Enligt experterna är Israel och USA:s angrepp på Iran oförenligt med folkrätten. Vad säger det om angreppet och vad säger det om folkrätten? Behöver folkrätten reformeras? Andreas Ericson diskuterar med Olof Ehrenkrona och Joar Forsell, riksdagsledamot för Liberalerna.
1 00:00:00,000 --> 00:00:07,300 Det är måndagen den 9 mars. Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda-redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.
2 00:00:17,260 --> 00:00:22,280 Varmt välkomna till oss. Varmt välkomna till en ny vecka med oss på Leda-redaktionen.
3 00:00:23,600 --> 00:00:27,040 USAs och Israels krig mot Iran går in på nionde dygnet.
4 00:00:27,900 --> 00:00:32,500 Vi kommer förstås fortsätta bevaka det i podden, för det sker ju minst sagt dramatiska saker varje dag.
5 00:00:32,500 --> 00:00:39,880 I dag ska vi inte prata så mycket om själva kriget, men vi ska prata ganska mycket om en särskild aspekt kring det som har blivit väldigt omdiskuterat.
6 00:00:40,240 --> 00:00:41,320 Och det gäller folkrätten.
7 00:00:42,140 --> 00:00:48,260 För det är ju så att det amerikanskt-israeliska angreppet, enligt den expertis vi har, är ett brott mot folkrätten.
8 00:00:48,920 --> 00:00:53,780 Detta menar exempelvis Mark Klamberg, professor i folkrätt, som vi tidigare har hört flera gånger i podden.
9 00:00:54,640 --> 00:01:01,480 Om man utgår från hur folkrätten är formulerad och den praxis som växt fram kring den, så är det olagligt, sa han till TT efter anfallet förra veckan.
10 00:01:01,480 --> 00:01:05,640 Och Paul Wrange, också han är professor i folkrätt, han håller med.
11 00:01:05,980 --> 00:01:09,200 Ett solklart brott på folkrätten, menar han, enligt SVT.
12 00:01:10,180 --> 00:01:12,420 Det här har fått andra att reagera.
13 00:01:13,020 --> 00:01:14,740 Folkrätten måste reformeras.
14 00:01:15,120 --> 00:01:20,440 Det skriver Johan Farssell och Fredrik Malm, båda riksdagsledamöter, för Liberalerna i en debattartikel i SVT.
15 00:01:21,720 --> 00:01:22,880 Vidare skriver de så här.
16 00:01:22,880 --> 00:01:29,700 Att reflexmässigt hänvisa till folkrätten, så som den ser ut idag, är att göra den regelbaserade världsordningen björntjänst.
17 00:01:29,700 --> 00:01:37,420 Att inte agera mot mördare och terrorister, som har jag tållat Khamenei, är varken moraliskt försvarbart eller demokratiskt hållbart.
18 00:01:38,580 --> 00:01:40,400 Ja, vad ska man då tycka om detta?
19 00:01:40,780 --> 00:01:43,320 Ska folkrätten reformeras, och i så fall hur?
20 00:01:43,880 --> 00:01:47,900 Eller är det tvärtom bra att den ser ut som den gör, och varför är det bra i så fall?
21 00:01:48,580 --> 00:01:54,720 Och vad lär oss det konkreta exemplet med USA, Israel och Iran om folkrättens betydelse och rimlighet?
22 00:01:55,460 --> 00:01:58,240 Det ska vi prata om idag, och då är jag glad att ha två gäster med mig.
23 00:01:58,240 --> 00:01:59,480 Just Johan Farssell.
24 00:01:59,700 --> 00:02:00,760 Riksdagsledamot för Liberalerna.
25 00:02:00,960 --> 00:02:01,800 Varmt välkommen hit, Johan.
26 00:02:01,980 --> 00:02:02,460 Stort tack.
27 00:02:03,100 --> 00:02:06,260 Och så min kollega på sida, Olof Ehrenkrona, diplomat och skribent.
28 00:02:06,400 --> 00:02:07,480 Varmt välkommen du också, Olof.
29 00:02:07,720 --> 00:02:08,020 Tackar.
30 00:02:08,740 --> 00:02:11,640 Ja, Johan, det är liksom du som har gått till anfall här.
31 00:02:11,800 --> 00:02:13,740 Vad är det i folkrätten som behöver ändras?
32 00:02:13,840 --> 00:02:16,520 Om du tar den sammanfattande versionen först.
33 00:02:17,140 --> 00:02:21,580 Jag tror väl att jag och Olof kanske spelar på samma lag, men med lite olika positioner.
34 00:02:21,740 --> 00:02:26,560 Alltså, vår artikel handlar ju egentligen om ett försvar av folkrätten, ett försvar av den regelbaserade ordningen.
35 00:02:27,140 --> 00:02:29,540 Men det som krävs för att försvara folkrätten.
36 00:02:29,700 --> 00:02:35,220 Och idag är att den inte hamnar i för mycket dissonans till människors uppfattning om rätt och fel.
37 00:02:35,840 --> 00:02:44,680 Och det som har blivit uppenbart nu, tiden efter att, där jag talar chamenei, den här diktatoriska terrorledaren för Iran har blivit dödad.
38 00:02:44,680 --> 00:02:51,580 Det är ju att det finns ett väldigt stort tryck för att världen ska kunna göra sig av med den här typen av diktatoriska ledare.
39 00:02:51,660 --> 00:02:55,580 Den här typen av terrorregimer, som ju faktiskt själva också begår folkrättsbrott.
40 00:02:55,720 --> 00:02:59,120 Och att det kommer krävas reformer av folkrätten.
41 00:02:59,120 --> 00:03:00,780 Så som det ju också har gjorts tidigare.
42 00:03:01,100 --> 00:03:05,060 För att folkrätten ska lira mer med vad människor uppfattar som rätt och fel.
43 00:03:05,280 --> 00:03:07,680 Okej, korta versionen. Du ska få utveckla den mer.
44 00:03:07,920 --> 00:03:10,460 Men Olof ska också ge sin första sammanfattande kommentar.
45 00:03:10,860 --> 00:03:12,120 Förstår du vad Johan menar och håller du med?
46 00:03:12,380 --> 00:03:14,180 Absolut, jag förstår precis vad han menar.
47 00:03:14,960 --> 00:03:26,400 Och jag har stor sympati för att det borde finnas en internationell konsensus om att man har rätt att skydda en befolkning som inte skyddas av sin regim.
48 00:03:26,500 --> 00:03:28,160 Utan kanske tvärtom förtrycks av den.
49 00:03:29,120 --> 00:03:31,280 Men det elementet finns inte.
50 00:03:31,800 --> 00:03:36,780 Utan det vi har talat om den här gången, det handlar ju om statssouveränitetsprincipen.
51 00:03:37,420 --> 00:03:39,460 Och den är ju förankrad i FNs taggan.
52 00:03:40,120 --> 00:03:45,280 Och de två fall där man får byta mot statssouveränitetsprincipen och anfalla ett annat land.
53 00:03:45,440 --> 00:03:48,160 Det är när man själv blir anfallen i självförsvar.
54 00:03:48,580 --> 00:03:51,720 Eller om det finns en resolution från FNs säkerhetsråd.
55 00:03:52,800 --> 00:03:56,740 USA gjorde ju ingenting för att skaffa sig de här möjligheterna i praktiken.
56 00:03:56,740 --> 00:03:58,860 Utan man gick i pang på rövötan.
57 00:03:59,120 --> 00:04:03,000 Och det är det man då diskuterar.
58 00:04:03,880 --> 00:04:11,800 Och jag menar kanske att man måste se det här i ett lite vidare sammanhang också hur USA uppträder sen ett år tillbaka.
59 00:04:12,040 --> 00:04:14,900 När man lämnar alla internationella organisationer av betydelse.
60 00:04:15,500 --> 00:04:16,980 Man föraktar FN.
61 00:04:17,480 --> 00:04:22,240 Och man röstar med skurkstaterna i den ena FN-resolutionen efter den andra.
62 00:04:22,620 --> 00:04:24,940 Så röstar man med skurkstaterna mot Ukraina.
63 00:04:26,840 --> 00:04:28,940 Lannebo hjälper dig att ha kontroll över din förutsättning.
64 00:04:29,120 --> 00:04:34,400 Låt sina pengar växa i din takt på ett sätt som gör morgondagen ljusare.
65 00:04:35,200 --> 00:04:38,900 Lannebos erfarna kapital- och relationsförvaltare står redo att guida dig.
66 00:04:39,220 --> 00:04:41,640 Men kom ihåg att investeringar innebär en risk.
67 00:04:43,000 --> 00:04:45,520 Upptäck hela vårt fondutbud på landebo.se
68 00:04:45,520 --> 00:04:52,190 Med Verishore vid din sida står du aldrig ensam i en akut situation.
69 00:04:52,670 --> 00:04:58,270 Och med ett brandlarm uppkopplat till vår larmcentral är våra larmoperatörer redo att agera dygnet runt.
70 00:04:58,270 --> 00:05:00,790 Vår högsta prioritet är att hjälpa dig.
71 00:05:01,110 --> 00:05:02,550 Din familj till säkerhet.
72 00:05:02,970 --> 00:05:05,930 Lägg steget före med nästa generation brandlarm.
73 00:05:06,130 --> 00:05:08,210 Besök verishore.se idag.
74 00:05:11,810 --> 00:05:13,150 Okej, det finns flera spår att gå på här.
75 00:05:13,330 --> 00:05:16,010 Men om du bara kort får ta en motklick på det.
76 00:05:16,110 --> 00:05:17,650 Vad tänker du om vad Olle säger där?
77 00:05:18,050 --> 00:05:24,270 Jag delar nog Olles syn på Trumps presidentskap och administrationen i USA.
78 00:05:25,210 --> 00:05:27,650 Men jag tror att folkrätten, och det är ju som i alla regler.
79 00:05:27,650 --> 00:05:32,130 De har brister i naturligt och det låter som att vi båda anser det.
80 00:05:32,510 --> 00:05:33,870 Och att de också förändras över tid.
81 00:05:33,890 --> 00:05:39,550 Men den moraliska, den liberala etiken och moralen, den är ju universell.
82 00:05:39,630 --> 00:05:41,230 Den förändras inte över tid på samma sätt.
83 00:05:41,410 --> 00:05:45,810 Och jag har funderat mycket på, hade jag själv fattat beslut om jag hade haft möjlighet till det.
84 00:05:46,030 --> 00:05:51,270 Att precisionsbomba konferensen där Eichmann planerade förintelsen till exempel.
85 00:05:51,710 --> 00:05:54,050 Då hade jag sagt ja, det hade varit moraliskt rätt.
86 00:05:54,190 --> 00:05:58,210 Tycker jag att det var moraliskt rätt att slå ut Ayatollah Khamenei?
87 00:05:58,530 --> 00:05:59,270 Ja, det tycker jag.
88 00:05:59,710 --> 00:06:02,490 Det verkar som att många människor håller med mig om det.
89 00:06:02,650 --> 00:06:03,590 Och om det är så.
90 00:06:03,890 --> 00:06:08,370 Många människor tycker någonting som inte lirar med den lagstiftning vi har.
91 00:06:08,450 --> 00:06:09,370 Eller de regler vi har.
92 00:06:09,690 --> 00:06:11,570 Då riskerar det att uppstå en dissonans.
93 00:06:11,570 --> 00:06:14,670 Och jag är rädd för att om vi drar ut linjerna här.
94 00:06:15,310 --> 00:06:22,070 Att den demokratiska legitimiteten för folkrätten kommer att gröpas ur eller undergrävas.
95 00:06:22,510 --> 00:06:27,210 Om vi inte kan agera mot de här terrorledarna eller diktatorerna i världen.
96 00:06:27,330 --> 00:06:28,790 Hur ser du på den här risken Olof?
97 00:06:28,870 --> 00:06:33,630 Att folk helt enkelt tycker att folkrätten blir orimlig och inte stämmer med den egna moralen.
98 00:06:33,890 --> 00:06:34,490 Ser du en sån risk?
99 00:06:34,750 --> 00:06:36,070 Ja, absolut.
100 00:06:36,070 --> 00:06:41,070 Man kan ju säga att både 1956, Ungerrevolten och 1968 i Tjeckoslovakien.
101 00:06:41,170 --> 00:06:46,970 Så skyddades ju sovjetmaktens förtryck av Ungern och Tjeckoslovakien.
102 00:06:47,010 --> 00:06:53,130 Det ungerska tjeckoslovakiska folket av en folkrätt som gjorde att NATO inte gick in helt enkelt.
103 00:06:53,890 --> 00:06:54,490 Så det kan man säga.
104 00:06:54,770 --> 00:07:02,270 Men då måste man ju också ha i beaktande att folkrätten skyddar ju de små staterna.
105 00:07:02,350 --> 00:07:03,070 De medelstora staterna.
106 00:07:03,070 --> 00:07:03,670 De medelstora staterna.
107 00:07:03,890 --> 00:07:06,290 Mot aggression från större och mäktigare stater.
108 00:07:06,790 --> 00:07:11,110 Kaya Callas har ju varit mycket tydlig med det i EU-kontexten.
109 00:07:11,110 --> 00:07:16,050 Att statsöverenighetsprincipen som håller alla stater för jämlika.
110 00:07:16,670 --> 00:07:19,130 Den är ju väldigt viktig att stå upp för.
111 00:07:19,810 --> 00:07:23,150 För inte minst för de små och medelstora staterna i världen.
112 00:07:23,230 --> 00:07:27,970 Som inte vill bli klienter till några stormakter eller supermakter.
113 00:07:28,650 --> 00:07:29,830 Johan, vad tänker du om det?
114 00:07:29,950 --> 00:07:31,770 Att folkrätten och så som den är.
115 00:07:31,910 --> 00:07:33,810 Det ger ju trots allt även små.
116 00:07:33,890 --> 00:07:35,570 Och medelstora stater som exempelvis Sverige.
117 00:07:36,250 --> 00:07:37,090 Samma rätt som alla.
118 00:07:37,270 --> 00:07:40,670 Det är inte det tidigare spelet som det fanns under vinkongressens dagar.
119 00:07:40,670 --> 00:07:42,850 Där de stora gjorde upp över de andras huvuden.
120 00:07:43,190 --> 00:07:45,370 Det är väl ändå en fördel med så som det ser ut idag?
121 00:07:46,190 --> 00:07:47,530 Ja, det är klart att det är.
122 00:07:48,090 --> 00:07:49,990 Och det är ju hela grunden för vårt argument.
123 00:07:50,170 --> 00:07:51,690 Vi vill ha en regelbaserad version.
124 00:07:51,830 --> 00:07:52,770 Vi vill ha en folkrätt.
125 00:07:52,850 --> 00:07:54,870 Vi tror att folkrätten måste utvecklas.
126 00:07:54,930 --> 00:07:55,810 Och det har gjorts tidigare.
127 00:07:55,910 --> 00:07:57,150 Vi kanske kommer att komma in på det.
128 00:07:57,230 --> 00:08:00,970 Men Responsibility to Protect har ju lagts till i folkrätten till exempel.
129 00:08:00,970 --> 00:08:03,450 Just för att man såg att den behövde.
130 00:08:03,890 --> 00:08:05,890 Uppdateras, reformeras om man så vill.
131 00:08:06,610 --> 00:08:09,190 Sen så kan jag tycka att det är lite provocerande.
132 00:08:09,650 --> 00:08:14,230 Om man lurar sig själv att de här stora staterna.
133 00:08:14,450 --> 00:08:17,830 Som Kina, Ryssland, Iran skulle följa folkrätten idag.
134 00:08:18,150 --> 00:08:20,250 Kina ockuperar Tibet.
135 00:08:20,350 --> 00:08:21,590 De begår folkmord i Xinjiang.
136 00:08:21,730 --> 00:08:23,390 De övar aggression mot Taiwan.
137 00:08:24,710 --> 00:08:28,010 Rysslands invasionskrig av Ukraina är ju bara ett i raden.
138 00:08:28,010 --> 00:08:30,690 Av flera stycken invasioner av andra länder.
139 00:08:30,790 --> 00:08:32,669 Som ju uppenbart är folkrättsbrott.
140 00:08:32,970 --> 00:08:33,809 Så de här länderna.
141 00:08:33,809 --> 00:08:37,490 De låter sig ju inte påverkas av våra regler idag.
142 00:08:37,990 --> 00:08:42,169 Och jag tror inte heller att en diskussion om att reformera folkrätten.
143 00:08:42,250 --> 00:08:43,730 Så att säga ökar risken.
144 00:08:43,809 --> 00:08:45,610 De begår redan de här brotten idag.
145 00:08:46,250 --> 00:08:47,190 Det här känner vi igen.
146 00:08:47,250 --> 00:08:48,710 Jag tror Petra har varit inne på det på sidan.
147 00:08:48,810 --> 00:08:49,690 Jag ska bara kolla vad jag tycker om det.
148 00:08:51,030 --> 00:08:52,610 Diktaturerna förtryckar staterna.
149 00:08:52,870 --> 00:08:53,690 De bryr sig inte.
150 00:08:53,690 --> 00:08:58,450 Det är vi demokratier som ständigt har folkrätten som en hemsko i vårt försvarskrig.
151 00:08:58,530 --> 00:08:59,510 När vi försöker försvara oss.
152 00:08:59,950 --> 00:09:02,650 Och det skapar en dissonans som dels är opraktisk.
153 00:09:02,710 --> 00:09:03,590 För det försvårar våra möjligheter.
154 00:09:03,810 --> 00:09:04,490 Visst vinnar kriget.
155 00:09:04,810 --> 00:09:05,930 Dels att folk ser detta.
156 00:09:06,730 --> 00:09:07,250 Vad tänker du nu?
157 00:09:07,370 --> 00:09:10,350 Alltså när Responsibility Protect kom upp på agendan.
158 00:09:10,770 --> 00:09:13,550 På allvar det var ju i samband med folkmordet i Rwanda.
159 00:09:13,790 --> 00:09:17,490 Där en klan högg ner en annan med en marchetes.
160 00:09:17,950 --> 00:09:20,390 Och sen så kom det ju upp också i samband med Kosovo.
161 00:09:21,090 --> 00:09:23,390 Och jag minns hur Pierre Chéry satt i morgonsoffan.
162 00:09:24,010 --> 00:09:26,850 Och föreslog att man skulle skicka kristningsrobotar mot Belgrad.
163 00:09:27,450 --> 00:09:30,030 För att skydda Kosovos befolkning.
164 00:09:30,110 --> 00:09:32,450 Som hotades av utrotning enligt honom.
165 00:09:32,970 --> 00:09:33,770 Av Milos.
166 00:09:33,810 --> 00:09:38,690 Så det har då förekommit den här frågan.
167 00:09:38,770 --> 00:09:45,130 Men problemet är att Kina, Ryssland och Iran har ju inte accepterat detta.
168 00:09:45,310 --> 00:09:51,030 Så det stämmer ju inte att det finns med i folkrätten.
169 00:09:51,350 --> 00:09:54,430 På samma sätt som folkrätten i FN-stadgan.
170 00:09:56,030 --> 00:10:01,890 Det finns väl ett beslut från 2005 från FN som ändå handlar om R2P på något sätt?
171 00:10:01,890 --> 00:10:03,710 Ja men det är inte i närheten.
172 00:10:03,810 --> 00:10:07,890 Av samma starka skydd som för stats- och suveränitetsprincipen som finns där.
173 00:10:07,930 --> 00:10:09,650 För det är ju de två som kolliderar.
174 00:10:10,790 --> 00:10:13,910 Det är ju så att FN-stadgan har ju regler om...
175 00:10:13,910 --> 00:10:17,530 Eller där finns ju konventionen om mänskliga fri- och rättigheter.
176 00:10:17,650 --> 00:10:21,470 Men det är ju inte så att FN-stadgan påbjuder demokrati i Kina.
177 00:10:21,950 --> 00:10:22,150 Nej.
178 00:10:22,470 --> 00:10:25,070 Det är ju ett problem i sammanhanget.
179 00:10:25,310 --> 00:10:26,670 Men om jag tar den här frågan igen då.
180 00:10:26,670 --> 00:10:31,730 Att diktaturerna och Putin skiter ändå i folkrätten.
181 00:10:31,990 --> 00:10:33,670 Det är bara vi demokratier som hela tiden...
182 00:10:33,810 --> 00:10:35,810 Att den är så viktig och då blir den...
183 00:10:36,630 --> 00:10:37,850 Då upplever folk som det är så konstigt.
184 00:10:37,910 --> 00:10:39,990 Varför ska bara vi...
185 00:10:39,990 --> 00:10:43,450 Iran är ett öppet exempel som inte har följt folkrätten.
186 00:10:43,530 --> 00:10:47,410 Och Olofs exempel här på att de inte erkänner Responsibility to Protect på samma sätt.
187 00:10:47,490 --> 00:10:48,370 Det är ju ytterligare ett exempel.
188 00:10:48,790 --> 00:10:49,570 Vad tänker du om det?
189 00:10:49,650 --> 00:10:53,810 Jo men alltså vi har ju den problematiken nu i att...
190 00:10:54,610 --> 00:10:58,670 De här diktaturerna de plockar russerna i kakan.
191 00:10:58,910 --> 00:11:01,590 Men vi har ett exempel tycker jag som är väldigt bra på.
192 00:11:01,590 --> 00:11:03,590 Där man kan etablera en ordning.
193 00:11:03,810 --> 00:11:05,310 En ordning på folkrättens grund.
194 00:11:06,310 --> 00:11:08,810 Och det är Helsingforsavtalet och Europeiska säkerhetskonferensen.
195 00:11:09,590 --> 00:11:13,190 Där alltså Brezhnev och Gerald Ford skriver under Helsingforsavtalet.
196 00:11:13,290 --> 00:11:15,270 Och sen alla europeiska stater och Kanada.
197 00:11:16,190 --> 00:11:19,930 Och till sista signatärmakten var väl Mongoliet tror jag för några år sedan.
198 00:11:20,150 --> 00:11:24,890 De skriver då på att man ska respektera statssouveräniteten.
199 00:11:24,950 --> 00:11:27,130 Men man ska också ta in fri- och rättigheterna.
200 00:11:27,170 --> 00:11:29,070 Ett specifikt antal fri- och rättigheter.
201 00:11:29,070 --> 00:11:33,790 I den katalog av skyldigheter och rättigheter.
202 00:11:33,810 --> 00:11:36,170 Rättigheter som stater anses ha mot varann.
203 00:11:36,810 --> 00:11:42,010 Och det var i den tredje korgen som skapade utrymme för Helsingforskommittéerna.
204 00:11:42,170 --> 00:11:44,650 I alla Varsava-packsländer och till och med i Sovjetunionen.
205 00:11:44,830 --> 00:11:48,450 Och det var i de Helsingforskommittéerna som drev fram revolutionen inifrån.
206 00:11:48,570 --> 00:11:52,930 Och som blev en fredlig övergång från diktatur och förtryck i Östeuropa.
207 00:11:53,230 --> 00:11:54,790 Och till en början också i Ryssland.
208 00:11:56,290 --> 00:12:03,070 Där fungerade folkrätten som en gemensam plattform för det här avtalet som sträckte sig längre.
209 00:12:03,070 --> 00:12:05,590 Vad som sen hände, och det är viktigt att komma ihåg det.
210 00:12:06,110 --> 00:12:08,390 Var ju att Putin blev missnöjd med det här.
211 00:12:09,310 --> 00:12:11,250 För han tyckte att Ryssland missgynnades.
212 00:12:11,450 --> 00:12:15,710 Ryssland fick inte ta tillbaka sitt imperium till följd av Helsingforsavtalet och Åsse.
213 00:12:16,350 --> 00:12:20,130 Och då började han aktualisera andra kommissioner.
214 00:12:20,210 --> 00:12:24,050 Till exempel Vingkongressen och den heliga alliansen.
215 00:12:24,390 --> 00:12:29,290 Där man hade ett system där stormakterna hade intressesfärer som skulle respekteras.
216 00:12:30,050 --> 00:12:33,050 Inte suveräna staters gränser utan intressesfärer.
217 00:12:33,070 --> 00:12:37,090 Och då visar det vad som händer när man går in på the slippery slope.
218 00:12:37,930 --> 00:12:40,370 Putin anser sig nu ha rätt att anfalla Ukraina.
219 00:12:40,710 --> 00:12:42,190 Det har han inte i folkrättslivet.
220 00:12:42,250 --> 00:12:45,070 Och det är vår bas för stödet för Ukraina.
221 00:12:45,270 --> 00:12:46,570 Jag vill höra din kommentar just.
222 00:12:47,290 --> 00:12:48,910 Olof har ju ett väldigt tydligt historiskt exempel.
223 00:12:49,050 --> 00:12:51,750 Helsingfors överenskommelse 1975 och vad den ledde till då.
224 00:12:52,110 --> 00:12:54,750 Och enligt Olof då att så småningom så kunde Östeuropa bli fri.
225 00:12:54,850 --> 00:12:56,950 Det är historiska exempel.
226 00:12:57,390 --> 00:12:58,390 Vad tar du med dig från det?
227 00:12:59,130 --> 00:12:59,750 Det är jättebra.
228 00:12:59,750 --> 00:13:02,090 Jag tycker att vi ska försöka utveckla folkrätten.
229 00:13:02,150 --> 00:13:03,050 Och vi ska gärna göra.
230 00:13:03,170 --> 00:13:04,630 Det tillsammans med andra.
231 00:13:04,830 --> 00:13:06,630 Även de som vi är kritiska mot.
232 00:13:07,350 --> 00:13:10,210 Det Olofs exempel och berättelse här också visar.
233 00:13:10,350 --> 00:13:11,750 Är ju att länder som Ryssland.
234 00:13:12,830 --> 00:13:13,870 Länder som Ryssland.
235 00:13:14,350 --> 00:13:14,790 Kina.
236 00:13:15,150 --> 00:13:15,570 Iran.
237 00:13:15,910 --> 00:13:17,750 Återigen de bryr sig inte om folkrätten.
238 00:13:18,490 --> 00:13:20,310 För då även om man kommer överens med dem.
239 00:13:20,590 --> 00:13:23,750 Så kan de göra precis på det här sättet som Olof beskriver.
240 00:13:23,850 --> 00:13:26,750 Och man ska komma ihåg att politiker i sitt beslutsfattande.
241 00:13:27,470 --> 00:13:28,830 Kanske framförallt styrs av.
242 00:13:28,830 --> 00:13:31,950 I demokrati styrs man av mer av folkets vilja och väljarna.
243 00:13:32,090 --> 00:13:32,570 I diktaturer.
244 00:13:33,070 --> 00:13:35,290 Utan av andra omständigheter.
245 00:13:35,450 --> 00:13:38,150 Jag tror att skälet är att Kina inte invaderar Taiwan.
246 00:13:38,270 --> 00:13:39,930 Till exempel handlar det inte om folkrätten.
247 00:13:40,010 --> 00:13:42,170 Utan det handlar om att man skulle radera ut.
248 00:13:42,250 --> 00:13:44,750 10-20% av världens BNP över natten.
249 00:13:44,810 --> 00:13:47,750 Och det skulle vara svårt för den kinesiska regimen att hantera.
250 00:13:48,050 --> 00:13:48,810 Till exempel.
251 00:13:49,470 --> 00:13:51,690 Och jag tror att det vi måste konstatera.
252 00:13:51,790 --> 00:13:52,530 Det är samma sak som.
253 00:13:52,710 --> 00:13:55,630 Det är faktiskt så att alla svenska riksdagspartier.
254 00:13:55,830 --> 00:13:57,790 Har gått med på en skrivelse.
255 00:13:57,790 --> 00:14:01,790 När regeringen beskrev det svåra omvärldsläget.
256 00:14:02,470 --> 00:14:03,050 För ett par år.
257 00:14:03,070 --> 00:14:05,490 Som nu konstaterar att folkrätten.
258 00:14:05,610 --> 00:14:06,670 Så som den ser ut idag.
259 00:14:07,590 --> 00:14:09,290 Potentiellt inte skulle skydda Sverige.
260 00:14:09,590 --> 00:14:12,190 Därför att Ryssland sitter med i säkerhetsrådet.
261 00:14:12,730 --> 00:14:12,870 Alltså.
262 00:14:13,690 --> 00:14:15,470 Någonstans så idén om folkrätten.
263 00:14:15,630 --> 00:14:16,570 Är väldigt väldigt god.
264 00:14:16,670 --> 00:14:17,670 Och den har tjänat oss väl.
265 00:14:17,730 --> 00:14:18,690 Den ska vi värna.
266 00:14:18,950 --> 00:14:21,370 Men vi måste också se till att utveckla folkrätten.
267 00:14:21,750 --> 00:14:23,070 För att den ska kunna skydda oss.
268 00:14:23,190 --> 00:14:26,230 Och för att vi ska kunna agera mot världens tyranner.
269 00:14:26,470 --> 00:14:27,370 Vi ska ta det här med säkerhetsrådet.
270 00:14:27,530 --> 00:14:29,730 Men Oles historiska exempel.
271 00:14:30,110 --> 00:14:30,750 Underkänner du det?
272 00:14:30,750 --> 00:14:32,030 Menar du att det var inte det som skedde?
273 00:14:32,110 --> 00:14:32,310 För att.
274 00:14:33,070 --> 00:14:34,850 Då skrev man ju under kanske.
275 00:14:34,910 --> 00:14:35,890 Lite hycklande kanske inte så.
276 00:14:35,930 --> 00:14:37,150 Men det var ändå någonting som funkade.
277 00:14:37,230 --> 00:14:40,190 Och som skapade att MR-arbetet kom igång.
278 00:14:40,270 --> 00:14:41,530 Och det så småningom blev en härkraft.
279 00:14:41,630 --> 00:14:42,830 Och det är ett rejält historiexempel.
280 00:14:42,930 --> 00:14:44,330 Köper du inte den historieskrivningen?
281 00:14:45,090 --> 00:14:46,430 Jo men det kan jag köpa.
282 00:14:46,530 --> 00:14:48,150 Men jag ser inte att det skulle tala emot det.
283 00:14:48,950 --> 00:14:52,110 Som jag säger att man behöver reformera folkrätten.
284 00:14:52,250 --> 00:14:54,590 För att var tid har så att säga.
285 00:14:54,930 --> 00:14:56,290 Var tid har sina drivkrafter.
286 00:14:56,630 --> 00:14:58,490 Och var tid har sina behov av reformering.
287 00:14:58,490 --> 00:15:02,470 Och det är klart att det är alltid bra om man kan förhandla.
288 00:15:02,470 --> 00:15:04,190 Men om det inte går att förhandla.
289 00:15:04,430 --> 00:15:06,230 Då måste vi skydda oss av någonting annat.
290 00:15:06,850 --> 00:15:09,910 Olle, Johar verkar inte så imponerad av ditt Helsingfors-kommitté.
291 00:15:09,930 --> 00:15:12,370 Jo men jag tror säkert att vi är överens om det.
292 00:15:12,510 --> 00:15:12,790 Absolut.
293 00:15:13,210 --> 00:15:14,950 Utan det är ju mera.
294 00:15:15,390 --> 00:15:17,890 Alltså Johar talar ju om att reformera FN snarare.
295 00:15:18,030 --> 00:15:21,350 När han säger att Säkerhetsrådet är dysfunktionellt.
296 00:15:21,550 --> 00:15:22,030 Ja till exempel.
297 00:15:22,530 --> 00:15:24,250 Ja och det håller jag med om.
298 00:15:24,410 --> 00:15:25,010 Visst absolut.
299 00:15:25,130 --> 00:15:25,770 Det har vi ju sett.
300 00:15:25,950 --> 00:15:29,450 Alltså det har ju varit löjväckande att se Ryssland sitta som ordförande i Säkerhetsrådet.
301 00:15:29,450 --> 00:15:31,870 Samtidigt som man bedriver inte aggressionskrig mot Ukraina.
302 00:15:32,470 --> 00:15:33,410 Alltså absolut.
303 00:15:33,570 --> 00:15:36,250 Fast det är ju hela FNs idé att det finns fem segra makter efter andra världskriget.
304 00:15:36,250 --> 00:15:37,350 Jo men just det.
305 00:15:37,390 --> 00:15:39,670 Det fanns fem segra makter efter andra världskriget.
306 00:15:39,770 --> 00:15:43,930 Men sen så var man ju tvungen att ta in kommunistkina istället för Taiwan.
307 00:15:44,310 --> 00:15:47,230 Så att det sker ju förändringar där också.
308 00:15:47,410 --> 00:15:53,750 Men vad jag ändå tycker är viktigt är att man ska skilja på att reformera folkrätten och att reformera FN.
309 00:15:53,870 --> 00:15:54,970 För det är inte riktigt samma sak.
310 00:15:55,270 --> 00:15:57,410 Det är klart att Sverige skyddas av folkrätten.
311 00:15:57,410 --> 00:16:00,410 Men om Ryssland angriper Sverige så har vi självförsvarsrätten.
312 00:16:00,590 --> 00:16:01,770 Den är obetingad.
313 00:16:01,770 --> 00:16:08,030 Och precis som Ukraina inte behövde någon säkerhetsrådsresolution för att försvara sig mot Rysslands angrepp nu.
314 00:16:08,490 --> 00:16:15,670 Den rätten gav oss möjlighet och USA möjlighet att fullt ut stödja Ukraina.
315 00:16:15,990 --> 00:16:24,690 Det som sen har hänt, och det är viktigt att framhålla det, det är ju att USA har ju brutit mot folkrätten.
316 00:16:24,910 --> 00:16:28,730 Och Trump har ju slutat stödja Ukraina på folkrättens grund.
317 00:16:28,730 --> 00:16:31,630 Han förhandlar ju bort Ukrainas territorium.
318 00:16:31,770 --> 00:16:33,770 Dagligen och stundligen.
319 00:16:34,450 --> 00:16:36,810 Och uppför sig ju precis som skurkstaterna.
320 00:16:37,150 --> 00:16:40,910 Det är ett nytt element som är ett år, lite drygt ett år gammalt.
321 00:16:41,030 --> 00:16:43,790 Men det kan man ju inte bortse ifrån.
322 00:16:44,510 --> 00:16:49,330 Det talar ju i och för sig för kanske att man måste reformera folkrätten ännu tydligare.
323 00:16:49,530 --> 00:16:50,210 Det kan jag hålla med om.
324 00:16:50,590 --> 00:16:55,630 Ett exempel som vi lyfter i vår artikel är ju att man behöver stärka responsibility to protect.
325 00:16:55,630 --> 00:16:59,370 Det borde ha omfattat till exempel det som sker i Iran.
326 00:16:59,490 --> 00:17:01,230 Och det är ju sant det som Olof säger.
327 00:17:01,230 --> 00:17:04,050 Att alla de här skurkstaterna inte erkänner detta.
328 00:17:04,410 --> 00:17:09,230 Sen vill jag också säga att det är klart att man kan säga att folkrätten skyddar Sverige om vi blir angripna av Ryssland.
329 00:17:09,310 --> 00:17:12,810 Det är bara det att om vi blir angripna av Ryssland har vi blivit angripna av Ryssland alldeles oavsett.
330 00:17:13,190 --> 00:17:15,550 Och man kan säga att folkrätten skyddar Ukraina.
331 00:17:15,670 --> 00:17:21,470 Det är bara det att Ukraina har ju ändå blivit sönderbombat av den ryska invasionen.
332 00:17:21,730 --> 00:17:23,390 Så att i någon mening så skyddar det så att säga.
333 00:17:23,490 --> 00:17:28,170 Men så länge diktaturerna inte följer detta så skyddar det ju inte verkligheten.
334 00:17:28,170 --> 00:17:31,170 Det går inte att säga till en familj som har fortsatt...
335 00:17:31,230 --> 00:17:34,850 Ett hus bortsprängd eller en skola som har blivit sönderbombad av Ryssland.
336 00:17:35,130 --> 00:17:36,590 Att de är skyddade av folkrätten.
337 00:17:36,670 --> 00:17:37,490 Det räcker inte.
338 00:17:37,610 --> 00:17:38,890 Utan vi måste kunna agera.
339 00:17:39,330 --> 00:17:46,270 Och om det uppstår en för stor dissonans mellan vad människor tycker är rätt och rimligt och moraliskt och etiskt försvarbart.
340 00:17:46,550 --> 00:17:47,910 Och det som vi har kommit överens om.
341 00:17:47,990 --> 00:17:49,210 De reglerna vi har kommit överens om.
342 00:17:49,490 --> 00:17:51,590 Då kommer förtroende för reglerna att svikta.
343 00:17:52,050 --> 00:17:55,490 Tyvärr är det det som jag tror vi riskerar att se med folkrätten.
344 00:17:55,670 --> 00:17:55,950 Olof?
345 00:17:56,710 --> 00:17:58,910 Alltså vi har ju rätt att skälla försvar.
346 00:17:59,110 --> 00:17:59,630 Det är det ena.
347 00:17:59,730 --> 00:18:00,950 Det andra är att vi har rätt att...
348 00:18:01,230 --> 00:18:04,210 Och avropa stöd från andra folkrättsligt.
349 00:18:04,210 --> 00:18:07,110 Som agerar enligt med folkrätten om de stöder oss.
350 00:18:07,190 --> 00:18:09,130 Och det gäller hela NATO-samarbetet till exempel.
351 00:18:09,450 --> 00:18:10,430 Så det tycker jag...
352 00:18:10,430 --> 00:18:11,090 Och det är bra.
353 00:18:11,230 --> 00:18:11,990 Och det är vi båda för.
354 00:18:11,990 --> 00:18:12,870 Ja, det är vi båda för.
355 00:18:12,870 --> 00:18:14,790 Men Ryssland har ju inte låtit sig stoppas av folkrätten.
356 00:18:14,790 --> 00:18:15,670 Nej, nej, nej.
357 00:18:15,730 --> 00:18:18,210 Men det beror ju på att Putin är gränslös så att säga.
358 00:18:18,350 --> 00:18:21,070 Och Trump har ju inte låtit sig stoppas heller av folkrätten.
359 00:18:21,070 --> 00:18:22,450 Nej, och det är ingen här som försvarar Trump.
360 00:18:22,450 --> 00:18:27,570 Men om man tittar på Bush och de som jobbade med att befria Krivaj till exempel.
361 00:18:27,750 --> 00:18:30,010 Eller första Irak-kriget och andra Irak-kriget.
362 00:18:30,010 --> 00:18:36,610 Båda de här, det var ju omsorgsfulla förberedelser för att hitta en internationell legitimitet för operationerna.
363 00:18:37,050 --> 00:18:38,690 Nu bryr man sig inte om det.
364 00:18:39,030 --> 00:18:41,470 Republikanerna säger att det inte är krig det som pågår.
365 00:18:41,670 --> 00:18:43,450 Det ser ju då rätt ut i tv.
366 00:18:43,730 --> 00:18:47,150 Och Trump säger att det är han som bestämmer när kriget tar slut.
367 00:18:47,330 --> 00:18:50,130 Alltså det är krig som inte republikanerna anser vara ett krig.
368 00:18:50,130 --> 00:18:51,650 Men det är han som bestämmer det.
369 00:18:52,090 --> 00:18:55,330 Och det är han som bestämmer vem som ska bli nyare att hålla.
370 00:18:55,630 --> 00:18:59,190 Han är ju inte inne på att införa demokrati i Iran.
371 00:18:59,270 --> 00:18:59,990 Lika lite som han...
372 00:19:00,010 --> 00:19:01,250 Han har varit i Venezuela va?
373 00:19:01,450 --> 00:19:06,970 Och där menar jag att den moraliska problematiken är ju mycket större där.
374 00:19:07,310 --> 00:19:13,190 Än att det inte skulle finnas moraliskt försvarbara insatser för att förhindra folkmord.
375 00:19:13,570 --> 00:19:15,790 Jag har en fråga utifrån, för Olof har flera gånger varit inne på det.
376 00:19:15,790 --> 00:19:20,910 Att vi måste se det här i kontexten av ett USA som glider allt längre bort från den internationella ordningen.
377 00:19:21,410 --> 00:19:23,330 Med en ledare som inte verkar bry sig om den.
378 00:19:23,450 --> 00:19:27,430 Som både i praktiken och i teorin faktiskt är på väg någon helt annanstans.
379 00:19:27,850 --> 00:19:29,790 Påverkar inte den kontexten hur du...
380 00:19:30,010 --> 00:19:33,670 Tolkar exempelvis anfallet på Iran nu och hela diskussionen så att säga.
381 00:19:34,670 --> 00:19:36,190 Om man delar upp det i två delar.
382 00:19:36,270 --> 00:19:41,410 För det är klart att man ska inte tolka så att säga det Trump och Trump-administrationen gör.
383 00:19:41,510 --> 00:19:43,310 Som att de står upp för folkrätten.
384 00:19:43,370 --> 00:19:45,190 Att de gör det här för människors rättigheter.
385 00:19:45,190 --> 00:19:47,190 Det tror jag hade varit väldigt naivt.
386 00:19:47,530 --> 00:19:48,450 Där håller jag med Olof.
387 00:19:48,530 --> 00:19:52,890 Det kommer en massa absurditeter jag skriver under på varenda en som Olof lyfter här.
388 00:19:53,410 --> 00:19:55,590 Massa absurditeter från administrationen i USA.
389 00:19:56,210 --> 00:19:56,570 Men.
390 00:19:57,150 --> 00:19:59,190 Det gör ju inte att det blir mindre moraliskt.
391 00:20:00,010 --> 00:20:04,290 Rätt att försöka göra sig av med den här terrorregimen i Iran.
392 00:20:04,670 --> 00:20:05,650 Och det gör inte att det...
393 00:20:05,650 --> 00:20:08,190 Och problemet är då att om folkrätten är hotad.
394 00:20:08,290 --> 00:20:09,650 Och det köper ju jag.
395 00:20:10,170 --> 00:20:13,770 Ja men då måste man ju fundera på hur ska vi se till att stärka folkrättens ställning.
396 00:20:13,770 --> 00:20:17,350 Hur ska vi se till att dissonansen mellan människors moral och kritik.
397 00:20:17,630 --> 00:20:18,510 Deras uppfattning om den.
398 00:20:18,830 --> 00:20:22,810 Blir så liten som möjligt med de regler som styr hur vi agerar länder emellan.
399 00:20:23,150 --> 00:20:27,530 Och då menar jag att man kan agera mot en ledare.
400 00:20:27,750 --> 00:20:29,770 En diktator som begår...
401 00:20:30,010 --> 00:20:32,430 Massmord på sin egen befolkning.
402 00:20:32,710 --> 00:20:34,290 Det måste man kunna göra.
403 00:20:34,570 --> 00:20:36,230 Och folkrätten måste reformeras.
404 00:20:36,350 --> 00:20:38,750 Vi måste stärka responsibility to protect.
405 00:20:39,030 --> 00:20:41,710 Så att man hade kunnat agera gentemot Iran.
406 00:20:41,930 --> 00:20:42,990 I enlighet med folkrätten.
407 00:20:42,990 --> 00:20:48,430 Sen så noterar jag också att det är inte så USA motiverar sitt agerande.
408 00:20:48,850 --> 00:20:49,990 Och det är ju väldigt beklagansvärt.
409 00:20:51,290 --> 00:20:52,410 Det är ju sådär.
410 00:20:52,530 --> 00:20:53,210 Det är i sig.
411 00:20:53,790 --> 00:20:58,110 Två fel leder inte till att jag inte tycker att det här är rätt.
412 00:20:58,290 --> 00:20:59,990 Om jag skruvar.
413 00:21:00,010 --> 00:21:01,130 Jag skruvar till det uttrycket lite grann.
414 00:21:02,010 --> 00:21:04,850 Vi måste verkligen kunna se de här sakerna samtidigt.
415 00:21:04,950 --> 00:21:07,930 Vi måste kunna kritisera administrationen i USA.
416 00:21:08,270 --> 00:21:13,950 Vi måste kunna kritisera bevekarsgrunderna för vad den administrationen väljer att göra.
417 00:21:14,170 --> 00:21:17,310 Vi måste samtidigt kunna säga att vi som vill försvara folkrätten.
418 00:21:17,590 --> 00:21:19,010 Vi behöver förespråka en reformering.
419 00:21:19,870 --> 00:21:21,350 Och inte bara status quo.
420 00:21:21,470 --> 00:21:27,750 För status quo riskerar att splittra oss som tycker att folkrätten är rätt och riktig.
421 00:21:27,850 --> 00:21:28,130 Okej.
422 00:21:28,130 --> 00:21:28,170 Tack.
423 00:21:31,640 --> 00:21:33,640 Tack.
424 00:21:33,640 --> 00:21:35,640 Tack.
425 00:22:04,400 --> 00:22:07,680 inkonsekvent. Varför är det inkonsekvent?
426 00:22:08,360 --> 00:22:12,740 Det handlar ju om att det är moraliskt och etiskt inkonsekvent.
427 00:22:13,540 --> 00:22:18,880 Återigen, folket har utvecklats över tid och då gällde inte de regler som gäller idag.
428 00:22:19,900 --> 00:22:26,040 Men om man kan säga att det var moraliskt och etiskt rimligt att bruka våld då
429 00:22:26,040 --> 00:22:32,260 för att störta diktaturen då, samtidigt som man tycker att det är inte rätt och riktigt
430 00:22:32,260 --> 00:22:37,280 att bruka våld nu för att störta diktaturen i Iran nu, då är man inkonsekvent.
431 00:22:37,740 --> 00:22:42,600 Sen gällde andra regler då mot vad som gäller idag, men det är precis det som vi vill komma åt här.
432 00:22:42,760 --> 00:22:46,480 Folkrätten måste lira med vad människor uppfattar är moraliskt och etiskt rätt och riktigt.
433 00:22:46,620 --> 00:22:50,960 Olof, tycker du man är inkonsekvent ifall man gläds för de allierade seger över nazityskan
434 00:22:50,960 --> 00:22:52,600 med samtidigt för ingripande mordsamling?
435 00:22:52,980 --> 00:22:59,180 I min historiebok så står det att de allierade agerade helt i enlighet med den folkrätt som finns idag.
436 00:23:00,040 --> 00:23:02,180 När Hitler angrepp Polen tillsammans...
437 00:23:02,260 --> 00:23:06,120 ...tillsammans med Stalin så var det ett grovt folkrättsaggressionsbrott.
438 00:23:06,800 --> 00:23:10,720 Frankrike och Storbritannien förklarade krig mot Tyskland.
439 00:23:11,940 --> 00:23:16,380 Sen hände ingenting i stort sett på den allierade sidan för en Pearl Harbor.
440 00:23:17,040 --> 00:23:21,240 Och amerikanerna förklarade aldrig krig mot Japan förrän de blev anfallna.
441 00:23:21,960 --> 00:23:28,060 Och inte ens då förklarade man krig mot Tyskland utan det var Hitler som i övermod förklarade krig mot USA.
442 00:23:28,060 --> 00:23:32,060 Så på det viset så kom USA att bli automatiskt indragit i kriget.
443 00:23:32,260 --> 00:23:41,200 Och det var ju så att säga skolexempel på att man agerade mot ett aggressionsbrott på det sättet som man hade rätt att göra.
444 00:23:41,560 --> 00:23:47,320 Och försvarade den statssouveränitet som började med Polen och som fortsatte sen naturligtvis med Frankrike.
445 00:23:47,560 --> 00:23:51,040 Och det här svaret är ju faktiskt exakt ett exempel på det som jag säger.
446 00:23:51,480 --> 00:23:56,320 Att Olofs svar i frågan handlar ju om huruvida man gjorde rätt eller inte enligt folkrätten.
447 00:23:56,640 --> 00:24:00,180 Mitt svar handlar ju om huruvida man gjorde rätt eller riktigt enligt etik och moral.
448 00:24:00,360 --> 00:24:02,180 Och jag menar att etik...
449 00:24:02,260 --> 00:24:08,640 Och moral i det här fallet säger att det var rätt att precisionsbomba Ayatollah Khamenei.
450 00:24:08,940 --> 00:24:11,980 Därför att han har begått terrorbrott mot sitt eget folk.
451 00:24:12,160 --> 00:24:14,620 Han är en ockupant av Iran.
452 00:24:14,720 --> 00:24:15,800 Eller han var en ockupant av Iran.
453 00:24:15,940 --> 00:24:17,860 Han gödde terrorism i hela regionen.
454 00:24:17,920 --> 00:24:21,120 Han begår aggressionsbrott via proxys även i Sverige.
455 00:24:21,960 --> 00:24:28,720 Men samtidigt så är det uppenbart så att många folkrättsexperter säger att det här var fel.
456 00:24:29,080 --> 00:24:31,220 Och det är precis den här dissonansen jag är orolig för.
457 00:24:32,260 --> 00:24:34,640 Olofs svar understryker egentligen min poäng.
458 00:24:35,000 --> 00:24:41,200 Att även om det var folkrättsligt rätt då och folkrättsligt fel nu.
459 00:24:41,460 --> 00:24:44,540 Så blir det ett problem om det var moraliskt rätt i båda fallen.
460 00:24:44,640 --> 00:24:46,740 Och jag tycker att det är moraliskt rätt i båda fallen.
461 00:24:47,040 --> 00:24:48,940 Och det är därför folkrätten måste reformeras.
462 00:24:49,660 --> 00:24:49,900 Olof?
463 00:24:49,900 --> 00:24:56,000 Eftersom regimen i Iran drivs av religiösa vanföreställningar så anser ju de att det är gudomlig rätt.
464 00:24:56,380 --> 00:24:58,760 Som de har avrättat 30 000 människor.
465 00:24:59,280 --> 00:25:01,900 För att de undergräver islams...
466 00:25:02,260 --> 00:25:04,700 Jag har inte så mycket för islamister.
467 00:25:04,900 --> 00:25:09,920 Vi har ju då en asymmetri här mellan religiösa fanatiker.
468 00:25:10,440 --> 00:25:22,940 Och sen har vi liberalkonservativa människor som har en viss ära att respektera en moral som är alltförsämt till kristen.
469 00:25:25,060 --> 00:25:28,220 Jag har full förståelse för att man vill argumentera moraliskt.
470 00:25:28,320 --> 00:25:29,600 Det är helt okej att göra det.
471 00:25:29,780 --> 00:25:31,620 Men jag tycker man måste få upp och deklara med.
472 00:25:32,260 --> 00:25:33,520 Och motståndarna det också.
473 00:25:33,860 --> 00:25:36,900 Och Putin har ju också religiösa vanföreställningar.
474 00:25:37,840 --> 00:25:38,660 Och Xi Jinping också.
475 00:25:38,860 --> 00:25:40,060 Och historiska vanföreställningar.
476 00:25:40,180 --> 00:25:41,260 Och Xi Jinping har historiskt.
477 00:25:41,560 --> 00:25:46,560 Alltså Putin tyckte ju att det var bra att ha mongolerna som härskare över Moskvariket.
478 00:25:46,560 --> 00:25:49,700 Eftersom det innebar att man inte fick några inflytelser från väst.
479 00:25:51,580 --> 00:25:58,860 Problemet med den typen av positioner i internationella relationer är att man får till slut en ordning som är bara kaos.
480 00:26:00,400 --> 00:26:01,780 Där makt blir rätt.
481 00:26:02,260 --> 00:26:10,980 Jo men alla regler oavsett när och var de skrivs under kommer ju ur någon mening ifrån idéer.
482 00:26:10,980 --> 00:26:15,160 Och det är klart att det är min uppgift som liberal politiker att försvara liberala idéer.
483 00:26:15,300 --> 00:26:17,360 Och att försvara människors rättigheter.
484 00:26:17,400 --> 00:26:20,140 Människors rättigheter mot tyraniet i det här fallet.
485 00:26:20,600 --> 00:26:24,160 Men det finns ju inga regler som uppstår ur ingenting.
486 00:26:24,320 --> 00:26:28,460 Utan regler är ju inte moraliskt rätt bara för att de är regler.
487 00:26:28,580 --> 00:26:31,980 Regler är ju moraliskt rätt därför att de vilar på en idémässigt.
488 00:26:32,260 --> 00:26:33,640 Riktig etisk grund.
489 00:26:34,400 --> 00:26:37,480 Men de mänskliga rättigheterna som ju FN-systemet ska skydda.
490 00:26:37,780 --> 00:26:42,280 De vilar ju framförallt på den liberala idén om människors rättigheter.
491 00:26:43,060 --> 00:26:46,460 Sen är det ju en kompromiss med en massa olika länder.
492 00:26:46,560 --> 00:26:48,860 Och det har vi varit inne på lite grann här också.
493 00:26:48,860 --> 00:26:52,160 Men att säga att det där är bara idéer.
494 00:26:52,540 --> 00:26:54,380 Ja jo det är bara idéer vi håller på med.
495 00:26:54,480 --> 00:26:58,080 Och juridiken är ju ett gestaltande av idéer just.
496 00:26:59,220 --> 00:27:01,980 Nu ska ju Trump åka och träffa Xi här.
497 00:27:02,260 --> 00:27:03,660 Fyra gånger under året tror jag.
498 00:27:05,020 --> 00:27:12,900 Ska Trump då säga det att ja antingen så befriar ni ju gurerna.
499 00:27:13,300 --> 00:27:15,840 Och uppe med förtrycket eller också angriper vi.
500 00:27:17,160 --> 00:27:17,440 Ja.
501 00:27:17,980 --> 00:27:18,760 Ja vad tycker du?
502 00:27:18,900 --> 00:27:19,680 Jo vad ska han säga?
503 00:27:20,080 --> 00:27:20,980 Alltså jag tycker det är en stor.
504 00:27:21,040 --> 00:27:22,340 Det är ju flera som har lyft den här frågan.
505 00:27:22,420 --> 00:27:27,200 Men varför precisionsbombar vi inte Xi Jinping eller Vladimir Putin?
506 00:27:27,200 --> 00:27:28,640 Ja svaret är väl enkelt.
507 00:27:28,920 --> 00:27:32,240 Att de skulle förmodligen kunna begå.
508 00:27:32,260 --> 00:27:34,140 En massaaggression mot oss då så att säga.
509 00:27:34,600 --> 00:27:35,300 Och det är ju.
510 00:27:35,800 --> 00:27:37,800 Alltså jag har inget moraliskt problem med.
511 00:27:37,860 --> 00:27:40,860 Om man skulle försöka se till att avsätta Xi Jinping.
512 00:27:41,220 --> 00:27:44,260 Eller Vladimir Putin med de medel som skulle krävas.
513 00:27:44,640 --> 00:27:46,000 Problemet är ju att de har kärnvapen.
514 00:27:46,200 --> 00:27:46,280 Precis.
515 00:27:46,400 --> 00:27:48,820 Vilket Irans muller var på väg att skaffa jobb.
516 00:27:48,820 --> 00:27:49,140 Exakt.
517 00:27:49,280 --> 00:27:50,300 Och det är väl lite min poäng här.
518 00:27:50,560 --> 00:27:53,000 Att det är så att säga.
519 00:27:54,080 --> 00:27:56,280 Det handlar inte om folkrätten.
520 00:27:56,360 --> 00:27:58,180 Det handlar om vad som i det fallet.
521 00:27:58,300 --> 00:28:00,020 Utan de hålls ju inte tillbaka av den.
522 00:28:00,020 --> 00:28:02,020 Utan de kan ju ta de positionerna.
523 00:28:02,260 --> 00:28:03,920 Som de tar på grund av att de har.
524 00:28:04,220 --> 00:28:05,240 Så mycket våldskapital.
525 00:28:05,380 --> 00:28:07,520 I många fall i form av kärnvapen.
526 00:28:07,660 --> 00:28:09,920 Och det vill vi ju till varje pris undvika att Iran skulle skaffa.
527 00:28:09,980 --> 00:28:11,560 Vad tänker du om den nukleära aspekten?
528 00:28:11,660 --> 00:28:13,200 Att om Teheran var på väg att skaffa sig.
529 00:28:14,040 --> 00:28:15,960 Starkare argument i form av.
530 00:28:16,840 --> 00:28:18,140 Kryssningsrobotar med kärnvapenspris.
531 00:28:18,360 --> 00:28:19,340 Som kan nå Europa.
532 00:28:19,520 --> 00:28:20,880 Ja men det är ju bara någon månad sedan.
533 00:28:21,280 --> 00:28:22,520 Som Trump sa det.
534 00:28:22,620 --> 00:28:25,540 Att deras kapacitet är oblirated.
535 00:28:26,480 --> 00:28:27,980 Och så diskuterade man.
536 00:28:28,120 --> 00:28:29,660 Vad det var oblirate betyder.
537 00:28:29,660 --> 00:28:30,780 I egentligen.
538 00:28:31,300 --> 00:28:31,540 Men.
539 00:28:32,260 --> 00:28:34,180 Han menade ju att de hade vunnit en strid.
540 00:28:35,080 --> 00:28:36,940 Och sen så kom han och sa.
541 00:28:37,040 --> 00:28:38,160 Att det var bara några veckor bort.
542 00:28:38,240 --> 00:28:39,640 Så skulle de skaffa kärnvapen.
543 00:28:39,940 --> 00:28:40,620 Ja det går ju inte ihop.
544 00:28:40,780 --> 00:28:43,260 Vad tänker du om principiellt det där?
545 00:28:43,660 --> 00:28:46,920 För mig är det väldigt viktigt att principerna går ihop.
546 00:28:47,440 --> 00:28:48,440 Med realpolitiken.
547 00:28:48,660 --> 00:28:50,540 Alltså vi kan inte ha en situation.
548 00:28:50,760 --> 00:28:52,580 Där narcissistiska böjelser.
549 00:28:52,580 --> 00:28:54,320 Styr världens öden.
550 00:28:55,360 --> 00:28:57,260 Det är fullständigt oacceptabelt.
551 00:28:57,480 --> 00:28:57,780 Exakt.
552 00:28:57,780 --> 00:28:59,540 Och för det finns det då.
553 00:29:00,060 --> 00:29:01,900 Ett antal internationella regler.
554 00:29:02,260 --> 00:29:05,060 Som ändå fungerar som vissa skyddsmekanismer.
555 00:29:05,140 --> 00:29:06,120 De är inte perfekta.
556 00:29:06,280 --> 00:29:07,420 Och de behöver utvidgas.
557 00:29:07,500 --> 00:29:08,260 Så håller jag helt med om.
558 00:29:08,700 --> 00:29:11,160 Men vi kan inte bara säga.
559 00:29:11,320 --> 00:29:13,920 Jag tycker att min moral säger mig.
560 00:29:14,020 --> 00:29:15,680 Att man ska kunna angripa ett annat land.
561 00:29:15,880 --> 00:29:18,380 De 50 000 demonstranter i USA.
562 00:29:18,560 --> 00:29:19,800 Som har mejats ner i regimen.
563 00:29:20,160 --> 00:29:20,780 Alldeles nyligen.
564 00:29:20,900 --> 00:29:23,740 Deras livsöden beslutades just på grund av.
565 00:29:23,840 --> 00:29:25,120 En narcissistisk och.
566 00:29:26,320 --> 00:29:27,900 Religiös driven fanatiker.
567 00:29:27,900 --> 00:29:29,260 Och det är därför vi måste kunna.
568 00:29:29,580 --> 00:29:30,860 Ingripa mot den här typen av länder.
569 00:29:31,240 --> 00:29:31,600 Och jag skulle.
570 00:29:31,600 --> 00:29:33,480 Det handlar inte om mina personliga idéer.
571 00:29:33,540 --> 00:29:35,620 Det handlar om universella idéer.
572 00:29:35,860 --> 00:29:37,860 Om människors rättigheter.
573 00:29:38,000 --> 00:29:40,340 Som ju liberaler över hela världen.
574 00:29:40,740 --> 00:29:41,640 Delar just för att.
575 00:29:41,680 --> 00:29:43,120 Och anser är universella.
576 00:29:43,460 --> 00:29:45,720 All juridik kommer ur idéer.
577 00:29:45,820 --> 00:29:48,620 Det finns ingen juridik som uppstår i tomma intet.
578 00:29:48,720 --> 00:29:50,120 Utan den är skapad av oss människor.
579 00:29:50,680 --> 00:29:51,860 Folkrätten som annan juridik.
580 00:29:51,860 --> 00:29:54,000 Har också kunnat ändras av oss människor över tid.
581 00:29:54,340 --> 00:29:55,740 Och vi behöver ha en folkrätt.
582 00:29:55,740 --> 00:29:58,920 Som lirar med den gängse moraluppfattningen.
583 00:29:59,400 --> 00:30:00,860 Problemet är ju då.
584 00:30:01,160 --> 00:30:01,580 Om jag ska.
585 00:30:01,600 --> 00:30:02,600 Säga det som.
586 00:30:02,980 --> 00:30:05,760 Nu är jag alldeles kritisk till rättspositivismen i grunden.
587 00:30:06,020 --> 00:30:07,420 Men en rättspositivist.
588 00:30:07,520 --> 00:30:09,640 Skulle säga att regler som inte kan tillämpas.
589 00:30:10,280 --> 00:30:11,900 Rättigheter som inte kan implementeras.
590 00:30:11,960 --> 00:30:12,520 Finns inte.
591 00:30:13,340 --> 00:30:14,920 Och det är ju precis det.
592 00:30:15,180 --> 00:30:16,180 Ryska problemet.
593 00:30:16,240 --> 00:30:19,340 Vi har ju haft Europarådet har ju dömt Ryssland till övergrepp.
594 00:30:19,400 --> 00:30:20,940 Från de mänskliga fri-rättigheterna.
595 00:30:21,040 --> 00:30:21,980 Utan hur många gånger.
596 00:30:22,280 --> 00:30:23,160 Och Ryssland fortsätter.
597 00:30:23,600 --> 00:30:25,100 Och ingen kan implementera det.
598 00:30:25,180 --> 00:30:26,880 Och ska man dra det argumentet till sin spets.
599 00:30:26,880 --> 00:30:28,180 Så finns ju inte folkrätten idag.
600 00:30:28,300 --> 00:30:31,200 Eftersom Ryssland, Kina, Nordkorea.
601 00:30:31,600 --> 00:30:32,160 Och USA.
602 00:30:33,660 --> 00:30:35,120 Nej men man kan mycket väl hävda det.
603 00:30:35,880 --> 00:30:37,720 Och jag vill att folkrätten ska finnas.
604 00:30:37,820 --> 00:30:40,100 Jag vill att vi ska ha en regelbaserad världsordning.
605 00:30:40,180 --> 00:30:42,560 Men att den ska lira med vår etiska moraliska uppfattning.
606 00:30:42,580 --> 00:30:43,680 Hörrni innan vi blir färdiga.
607 00:30:43,800 --> 00:30:46,920 Jag tänkte gå tillbaka lite till den matlagningen.
608 00:30:47,080 --> 00:30:48,520 För det är en sak jag ändå har funderat över.
609 00:30:48,800 --> 00:30:50,440 Nu är ju inte ni experter på folkrätt.
610 00:30:50,500 --> 00:30:51,380 Som Klamberg och Varanger.
611 00:30:51,460 --> 00:30:52,400 Men ni har väl lite koll.
612 00:30:53,000 --> 00:30:55,960 Det här med att Israel inte har någon folkrättslig rätt.
613 00:30:55,960 --> 00:30:57,020 Att slå mot Iran.
614 00:30:57,100 --> 00:30:59,060 Givet Irans beteende.
615 00:30:59,200 --> 00:31:00,580 Välkänt att de har byggt upp de här.
616 00:31:01,600 --> 00:31:03,540 Ja klientstaterna då.
617 00:31:03,720 --> 00:31:05,280 I Gaza och i södra Libanon.
618 00:31:05,540 --> 00:31:07,500 Som för krig via ombud så att säga.
619 00:31:08,180 --> 00:31:09,260 Jag vet inte Olle har du koll på det.
620 00:31:09,380 --> 00:31:11,000 Skulle inte Israel kunna hävda att.
621 00:31:12,140 --> 00:31:13,440 Hela motståndsaxeln och sånt där.
622 00:31:13,520 --> 00:31:14,980 Att det skulle kunna ge rätt till självförsvaret.
623 00:31:15,160 --> 00:31:17,020 Jo jag tycker att de borde kunna hävda det.
624 00:31:17,340 --> 00:31:18,480 Frågan är ju vilket forum.
625 00:31:20,220 --> 00:31:21,620 Det finns någonting där alltså.
626 00:31:21,740 --> 00:31:22,500 Ja men alltså.
627 00:31:22,940 --> 00:31:25,480 Det är klart att Israel är utsatt för.
628 00:31:25,480 --> 00:31:28,500 Ett konsistent tryck från Iran.
629 00:31:28,720 --> 00:31:29,480 Ja de har ju en klocka.
630 00:31:29,560 --> 00:31:30,980 Som räknar ner Israels dagar till och med.
631 00:31:31,220 --> 00:31:31,580 På stora torgar.
632 00:31:31,600 --> 00:31:33,540 Ja och sen har de samtidigt också sagt.
633 00:31:33,720 --> 00:31:34,440 Att de har erkänt.
634 00:31:34,480 --> 00:31:36,980 De anser att de har erkänt också Israels rätt att existera.
635 00:31:37,260 --> 00:31:39,440 Men i grunden så är det så.
636 00:31:39,680 --> 00:31:41,400 Och dessutom tillkommer ju då.
637 00:31:42,040 --> 00:31:43,820 Det nya elementet som handlar.
638 00:31:44,040 --> 00:31:46,020 Som vi fick i slutet på 60-talet.
639 00:31:46,080 --> 00:31:47,480 Som handlar om terrorismen.
640 00:31:47,680 --> 00:31:49,640 Och staters utnyttjande.
641 00:31:50,700 --> 00:31:51,780 Terrororganisationen för att uppnå.
642 00:31:52,000 --> 00:31:52,860 Politiska mål.
643 00:31:52,860 --> 00:31:54,840 Det är ju inte bättre.
644 00:31:55,120 --> 00:31:56,560 Att använda sig av Hamas.
645 00:31:56,900 --> 00:31:58,160 Att uppnå ett politiskt mål.
646 00:31:58,260 --> 00:31:59,720 Än det att använda sig av.
647 00:31:59,720 --> 00:32:02,680 Fallskärmsjägarna i Skåv.
648 00:32:03,300 --> 00:32:04,060 Det är liksom.
649 00:32:04,500 --> 00:32:05,620 Inte ett dugg bättre.
650 00:32:05,760 --> 00:32:08,480 Men det finns inte det regelverk.
651 00:32:08,660 --> 00:32:09,800 Mot hybridkrigföring.
652 00:32:10,280 --> 00:32:13,240 Som finns mot konventionella angrepp.
653 00:32:13,460 --> 00:32:14,880 Och det här tycker jag absolut.
654 00:32:15,040 --> 00:32:17,200 Att det är väldigt angeläget.
655 00:32:17,280 --> 00:32:18,960 Att man fick till stånd en bättre ordning.
656 00:32:19,240 --> 00:32:20,860 En reform av folkrätten.
657 00:32:20,860 --> 00:32:21,780 Som Olof föreslår här.
658 00:32:22,000 --> 00:32:24,200 Det här behöver många reagera på.
659 00:32:24,580 --> 00:32:25,660 Vad ska Israel göra?
660 00:32:25,740 --> 00:32:28,300 Ska de starta sina egna klientstater vid Irans gräns.
661 00:32:28,420 --> 00:32:29,240 Som bedriver terror.
662 00:32:29,720 --> 00:32:31,180 Det är ju inte heller en bra lösning om det är så att säga.
663 00:32:31,560 --> 00:32:32,140 Ja eller Sverige.
664 00:32:32,920 --> 00:32:35,720 Iran har ju samarbetat med gängkriminella här i Sverige.
665 00:32:35,960 --> 00:32:37,460 Och begått våldsbrott också.
666 00:32:37,660 --> 00:32:39,360 Men där finns det något man borde kunna.
667 00:32:39,400 --> 00:32:41,540 Vi har haft en lång process.
668 00:32:41,640 --> 00:32:42,720 Och en lång diskussion.
669 00:32:43,660 --> 00:32:45,360 Om cyberbrott till exempel.
670 00:32:45,720 --> 00:32:49,020 Som började redan på 90-talet faktiskt.
671 00:32:50,760 --> 00:32:52,920 Och var intensiv då första årtiondet.
672 00:32:52,920 --> 00:32:53,980 På 2000-talet.
673 00:32:54,840 --> 00:32:56,600 Och där är det ju typiskt så.
674 00:32:56,720 --> 00:32:58,920 Det var hackare som är betalda.
675 00:32:59,720 --> 00:33:03,960 Av en regim för att förstöra andra länders sjukvårdsinfrastruktur och sådana saker.
676 00:33:03,960 --> 00:33:09,760 Jag har själv blivit utsatt för hackartacksförsök från en kinesisk hackegrupp.
677 00:33:09,760 --> 00:33:12,440 På grund av mitt engagemang för Taiwan just.
678 00:33:13,500 --> 00:33:15,500 Och det är klart att.
679 00:33:16,040 --> 00:33:17,140 Då slår ju de.
680 00:33:17,360 --> 00:33:21,200 När de slår mot mig i egenskap av riksdagsledamotor och parlamentariker.
681 00:33:21,320 --> 00:33:23,600 Så är det ju ett direkt angrepp på den svenska demokratin.
682 00:33:23,880 --> 00:33:25,220 Från det kinesiska kommunistpartiet.
683 00:33:25,320 --> 00:33:27,760 Och det är klart att det måste ju ses som någon form av aggressionsbrott.
684 00:33:28,520 --> 00:33:29,700 Även om det sker på den digitala.
685 00:33:29,720 --> 00:33:30,120 Arenan.
686 00:33:30,440 --> 00:33:32,940 Jo jag menar ju det.
687 00:33:33,800 --> 00:33:35,440 Om man inte kan avvakta.
688 00:33:37,300 --> 00:33:39,120 En stabil folkrätt på området.
689 00:33:39,260 --> 00:33:40,960 Så kanske man kan ändå komma fram till att.
690 00:33:41,560 --> 00:33:42,900 Rätten till motåtgärder.
691 00:33:43,620 --> 00:33:44,920 Mot hybridgiftföring.
692 00:33:45,040 --> 00:33:46,020 Det vill säga att man har.
693 00:33:47,820 --> 00:33:49,820 Givetvis rätt har man ju att skjuta ner drönare.
694 00:33:49,920 --> 00:33:50,460 Och sådana saker.
695 00:33:50,560 --> 00:33:52,720 Men det finns ju andra saker som man också kan ha rätt till.
696 00:33:52,800 --> 00:33:53,580 Skulle kunna ha rätt till.
697 00:33:53,700 --> 00:33:55,000 Inte minst på cybersidan.
698 00:33:55,400 --> 00:33:57,480 Ja för när folkrätten formulerades så.
699 00:33:58,120 --> 00:33:59,300 Man visste hur man.
700 00:33:59,720 --> 00:34:00,820 Hade territoriumsgräns.
701 00:34:00,960 --> 00:34:02,420 Men det här med den digitala.
702 00:34:02,520 --> 00:34:04,020 Med cyberdomänen fanns ju inte.
703 00:34:04,660 --> 00:34:06,980 Det har ju funnits en diskussion i USA också.
704 00:34:07,220 --> 00:34:08,400 Jag har skrivit om det tror jag faktiskt.
705 00:34:08,400 --> 00:34:10,880 På svensk lagbarhets debattsida vid ett tidigare tillfälle.
706 00:34:11,440 --> 00:34:13,179 Och möjligen skickat in en riksdagsmotion också.
707 00:34:13,300 --> 00:34:14,360 Men det har funnits en diskussion om.
708 00:34:14,760 --> 00:34:16,260 Om man kan ge både länder.
709 00:34:16,380 --> 00:34:18,380 Men också företag att kunna.
710 00:34:18,840 --> 00:34:20,840 Skydda sig med digitala.
711 00:34:21,480 --> 00:34:22,880 Motangrepp när man utsätts för hackigrupper.
712 00:34:22,980 --> 00:34:24,300 Eftersom de just använder.
713 00:34:24,360 --> 00:34:27,239 De blir utsatta för proxygruppers angrepp.
714 00:34:27,340 --> 00:34:29,080 Och det tror jag är en vettig väg framåt här.
715 00:34:29,719 --> 00:34:31,040 Jag har en fråga till dig.
716 00:34:31,600 --> 00:34:33,820 Kan inte du se poängen med att folkrätten.
717 00:34:34,000 --> 00:34:35,120 Trots att den har sina brister.
718 00:34:35,219 --> 00:34:37,100 Och att den innebär visst skåret.
719 00:34:37,100 --> 00:34:37,659 Och hyckleri.
720 00:34:38,100 --> 00:34:40,139 Men det är ändå det bästa vi har.
721 00:34:40,219 --> 00:34:41,219 Och vi har haft den ganska länge.
722 00:34:41,280 --> 00:34:42,320 Och vi skulle kunna jobba vidare.
723 00:34:42,739 --> 00:34:44,280 Och lite om man hämtar argumenten från Olle.
724 00:34:45,040 --> 00:34:48,840 Det tvingar i alla fall diktaturen att skriva under.
725 00:34:48,960 --> 00:34:49,760 Och hyckla lite.
726 00:34:49,920 --> 00:34:51,260 Annars hade vi inte folkrätten.
727 00:34:51,300 --> 00:34:53,320 Om alla täckelser skulle falla.
728 00:34:53,620 --> 00:34:54,960 Då skulle vi ändå ha en sämre värld.
729 00:34:55,020 --> 00:34:56,320 Kan du se någonting i de argumenten?
730 00:34:56,520 --> 00:34:57,840 Ett halvbra system ändå.
731 00:34:58,360 --> 00:34:59,120 Ja absolut.
732 00:34:59,720 --> 00:35:02,280 Och hela min poäng är ju att.
733 00:35:02,840 --> 00:35:05,340 Jag anser att det är de som tar min position.
734 00:35:05,460 --> 00:35:06,500 Och min och Fredrik Malms position.
735 00:35:06,720 --> 00:35:09,580 Som är de yttersta försvararna av folkrätten.
736 00:35:09,620 --> 00:35:10,960 Jag inledde det här samtalet med att säga.
737 00:35:11,040 --> 00:35:13,860 Jag tror att jag och Olle spelar på samma lag.
738 00:35:13,920 --> 00:35:15,620 Men att vi har lite olika positioner.
739 00:35:16,000 --> 00:35:18,460 Och på andra sidan planen.
740 00:35:18,460 --> 00:35:20,380 Där finns personer som.
741 00:35:20,960 --> 00:35:22,380 Tidigare Ayatollah Khamenei.
742 00:35:22,520 --> 00:35:23,000 Eller Xi Jinping.
743 00:35:23,540 --> 00:35:24,440 Och de spelar så att säga.
744 00:35:24,840 --> 00:35:26,540 De vill göra mål på oss.
745 00:35:27,060 --> 00:35:27,720 Och det är klart att.
746 00:35:28,240 --> 00:35:29,460 Jag vill försvara folkrätten.
747 00:35:29,720 --> 00:35:31,520 Och jag tror att vi gör det bäst.
748 00:35:31,600 --> 00:35:32,760 Genom att reformera.
749 00:35:33,280 --> 00:35:33,720 Uppdatera.
750 00:35:33,820 --> 00:35:36,780 Se till att den är i samklang med sin samtid.
751 00:35:37,080 --> 00:35:37,500 Och så vidare.
752 00:35:37,880 --> 00:35:39,680 Det är så jag tror att vi bäst försvarar.
753 00:35:39,880 --> 00:35:41,680 Den demokratiska legitimiteten.
754 00:35:41,980 --> 00:35:46,320 Och den moraliska förankringen av folkrätten.
755 00:35:46,400 --> 00:35:46,980 Vad tänker du Olle?
756 00:35:47,180 --> 00:35:48,180 Spelar ni på samma lagar?
757 00:35:48,260 --> 00:35:50,160 Eller tycker du Johars idéer och Fredriks idéer.
758 00:35:50,240 --> 00:35:50,880 Förstör lite?
759 00:35:51,040 --> 00:35:52,460 Är de kontraproduktiva?
760 00:35:53,340 --> 00:35:54,460 Nej absolut.
761 00:35:54,720 --> 00:35:56,720 Jag tycker mycket mer att man ska.
762 00:35:57,540 --> 00:35:58,540 Jobbplats för anfallare också.
763 00:35:58,540 --> 00:35:59,680 Nej men jag tycker.
764 00:35:59,720 --> 00:36:02,460 Det finns ju ingen som helst anledning att lägga fingrarna emellan.
765 00:36:02,600 --> 00:36:05,320 När det gäller att kritisera regimen i Iran.
766 00:36:05,440 --> 00:36:06,720 Och efterlysa internationella sanktioner.
767 00:36:07,540 --> 00:36:08,060 Och sådana saker.
768 00:36:08,780 --> 00:36:11,380 Iran har ju varit utsatt för väldigt tuffa sanktioner.
769 00:36:11,460 --> 00:36:12,840 Och det gäller ju också i Ryssland.
770 00:36:13,520 --> 00:36:15,640 Jag tycker det finns väldigt starka skäl.
771 00:36:15,740 --> 00:36:17,360 För att fullfölja nu.
772 00:36:18,380 --> 00:36:19,980 Beslagtagandet av de ryska tillgångarna.
773 00:36:20,080 --> 00:36:20,900 Till exempel Europa.
774 00:36:21,100 --> 00:36:22,580 Som svarar på kriget i Ukraina.
775 00:36:22,940 --> 00:36:25,020 Det borde man gå mycket längre och mycket hårdare fram.
776 00:36:25,160 --> 00:36:27,680 Det är ju väldigt viktigt.
777 00:36:27,680 --> 00:36:29,680 Men ska vi sätta in europeisk trupp.
778 00:36:29,720 --> 00:36:30,520 I Ukraina.
779 00:36:30,640 --> 00:36:31,600 Där är jag mer tveksam.
780 00:36:32,420 --> 00:36:35,480 Men det handlar ju mer om att Ukraina sköter ju det här.
781 00:36:35,820 --> 00:36:36,680 Själv rätt bra.
782 00:36:36,920 --> 00:36:39,260 Under förutsättning att de får tillräckligt stöd.
783 00:36:39,460 --> 00:36:41,060 Men det stora problemet.
784 00:36:41,300 --> 00:36:42,200 Folkrätset just nu.
785 00:36:42,360 --> 00:36:45,280 Det är att USA lämnar plattformen.
786 00:36:46,040 --> 00:36:47,300 Och du ser det som att.
787 00:36:47,340 --> 00:36:48,480 Man helt enkelt.
788 00:36:49,120 --> 00:36:50,820 Kommer göra det på riktigt så att säga.
789 00:36:50,960 --> 00:36:52,460 Man kommer inte vara en spelare där.
790 00:36:52,600 --> 00:36:53,860 Som är intresserad av folkrätten i framtiden.
791 00:36:53,860 --> 00:36:55,640 Nej alltså USA har ju länge.
792 00:36:56,540 --> 00:36:58,020 Drivit principen.
793 00:36:58,120 --> 00:36:59,300 Av deras suveränitet.
794 00:36:59,720 --> 00:37:02,140 Överlägsen all internationell rättsskipning.
795 00:37:02,280 --> 00:37:04,140 Det har ju varit deras grundhållning.
796 00:37:04,180 --> 00:37:05,140 I alla konflikter.
797 00:37:05,380 --> 00:37:07,480 Sen andra världskriget i princip.
798 00:37:09,240 --> 00:37:11,040 Nu så lämnar man ju.
799 00:37:11,440 --> 00:37:11,460 Och.
800 00:37:12,520 --> 00:37:15,160 Driv ju en politik som aktivt motverkar den.
801 00:37:15,220 --> 00:37:17,180 Man röstar ju i FNs generalförsamling.
802 00:37:17,320 --> 00:37:17,940 Tillsammans med.
803 00:37:18,480 --> 00:37:20,820 Senast med Iran och med Ryssland.
804 00:37:21,020 --> 00:37:21,560 Och med Nischer.
805 00:37:21,560 --> 00:37:21,860 Och med USA är.
806 00:37:22,520 --> 00:37:23,700 Om en resolution.
807 00:37:24,000 --> 00:37:25,520 Röstar emot en resolution.
808 00:37:25,800 --> 00:37:26,560 För att säkra.
809 00:37:27,420 --> 00:37:29,480 Eller för att uttala sig emot.
810 00:37:29,720 --> 00:37:32,840 Och hotet mot de ukrainska energisystemen.
811 00:37:34,100 --> 00:37:35,940 Och då röstade man med Ryssland.
812 00:37:36,040 --> 00:37:37,120 Som är krigförandepart.
813 00:37:38,240 --> 00:37:39,440 Och det här är ju.
814 00:37:40,040 --> 00:37:40,540 Det är ju.
815 00:37:41,960 --> 00:37:44,120 Detta hade ju inte kunnat förekomma för ett år sedan.
816 00:37:44,240 --> 00:37:44,740 Eller två år sedan.
817 00:37:46,000 --> 00:37:47,240 Men vi ska avsluta det här.
818 00:37:47,400 --> 00:37:50,380 Ni har ju ändå presenterat lite olika positioner här.
819 00:37:50,380 --> 00:37:51,940 Då brukar vi göra så att man får en.
820 00:37:52,200 --> 00:37:53,200 En liten sista replik då.
821 00:37:53,280 --> 00:37:56,120 För att tala om vad ni tycker är viktigt att lyssna och ta med sig.
822 00:37:56,180 --> 00:37:56,820 Från den här diskussionen.
823 00:37:56,920 --> 00:37:59,540 När de själva tänker vidare och fattar beslut.
824 00:37:59,720 --> 00:38:03,560 Vad är det viktiga att lyssnarna ska ta med sig härifrån tycker du?
825 00:38:03,720 --> 00:38:06,800 Att folkrätten har tjänat Sverige väl.
826 00:38:06,940 --> 00:38:08,760 Att små länder behöver folkrätten.
827 00:38:08,980 --> 00:38:10,100 Mer än stora länder.
828 00:38:10,780 --> 00:38:12,620 Och om man vill försvara folkrätten på riktigt.
829 00:38:12,700 --> 00:38:16,160 Då måste man också våga förespråka reformering av folkrätten.
830 00:38:16,220 --> 00:38:19,300 Så att den ska lira bättre med verkligheten som den ser ut idag.
831 00:38:19,600 --> 00:38:20,920 Den har beskrivits i det här samtalet.
832 00:38:21,100 --> 00:38:24,500 Men också med den moraliska uppfattningen som finns hos människor idag.
833 00:38:24,720 --> 00:38:27,020 Då skapar man demokratisk legitimitet.
834 00:38:27,400 --> 00:38:28,980 Om man inte vill reformera folkrätten.
835 00:38:29,260 --> 00:38:29,700 Då riskerar man att få en reform.
836 00:38:29,720 --> 00:38:35,180 Då riskerar man att förtroende för folkrätten över tid gröps ur.
837 00:38:35,580 --> 00:38:36,600 Olle på ett fortfarande sätt.
838 00:38:36,700 --> 00:38:37,660 Om du vill sammanfatta din position.
839 00:38:37,760 --> 00:38:38,560 Vad ska lyssnarna ta med sig?
840 00:38:39,280 --> 00:38:43,560 Det är ju ett problem som man har i den interna kriminallagstiftningen.
841 00:38:43,740 --> 00:38:45,920 Och också straffrättsprocessen och processrätten.
842 00:38:46,080 --> 00:38:49,180 Att skurkarna bryr sig aldrig om regelverket.
843 00:38:49,860 --> 00:38:52,960 Men de som står för rättsskipning.
844 00:38:53,040 --> 00:38:54,320 Och de som står för rättsstaten.
845 00:38:54,320 --> 00:38:55,960 Måste ju bry sig om regelverket.
846 00:38:56,060 --> 00:38:57,500 För att det inte ska överholkas.
847 00:38:57,500 --> 00:38:59,700 Och inte skurkarna ska nå.
848 00:38:59,720 --> 00:39:00,480 Och resultat.
849 00:39:00,800 --> 00:39:03,480 När de bortser från regelverket.
850 00:39:03,940 --> 00:39:06,200 Ett problem med terrorismen har ju varit.
851 00:39:06,360 --> 00:39:08,160 Att syftet med terrorismen har ju varit.
852 00:39:08,280 --> 00:39:13,340 Att skada vår egna samhälls tilltro till rättsskipningen och rättsväsendet.
853 00:39:14,040 --> 00:39:14,960 Och det kan man ju säga.
854 00:39:16,040 --> 00:39:18,880 På det viset blir ju Bin Laden rätt framgångsrik.
855 00:39:18,980 --> 00:39:23,180 När han körde in sina höjddukar i World Trade Center.
856 00:39:23,320 --> 00:39:25,020 Och lyckades provocera amerikanerna.
857 00:39:25,020 --> 00:39:27,160 Att det är x antal krig i Mellanöstern.
858 00:39:27,460 --> 00:39:29,340 Och en kulmen som vi nu ser idag.
859 00:39:29,720 --> 00:39:30,220 Mm.
860 00:39:30,760 --> 00:39:31,640 Stort tack för det.
861 00:39:31,640 --> 00:39:33,640 Tack Olof Ehrenkrona för att du medverkade idag.
862 00:39:34,440 --> 00:39:36,220 Och tack Johan Forssell för att du gästade mig idag.
863 00:39:36,220 --> 00:39:36,720 Stort tack.
864 00:39:38,160 --> 00:39:42,340 Vi ska avsluta med att påminna om ett riktigt bra erbjudande till er poddlyssnare.
865 00:39:42,560 --> 00:39:45,040 Testa en digital prenumeration på Svenska Dagbladet.
866 00:39:45,240 --> 00:39:48,120 Gå in på svd.se snedstreck testa ledare.
867 00:39:48,320 --> 00:39:49,640 Där kan man beställa en prenumeration.
868 00:39:50,000 --> 00:39:51,880 Två månader helt gratis.
869 00:39:52,600 --> 00:39:55,680 I den ingår tillgång till samtliga artiklar på Svenska Dagbladet.
870 00:39:55,680 --> 00:39:57,480 Eller på svd.se förstås.
871 00:39:57,840 --> 00:39:59,040 Tillgång till samtliga poddar.
872 00:39:59,040 --> 00:39:59,540 Eh.
873 00:39:59,540 --> 00:40:02,160 Och dessutom får man dela digital tillgång med en vän.
874 00:40:02,820 --> 00:40:05,080 svd.se snedstreck testa ledare.
875 00:40:05,260 --> 00:40:07,080 Gå in och beställ där direkt.
876 00:40:07,900 --> 00:40:10,580 Stort tack för att ni har lyssnat på dagens avsnitt av Leda redaktionen.
877 00:40:10,920 --> 00:40:12,440 En podd från Svenska Dagbladet.
878 00:40:12,760 --> 00:40:15,280 Som vanligt är ni varmt välkomna att höra av er till redaktionen.
879 00:40:15,480 --> 00:40:17,700 Med tankar och synpunkter på det vi precis diskuterat.
880 00:40:17,860 --> 00:40:20,380 Men också om ni har förslag på ämnen vi ska ta upp i framtiden.
881 00:40:20,900 --> 00:40:24,160 Maila då till ledarsidan snabela svd.se.
882 00:40:24,500 --> 00:40:26,200 Dagens producent, han heter Jesper Sandström.
883 00:40:26,340 --> 00:40:28,300 Ansvarig utgivare i Lisa Irenius.
884 00:40:28,300 --> 00:40:29,300 Själv heter jag Andreas Eriksson.
885 00:40:29,540 --> 00:40:31,160 Och jag hoppas att vi hörs snart igen.
Källinformation
- Utgivare:
- Svenska Dagbladet
Skapad: 16 april 2026