Enligt experterna är Israel och USA:s angrepp på Iran oförenligt med folkrätten. Vad säger det om angreppet och vad säger det om folkrätten? Behöver folkrätten reformeras? Andreas Ericson diskuterar med Olof Ehrenkrona och Joar Forsell, riksdagsledamot för Liberalerna.
1 00:00:00,000 --> 00:00:07,300 Det är måndagen den 9 mars. Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda-redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.
2 00:00:17,260 --> 00:00:22,280 Varmt välkomna till oss. Varmt välkomna till en ny vecka med oss på Leda-redaktionen.
3 00:00:23,600 --> 00:00:27,040 USAs och Israels krig mot Iran går in på nionde dygnet.
4 00:00:27,900 --> 00:00:32,500 Vi kommer förstås fortsätta bevaka det i podden, för det sker ju minst sagt dramatiska saker varje dag.
5 00:00:32,500 --> 00:00:39,880 I dag ska vi inte prata så mycket om själva kriget, men vi ska prata ganska mycket om en särskild aspekt kring det som har blivit väldigt omdiskuterat.
6 00:00:40,240 --> 00:00:41,320 Och det gäller folkrätten.
7 00:00:42,140 --> 00:00:48,260 För det är ju så att det amerikanskt-israeliska angreppet, enligt den expertis vi har, är ett brott mot folkrätten.
8 00:00:48,920 --> 00:00:53,780 Detta menar exempelvis Mark Klamberg, professor i folkrätt, som vi tidigare har hört flera gånger i podden.
9 00:00:54,640 --> 00:01:01,480 Om man utgår från hur folkrätten är formulerad och den praxis som växt fram kring den, så är det olagligt, sa han till TT efter anfallet förra veckan.
10 00:01:01,480 --> 00:01:05,640 Och Paul Wrange, också han är professor i folkrätt, han håller med.
11 00:01:05,980 --> 00:01:09,200 Ett solklart brott på folkrätten, menar han, enligt SVT.
12 00:01:10,180 --> 00:01:12,420 Det här har fått andra att reagera.
13 00:01:13,000 --> 00:01:14,740 Folkrätten måste reformeras.
14 00:01:15,120 --> 00:01:20,440 Det skriver Johan Farssell och Fredrik Malm, båda riksdagsledamöter för Liberalerna, i en debattartikel i SVT.
15 00:01:21,700 --> 00:01:22,880 Vidare skriver de så här.
16 00:01:22,880 --> 00:01:29,700 Att reflexmässigt hänvisa till folkrätten, så som den ser ut idag, är att göra den regelbaserade världsordningen björntjänst.
17 00:01:29,700 --> 00:01:37,420 Att inte agera mot mördare och terrorister, som har jag tållat Khamenei, är varken moraliskt försvarbart eller demokratiskt hållbart.
18 00:01:38,580 --> 00:01:40,400 Ja, vad ska man då tycka om detta?
19 00:01:40,780 --> 00:01:43,300 Ska folkrätten reformeras, och i så fall hur?
20 00:01:43,880 --> 00:01:47,900 Eller är det tvärtom bra att den ser ut som den gör, och varför är det bra i så fall?
21 00:01:48,560 --> 00:01:54,720 Och vad lär oss det konkreta exemplet med USA, Israel och Iran om folkrättens betydelse och rimlighet?
22 00:01:55,460 --> 00:01:58,240 Det ska vi prata om idag, och då är jag glad att ha två gäster med mig.
23 00:01:58,240 --> 00:01:59,480 Just Johan Farssell.
24 00:01:59,700 --> 00:02:00,760 Riksdagsledamot för Liberalerna.
25 00:02:00,960 --> 00:02:01,800 Varmt välkommen hit, Johan.
26 00:02:01,980 --> 00:02:02,460 Stort tack.
27 00:02:03,100 --> 00:02:06,260 Och så min kollega på sida, Olof Ehrenkrona, diplomat och skribent.
28 00:02:06,400 --> 00:02:07,480 Varmt välkommen du också, Olof.
29 00:02:07,720 --> 00:02:08,020 Tackar.
30 00:02:08,759 --> 00:02:11,640 Ja, Johan, det är liksom du som har gått till anfall här.
31 00:02:11,800 --> 00:02:13,740 Vad är det i folkrätten som behöver ändras?
32 00:02:13,840 --> 00:02:16,520 Om du tar den sammanfattande versionen först.
33 00:02:17,140 --> 00:02:21,580 Jag tror väl att jag och Olof kanske spelar på samma lag, men med lite olika positioner.
34 00:02:21,740 --> 00:02:26,560 Alltså, vår artikel handlar ju egentligen om ett försvar av folkrätten, ett försvar av den regelbaserade ordningen.
35 00:02:27,140 --> 00:02:29,540 Men det som krävs för att försvara folkrätten.
36 00:02:29,700 --> 00:02:35,220 Och idag är att den inte hamnar i för mycket dissonans till människors uppfattning om rätt och fel.
37 00:02:35,840 --> 00:02:44,680 Och det som har blivit uppenbart nu, tiden efter att, där jag talar chamenei, den här diktatoriska terrorledaren för Iran har blivit dödad.
38 00:02:44,680 --> 00:02:51,580 Det är ju att det finns ett väldigt stort tryck för att världen ska kunna göra sig av med den här typen av diktatoriska ledare.
39 00:02:51,660 --> 00:02:55,580 Den här typen av terrorregimer som ju faktiskt själva också begår folkrättsbrott.
40 00:02:55,720 --> 00:02:59,120 Och att det kommer krävas reformer av folkrätten.
41 00:02:59,120 --> 00:03:00,780 Så som det ju också har gjorts tidigare.
42 00:03:01,100 --> 00:03:05,060 För att folkrätten ska lira mer med vad människor uppfattar som rätt och fel.
43 00:03:05,320 --> 00:03:07,680 Okej, korta versionen. Du ska få utveckla den mer.
44 00:03:07,920 --> 00:03:10,460 Men Olof ska också ge sin första sammanfattande kommentar.
45 00:03:10,860 --> 00:03:12,120 Förstår du vad Johan menar och håller du med?
46 00:03:12,400 --> 00:03:14,180 Absolut, jag förstår precis vad han menar.
47 00:03:14,960 --> 00:03:26,400 Och jag har stor sympati för att det borde finnas en internationell konsensus om att man har rätt att skydda en befolkning som inte skyddas av sin regim.
48 00:03:26,500 --> 00:03:28,160 Utan kanske tvärtom förtrycks av den.
49 00:03:29,120 --> 00:03:31,280 Men det elementet finns inte.
50 00:03:31,800 --> 00:03:36,780 Utan det vi har talat om den här gången det handlar ju om statssouveränitetsprincipen.
51 00:03:37,420 --> 00:03:39,460 Och den är ju förankrad i FNs taggan.
52 00:03:40,120 --> 00:03:45,280 Och de två fall där man får byta mot statssouveränitetsprincipen och anfalla ett annat land.
53 00:03:45,440 --> 00:03:48,160 Det är när man själv blir anfallen i självförsvar.
54 00:03:48,620 --> 00:03:51,720 Eller om det finns en resolution från FNs säkerhetsråd.
55 00:03:52,820 --> 00:03:56,740 USA gjorde ju ingenting för att skaffa sig de här möjligheterna i praktiken.
56 00:03:56,740 --> 00:03:58,860 Utan man gick i pang på rövötan.
57 00:03:59,120 --> 00:04:03,000 Och det är det man då diskuterar.
58 00:04:03,880 --> 00:04:11,800 Och jag menar kanske att man måste se det här i ett lite vidare sammanhang också hur USA uppträder sen ett år tillbaka.
59 00:04:12,040 --> 00:04:14,900 När man lämnar alla internationella organisationer av betydelse.
60 00:04:15,520 --> 00:04:16,980 Man föraktar FN.
61 00:04:17,480 --> 00:04:22,240 Och man röstar med skurkstaterna i den ena FN-resolutionen efter den andra.
62 00:04:22,620 --> 00:04:24,940 Så röstar man med skurkstaterna mot Ukraina.
63 00:04:26,800 --> 00:04:28,940 Lannebo hjälper dig att ha kontroll över din förutsättning.
64 00:04:29,120 --> 00:04:32,420 Låt dina pengar växa i din takt.
65 00:04:32,540 --> 00:04:34,380 På ett sätt som gör morgondagen ljusare.
66 00:04:35,200 --> 00:04:38,900 Lannebos erfarna kapital och relationsförvaltare står redo att guida dig.
67 00:04:39,220 --> 00:04:41,640 Men kom ihåg att investeringar innebär en risk.
68 00:04:43,000 --> 00:04:45,520 Upptäck hela vårt fondutbud på landebo.se
69 00:04:45,520 --> 00:04:48,560 Okej, det finns flera spår att gå på här.
70 00:04:48,720 --> 00:04:51,400 Men om du bara kort får ta en motverkning på det.
71 00:04:51,500 --> 00:04:53,040 Vad tänker du om vad Olle säger där?
72 00:04:53,040 --> 00:04:59,040 Jag delar nog Olles syn på Trumps presidentskap och administrationen.
73 00:04:59,120 --> 00:05:04,820 Men jag tror att folkrätten, och det är ju som i alla regler, att de har brister naturligt.
74 00:05:04,880 --> 00:05:07,480 Och det låter som att vi båda anser det.
75 00:05:07,900 --> 00:05:09,420 Och att de också förändras över tid.
76 00:05:09,840 --> 00:05:14,940 Men den moraliska, den liberala etiken och moralen, den är ju universell.
77 00:05:15,000 --> 00:05:16,620 Den förändras inte över tid på samma sätt.
78 00:05:16,800 --> 00:05:21,220 Och jag har funderat mycket på, hade jag själv fattat beslut om jag hade haft möjlighet till det.
79 00:05:21,320 --> 00:05:26,660 Att precisionsbomba konferensen där Eichmann planerade förintelsen till exempel.
80 00:05:27,000 --> 00:05:28,660 Då hade jag sagt ja, det hade varit moraliskt.
81 00:05:29,120 --> 00:05:33,560 Tycker jag att det var moraliskt rätt att slå ut Ayatollah Khomeini.
82 00:05:33,900 --> 00:05:34,680 Ja, det tycker jag.
83 00:05:35,100 --> 00:05:37,900 Det verkar som att många människor håller med mig om det.
84 00:05:38,300 --> 00:05:43,760 Och om det är så att många människor tycker någonting som inte lirar med den lagstiftning vi har.
85 00:05:43,860 --> 00:05:44,760 Eller de regler vi har.
86 00:05:45,140 --> 00:05:46,960 Då riskerar det att uppstå en dissonans.
87 00:05:47,060 --> 00:05:50,060 Och jag är rädd för att om vi drar ut linjerna här.
88 00:05:50,700 --> 00:05:57,440 Att den demokratiska legitimiteten för folkrätten kommer att gröpas ur eller undergrävas.
89 00:05:57,440 --> 00:06:02,600 Om vi inte kan agera mot de här terrorledarna eller diktatorerna i världen.
90 00:06:02,700 --> 00:06:04,180 Hur ser du på den här risken Olof?
91 00:06:04,280 --> 00:06:09,020 Att folk helt enkelt tycker att folkrätten blir orimlig och inte stämmer med den egna moralen.
92 00:06:09,180 --> 00:06:09,900 Ser du en sån risk?
93 00:06:10,120 --> 00:06:11,460 Ja, absolut.
94 00:06:11,740 --> 00:06:16,440 Man kan ju säga att både 1956, Ungerrevolten och 1968 i Tjeckoslovakien.
95 00:06:16,560 --> 00:06:22,360 Så skyddades ju sovjetmaktens förtryck av Ungern och Tjeckoslovakien.
96 00:06:22,360 --> 00:06:27,140 Det ungerska tjeckoslovakiska folket av en folkrätt som gjorde att NATO inte.
97 00:06:27,440 --> 00:06:28,540 Gick in helt enkelt.
98 00:06:29,240 --> 00:06:29,880 Så det kan man säga.
99 00:06:30,140 --> 00:06:37,660 Men då måste man ju också ha i beaktande att folkrätten skyddar ju de små staterna.
100 00:06:37,720 --> 00:06:41,680 De medelstora staterna mot aggression från större och mäktigare stater.
101 00:06:42,200 --> 00:06:46,500 Kaya Callas har ju varit mycket tydlig med det i EU-kontexten.
102 00:06:46,840 --> 00:06:51,440 Att statsöverenighetsprincipen som håller alla stater för jämlika.
103 00:06:51,620 --> 00:06:54,520 Den är ju väldigt viktig att stå upp för.
104 00:06:55,220 --> 00:06:57,420 För inte minst för de små och medelstora.
105 00:06:57,440 --> 00:07:03,380 De små och medelstora staterna i världen som inte vill bli klienter till några stormakter eller supermakter.
106 00:07:04,200 --> 00:07:05,220 Johan, vad tänker du om det?
107 00:07:05,380 --> 00:07:07,160 Att folkrätten och så som den är.
108 00:07:07,300 --> 00:07:10,980 Det ger ju trots allt även små och medelstora stater som exempelvis Sverige.
109 00:07:11,640 --> 00:07:12,480 Samma rätt som alla.
110 00:07:12,720 --> 00:07:16,060 Det är inte det tidigare spelet som det fanns under vinkongressens dagar.
111 00:07:16,060 --> 00:07:18,240 Där de stora gjorde upp över de andras huvuden.
112 00:07:18,560 --> 00:07:20,760 Det är väl ändå en fördel med så som det ser ut idag?
113 00:07:21,660 --> 00:07:22,920 Ja, det är klart att det är.
114 00:07:23,480 --> 00:07:25,380 Och det är ju hela grunden för vårt argument.
115 00:07:25,380 --> 00:07:27,100 Vi vill ha en regelbaserad version.
116 00:07:27,440 --> 00:07:28,140 Vi vill ha en folkrätt.
117 00:07:28,240 --> 00:07:30,260 Vi tror att folkrätten måste utvecklas.
118 00:07:30,320 --> 00:07:31,200 Och det har gjorts tidigare.
119 00:07:31,320 --> 00:07:32,540 Vi kanske kommer att komma in på det.
120 00:07:32,640 --> 00:07:36,360 Men Responsibility to Protect har ju lagts till i folkrätten till exempel.
121 00:07:36,480 --> 00:07:41,280 Just för att man såg att den behövde uppdateras, reformeras om man så vill.
122 00:07:41,940 --> 00:07:53,220 Sen så kan jag tycka att det är lite provocerande om man lurar sig själv att de här stora staterna som Kina, Ryssland, Iran skulle följa folkrätten idag.
123 00:07:53,220 --> 00:07:55,640 Kina ockuperar Tibet.
124 00:07:55,740 --> 00:07:56,980 De begår folkmord i Xinjiang.
125 00:07:57,440 --> 00:07:58,780 Övar aggression mot Taiwan.
126 00:08:00,180 --> 00:08:08,040 Rysslands invasionskrig av Ukraina är ju bara ett i raden av flera stycken invasioner av andra länder som ju uppenbart är folkrättsbrott.
127 00:08:08,360 --> 00:08:12,860 Så de här länderna, de låter sig ju inte påverkas av våra regler idag.
128 00:08:13,380 --> 00:08:19,120 Och jag tror inte heller att en diskussion om att reformera folkrätten, så att säga, ökar risken.
129 00:08:19,200 --> 00:08:21,000 De begår redan de här brotten idag.
130 00:08:21,620 --> 00:08:22,580 Det här känner vi igen.
131 00:08:22,580 --> 00:08:24,100 Jag tror att Petra har varit inne på det på sidan.
132 00:08:24,200 --> 00:08:25,080 Jag ska bara kolla vad du tycker om det.
133 00:08:25,080 --> 00:08:29,100 Det är ju att diktaturerna, förtryckarstaterna, de bryr sig inte.
134 00:08:29,380 --> 00:08:34,880 Det är vi demokratier som ständigt har folkrätten som en hemsko i vårt försvarskrig och den försöker försvara oss.
135 00:08:35,299 --> 00:08:39,900 Och det skapar en dissonans som dels är opraktisk för det försvårar våra möjligheter att faktiskt vinna kriget.
136 00:08:40,200 --> 00:08:41,340 Dels att folk ser detta.
137 00:08:42,120 --> 00:08:42,659 Vad tänker du om det?
138 00:08:42,780 --> 00:08:48,940 Alltså när Responsibility Protect kom upp på agendan, på allvar, det var ju i samband med folkmordet i Rwanda.
139 00:08:48,940 --> 00:08:52,900 Där en klan högg ner en annan med en marchetes.
140 00:08:52,900 --> 00:08:55,780 Och sen så kom det ju upp också i samband med Kosovo.
141 00:08:56,760 --> 00:09:02,240 Och jag minns hur Pierre Chéry satt i morgonsoffan och föreslog att man skulle skicka kristningsrobotar mot Belgrad.
142 00:09:02,860 --> 00:09:08,020 För att skydda Kosovos befolkning då som hotades av utrotning enligt honom då.
143 00:09:08,740 --> 00:09:09,460 Av Milosevic.
144 00:09:10,720 --> 00:09:14,040 Så att det har då förekommit den här fram.
145 00:09:14,080 --> 00:09:20,520 Men problemet är att Kina, Ryssland och Iran och de här de har ju inte accepterat detta.
146 00:09:20,520 --> 00:09:22,820 Så att det stämmer ju inte att det är.
147 00:09:22,900 --> 00:09:31,480 Att det finns med i folkrätten på samma sätt som folkrätten i FN-stadgan och statsöverenigheten.
148 00:09:31,580 --> 00:09:37,280 Det finns väl ett beslut från 2005 från FN som ändå handlar om R2P på något sätt?
149 00:09:37,420 --> 00:09:43,280 Ja men det är inte i närheten av samma starka skydd som för statsöverenighetsprincipen som finns där.
150 00:09:43,320 --> 00:09:45,040 För det är ju de två som kolliderar.
151 00:09:45,820 --> 00:09:52,860 Det är ju så att FN-stadgan har ju regler om mänskliga fria rättigheter.
152 00:09:52,860 --> 00:09:52,880 Det finns ju kommissionen om mänskliga fria rättigheter.
153 00:09:52,900 --> 00:09:56,860 Men det är ju inte så att FN-stadgan påbjuder demokrati i Kina.
154 00:09:57,860 --> 00:10:00,460 Det är ju ett problem i sammanhanget.
155 00:10:00,800 --> 00:10:02,060 Men om jag tar den här frågan igen då.
156 00:10:02,360 --> 00:10:07,100 Att så att säga diktaturerna och Putin och Xi de skiter ändå i folkrätten.
157 00:10:07,380 --> 00:10:10,400 Det är bara vi demokratier som hela tiden lyfter upp att den är så viktig.
158 00:10:10,540 --> 00:10:13,240 Och då blir den, då upplever folk som det är så konstigt.
159 00:10:13,320 --> 00:10:18,840 Varför ska bara vi, Iran är ett öppet exempel som inte har följt folkrätten.
160 00:10:18,840 --> 00:10:22,820 Och Olofs exempel här på att de inte erkänner responsibility to protect på samma sätt.
161 00:10:22,820 --> 00:10:23,780 Det är ju ytterligare ett exempel.
162 00:10:24,180 --> 00:10:24,960 Vad tänker du om det?
163 00:10:25,040 --> 00:10:34,080 Jo men alltså vi har ju den problematiken nu i att de här diktaturerna de plockar russerna i kakan.
164 00:10:34,300 --> 00:10:37,000 Men vi har ett exempel tycker jag som är väldigt bra på.
165 00:10:37,100 --> 00:10:40,660 Där man kan etablera en ordning på folkrättens grund.
166 00:10:41,620 --> 00:10:44,780 Och det är Helsingforsavtalet och Europeiska säkerhetskonferensen.
167 00:10:44,780 --> 00:10:47,780 Där alltså Brezhnev och Gerald Ford skriver under Helsingforsavtalet.
168 00:10:48,680 --> 00:10:50,660 Och sen alla europeiska stater och Kanada.
169 00:10:51,580 --> 00:10:52,780 Och till sista signaturerna.
170 00:10:52,820 --> 00:10:55,320 Där makten var väl Mongoliet tror jag för några år sedan.
171 00:10:55,520 --> 00:11:00,280 De skriver då på att man ska respektera statssouveräniteten.
172 00:11:00,320 --> 00:11:02,520 Men man ska också ta in fri- och rättigheterna.
173 00:11:02,580 --> 00:11:11,540 Ett specifikt antal fri- och rättigheter i den katalog av skyldigheter och rättigheter som stater anses ha mot varann.
174 00:11:11,720 --> 00:11:19,540 Och det var ju den tredje korgen som skapade utrymme för Helsingfors-kommittéerna i alla Varsava-packsländer och till och med i Sovjetunionen.
175 00:11:20,180 --> 00:11:22,540 Och det var ju de Helsingfors-kommittéerna som drev fram revolutionen.
176 00:11:22,820 --> 00:11:30,180 Revolutionen inifrån och som blev en fredlig övergång från diktatur och förtryck i Östeuropa och till den början också i Ryssland.
177 00:11:31,560 --> 00:11:38,500 Där fungerade folkrätten som en gemensam plattform för det här avtalet som sträckte sig längre.
178 00:11:38,780 --> 00:11:43,760 Vad som sen hände, och det är viktigt att komma ihåg det, var ju att Putin blev missnöjd med det här.
179 00:11:44,720 --> 00:11:46,640 För han tyckte att Ryssland missgynnades.
180 00:11:46,860 --> 00:11:51,080 Ryssland fick inte ta tillbaka sitt imperium till följd av Helsingforsavtalet och OSSE.
181 00:11:51,280 --> 00:11:52,080 Och då började han...
182 00:11:52,820 --> 00:11:59,440 Aktualisera andra kommissioner, till exempel Vingkongressen och den heliga alliansen.
183 00:11:59,800 --> 00:12:04,680 Där man hade ett system där stormakterna hade intressesfärer som skulle respekteras.
184 00:12:05,100 --> 00:12:08,680 Inte suveräna staters gränser utan intressesfärerna.
185 00:12:09,000 --> 00:12:12,500 Och då visade det vad som hände när man går in på The Slippery Slope.
186 00:12:13,160 --> 00:12:15,760 Putin anser sig nu ha rätt att anfalla Ukraina.
187 00:12:16,100 --> 00:12:17,580 Det har han inte i folkrättslivet.
188 00:12:17,620 --> 00:12:20,460 Och det är vår bas för stödet för Ukraina.
189 00:12:20,460 --> 00:12:22,460 Jag hade en kommentar just...
190 00:12:22,820 --> 00:12:24,300 Olof har ju ett väldigt tydligt historiskt exempel.
191 00:12:24,480 --> 00:12:27,140 Helsingfors överenskommelse 1975 och vad den ledde till då.
192 00:12:27,500 --> 00:12:30,140 Och enligt Olof då att så småningom så kunde Östeuropa bli fri.
193 00:12:30,240 --> 00:12:32,600 Det historiska exemplet.
194 00:12:32,880 --> 00:12:33,780 Vad tar du med dig från det?
195 00:12:34,320 --> 00:12:37,460 Det är jättebra. Jag tycker att vi ska försöka utveckla folkrätten.
196 00:12:37,540 --> 00:12:40,020 Och vi ska gärna göra det tillsammans med andra.
197 00:12:40,220 --> 00:12:42,020 Även de som vi är kritiska mot.
198 00:12:42,740 --> 00:12:47,820 Det Olofs exempel och berättelse här också visar är ju att länder som Ryssland.
199 00:12:48,160 --> 00:12:50,980 Länder som Ryssland, Kina, Iran.
200 00:12:51,300 --> 00:12:52,820 Återigen, de bryr sig inte om...
201 00:12:52,820 --> 00:12:53,780 Om folkrätten.
202 00:12:53,860 --> 00:12:55,700 För då, även om man kommer överens med dem.
203 00:12:55,960 --> 00:12:59,140 Så kan de göra precis på det här sättet som Olof beskriver.
204 00:12:59,220 --> 00:13:02,660 Och man ska ju komma ihåg att politiker i sitt beslutsfattande.
205 00:13:02,880 --> 00:13:04,280 Kanske framförallt styrs av...
206 00:13:04,280 --> 00:13:06,740 I demokrati styrs man av mer av folkets vilja.
207 00:13:06,840 --> 00:13:10,680 Och väljarna i diktaturer så styrs man av andra omständigheter.
208 00:13:10,780 --> 00:13:13,540 Jag tror att skälet är att Kina inte invaderar Taiwan.
209 00:13:13,660 --> 00:13:15,320 Till exempel handlar det inte om folkrätten.
210 00:13:15,400 --> 00:13:20,140 Utan det handlar om att man skulle radera ut 10-20% av världens BNP över natten.
211 00:13:20,140 --> 00:13:22,140 Och det skulle vara svårt för den kinesiska regimen.
212 00:13:22,820 --> 00:13:23,140 Att hantera.
213 00:13:23,440 --> 00:13:24,200 Till exempel.
214 00:13:24,860 --> 00:13:27,080 Och jag tror att det vi måste konstatera.
215 00:13:27,200 --> 00:13:28,060 Det är samma sak som...
216 00:13:28,060 --> 00:13:32,820 Det är faktiskt så att alla svenska riksdagspartier har gått med på en skrivelse.
217 00:13:34,140 --> 00:13:38,720 När regeringen beskrev det svåra omvärldsläget för ett par år sedan.
218 00:13:39,000 --> 00:13:42,040 Som ju konstaterar att folkrätten så som den ser ut idag.
219 00:13:42,880 --> 00:13:44,660 Potentiellt inte skulle skydda Sverige.
220 00:13:44,980 --> 00:13:47,580 Därför att Ryssland sitter med i säkerhetsrådet.
221 00:13:49,040 --> 00:13:51,940 Någonstans så är idén om folkrätten väldigt god.
222 00:13:52,060 --> 00:13:52,800 Och den har tjänat oss.
223 00:13:52,820 --> 00:13:54,080 Och den ska vi värna.
224 00:13:54,340 --> 00:13:56,760 Men vi måste också se till att utveckla folkrätten.
225 00:13:57,100 --> 00:13:58,460 För att den ska kunna skydda oss.
226 00:13:58,580 --> 00:14:01,620 Och för att vi ska kunna agera mot världens tyranner.
227 00:14:01,860 --> 00:14:02,920 Vi ska ta det här med säkerhetsrådet snart.
228 00:14:03,160 --> 00:14:05,100 Men Oles historiska exempel.
229 00:14:05,600 --> 00:14:06,140 Underkänner du det?
230 00:14:06,200 --> 00:14:07,420 Menar du att det var inte det som skedde?
231 00:14:07,540 --> 00:14:08,940 För att Ole menar ju ändå att...
232 00:14:08,940 --> 00:14:10,240 Då skrev man ju under kanske.
233 00:14:10,300 --> 00:14:11,280 Lite hycklande kanske inte så.
234 00:14:11,320 --> 00:14:12,540 Men det var ändå någonting som funkade.
235 00:14:12,600 --> 00:14:15,560 Och som skapade att MR-arbetet kom igång.
236 00:14:15,660 --> 00:14:16,920 Och det så småningom blev en härvkraft.
237 00:14:17,000 --> 00:14:18,220 Och det är ett rejält historiexempel.
238 00:14:18,320 --> 00:14:19,720 Köper du inte den historieskrivningen?
239 00:14:20,460 --> 00:14:21,840 Jo men det kan jag köpa.
240 00:14:21,840 --> 00:14:23,540 Men jag ser inte att det skulle tala emot det.
241 00:14:24,280 --> 00:14:27,500 Som jag säger att man behöver reformera folkrätten.
242 00:14:27,640 --> 00:14:29,980 För att var tid har så att säga.
243 00:14:30,340 --> 00:14:31,680 Var tid har sina drivkrafter.
244 00:14:32,040 --> 00:14:33,880 Och var tid har sina behov av reformering.
245 00:14:34,160 --> 00:14:37,840 Och det är klart att det är alltid bra om man kan förhandla.
246 00:14:38,100 --> 00:14:39,580 Men om det inte går att förhandla.
247 00:14:39,840 --> 00:14:41,600 Då måste vi skydda oss av någonting annat.
248 00:14:42,240 --> 00:14:45,320 Ole, Johan verkar inte så imponerad av ditt Helsingfors-komiteet.
249 00:14:45,340 --> 00:14:47,780 Jo men jag tror säkert att vi är överens om det.
250 00:14:47,900 --> 00:14:48,220 Absolut.
251 00:14:49,060 --> 00:14:50,220 Utan det är ju mera...
252 00:14:50,820 --> 00:14:51,820 Alltså Johan talar ju om...
253 00:14:51,820 --> 00:14:53,280 Om reformering av FN snarare.
254 00:14:53,420 --> 00:14:56,220 När han säger att Säkerhetsrådet är dysfunktionellt.
255 00:14:56,940 --> 00:14:57,400 Till exempel.
256 00:14:57,940 --> 00:14:59,640 Ja och det håller jag med om.
257 00:14:59,780 --> 00:15:00,380 Visst, absolut.
258 00:15:00,500 --> 00:15:01,160 Det har vi ju sett.
259 00:15:01,320 --> 00:15:04,220 Det har ju varit löjväckande att se Ryssland sitta som ordförande i Säkerhetsrådet.
260 00:15:04,920 --> 00:15:07,240 Samtidigt som man bedriver inte aggressionskrig mot Ukraina.
261 00:15:08,400 --> 00:15:08,800 Absolut.
262 00:15:08,980 --> 00:15:10,980 Fast det är ju hela FNs idé att det finns fem segra makter.
263 00:15:10,980 --> 00:15:12,740 Ja men just det.
264 00:15:12,780 --> 00:15:15,060 Det fanns fem segra makter efter andra världskriget.
265 00:15:15,140 --> 00:15:17,220 Men sen så var man ju tvungen att ta in kommunistkina.
266 00:15:18,340 --> 00:15:19,300 Istället för Taiwan.
267 00:15:19,300 --> 00:15:21,300 Så att det sker ju...
268 00:15:21,820 --> 00:15:22,620 Förändringar där också.
269 00:15:22,780 --> 00:15:24,200 Men vad jag ändå tycker är viktigt.
270 00:15:24,340 --> 00:15:29,140 Jag har klart först att man ska skilja på att reformera folkrätten och att reformera FN.
271 00:15:29,260 --> 00:15:30,360 För det är inte riktigt samma sak.
272 00:15:30,660 --> 00:15:32,800 Det är klart att Sverige skyddas av folkrätten.
273 00:15:32,920 --> 00:15:35,800 Om Ryssland angriper Sverige så har vi självförsvarsrätten.
274 00:15:35,960 --> 00:15:37,160 Den är obetingad.
275 00:15:37,580 --> 00:15:43,420 Och precis som Ukraina inte behövde någon säkerhetsrådsresolution för att försvara sig mot Rysslands angrepp nu.
276 00:15:43,980 --> 00:15:51,060 Den rätten gav oss möjlighet och USA möjlighet att fullt utstödja Ukraina.
277 00:15:51,060 --> 00:15:51,660 Det som säkerhetsrådet...
278 00:15:51,660 --> 00:15:51,680 Det som säkerhetsrådet...
279 00:15:51,680 --> 00:15:51,700 Det som säkerhetsrådet...
280 00:15:51,700 --> 00:15:51,720 Det som säkerhetsrådet...
281 00:15:51,720 --> 00:16:00,100 Det som sen har hänt, och det är viktigt att framhålla det, det är ju att USA har ju brutit mot folkrätten.
282 00:16:00,300 --> 00:16:04,120 Och Trump har ju slutat stödja Ukraina på folkrättens grund.
283 00:16:04,240 --> 00:16:09,180 Han förhandlar ju bort Ukrainas territorium dagligen och stundligen.
284 00:16:09,840 --> 00:16:12,200 Och uppför sig ju precis som skurkstaterna.
285 00:16:12,540 --> 00:16:16,300 Det är ett nytt element som är lite drygt ett år gammalt.
286 00:16:16,420 --> 00:16:19,180 Men det kan man ju inte bortse ifrån.
287 00:16:19,600 --> 00:16:21,600 Det talar ju i och för sig för...
288 00:16:21,600 --> 00:16:24,720 Kanske att man måste reformera folkrätten ännu tydligare.
289 00:16:24,820 --> 00:16:25,620 Det kan jag hålla med om.
290 00:16:25,720 --> 00:16:31,020 Ett exempel som vi lyfter i vår artikel är ju att man behöver stärka responsibility to protect.
291 00:16:31,380 --> 00:16:34,760 Det borde ha omfattat till exempel det som sker i Iran.
292 00:16:34,880 --> 00:16:39,420 Och det är ju sant det som Olof säger att alla de här skurkstaterna inte erkänner detta.
293 00:16:39,820 --> 00:16:44,620 Sen vill jag också säga att det är klart att man kan säga då att folkrätten skyddar Sverige om vi ska bli angripna av Ryssland.
294 00:16:44,700 --> 00:16:48,200 Det är bara det att om vi blir angripna av Ryssland har vi blivit angripna av Ryssland alldeles oavsett.
295 00:16:48,200 --> 00:16:50,960 Och man kan säga att folkrätten skyddar Ukraina.
296 00:16:51,060 --> 00:16:51,320 Det är bara det.
297 00:16:51,320 --> 00:16:56,860 Att Ukraina har ju ändå blivit sönderbombad av den ryska invasionen.
298 00:16:57,080 --> 00:16:58,780 Så att i någon mening så skyddar det så att säga.
299 00:16:58,880 --> 00:17:03,560 Men så länge diktaturerna inte följer detta så skyddar det ju inte i verkligheten.
300 00:17:03,720 --> 00:17:10,240 Det går inte att säga till en familj som har fått sitt hus bortsprängd eller en skola som har blivit sönderbombad av Ryssland
301 00:17:10,240 --> 00:17:11,980 att de är skyddade av folkrätten.
302 00:17:12,060 --> 00:17:12,880 Det räcker inte.
303 00:17:13,000 --> 00:17:14,280 Utan vi måste kunna agera.
304 00:17:14,280 --> 00:17:21,280 Och om det uppstår en för stor dissonans mellan vad människor tycker är rätt och rimligt och moraliskt och etiskt försvarande
305 00:17:21,319 --> 00:17:24,619 och det som vi har kommit överens om, de reglerna vi har kommit överens om,
306 00:17:24,880 --> 00:17:27,000 då kommer förtroende för reglerna att svikta.
307 00:17:27,480 --> 00:17:30,880 Tyvärr är det det som jag tror vi riskerar att se med folkrätten.
308 00:17:31,060 --> 00:17:31,340 Olof?
309 00:17:32,160 --> 00:17:34,260 Alltså vi har ju rätt att skedda försvar.
310 00:17:34,480 --> 00:17:35,020 Det är det ena.
311 00:17:35,120 --> 00:17:42,500 Det andra är att vi har ju rätt att avropa stöd från andra folkrättsligt som agerar enligt med folkrätten om de stöder oss.
312 00:17:42,560 --> 00:17:44,520 Och det gäller hela NATO-samarbetet till exempel.
313 00:17:44,900 --> 00:17:45,840 Så det tycker jag...
314 00:17:45,840 --> 00:17:47,380 Och det är bra och det är vi båda för.
315 00:17:48,000 --> 00:17:50,200 Men Ryssland har ju inte låtit sig stoppa från folkrätten.
316 00:17:50,200 --> 00:17:51,080 Nej, nej, nej.
317 00:17:51,320 --> 00:17:53,600 Det beror ju på att Putin är gränslös, så att säga.
318 00:17:53,740 --> 00:17:56,460 Och Trump har ju inte låtit sig stoppas heller av folkrätten.
319 00:17:56,460 --> 00:17:58,020 Nej, och det är ingen här som försvarar Trump.
320 00:17:58,040 --> 00:18:01,160 Men om man tittar på Bush och de som han jobbade med,
321 00:18:01,360 --> 00:18:05,400 befriar Krivaj till exempel, eller första Irak-kriget och andra Irak-kriget.
322 00:18:05,680 --> 00:18:12,000 Båda de här, det var ju omsorgsfulla förberedelser för att hitta en internationell legitimitet för operationerna.
323 00:18:12,440 --> 00:18:14,080 Nu bryr man sig inte om det.
324 00:18:14,500 --> 00:18:16,860 Republikanerna säger att det är inte krig det som pågår.
325 00:18:17,060 --> 00:18:18,840 Det ser ju då rätt ut i tv.
326 00:18:19,060 --> 00:18:21,000 Och Trump säger att det är han som bestämmer.
327 00:18:21,320 --> 00:18:25,520 Men när kriget tar slut, alltså det är krig som inte republikanerna anser vara ett krig.
328 00:18:25,800 --> 00:18:27,060 Men det är han som bestämmer det.
329 00:18:27,460 --> 00:18:30,720 Och det är han som bestämmer vem som ska bli nyare att hålla.
330 00:18:31,020 --> 00:18:36,420 Han är ju inte inne på att införa demokrati i Iran lika lite som han har varit i Venezuela.
331 00:18:36,700 --> 00:18:42,360 Och där menar jag att den moraliska problematiken är ju mycket större där
332 00:18:42,360 --> 00:18:48,580 än att det inte skulle finnas moraliskt försvarbara insatser för att förhindra folkmord.
333 00:18:48,820 --> 00:18:51,180 Joval, jag har en fråga utifrån, för Olof har flera gånger varit inne på det,
334 00:18:51,180 --> 00:18:56,300 att vi måste se det här i kontexten av ett USA som glider allt längre bort från den internationella ordningen
335 00:18:56,300 --> 00:19:00,640 med en ledare som inte verkar bry sig om den, som både i praktiken och i teorin
336 00:19:00,640 --> 00:19:02,840 faktiskt är på väg någon helt annanstans.
337 00:19:03,260 --> 00:19:07,340 Påverkar inte den kontexten hur du tolkar exempelvis anfallet på Iran nu
338 00:19:07,340 --> 00:19:09,060 och hela diskussionen så att säga?
339 00:19:10,020 --> 00:19:14,400 Om man delar upp det i två delar, för det är klart att man ska inte tolka
340 00:19:14,400 --> 00:19:18,700 så att säga det Trump och Trump-administrationen gör som att de står upp för folkrätten
341 00:19:18,700 --> 00:19:20,580 att de gör det här för människors rättigheter.
342 00:19:21,180 --> 00:19:22,560 Det har varit väldigt naivt.
343 00:19:22,920 --> 00:19:26,260 Där håller jag med Olof, för det kommer en massa absurditeter jag skriver under på
344 00:19:26,260 --> 00:19:28,280 varenda en som Olof lyfter här.
345 00:19:28,800 --> 00:19:30,980 Massa absurditeter från administrationen i USA.
346 00:19:31,600 --> 00:19:35,740 Men, det gör ju inte att det blir mindre moraliskt rätt
347 00:19:35,740 --> 00:19:39,680 att försöka göra sig av med den här terrorregimen i Iran.
348 00:19:40,060 --> 00:19:45,000 Och problemet är då att om folkrätten är hotad, och det köper jag,
349 00:19:45,560 --> 00:19:49,160 då måste man ju fundera på hur ska vi se till att stärka folkrättens ställning?
350 00:19:49,160 --> 00:19:51,160 Hur ska vi se till att dissonansen mellan människorna
351 00:19:51,180 --> 00:19:53,900 och människors moral och etik, deras uppfattning om den,
352 00:19:54,240 --> 00:19:58,200 bli så liten som möjligt med de regler som styr hur vi agerar länder emellan?
353 00:19:58,520 --> 00:20:04,680 Och då menar jag att man kan agera mot en ledare, en diktator
354 00:20:04,680 --> 00:20:07,820 som begår massmord på sin egen befolkning.
355 00:20:08,120 --> 00:20:09,700 Det måste man kunna göra.
356 00:20:10,020 --> 00:20:14,140 Och folkrätten måste reformeras, vi måste stärka responsibility to protect
357 00:20:14,140 --> 00:20:18,380 så att man hade kunnat agera gentemot Iran i enlighet med folkrätten.
358 00:20:18,380 --> 00:20:21,100 Sen så noterar jag också att,
359 00:20:21,180 --> 00:20:24,020 det är ju inte så USA motiverar sitt agerande.
360 00:20:24,020 --> 00:20:26,020 Och det är ju väldigt beklagansvärt.
361 00:20:26,020 --> 00:20:33,560 Det är ju i sig, som två fel leder inte till att jag inte tycker att det här är rätt.
362 00:20:33,560 --> 00:20:36,720 Om jag skruvar till det uttrycket litegrann.
363 00:20:36,720 --> 00:20:40,360 Vi måste verkligen kunna se de här sakerna samtidigt.
364 00:20:40,360 --> 00:20:43,520 Vi måste kunna kritisera administrationen i USA.
365 00:20:43,520 --> 00:20:49,440 Vi måste kunna kritisera bevekarsgrunderna för vad den administrationen väljer att göra.
366 00:20:49,440 --> 00:20:51,020 Vi måste samtidigt kunna säga att,
367 00:20:51,020 --> 00:20:55,140 vi som vill försvara folkrätten, vi behöver förespråka en reformering
368 00:20:55,140 --> 00:20:56,820 och inte bara status quo.
369 00:20:56,820 --> 00:21:03,180 För status quo riskerar att splittra oss som tycker att folkrätten är rätt och riktig.
370 00:21:03,180 --> 00:21:03,680 Okej.
371 00:21:05,140 --> 00:21:08,220 Vi ska gå vidare, ta ett till citat från dig Johan, som lyder såhär.
372 00:21:08,220 --> 00:21:09,640 Eller från dig och Fredrik Malm.
373 00:21:09,640 --> 00:21:12,140 Att hylla de allierade seger över Nazi-Tyskland,
374 00:21:12,140 --> 00:21:16,140 men samtidigt fördöma ingriparen mot Khamenei, är inkonsekvent.
375 00:21:16,640 --> 00:21:18,640 Varför är det inkonsekvent?
376 00:21:19,260 --> 00:21:20,980 Ja, därför att det handlar ju om att,
377 00:21:20,980 --> 00:21:24,280 det är moraliskt och etiskt inkonsekvent.
378 00:21:24,280 --> 00:21:26,740 Återigen, folkrätten har ju utvecklats över tid,
379 00:21:26,740 --> 00:21:30,560 och då gällde inte de regler som gäller idag.
380 00:21:30,560 --> 00:21:35,360 Men, om man kan säga att det var moraliskt och etiskt rimligt att,
381 00:21:35,360 --> 00:21:39,980 bruka våld då, för att störta diktaturen då,
382 00:21:39,980 --> 00:21:44,280 samtidigt som man tycker att det är inte rätt och riktigt att bruka våld nu,
383 00:21:44,280 --> 00:21:48,520 för att störta diktaturen i Iran nu, då är man inkonsekvent.
384 00:21:48,520 --> 00:21:50,940 Sedan gällde andra regler då, mot vad som gäller,
385 00:21:50,940 --> 00:21:52,940 men det är ju precis det som vi vill komma åt här,
386 00:21:52,940 --> 00:21:56,940 att folkrätten måste lira med vad människor uppfattar som moraliskt och etiskt rätt och riktigt.
387 00:21:56,940 --> 00:22:01,440 Olof, tycker du man är inkonsekvent ifall man gläds över de allierade seger över Nazi-Tyskland,
388 00:22:01,440 --> 00:22:03,440 men samtidigt fördöma ingriparen mot Khamenei?
389 00:22:03,440 --> 00:22:09,940 Alltså, i min historiebok så står det att de allierade agerade helt i enlighet med den folkrätt som finns idag.
390 00:22:09,940 --> 00:22:16,940 När Hitler angrepp Polen tillsammans med Stalin, så var det ett grovt folkrättsaggressionsbrott.
391 00:22:16,940 --> 00:22:19,940 Frankrike och Storbritannien förklarade krig.
392 00:22:19,940 --> 00:22:20,740 Varför?
393 00:22:20,740 --> 00:22:22,740 Mot Tyskland.
394 00:22:22,740 --> 00:22:27,740 Sedan hände ingenting i stort sett på den allierade sidan förrän Pearl Harbor.
395 00:22:27,740 --> 00:22:32,740 Och amerikanerna förklarade aldrig krig mot Japan förrän de blev anfallna.
396 00:22:32,740 --> 00:22:39,740 Och inte ens då förklarade man krig mot Tyskland, utan det var Hitler som i övermod förklarade krig mot USA.
397 00:22:39,740 --> 00:22:43,740 Så på det viset så kom USA att bli automatiskt indraget i kriget.
398 00:22:43,740 --> 00:22:49,740 Och det var ju, så att säga, skolexempel på att man agerade mot ett aggressionsbrott
399 00:22:49,740 --> 00:22:51,740 på det sättet som man hade rätt att göra.
400 00:22:51,740 --> 00:22:57,740 Och försvarade den statssuveränitet som började med Polen och som fortsatte sedan naturligtvis med Frankrike.
401 00:22:57,740 --> 00:23:01,740 Och det här svaret är ju faktiskt exakt ett exempel på det som jag säger.
402 00:23:01,740 --> 00:23:06,740 Att Olofs svar i frågan handlar ju om huruvida man gjorde rätt eller inte enligt folkrätten.
403 00:23:06,740 --> 00:23:10,740 Mitt svar handlar ju om huruvida man gjorde rätt eller riktigt enligt etik och moral.
404 00:23:10,740 --> 00:23:18,740 Och jag menar att etik och moral i det här fallet säger att det var rätt att precisionsbomba Ayatollah Khamenei.
405 00:23:18,740 --> 00:23:22,740 Därför att han har begått terrorbrott mot sitt eget folk.
406 00:23:22,740 --> 00:23:26,740 Han är en ockupant av Iran, eller han var en ockupant av Iran.
407 00:23:26,740 --> 00:23:31,740 Han gödde terrorism i hela regionen. Han begår aggressionsbrott via proxys även i Sverige.
408 00:23:31,740 --> 00:23:39,740 Men samtidigt så är det uppenbart så att många folkrättsexperter säger att det här var fel.
409 00:23:39,740 --> 00:23:42,740 Och det är precis den här dissonansen jag är orolig för.
410 00:23:42,740 --> 00:23:45,740 Så Olofs svar understryker egentligen min poäng.
411 00:23:45,740 --> 00:23:47,740 Att även om det var, så att säga...
412 00:23:47,740 --> 00:23:51,740 Även om det, så att säga, var folkrättsligt rätt då och folkrättsligt fel nu,
413 00:23:51,740 --> 00:23:54,740 så blir det ett problem om det var moraliskt rätt i båda fallen.
414 00:23:54,740 --> 00:23:57,740 Och jag tycker att det är moraliskt rätt i båda fallen.
415 00:23:57,740 --> 00:24:00,740 Och det är därför folkrätten måste reformeras.
416 00:24:00,740 --> 00:24:04,740 Eftersom regimen i Iran drivs av religiösa vanföreställningar
417 00:24:04,740 --> 00:24:09,740 så anser ju de att det är gudomlig rätt som de har avrättat 30 000 människor
418 00:24:09,740 --> 00:24:13,740 för att de undergräver islams...
419 00:24:13,740 --> 00:24:15,740 Jag har inte så mycket för islamister.
420 00:24:15,740 --> 00:24:16,740 Nej, nej.
421 00:24:16,740 --> 00:24:20,740 Vi har ju då en asymmetri här mellan religiösa fanatiker
422 00:24:20,740 --> 00:24:30,740 och sen har vi liberalkonservativa människor som har en viss ära
423 00:24:30,740 --> 00:24:33,740 att respektera en moral som är alltförsämt till kristen.
424 00:24:33,740 --> 00:24:38,740 Så jag har full förståelse för att man vill argumentera moraliskt.
425 00:24:38,740 --> 00:24:40,740 Det är helt okej att göra det.
426 00:24:40,740 --> 00:24:42,740 Men jag tycker man måste få upp och deklara med
427 00:24:42,740 --> 00:24:44,740 att då gör de motståndarna det också.
428 00:24:44,740 --> 00:24:47,740 Och Putin har ju också religiösa vanföreställningar.
429 00:24:47,740 --> 00:24:49,740 Och Xi Jinping också.
430 00:24:49,740 --> 00:24:51,740 Och historiska vanföreställningar.
431 00:24:51,740 --> 00:24:56,740 Putin tyckte ju att det var bra att ha mongolerna som härskare över Moskvariket
432 00:24:56,740 --> 00:25:00,740 eftersom det innebar att man inte fick några inflytelser från väst.
433 00:25:00,740 --> 00:25:06,740 Problemet med den typen av positioner i internationella relationer
434 00:25:06,740 --> 00:25:09,740 är att man till slut får en ordning som bara är kaos
435 00:25:09,740 --> 00:25:12,740 och där makt blir rätt.
436 00:25:12,740 --> 00:25:17,740 Men alla regler oavsett när och var de skrivs under
437 00:25:17,740 --> 00:25:21,740 kommer ju ur någon mening ifrån idéer.
438 00:25:21,740 --> 00:25:23,740 Och det är klart att det är min uppgift som liberal politiker
439 00:25:23,740 --> 00:25:25,740 att försvara liberala idéer
440 00:25:25,740 --> 00:25:27,740 och försvara människors rättigheter
441 00:25:27,740 --> 00:25:30,740 människors rättigheter mot tyranniet i det här fallet.
442 00:25:30,740 --> 00:25:34,740 Men det finns ju inga regler som så att säga uppstår ur ingenting
443 00:25:34,740 --> 00:25:38,740 utan regler är ju inte moraliskt rätt bara för att de här reglerna
444 00:25:38,740 --> 00:25:41,740 regler är ju moraliskt rätt därför att de vilar på en idé
445 00:25:41,740 --> 00:25:44,740 på en idémässig etisk grund.
446 00:25:44,740 --> 00:25:47,740 Men de mänskliga rättigheterna som ju FN-systemet ska skydda
447 00:25:47,740 --> 00:25:52,740 de vilar ju framförallt på den liberala idén om människors rättigheter.
448 00:25:52,740 --> 00:25:56,740 Sen är det ju en kompromiss med en massa olika länder
449 00:25:56,740 --> 00:25:59,740 och det har vi varit inne på lite grann här också.
450 00:25:59,740 --> 00:26:02,740 Men att säga att det där är bara idéer
451 00:26:02,740 --> 00:26:04,740 ja jo, det är bara idéer vi håller på med
452 00:26:04,740 --> 00:26:08,740 och juridiken är ju ett gestaltande av idéer just.
453 00:26:08,740 --> 00:26:10,740 Nu ska ju Trump åka till USA.
454 00:26:10,740 --> 00:26:15,740 Nu ska ju Trump åka och träffa Xi här fyra gånger under året tror jag.
455 00:26:15,740 --> 00:26:20,740 Ska Trump då säga det att ja, antingen så befriar ni
456 00:26:20,740 --> 00:26:25,740 befriar ni ju gurerna och upphömmer förtrycket
457 00:26:25,740 --> 00:26:28,740 eller också angriper vi. Ja.
458 00:26:28,740 --> 00:26:30,740 Ja, vad tycker du, Johan? Vad ska han säga?
459 00:26:30,740 --> 00:26:33,740 Alltså jag tycker det är en stor, det är ju flera som har lyft den här frågan
460 00:26:33,740 --> 00:26:38,740 men varför precisionsbombar vi inte Xi Jinping eller Vladimir Putin?
461 00:26:38,740 --> 00:26:44,740 Svaret är väl enkelt att de skulle förmodligen kunna begå en massa aggression mot oss då så att säga.
462 00:26:44,740 --> 00:26:51,740 Och det är ju, alltså jag har inget moraliskt problem med om man skulle försöka se till att avsätta Xi Jinping
463 00:26:51,740 --> 00:26:54,740 eller Vladimir Putin med de medel som skulle krävas.
464 00:26:54,740 --> 00:26:56,740 Problemet är ju att de har kärnvapen, precis.
465 00:26:56,740 --> 00:26:59,740 Vilket Irans muller var på väg att skaffa.
466 00:26:59,740 --> 00:27:06,740 Exakt, och det är väl lite min poäng här att det är så att säga, det handlar inte om folkrätten.
467 00:27:06,740 --> 00:27:10,740 Det handlar om vad som i det fallet, utan de hålls ju inte tillbaka av den
468 00:27:10,740 --> 00:27:15,740 utan de kan ju ta de positioner som de tar på grund av att de har så mycket våldskapital
469 00:27:15,740 --> 00:27:20,740 i många fall i form av kärnvapen. Och det vill vi ju till varje pris undvika att Iran skulle skaffa.
470 00:27:20,740 --> 00:27:25,740 Vad tänker du om den nukleära aspekten, att om Teheran var på väg att skaffa sig starkare argument
471 00:27:25,740 --> 00:27:29,740 i form av kryssningsrobotar med kärnvapensprispetsar som kan nå Europa?
472 00:27:29,740 --> 00:27:35,740 Ja, men det är ju bara någon månad sedan som Trump sa det att deras kapacitet är obligated
473 00:27:35,740 --> 00:27:41,740 och så diskuterade man vad obligate betyder egentligen.
474 00:27:41,740 --> 00:27:45,740 Men han menade ju att de hade vunnit den striden.
475 00:27:45,740 --> 00:27:50,740 Och sen så kommer han att säga att det var bara några veckor bort så skulle de skaffa kärnvapen.
476 00:27:50,740 --> 00:27:54,740 Ja, det går ju inte ihop. Vad tänker du om principiellt det där?
477 00:27:54,740 --> 00:27:59,740 För mig är det väldigt viktigt att principerna går ihop med realpolitiken.
478 00:27:59,740 --> 00:28:04,740 Alltså vi kan inte ha en situation där narcissistiska böjelser styr världens öden.
479 00:28:05,740 --> 00:28:07,740 Det är fullständigt oacceptabelt.
480 00:28:07,740 --> 00:28:08,740 Exakt.
481 00:28:08,740 --> 00:28:15,740 Och för det finns det då ett antal internationella regler som ändå fungerar som vissa skyddsmekanismer.
482 00:28:15,740 --> 00:28:18,740 De är inte perfekta och de behöver utvidgas, det håller jag helt med om.
483 00:28:18,740 --> 00:28:26,740 Men vi kan inte bara säga att jag tycker att min moral säger mig att man ska kunna angripa ett annat land.
484 00:28:26,740 --> 00:28:35,740 De 50 000 demonstranter i USA som har mejats ner i regimen alldeles nyligen, deras livsöden beslutades just på grund av en narcissistisk och
485 00:28:35,740 --> 00:28:41,740 religiös driven fanatiker och det är därför vi måste kunna ingripa mot den här typen av länder.
486 00:28:41,740 --> 00:28:49,740 Och det handlar inte om mina personliga idéer, det handlar om universella idéer om människors rättigheter som ju
487 00:28:49,740 --> 00:28:53,740 liberaler över hela världen delar just för att och anser är universella.
488 00:28:53,740 --> 00:29:00,740 All juridik kommer ur idéer. Det finns ingen juridik som så att säga uppstår i tomma intet utan den är skapad av oss människor.
489 00:29:00,740 --> 00:29:04,740 Folkrätten som annan juridik har också kunnat ändras av oss människor över tid.
490 00:29:04,740 --> 00:29:09,740 Och vi behöver ha en folkrätt som lirar med den gängse moraluppfattningen.
491 00:29:09,740 --> 00:29:16,740 Problemet är ju då, om jag ska säga det som, nu är jag alldeles kritisk till rättspositivismen i grunden men
492 00:29:16,740 --> 00:29:23,740 en rättspositivist skulle säga att regler som inte kan tillämpas, rättigheter som inte kan implementeras finns inte.
493 00:29:23,740 --> 00:29:29,740 Och det är ju precis det ryska problemet. Vi har ju haft, Europarådet har ju dömt Ryssland till övergrepp
494 00:29:29,740 --> 00:29:33,740 för de mänskliga fri-rättigheterna utan hur många gånger och Ryssland fortsätter.
495 00:29:33,740 --> 00:29:35,740 Och ingen kan implementera det.
496 00:29:35,740 --> 00:29:38,740 Och ska man dra det argumentet till sin spets så finns ju inte folkrätten idag.
497 00:29:38,740 --> 00:29:42,740 Eftersom Ryssland, Kina, Nordkorea, Iran och så vidare.
498 00:29:42,740 --> 00:29:43,740 Och USA.
499 00:29:43,740 --> 00:29:44,740 Och USA.
500 00:29:44,740 --> 00:29:46,740 Nej men man kan mycket väl hävda det.
501 00:29:46,740 --> 00:29:53,740 Och jag vill att folkrätten ska finnas. Jag vill att vi ska ha en regelbaserad världsordning men att den ska lira med vår etiska moraliska uppfattning.
502 00:29:53,740 --> 00:29:57,740 Hörrni, innan vi blir färdiga. Jag tänkte gå tillbaks lite till den matlagningen.
503 00:29:57,740 --> 00:29:59,740 För det är en sak jag ändå har funderat över.
504 00:29:59,740 --> 00:30:02,740 Nu är ju inte ni experter på folkrätt som Klamberg och Wange men ni har väl lite koll.
505 00:30:03,740 --> 00:30:09,740 Det här med att Israel inte har någon folkrättslig rätt att slå mot Iran givet Irans beteende.
506 00:30:09,740 --> 00:30:18,740 Välkänt att de har byggt upp de här klientstaterna då i Gaza och i södra Libanon som för krig via ombud så att säga.
507 00:30:18,740 --> 00:30:25,740 Jag vet inte Olle, har du koll på det? Skulle inte Israel kunna hävda att det, alltså hela motståndsaxeln och sådär, att det skulle kunna ge rätt till självförsvaret?
508 00:30:25,740 --> 00:30:29,740 Jo jag tycker att de borde kunna hävda det. Frågan är ju vilket forum.
509 00:30:29,740 --> 00:30:32,740 Ja men det finns någonting där alltså.
510 00:30:32,740 --> 00:30:39,740 Jo men alltså det är klart att Israel är utsatt för ett konsistent tryck från Iran.
511 00:30:39,740 --> 00:30:42,740 Ja de har ju en klocka som räknar ner Israels dagar till och med liksom på Stora torget.
512 00:30:42,740 --> 00:30:47,740 Ja och sen har de samtidigt också sagt att de har erkänt, de anser att de har erkänt också Israels rätt att existera.
513 00:30:47,740 --> 00:30:58,740 Men i grunden så är det så. Och dessutom tillkommer ju då det nya elementet som vi fick i slutet på 60-talet som handlar om terrorismen.
514 00:30:58,740 --> 00:31:03,740 Att det är staters utnyttjande av terrororganisationen för att uppnå politiska mål.
515 00:31:03,740 --> 00:31:13,740 Det är ju inte bättre att använda sig av Hamas att uppnå ett politiskt mål än det är att använda sig av fallskärmsjägaren Evskov.
516 00:31:13,740 --> 00:31:23,740 Det är liksom inte ett dugg bättre. Men det finns inte det regelverk mot hybridkrigföring som finns mot konventionella angrepp.
517 00:31:23,740 --> 00:31:26,740 Och det här tycker jag absolut att det är väldigt angeläget.
518 00:31:26,740 --> 00:31:29,740 Det är väldigt angeläget att man fick till stånd en bättre ordning.
519 00:31:29,740 --> 00:31:32,740 En reform av folkrätten som Olof föreslår här.
520 00:31:32,740 --> 00:31:34,740 Nej men det här tror jag många reagerar på.
521 00:31:34,740 --> 00:31:39,740 Vad ska Israel göra? Ska de starta sina egna klientstater vid Irans gräns som bedriver terror?
522 00:31:39,740 --> 00:31:41,740 Alltså det är ju inte heller en bra lösning om det är så att säga.
523 00:31:41,740 --> 00:31:47,740 Ja eller Sverige. Iran har ju samarbetat med gängkriminella här i Sverige och begått våldsbrott också.
524 00:31:47,740 --> 00:31:49,740 Men det är vi överens om. Där finns någonting man borde kunna göra.
525 00:31:49,740 --> 00:31:55,740 Vi har haft en lång process och en lång diskussion om cyberbrott till exempel.
526 00:31:55,740 --> 00:32:00,740 Som började redan på 90-talet faktiskt.
527 00:32:00,740 --> 00:32:04,740 Och var intensiv då första årtiondet på 2000-talet.
528 00:32:04,740 --> 00:32:07,740 Och där är det ju typiskt så.
529 00:32:07,740 --> 00:32:14,740 Hackare som är betalda av en regim för att förstöra andra länders sjukvårdsinfrastruktur.
530 00:32:14,740 --> 00:32:20,740 Jag har själv blivit utsatt för hackaretaxförsök från en kinesisk hackegrupp.
531 00:32:20,740 --> 00:32:23,740 På grund av mitt engagemang för Taiwan just.
532 00:32:23,740 --> 00:32:24,740 Ja.
533 00:32:24,740 --> 00:32:31,740 Och det är klart att då slår ju de, när de slår mot mig i egenskap av riksdagsledamot och parlamentariker.
534 00:32:31,740 --> 00:32:35,740 Så är det ju ett direkt angrepp på den svenska demokratin från det kinesiska kommunistpartiet.
535 00:32:35,740 --> 00:32:38,740 Och det är klart att det måste ju ses som någon form av aggressionsbrott.
536 00:32:38,740 --> 00:32:40,740 Även om det sker på den digitala arenan.
537 00:32:40,740 --> 00:32:42,740 Ordentligen. Olle, det var ditt paragraf.
538 00:32:42,740 --> 00:32:49,740 Jo, jag menar ju det att om man inte kan avvakta en stabil folkrätt på området.
539 00:32:49,740 --> 00:32:53,740 Så kanske man kan ändå komma fram till att rätten till motåtgärder.
540 00:32:53,740 --> 00:32:55,740 Mot hybridkrigföring.
541 00:32:55,740 --> 00:33:00,740 Det vill säga att man har rätt, givetvis rätt har man ju att skjuta ner drönare och sådana saker.
542 00:33:00,740 --> 00:33:03,740 Men det finns ju andra saker som man också kan ha rätt till.
543 00:33:03,740 --> 00:33:05,740 Skulle kunna ha rätt till, inte minst på cybersidan.
544 00:33:05,740 --> 00:33:11,740 Ja, för när folkrätten formulerades så, man visste hur man fredade territoriumsgräns.
545 00:33:11,740 --> 00:33:14,740 Men det här med den digitala, med cyberdomänen fanns ju inte så att säga.
546 00:33:14,740 --> 00:33:15,740 Nej.
547 00:33:15,740 --> 00:33:17,740 Det har ju funnits en diskussion i USA också.
548 00:33:17,740 --> 00:33:21,740 Jag har skrivit om det tror jag faktiskt på Svenska Lagbarhets debattsida vid ett tidigare tillfälle.
549 00:33:21,740 --> 00:33:23,740 Och möjligen skickat in en riksdagsmotion också.
550 00:33:23,740 --> 00:33:33,740 Men det har funnits en diskussion om om man kan ge både länder men också företag att kunna skydda sig med digitala motangrepp när man utsätts för hackergrupper.
551 00:33:33,740 --> 00:33:37,740 Eftersom de just använder, de blir utsatta för proxygruppers angrepp.
552 00:33:37,740 --> 00:33:39,740 Och det tror jag är en vettig väg framåt här.
553 00:33:39,740 --> 00:33:41,740 Johan jag har en fråga till dig.
554 00:33:41,740 --> 00:33:48,740 Kan inte du se poängen med att folkrätten, trots att den har sina brister och att den innebär visst skådespel och hyckleri.
555 00:33:48,740 --> 00:33:50,740 Men det är ändå liksom det bästa vi har.
556 00:33:50,740 --> 00:33:53,740 Och vi har haft den ganska länge och vi skulle kunna jobba vidare.
557 00:33:53,740 --> 00:33:55,740 Och lite om man hämtar argumentet från Olle.
558 00:33:55,740 --> 00:34:00,740 De tvingas i alla fall, det tvingar i alla fall diktaturen att skriva under och hyckla lite.
559 00:34:00,740 --> 00:34:03,740 Annars hade vi inte folkrätten om alla så att säga teckelser skulle falla.
560 00:34:03,740 --> 00:34:05,740 Då skulle vi ändå ha en sämre värld.
561 00:34:05,740 --> 00:34:07,740 Kan du se någonting i de argumenten?
562 00:34:07,740 --> 00:34:09,739 Ett halvbra system ändå som...
563 00:34:09,739 --> 00:34:11,739 Ja absolut.
564 00:34:11,739 --> 00:34:19,739 Och hela min poäng är ju att jag anser att det är de som tar min position och min och Fredrik Malms position som är de yttersta försvararna av folkrätten.
565 00:34:19,739 --> 00:34:25,739 Jag inledde det här samtalet med att säga att jag och Olle spelar på samma lag men att vi har lite olika positioner.
566 00:34:25,739 --> 00:34:33,739 Och på andra sidan planen så att säga, där finns personer som tidigare Ayatollah Khamenei eller Xi Jinping.
567 00:34:33,739 --> 00:34:36,739 Och de spelar så att säga, de vill göra mål på oss.
568 00:34:36,739 --> 00:34:40,739 Och det är klart att jag vill försvara folkrätten.
569 00:34:40,739 --> 00:34:47,739 Och jag tror att vi gör det bäst genom att reformera, uppdatera, se till att den är i samklang med sin samtid och så vidare.
570 00:34:47,739 --> 00:34:49,739 Det är så jag tror att vi bäst gör.
571 00:34:49,739 --> 00:34:56,739 Det är så jag tror att vi bäst försvarar den demokratiska legitimiteten och den moraliska förankringen av folkrätten.
572 00:34:56,739 --> 00:35:01,740 Vad tänker du Olle? Spelar ni på samma lagar eller tycker du att Johars idéer och Fredriks idéer förstör lite?
573 00:35:01,740 --> 00:35:03,740 Alltså är de kontraproduktiva?
574 00:35:03,740 --> 00:35:07,740 Nej, absolut. Jag tycker mycket mer att man ska...
575 00:35:07,740 --> 00:35:09,740 Du har plats för anfallarna också i dag.
576 00:35:09,740 --> 00:35:18,740 Nej men jag tycker det finns ingen som helst anledning att lägga fingrarna emellan när det gäller att kritisera regimen i Iran och efterlysa internationella sanktioner och sådana saker.
577 00:35:18,740 --> 00:35:23,740 Iran har ju varit utsatt för väldigt tuffa sanktioner och det gäller ju också i Ryssland.
578 00:35:23,740 --> 00:35:33,740 Jag tycker det finns väldigt starka skäl för att fullfölja nu beslagtagandet av de ryska tillgångarna till exempel i Europa som svarar på kriget i Ukraina.
579 00:35:33,740 --> 00:35:35,740 Där borde man gå mycket längre och mycket hårdare fram.
580 00:35:35,740 --> 00:35:42,740 Det är ju väldigt viktigt. Men ska vi sätta in europeisk trupp i Ukraina, där är jag mer tveksam.
581 00:35:42,740 --> 00:35:46,740 Men det handlar ju mer om att Ukraina sköter ju det här själv rätt bra.
582 00:35:46,740 --> 00:35:49,740 Under förutsättning att de får tillräckligt stöd.
583 00:35:49,740 --> 00:35:55,740 Men det stora problemet, folkrättsligt just nu, det är att USA lämnar plattformen.
584 00:35:55,740 --> 00:36:01,740 Och du ser det som att man helt enkelt kommer göra det på riktigt så att säga.
585 00:36:01,740 --> 00:36:04,740 Man kommer inte vara en spelare som är intresserad av folkrätten i framtiden.
586 00:36:04,740 --> 00:36:12,740 Nej alltså USA har ju länge drivit principen att deras suveränitet är överlägsen all internationell rättsskipning.
587 00:36:12,740 --> 00:36:15,740 Det har ju varit deras grundhållning i alla konflikter sedan...
588 00:36:16,740 --> 00:36:18,740 Under andra världskriget i princip.
589 00:36:18,740 --> 00:36:25,740 Nu så lämnar man ju och driver ju en politik som aktivt motverkar den.
590 00:36:25,740 --> 00:36:28,740 Man röstar ju i FNs generalförsamling tillsammans med...
591 00:36:28,740 --> 00:36:34,740 Senast med Iran och med Ryssland och med Nischer om en resolution...
592 00:36:34,740 --> 00:36:37,740 Röstade emot en resolution för att säkra...
593 00:36:37,740 --> 00:36:43,740 Eller för att uttala sig mot hotet mot de ukrainska energisystemen.
594 00:36:43,740 --> 00:36:45,740 Och då röstade man med Ryssland.
595 00:36:45,740 --> 00:36:48,740 Röstade man med Ryssland som är krigsförandepart.
596 00:36:48,740 --> 00:36:50,740 Och det här är ju...
597 00:36:50,740 --> 00:36:52,740 Det är ju...
598 00:36:52,740 --> 00:36:54,740 Detta hade ju inte kunnat förekomma för ett år sedan...
599 00:36:54,740 --> 00:36:56,740 Eller två år sedan.
600 00:36:56,740 --> 00:36:58,740 Men vi ska avsluta det här.
601 00:36:58,740 --> 00:37:00,740 Ni har ju ändå presenterat lite olika positioner här.
602 00:37:00,740 --> 00:37:03,740 Då brukar vi göra så att man får en liten sista replik då.
603 00:37:03,740 --> 00:37:07,740 För att tala om vad ni tycker är viktigt att lyssnarna tar med sig från den här diskussionen.
604 00:37:07,740 --> 00:37:10,740 När de själva tänker vidare och fattar beslut om vad man ska tycka.
605 00:37:10,740 --> 00:37:13,740 Johan vad vill du börja med? Vad är det viktiga att lyssnarna ska ta med sig härifrån tycker du?
606 00:37:13,740 --> 00:37:14,740 Ja men att folkrätten av Sverige...
607 00:37:14,740 --> 00:37:17,740 Att folkrätten har tjänat Sverige väl.
608 00:37:17,740 --> 00:37:20,740 Att små länder behöver folkrätten mer än stora länder.
609 00:37:20,740 --> 00:37:23,740 Och om man vill försvara folkrätten på riktigt.
610 00:37:23,740 --> 00:37:26,740 Då måste man också våga förespråka reformering av folkrätten.
611 00:37:26,740 --> 00:37:29,740 Så att den ska lira bättre med verkligheten som den ser ut idag.
612 00:37:29,740 --> 00:37:31,740 Den har beskrivits i det här samtalet.
613 00:37:31,740 --> 00:37:34,740 Men också med den moraliska uppfattningen som finns hos människor idag.
614 00:37:34,740 --> 00:37:37,740 Då skapar man demokratisk legitimitet.
615 00:37:37,740 --> 00:37:39,740 Om man inte vill reformera folkrätten.
616 00:37:39,740 --> 00:37:41,740 Då riskerar man att...
617 00:37:41,740 --> 00:37:42,740 Att...
618 00:37:42,740 --> 00:37:43,740 Att...
619 00:37:43,740 --> 00:37:46,740 Upptroende för folkrätten över tid gröps ur.
620 00:37:46,740 --> 00:37:49,740 Olle på ot 어려 sätt. Om du vill sammanfatta din position, vad ska lyssnarna ta med sig?
621 00:37:49,740 --> 00:37:52,900 Det är ju ett problem som man har i den interna...
622 00:37:52,900 --> 00:37:54,740 Kriminallagstiftning också.
623 00:37:54,740 --> 00:37:56,740 Straffrätts- och processrätten.
624 00:37:56,740 --> 00:37:58,740 Skurkarna bryr sig ju aldrig om...
625 00:37:58,740 --> 00:38:00,740 Regelverket...
626 00:38:00,740 --> 00:38:01,740 Men...
627 00:38:13,740 --> 00:38:15,580 regelverket. Ett problem med
628 00:38:15,580 --> 00:38:17,720 terrorismen har ju varit att syftet
629 00:38:17,720 --> 00:38:19,560 med terrorismen har ju varit att skada
630 00:38:19,560 --> 00:38:20,940 vår egna samhälls
631 00:38:20,940 --> 00:38:23,360 tilltro till rättsskipningen och
632 00:38:23,360 --> 00:38:25,740 rättsväsendet. Och det kan man ju säga
633 00:38:25,740 --> 00:38:27,560 att på det viset
634 00:38:27,560 --> 00:38:29,660 blev ju Bin Laden rätt framgångsrik
635 00:38:29,660 --> 00:38:31,640 när han körde in sina
636 00:38:31,640 --> 00:38:33,960 höjddukar i World Trade Center
637 00:38:33,960 --> 00:38:35,800 och lyckades provocera amerikanerna
638 00:38:35,800 --> 00:38:37,940 till x antal krig i Mellanöstern
639 00:38:37,940 --> 00:38:40,140 och en kulmen som vi nu ser idag.
640 00:38:41,260 --> 00:38:42,240 Stort tack för det.
641 00:38:42,240 --> 00:38:44,200 Tack Olof Ehrenkrona för att du medverkade idag.
642 00:38:45,060 --> 00:38:45,920 Och tack Johan Forssell
643 00:38:45,920 --> 00:38:47,440 för att du gästade mig idag. Stort tack.
644 00:38:48,660 --> 00:38:50,520 Vi ska avsluta med att påminna
645 00:38:50,520 --> 00:38:51,960 om ett riktigt bra erbjudande
646 00:38:51,960 --> 00:38:54,100 till er poddlyssnare. Testa en digital
647 00:38:54,100 --> 00:38:55,740 prenumeration på Svenska Dagbladet.
648 00:38:56,040 --> 00:38:57,560 Gå in på svd.se
649 00:38:57,560 --> 00:38:59,820 snedstreck testa ledare. Där kan man beställa en
650 00:38:59,820 --> 00:39:01,940 prenumeration två månader helt
651 00:39:01,940 --> 00:39:03,980 gratis. I den ingår
652 00:39:03,980 --> 00:39:05,680 tillgång till samtliga artiklar på
653 00:39:05,680 --> 00:39:08,140 svd.se förstås.
654 00:39:08,600 --> 00:39:09,720 Tillgång till samtliga poddar
655 00:39:09,720 --> 00:39:11,760 och dessutom får man dela digital
656 00:39:11,760 --> 00:39:12,940 tillgång med en vän.
657 00:39:13,640 --> 00:39:15,860 svd.se snedstreck testa ledare.
658 00:39:16,060 --> 00:39:17,860 Gå in och beställ där direkt.
659 00:39:18,680 --> 00:39:19,820 Stort tack för att ni har lyssnat på
660 00:39:19,820 --> 00:39:21,340 dagens avsnitt av Leda Redaktionen.
661 00:39:21,680 --> 00:39:23,200 En podd från Svenska Dagbladet.
662 00:39:23,200 --> 00:39:25,320 Som vanligt är ni varmt välkomna att höra
663 00:39:25,320 --> 00:39:27,340 av er till redaktionen med tankar och synpunkter
664 00:39:27,340 --> 00:39:29,220 på det vi precis diskuterat. Men också om ni har
665 00:39:29,220 --> 00:39:31,180 förslag på ämnen vi ska ta upp i framtiden.
666 00:39:31,680 --> 00:39:33,140 Maila då till ledarsidan
667 00:39:33,140 --> 00:39:34,940 snabela svd.se
668 00:39:34,940 --> 00:39:36,960 Dagens producent, han heter Jesper Sandström.
669 00:39:37,140 --> 00:39:39,100 Ansvarig utgivare i Lisa Irenius.
670 00:39:39,480 --> 00:39:41,460 Själv heter jag Andreas Eriksson och jag hoppas att vi hörs
671 00:39:41,460 --> 00:39:41,740 snart.
672 00:39:41,760 --> 00:39:41,980 Tack för att ni har tittat på den här videon.
Källinformation
- Utgivare:
- Svenska Dagbladet
Skapad: 16 april 2026