478 00:28:43,910 --> 00:28:47,990 för hela världen när det kommer till kapitalflöden och marknader och så vidare.

479 00:28:48,510 --> 00:28:52,870 Det är inte bra men det är sannolikt det bästa vi har

480 00:28:53,110 --> 00:28:54,910 av alternativen som står oss till buds.

481 00:28:55,170 --> 00:28:55,930 Och när det kommer till

482 00:28:55,930 --> 00:28:59,250 till sig fattigdomsbekämpningen så har ju den under de senaste 30 åren varit

483 00:28:59,770 --> 00:29:00,530 magnifik.

484 00:29:00,790 --> 00:29:03,350 Visserligen delvis genomförd av despotier

485 00:29:03,610 --> 00:29:05,410 som den kinesiska

486 00:29:05,650 --> 00:29:07,190 kommunistdiktaturen är.

487 00:29:07,710 --> 00:29:08,210 Framförallt.

488 00:29:08,470 --> 00:29:10,270 Men det gäller även länder som har varit

489 00:29:10,530 --> 00:29:13,330 vars demokratiska halt i alla fall till en början var väldigt

490 00:29:13,590 --> 00:29:16,410 tveksam som Sydkorea, Taiwan, Japan och en

491 00:29:16,670 --> 00:29:17,690 rad andra länder även

492 00:29:18,450 --> 00:29:19,490 Vietnam är en diktatur.

493 00:29:21,270 --> 00:29:25,890 Fattigdomen har gått ner väldigt mycket så att ett väldigt omfattande problem som upptog väldigt många människor

494 00:29:26,190 --> 00:29:27,470 på sig i 70-talet

495 00:29:28,230 --> 00:29:29,770 med extrema ojämlikheter

496 00:29:30,290 --> 00:29:32,070 har ju till viss del blivit

497 00:29:32,590 --> 00:29:33,090 löst.

498 00:29:33,610 --> 00:29:38,470 Jag säger inte att det innebär att global rättvisa råder för det gör det inte.

499 00:29:38,730 --> 00:29:42,570 Kärnvapenproblemet finns kvar, det kanske är värre nu än någonsin.

500 00:29:42,830 --> 00:29:43,330 Men

501 00:29:43,590 --> 00:29:44,870 tror du att

502 00:29:45,390 --> 00:29:49,990 andra alternativ verkligen är uttömda även när det kommer till

503 00:29:50,250 --> 00:29:52,050 klimatfrågan det vill säga

504 00:29:52,290 --> 00:29:53,570 teknikutveckling,

505 00:29:53,830 --> 00:29:55,630 utsläppsminskningar,

506 00:29:55,930 --> 00:29:57,210 i alla fall i en del länder.

507 00:29:57,470 --> 00:30:02,590 Tillväxten har ökat väldigt mycket i många EU-länder utan att utsläppen för den sakens skull går upp i motsvarande grad.

508 00:30:03,870 --> 00:30:09,250 Tror du inte att det finns andra vägar att gå annat än att införa en global despoti

509 00:30:09,490 --> 00:30:10,010 för att lösa?

510 00:30:10,270 --> 00:30:12,570 Om vi tar klimatet så kan vi ta kärnvapnen sen.

511 00:30:13,090 --> 00:30:18,210 Jag är tvärtom. Jag tycker det är enklare med frågan om krig och fred. Det är liksom den gamla tanken.

512 00:30:18,450 --> 00:30:23,830 Det här västfalska systemet som vi har med oberoende nationalstater idag, det har ju på sätt och vis löst i huvudsak

513 00:30:24,090 --> 00:30:24,850 inte helt men

514 00:30:25,110 --> 00:30:25,890 huvudsak problemet med inläsning,

515 00:30:26,190 --> 00:30:27,470 inbördeskrig liksom. Man har fått

516 00:30:28,750 --> 00:30:30,790 våldsmonopol i varje en av staterna.

517 00:30:31,050 --> 00:30:35,650 Det är analogi med det man tänker att det skulle gå att lösa frågor om krig och fred

518 00:30:35,910 --> 00:30:37,190 i en världsstat

519 00:30:37,710 --> 00:30:40,270 oavsett dess demokratiska halt egentligen.

520 00:30:40,770 --> 00:30:45,390 Där är jag ganska optimistisk om och det är svårt att se att man kan lösa de problemen på någon annan

521 00:30:45,650 --> 00:30:47,170 skala än den globala.

522 00:30:47,430 --> 00:30:48,210 Men när du frågar...

523 00:30:48,450 --> 00:30:49,730 Får jag bara sticka in där?

524 00:30:50,250 --> 00:30:55,630 Du nämner diskussionerna om att demokratier aldrig anfaller demokratier. Det finns några gränsfall.

525 00:30:55,930 --> 00:30:56,950 Påpekar du?

526 00:30:57,210 --> 00:31:03,610 Men överlag så verkar det ju stämma att demokratier inte anfaller demokratier och vi har haft fred i Europa mellan demokratier.

527 00:31:04,890 --> 00:31:05,410 Sedan

528 00:31:07,190 --> 00:31:08,470 krigets slut 1945.

529 00:31:08,730 --> 00:31:09,750 Är inte det

530 00:31:10,270 --> 00:31:12,310 mer lockande att gå den vägen än att...

531 00:31:12,570 --> 00:31:13,090 Jo, det är klart.

532 00:31:14,110 --> 00:31:19,230 Men man kan inte få mig att säga att det vore bättre att inte ha demokrati för det är klart att jag vill ha demokrati.

533 00:31:19,490 --> 00:31:23,570 Och det är så jag tänkte ursprungligen att man skulle lösa de här problemen men jag tror

534 00:31:23,830 --> 00:31:25,630 13 % lever i någon sorts

535 00:31:25,930 --> 00:31:29,510 förhyggligt fungerande demokratier idag av världens befolkning.

536 00:31:29,770 --> 00:31:32,850 Så de som säger att jag vill inte leva under despoti, det är ju de som

537 00:31:33,090 --> 00:31:37,190 har förmånen att inte göra det alltså. De är ju en försvinnande minoritet.

538 00:31:37,970 --> 00:31:44,110 Men när det gäller frågan om att hitta alternativa lösningar på klimatfrågan så

539 00:31:44,370 --> 00:31:49,230 där lider jag av att jag saknar total sakkunskap förstås. Det är väldigt få personer.

540 00:31:49,490 --> 00:31:54,850 Ibland kan man undra om det finns några som egentligen överblickar det här fältet och det finns en sorts konsensus

541 00:31:55,110 --> 00:31:55,890 bland forskarna

542 00:31:56,190 --> 00:31:56,690 om

543 00:31:56,950 --> 00:31:57,970 vart vi är på väg.

544 00:31:58,230 --> 00:31:59,510 Och Rockström och sådana,

545 00:31:59,770 --> 00:32:02,590 han är väl ingen expert egentligen, men han representerar denna

546 00:32:02,850 --> 00:32:07,190 huvudfåra i forskningen. Sen finns det också lite mer optimistiska och mer pessimistiska.

547 00:32:07,710 --> 00:32:11,550 Det är möjligt att det finns några optimister som skulle kunna peka på

548 00:32:12,050 --> 00:32:14,110 tekniklösningar,

549 00:32:14,370 --> 00:32:19,490 på förhandlingslösningar och så vidare som skulle på något vis kunna

550 00:32:19,730 --> 00:32:22,550 ta oss ur det här svåra läget.

551 00:32:22,810 --> 00:32:24,090 Men om läget är så pass

552 00:32:24,610 --> 00:32:25,890 akut svårt som

553 00:32:26,190 --> 00:32:26,950 det är nu så är det...

554 00:32:27,210 --> 00:32:27,730 Jag menar,

555 00:32:28,230 --> 00:32:34,890 den dag jag slår upp tidningen och läser att nu har Saudi-Arabien, Norge, USA och Ryssland alla kommit överens.

556 00:32:35,150 --> 00:32:38,730 Vi stänger kranarna så att säga och verkligen gör detta.

557 00:32:38,990 --> 00:32:40,010 Då har jag ju fått fel.

558 00:32:40,270 --> 00:32:46,410 Då måste jag till min glädje konstatera att jag hade misstagit mig totalt på digniteten av denna fråga.

559 00:32:46,670 --> 00:32:48,450 Men jag tror inte det kommer hända.

560 00:32:48,710 --> 00:32:55,370 Jag har svårt att tro att den typen av tvingande lagstiftning som innebär ändå att man måste bära vissa bördor.

561 00:32:55,370 --> 00:32:58,190 Och det är ju lätt att bära dem om alla tvingas bära dem.

562 00:32:58,450 --> 00:33:00,230 Problemet är ju att nu vill vi

563 00:33:00,490 --> 00:33:02,290 själva slippa bära bördorna med

564 00:33:02,530 --> 00:33:04,070 helt korrekt argument. Det spelar ju

565 00:33:04,330 --> 00:33:07,410 fan ingen roll alls vad vi gör i Sverige för den globala upphättningen.

566 00:33:07,910 --> 00:33:10,730 Sverigedemokraterna har ju rätt när de säger det. Det spelar ingen roll vad vi gör.

567 00:33:10,990 --> 00:33:13,550 För vår egen välmåga. Vi påverkar ju inte

568 00:33:13,810 --> 00:33:15,590 det här så att klimatet påverkas.

569 00:33:15,850 --> 00:33:18,410 Och var och en kan säga detta med

570 00:33:18,670 --> 00:33:23,530 lite varierande mycket sanning. Det är klart att de kinesiska utsläppen skulle på något sätt

571 00:33:23,790 --> 00:33:25,330 kunna sägas gå ut över kineserna.

572 00:33:25,630 --> 00:33:29,210 De amerikanska går ut över USA om vi tar de

573 00:33:29,470 --> 00:33:33,050 stora utsläpparna. Det är därför jag också hoppas på att de på något vi skulle kunna

574 00:33:33,310 --> 00:33:35,090 besinna sig och vilja hitta en lösning

575 00:33:35,350 --> 00:33:38,930 som mer uppenbart också är till deras nationella fördel.

576 00:33:39,450 --> 00:33:42,770 Medan små stater som vi, vi har ju ingenting att vinna på

577 00:33:43,030 --> 00:33:47,130 att vi slutar själva med våra utsläpp. Men vi har mycket att vinna på att de andra gör det.

578 00:33:47,390 --> 00:33:54,810 Vi ska förlita oss på att de två största utsläppsländerna också är de som tar ledartröjan i det här.

579 00:33:55,070 --> 00:33:57,630 Och tvingar alla de som antingen av

580 00:33:58,130 --> 00:34:01,470 fattigdomsskäl inte släpper ut eller som av

581 00:34:01,970 --> 00:34:03,510 ganska konstruktiva skäl

582 00:34:03,770 --> 00:34:10,170 släpper ut ganska mycket mindre. Jag tänker på länder som Storbritannien och Sverige vars tillväxt har varit hygglig men ändå utsläppen inte ökat

583 00:34:10,429 --> 00:34:13,250 lika mycket. Det är inte helt osannolikt att tänka sig att just USA och

584 00:34:13,489 --> 00:34:14,270 Kina

585 00:34:14,530 --> 00:34:18,370 dels skulle bli eniga men också förmodde, för jag vill vara vinnare på

586 00:34:18,610 --> 00:34:21,170 kan de lösa det här om hon är att de väl gör det.

587 00:34:21,429 --> 00:34:24,250 De genom att med så stora

588 00:34:24,250 --> 00:34:30,389 utsläppare har de också kanske någonting kunde man säga att vinna individuellt på att utsläppen, deras egna utsläpp upphörde.

589 00:34:30,650 --> 00:34:34,230 Så de blir i alla fall närmare en sådan lösning som inte kräver

590 00:34:34,489 --> 00:34:38,330 specifika uppoffringar för egen del utan man kan

591 00:34:38,590 --> 00:34:41,409 hitta generella lösningar som och där

592 00:34:41,650 --> 00:34:46,010 finns det ju, idag pratar vi mycket om grön omställning och så vidare men den

593 00:34:46,270 --> 00:34:51,889 den kommer inte, för det första leder den till ökad utsläpp initialt och sen kommer vi

594 00:34:52,150 --> 00:34:52,929 inte kunna

595 00:34:53,170 --> 00:34:54,210 hinna

596 00:34:54,510 --> 00:34:55,790 ställa om i den

597 00:34:56,050 --> 00:34:56,810 takt som behövs.

598 00:34:57,070 --> 00:34:58,850 Men är vi väl där att vi kan

599 00:34:59,110 --> 00:35:00,910 få slut på utsläppen och att vi bara

600 00:35:01,170 --> 00:35:03,970 experimenterar med grön energi och så vidare för

601 00:35:04,230 --> 00:35:05,010 goda syften

602 00:35:05,250 --> 00:35:08,070 så finns det oändligt många sätt att leva ett gott liv

603 00:35:08,330 --> 00:35:09,610 tror jag också med de här

604 00:35:09,870 --> 00:35:14,990 ganska stränga restriktionerna som blir pålagda med mycket påhittighet och fantasi.

605 00:35:15,250 --> 00:35:20,610 Och dessutom får vi alla då ett viktigt, alla vi som är demokratiskt tänkande

606 00:35:20,870 --> 00:35:23,170 får något som kan fylla våra liv med mening.

607 00:35:23,430 --> 00:35:24,210 Vi får kämpa

608 00:35:24,510 --> 00:35:26,290 för den globala demokratin

609 00:35:26,550 --> 00:35:27,070 på sikt.

610 00:35:27,330 --> 00:35:29,370 Demokratisering av denna nya stadsbildning.

611 00:35:29,890 --> 00:35:30,910 Men just för att

612 00:35:31,670 --> 00:35:34,750 Kina och USA släpper ut mycket för att de har

613 00:35:35,010 --> 00:35:39,090 tunga industrier, mycket tillverkningsindustri speciellt i Kinas fall.

614 00:35:39,350 --> 00:35:44,210 Det är ju väldigt olika, Kina släpper ju inte alls lika mycket per capita som USA gör men de

615 00:35:44,470 --> 00:35:46,010 har ju en större totalmängd.

616 00:35:46,270 --> 00:35:46,770 Precis.

617 00:35:48,050 --> 00:35:51,650 Men mycket av utsläppen är kopplat till

618 00:35:52,410 --> 00:35:53,690 som du påpekar

619 00:35:53,950 --> 00:35:55,490 nationella intressen,

620 00:35:55,730 --> 00:36:01,110 tillväxt, inflytande, rikedom, välstånd hos befolkningen och så.

621 00:36:03,410 --> 00:36:09,570 Är det inte det minst just sannolika, jag kanske upprepar den här frågan, minst sannolika att de som har mest att förlora på att belägga

622 00:36:09,810 --> 00:36:11,090 sig själva med hårda

623 00:36:11,350 --> 00:36:12,370 begränsningar

624 00:36:12,630 --> 00:36:14,170 är de som är minst sannolika

625 00:36:14,430 --> 00:36:16,470 skulle delta i en sån här lösning.

626 00:36:16,990 --> 00:36:18,270 Givet att

627 00:36:19,030 --> 00:36:23,130 det finns andra vägar att gå som visserligen inte är lika effektiva.

628 00:36:23,690 --> 00:36:25,230 Om man tänker på målet.

629 00:36:25,990 --> 00:36:26,770 Men det finns.

630 00:36:27,790 --> 00:36:29,830 Om du har rätt i det, att det finns

631 00:36:30,090 --> 00:36:34,950 liksom enkla fix, eller enkla säger du inte, men att det finns liksom sätt att fixa det här på

632 00:36:35,210 --> 00:36:37,250 gradvis och med teknik och så vidare.

633 00:36:37,770 --> 00:36:43,650 Då faller en av grundbultarna för mitt resonemang, då kan du överbevisa mig om att

634 00:36:43,910 --> 00:36:46,990 hotet inte är så akut så att säga, som jag

635 00:36:47,250 --> 00:36:50,050 tar för givet bara utan att själv kunna visa det utan

636 00:36:50,310 --> 00:36:53,390 bara genom att göra som Greta säger, lyssna på

637 00:36:53,690 --> 00:36:56,510 huvudfåran av klimatforskare.

638 00:36:56,770 --> 00:36:58,550 Men skulle det inte stämma, ja då

639 00:37:00,090 --> 00:37:06,230 fick vi inte den här genvägen till global demokrati som jag såg att man först måste etablera världsstaten

640 00:37:06,490 --> 00:37:08,290 och sen demokratisera den, utan då får vi väl

641 00:37:08,790 --> 00:37:11,870 ta den långa vägen då i så fall.

642 00:37:12,130 --> 00:37:14,170 Jag skulle vara den första att välkomna

643 00:37:14,430 --> 00:37:15,190 om det vore så.

644 00:37:15,450 --> 00:37:18,270 Det är ju hela idén med den här boken, jag hoppas ju att jag har fel.

645 00:37:18,530 --> 00:37:23,390 Den premiss jag hoppas att jag har rätt i, det är väl att det är trots allt

646 00:37:23,690 --> 00:37:25,990 spelar roll om vi hänger kvar eller inte.

647 00:37:26,250 --> 00:37:30,090 Jag vill inte trösta mig med pessimismen att det är skitsamma om vi finns kvar.

648 00:37:30,350 --> 00:37:32,390 Men för övrigt så hoppas jag att jag har fel.

649 00:37:32,650 --> 00:37:35,210 På den här punkten skulle jag väldigt gärna ha fel.

650 00:37:35,730 --> 00:37:41,350 Jag vill också komma in på det här med tilltron till centralplaneringens effektivitet.

651 00:37:43,150 --> 00:37:49,290 Det finns ju exempel när man har bestämt sig för att det här är lösningen.

652 00:37:49,550 --> 00:37:53,390 Jag vet inte om det är ett dåligt exempel.

653 00:37:53,690 --> 00:37:58,050 Men när Sovjetunionen ställer in om sin jordbruksproduktion

654 00:37:58,290 --> 00:38:00,090 på 60-talet

655 00:38:00,350 --> 00:38:03,410 så får det förödande konsekvenser för miljön.

656 00:38:03,670 --> 00:38:04,690 Det var ogenomtänkt,

657 00:38:04,950 --> 00:38:09,050 kan man så här i efterhand tycka, att man skulle odla grödor som var väldigt

658 00:38:09,310 --> 00:38:12,890 vattenkrävande och bevisen i Aralsjön.

659 00:38:13,410 --> 00:38:19,550 Men man tänkte då att det här är det mest rimliga och det här kommer fungera och det här är rationellt och det här är rimligt

660 00:38:19,810 --> 00:38:22,370 för att öka livsmedelsproduktionen och det är nödvändigt.

661 00:38:23,690 --> 00:38:24,450 Och se hur det gick.

662 00:38:24,710 --> 00:38:28,810 Jag säger inte att vi är dummare nu men vi är dumma på nya sätt.

663 00:38:29,070 --> 00:38:31,370 Och vad säger att en världsregering

664 00:38:31,630 --> 00:38:32,650 bestående av

665 00:38:33,170 --> 00:38:34,190 Kina och

666 00:38:34,450 --> 00:38:38,530 USA skulle fatta kloka beslut här. Man kan tänka sig exempelvis att

667 00:38:39,310 --> 00:38:45,450 USA upplyst stormakt och så vidare bedrev krig i Mellanöstern under 20 år som var fullkomligt

668 00:38:45,710 --> 00:38:48,270 befängda egentligen om man ser till vilka mål de hade.

669 00:38:48,530 --> 00:38:53,650 Kina stängde ner sitt samhälle extremt aggressivt under pandemin.

670 00:38:53,950 --> 00:38:54,970 Till väldigt liten nytta.

671 00:38:55,490 --> 00:38:57,270 Om de fattar så dåliga beslut här

672 00:38:57,530 --> 00:38:58,550 centralt.

673 00:38:59,330 --> 00:39:02,130 Vad får det att tro att de skulle fatta kloka beslut när det kommer till

674 00:39:02,910 --> 00:39:03,930 klimatförändringar?

675 00:39:04,190 --> 00:39:05,210 Givet att de förstår

676 00:39:05,730 --> 00:39:07,010 problemet av existentiell natur.

677 00:39:07,510 --> 00:39:12,370 Det är en första förutsättning att denna omvälvning grundar sig på någon sorts

678 00:39:12,890 --> 00:39:15,190 föreställning om att vi måste rädda oss undan de här hoten.

679 00:39:15,450 --> 00:39:18,770 Varför leder det till ett klokt beslut?

680 00:39:19,290 --> 00:39:21,590 Nej jag kan inte

681 00:39:22,370 --> 00:39:23,390 garantera någonting sådant.

682 00:39:23,690 --> 00:39:24,710 Det är bara det att

683 00:39:25,230 --> 00:39:30,350 vissa beslut. Immanuel Kant har det där argumentet mot centralisering av beslut.

684 00:39:30,610 --> 00:39:34,450 Att vi blir dummare och dummare ju högre upp vi fattar besluten.

685 00:39:34,690 --> 00:39:38,030 Man ska fatta dem långt ner, nära människor och då blir det bättre beslut.

686 00:39:38,290 --> 00:39:39,810 Den principen gäller ju

687 00:39:40,070 --> 00:39:41,350 för väldigt många frågor.

688 00:39:41,870 --> 00:39:44,690 Men det finns frågor där det inte stämmer helt enkelt.

689 00:39:44,930 --> 00:39:48,010 Det går inte att hantera dem annat än på global nivå.

690 00:39:48,270 --> 00:39:49,810 Går inte att hantera...

691 00:39:50,310 --> 00:39:53,650 Därför att vi måste ha en lagstiftning som är bindande för alla.

692 00:39:53,950 --> 00:39:55,230 Det gäller frågan om krig och fred.

693 00:39:55,490 --> 00:39:58,810 Du måste ha en nationalstat. Du måste ha en stat för att kunna upprätthålla

694 00:39:59,070 --> 00:40:00,350 ett valmonopol av något slag.

695 00:40:00,610 --> 00:40:01,890 Där är det kanske enklare att se det.

696 00:40:02,390 --> 00:40:05,210 Men jag tror att det också gäller de här klimat...

697 00:40:05,470 --> 00:40:09,810 Avgörande klimatbesluten om utsläppsmöjligheter, utsläpps...

698 00:40:11,610 --> 00:40:14,170 Alltså vilka medel man sedan kommer använda.

699 00:40:14,430 --> 00:40:18,530 Det kan man ha olika uppfattningar om förstås. Ska man förbjuda?

700 00:40:18,770 --> 00:40:21,850 Ska man införa prohibitiva...

701 00:40:21,850 --> 00:40:28,510 Alltså förhindrande kostnader för den som vill sprida

702 00:40:28,770 --> 00:40:30,290 växthusgaser vidare och så.

703 00:40:30,550 --> 00:40:32,090 Och sen har vi också de här frågorna

704 00:40:32,350 --> 00:40:35,670 som jag tror är ännu mer delikata egentligen. Hur man ska handskas med

705 00:40:35,930 --> 00:40:37,470 det vi redan har förstört.

706 00:40:37,730 --> 00:40:39,250 Och flyktingströmmar och

707 00:40:39,510 --> 00:40:42,850 hur ska man hitta rättvisa lösningar på vem som ska ta hand.

708 00:40:43,090 --> 00:40:46,430 Och där är ju exemplet lite avskräckande får man säga.

709 00:40:46,690 --> 00:40:51,290 Vi är ju bättre på klimatlagstiftning än på att hantera flyktingströmmar.

710 00:40:51,850 --> 00:40:52,350 Mm.

711 00:40:53,390 --> 00:40:54,930 Du ser ingen risk för att

712 00:40:55,170 --> 00:40:58,250 botemedlet skulle vara så att säga

713 00:40:58,510 --> 00:40:59,790 värre

714 00:41:00,050 --> 00:41:00,550 för världen.

715 00:41:00,810 --> 00:41:01,570 Det vill säga att

716 00:41:02,090 --> 00:41:02,610 okej.

717 00:41:02,850 --> 00:41:06,950 Jag kan teoretiskt tänka mig att absolut det finns vissa beslut som sannolikt.

718 00:41:07,210 --> 00:41:12,330 Jag ska ge dig definitivt rätt när du kommer till kärnvapenfrågan. Jag har svårt att se något annat än en väldigt

719 00:41:12,850 --> 00:41:18,990 central lösning där huvudaktörerna bestämmer med tvångsmedel.

720 00:41:19,250 --> 00:41:20,770 Vilka som får och inte får ha kärnvapen.

721 00:41:21,030 --> 00:41:21,810 Även om det finns problem med

722 00:41:22,110 --> 00:41:23,650 det också. Men där tycker jag det är

723 00:41:23,890 --> 00:41:24,930 enklare att föreställa sig att

724 00:41:25,430 --> 00:41:28,250 det är ganska binära beslut. Man har

725 00:41:28,770 --> 00:41:33,630 spridningsavtal, man har begränsningar och en ömsesidig nedmontering och så vidare.

726 00:41:33,890 --> 00:41:35,170 Det finns ju redan exempel på det

727 00:41:35,670 --> 00:41:39,010 på sådana avtal mellan huvudaktörerna. Startavtalet mellan

728 00:41:39,250 --> 00:41:41,570 Sovjetunionen och

729 00:41:42,330 --> 00:41:43,870 och USA.

730 00:41:44,130 --> 00:41:45,910 Men i det här fallet finns det inte en risk att

731 00:41:46,690 --> 00:41:49,490 botemedlet ska vara värre än det den försöker lösa.

732 00:41:50,010 --> 00:41:51,810 Kina och USA försöker och det

733 00:41:52,110 --> 00:41:54,930 skapar nya problem. Eller man riktar sig åt helt fel håll kanske.

734 00:41:55,430 --> 00:41:58,770 I sin strävan att hämma klimatförändringen.

735 00:42:00,290 --> 00:42:03,890 Ja, vad kan jag svara på det annat än ja. Det är klart det finns en sådan risk.

736 00:42:04,390 --> 00:42:07,210 Men inte så stor risk för du talar ändå i hypotetiska termer.

737 00:42:07,470 --> 00:42:09,010 Så stor risk

738 00:42:09,510 --> 00:42:11,570 att det kanske inte är det bästa.

739 00:42:12,850 --> 00:42:17,450 Alltså jag ser det inte som en gradering här utav bättre och sämre lösningar.

740 00:42:17,710 --> 00:42:20,270 Jag ser det här som den enda möjligheten i så fall.

741 00:42:21,030 --> 00:42:27,190 För jag tror inte på de andra möjligheterna. Den där gradvisa teknikförändringen eller någonting sådant.

742 00:42:27,430 --> 00:42:29,990 Trodde jag på den då skulle jag tveklöst förorda den förstås.

743 00:42:30,510 --> 00:42:31,790 Så det är

744 00:42:32,050 --> 00:42:36,150 på något vis i min frågeställning binär på det sättet att

745 00:42:36,650 --> 00:42:38,950 det är detta eller inget och

746 00:42:39,730 --> 00:42:44,070 då får man inte be till Gud men man får liksom hålla tummarna för att

747 00:42:44,590 --> 00:42:46,890 det här blir en typ av despotis som

748 00:42:47,670 --> 00:42:49,970 som är mer av Castros typ.

749 00:42:50,270 --> 00:42:53,590 Denna Mugabes liksom eller ja det var ett dumt exempel.

750 00:42:53,850 --> 00:42:58,970 Den unge Castros, den gamle Castros eller den unge Mugabes än den gamle Mugabes.

751 00:42:59,230 --> 00:43:02,050 Ja men de kommer ju urarta de här systemen vi vet ju det men

752 00:43:02,310 --> 00:43:07,430 men vissa har ändå kommit med en viss glöd och gjort en del bra saker initialt och det är min förhoppning

753 00:43:07,670 --> 00:43:10,230 när det gäller denna världsregering och sen är det vår uppgift

754 00:43:10,490 --> 00:43:11,510 att avsätta den.

755 00:43:13,050 --> 00:43:14,850 Ja det är lättare sagt än gjort.

756 00:43:15,110 --> 00:43:19,190 Och min huvudinvändning som du märker här är ju att

757 00:43:19,190 --> 00:43:24,570 även om det teoretiskt är lockande och jag har ju lekt med tanken att

758 00:43:24,830 --> 00:43:29,430 vissa beslut är bäst att de fattas så centralt som möjligt och väldigt många beslut

759 00:43:29,690 --> 00:43:31,990 ska fattas där det är mest effektivt.

760 00:43:32,250 --> 00:43:37,370 Ofta decentraliserat men hur decentraliserat det är vet man inte. Är det marknaden, är det staten, är det kommunen?

761 00:43:38,130 --> 00:43:38,910 Det beror på.

762 00:43:39,150 --> 00:43:39,930 Men att

763 00:43:40,430 --> 00:43:42,990 jag tror det finns en övertro ibland

764 00:43:44,030 --> 00:43:44,530 på att

765 00:43:44,790 --> 00:43:45,550 dels

766 00:43:45,810 --> 00:43:46,830 centrala lösningar

767 00:43:47,090 --> 00:43:49,150 eller beslutsformer går att ett

768 00:43:49,450 --> 00:43:52,010 och sen att de löser det de säger sig

769 00:43:52,270 --> 00:43:53,290 kunna lösa.

770 00:43:54,050 --> 00:43:57,390 För det finns en övertro på rationaliteten i

771 00:43:57,890 --> 00:44:00,450 att ett fåtal kan bestämma över ett flertal

772 00:44:00,970 --> 00:44:02,250 även i väldigt stora

773 00:44:02,750 --> 00:44:04,810 stora problem. Man kan ju tänka sig att

774 00:44:05,310 --> 00:44:09,670 uppstår det exempelvis en teknik eller ett förhållningssätt till utsläpp

775 00:44:09,930 --> 00:44:11,210 lokalt

776 00:44:11,470 --> 00:44:14,030 på en marknad som blir väldigt effektivt och väldigt bra

777 00:44:14,270 --> 00:44:15,310 och gynnar många människor

778 00:44:15,550 --> 00:44:17,090 då sprider det sig blicksnabbt

779 00:44:17,870 --> 00:44:19,150 och behöver inte förhålla sig till

780 00:44:19,450 --> 00:44:20,470 att framtvingas med

781 00:44:20,730 --> 00:44:21,230 tvång

782 00:44:22,010 --> 00:44:23,550 utan med frivillighet

783 00:44:23,790 --> 00:44:24,570 och samtycke

784 00:44:25,070 --> 00:44:26,610 medans en global

785 00:44:26,870 --> 00:44:27,630 despoti

786 00:44:27,890 --> 00:44:30,970 får helt enkelt bestämma sig lite som USA bestämde sig 2001 att

787 00:44:31,230 --> 00:44:32,250 nu kör vi på det här

788 00:44:33,530 --> 00:44:35,070 och det får bära eller brista liksom

789 00:44:35,570 --> 00:44:36,590 och att en global regering kanske

790 00:44:36,850 --> 00:44:38,390 möts av samma problem att fan

791 00:44:38,910 --> 00:44:40,690 vi tänkte rätt men så blev det fel.

792 00:44:42,230 --> 00:44:42,750 Visst

793 00:44:43,510 --> 00:44:46,590 jag tror också att du behöver hålla med dig men jag håller med dig.

794 00:44:47,090 --> 00:44:47,870 Visst kan det gå så.

795 00:44:48,110 --> 00:44:49,150 Det finns en joker i det där.

796 00:44:49,450 --> 00:44:52,010 Det är ju naturligtvis artificiell intelligens

797 00:44:52,770 --> 00:44:59,170 som ju också ibland utmålas som en ännu större hot egentligen än både kärnvapen och miljökatastrofer.

798 00:44:59,430 --> 00:45:04,290 En del personer som är mest alarmistiska i den frågan beskriver saken så.

799 00:45:04,810 --> 00:45:08,130 Men här finns ju också en väldig resurs tänker jag.

800 00:45:08,390 --> 00:45:11,210 Både när det gäller storskalig planering och så vidare att

801 00:45:11,710 --> 00:45:14,270 att vi får en möjlighet här att hantera

802 00:45:15,050 --> 00:45:16,330 enorma mängder data

803 00:45:16,590 --> 00:45:18,890 och vi behöver inte ens förstå det är liksom en svart box.

804 00:45:19,190 --> 00:45:20,990 Vi förstår hur det går till men vi kan

805 00:45:21,490 --> 00:45:24,570 i bästa fall dra nytta också utav

806 00:45:24,830 --> 00:45:29,170 artificiell intelligens om den nu ställs i hela mänsklighetens intresse.

807 00:45:29,430 --> 00:45:31,470 Medan den däremot naturligtvis om

808 00:45:31,730 --> 00:45:34,550 Kina utvecklar sin, USA sin

809 00:45:34,810 --> 00:45:38,130 i en hostil, en fientlig värld där man framför allt ska

810 00:45:38,390 --> 00:45:39,150 skaffa sig en

811 00:45:39,410 --> 00:45:42,230 militär övermakt mot varandra

812 00:45:42,490 --> 00:45:45,310 så är det en oerhört destruktiv kraft men

813 00:45:45,550 --> 00:45:48,370 jag vill också vara lite teknikoptimistisk.

814 00:45:49,190 --> 00:45:50,470 Det här på ett sätt då genom att

815 00:45:50,730 --> 00:45:52,510 sätta ett visst hopp också till att

816 00:45:52,770 --> 00:45:54,310 avancerad artificiell

817 00:45:54,570 --> 00:45:57,390 självlärande intelligens kommer att kunna

818 00:45:57,630 --> 00:46:00,710 hjälpa vår despoti till bättre beslut.

819 00:46:00,970 --> 00:46:02,510 Och därinom är vi eniga.

820 00:46:02,750 --> 00:46:06,090 Jag vill dock påminna om att när du och jag pratade om AI sist

821 00:46:06,350 --> 00:46:09,670 och eventuella existentiella hot som AI kan utgöra mot mänskligheten

822 00:46:10,190 --> 00:46:15,050 så sa du att det kanske inte vore helt fel om AI ersatte människan.

823 00:46:15,550 --> 00:46:18,890 Men i den här boken så säger du att det vore nog dåligt

824 00:46:19,190 --> 00:46:21,750 om mänskligheten gick under.

825 00:46:22,010 --> 00:46:25,590 Ja alltså jag håller nog fast vid min gamla ståndpunkter om du kan

826 00:46:25,850 --> 00:46:29,430 skapa en artificiell intelligens som också är medveten

827 00:46:29,690 --> 00:46:30,450 och

828 00:46:30,710 --> 00:46:36,850 överlägsen oss moraliskt och känslomässigt lever bättre liv än vi och är hyggligare mot varandra och så vidare.

829 00:46:37,110 --> 00:46:38,390 Då är jag fortfarande för

830 00:46:38,650 --> 00:46:42,490 en överlevnad i form av någon som tar vår plats men

831 00:46:42,750 --> 00:46:47,610 för enkelhetens skull så pratar jag mest om den existerande mänskligheten och annat

832 00:46:47,870 --> 00:46:49,150 kännande liv på vår planet.

833 00:46:49,450 --> 00:46:51,230 Som ju också är hotat naturligtvis.

834 00:46:51,490 --> 00:46:54,830 Så vi kanske kan enas halvvägs om en global

835 00:46:55,070 --> 00:46:57,890 AI-styrd despoti.

836 00:47:02,960 --> 00:47:05,000 Torbjörn Tensjö, tack så mycket för det här samtalet.

837 00:47:05,260 --> 00:47:06,280 Tack för att du bjöd in mig.

838 00:47:07,820 --> 00:47:10,380 Det här var ett avsnitt av Samtal med Sveimann.

839 00:47:10,640 --> 00:47:14,480 Mitt namn är Adam Sveimann och producent för detta avsnitt var Adam Bergsten.

840 00:47:14,720 --> 00:47:16,780 Nya avsnitt kommer varannan tisdag.

841 00:47:17,280 --> 00:47:17,800 Vi hörs.

842 00:47:19,080 --> 00:47:21,900 Det här är en podd från Göteborgs posten.

843 00:47:22,460 --> 00:47:23,740 Sveimanns ledarredaktion

844 00:47:24,000 --> 00:47:25,780 som är oberoende liberal.

845 00:47:44,140 --> 00:47:45,420 Det kan inte stämma.

846 00:47:45,680 --> 00:47:46,700 Vad menar du nu?

847 00:47:46,960 --> 00:47:50,040 Att söktjänsten Booli visar Sveriges största utbud

848 00:47:50,280 --> 00:47:53,620 av bostäder till salu. Man ser flest bostäder på marknaden.

849 00:47:53,880 --> 00:47:55,920 Och det räcker liksom att man söker där.

850 00:47:56,180 --> 00:47:58,740 Det är sjukt, du kollar min hand, den bara skakar.

851 00:47:59,000 --> 00:48:00,020 Lägg av nu Erik.

852 00:48:00,280 --> 00:48:02,580 Du har jobbat med Booli förr. Du vet det här.

853 00:48:02,840 --> 00:48:05,640 Kan du bara läsa in det som står i manus

854 00:48:05,900 --> 00:48:06,680 utan att spela över?

855 00:48:06,920 --> 00:48:08,460 Wow alltså Booli!

856 00:48:08,460 --> 00:48:11,780 Det vet folk där, det snurrar för mig nu. Har du en pall eller?

857 00:48:12,040 --> 00:48:12,820 Jag tror att jag svimmar.

858 00:48:13,060 --> 00:48:13,580 Det räcker nu.

859 00:48:14,600 --> 00:48:17,160 Börjar det bli tomt där hemma i kylen och skafferiet?

860 00:48:17,420 --> 00:48:18,960 Då är det dags att köpa hem mer.

861 00:48:19,220 --> 00:48:19,980 Köp hem.

862 00:48:20,240 --> 00:48:23,560 Köp hem, köp hem, köp hem, köp hem, köp hem, köp hem, köp.

863 00:48:23,820 --> 00:48:24,340 Precis!

864 00:48:24,580 --> 00:48:26,120 Det är lika självklart som det låter.

865 00:48:26,380 --> 00:48:27,400 Köp hem från Hemköp.

866 00:48:27,920 --> 00:48:33,800 Välkommen till Sveriges godaste e-handel på Hemköp.se.

867 00:48:38,220 --> 00:48:40,780 Vad ska jag på mig när våren äntligen är här?

868 00:48:41,600 --> 00:48:44,680 Eller, nästan här.

869 00:48:47,240 --> 00:48:49,280 Jaja, det får bli lager på lager.

870 00:48:51,550 --> 00:48:52,570 Hitta din stil.

871 00:48:53,090 --> 00:48:53,850 Zalando.

872 00:48:54,110 --> 00:48:58,970 Tack för att du lyssnar.

873 00:48:59,230 --> 00:49:02,550 För mer granskningar, analyser och perspektiv, prova GP.

874 00:49:02,810 --> 00:49:05,370 Just nu två månader för endast en krona.

875 00:49:05,630 --> 00:49:07,930 Gå in på gp.se snedstreck prova.