Den nuvarande processen för att planera och bygga städer är alldeles för komplicerad och långsam. Det är en av slutsatserna i rapporten ”Den kollapsade staden”, skriven av Jan Jörnmark, docent i ekonomisk historia. Han gästar Andreas Ericson och diskuterar med Lennart Weiss, socialdemokratisk bostadspolitisk expert.
1 00:00:00,000 --> 00:00:05,580 Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda-redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.
2 00:00:09,040 --> 00:00:21,410 Varmt välkomna ska ni ha till oss. Varmt välkomna till en ny vecka med Leda-redaktionen.
3 00:00:22,590 --> 00:00:26,950 Idag ska vi prata städer och stadsbyggnad och stadsutveckling.
4 00:00:27,790 --> 00:00:32,549 Hur bygger vi våra städer? Vilka regler och instruktioner har vi för att göra det?
5 00:00:33,070 --> 00:00:34,670 Och är dessa de bästa tänkbara?
6 00:00:34,670 --> 00:00:41,530 Nej, inte alls i slutsatsen i en ny rapport som är skriven av Jan Jörnmark och utgiven av Timbro.
7 00:00:42,210 --> 00:00:49,910 Den heter Den kollapsade staden och beskriver hur regleringar kring stadsutveckling kommit att innebära stora problem.
8 00:00:51,410 --> 00:00:55,690 Det här tänkte jag att vi skulle prata mer om idag och då är jag glad att hälsa mina två gäster välkomna.
9 00:00:56,230 --> 00:01:01,270 Just Jan Jörnmark, docent i ekonomisk historia och författare bland annat just till den här rapporten.
10 00:01:01,430 --> 00:01:02,290 Varmt välkommen hit Jan.
11 00:01:02,450 --> 00:01:03,110 Tack, tack.
12 00:01:03,110 --> 00:01:08,450 Och så Lennart Weiss, tidigare på Veidicke, socialdemokratisk påståndspolitisk expert också.
13 00:01:08,670 --> 00:01:09,750 Varmt välkommen du också Lennart.
14 00:01:09,910 --> 00:01:10,210 Tack.
15 00:01:10,570 --> 00:01:16,910 Ja, tänkte vi göra så här Jan. Vi ska gå igenom rapporterna och tankarna där och du får hjälpa mig att ta oss igenom den.
16 00:01:17,090 --> 00:01:20,750 Och sen så tänker jag att Lennart hoppar in och kommenterar efterhand helt enkelt.
17 00:01:20,910 --> 00:01:23,450 Och ni får komma in när ni vill så att säga.
18 00:01:24,270 --> 00:01:28,170 Så när jag ställer frågorna så är det egentligen till er båda så ni får kommentera så ni finner lämpligt.
19 00:01:28,330 --> 00:01:30,430 Men bara först specifikt till dig Jan.
20 00:01:31,490 --> 00:01:32,670 Den kollapsade staden.
21 00:01:33,110 --> 00:01:34,050 Det låter ju allvarligt.
22 00:01:34,390 --> 00:01:35,730 Har staden kollapsat?
23 00:01:36,490 --> 00:01:36,970 På vilket sätt?
24 00:01:37,690 --> 00:01:47,170 Rapporten handlar ju om, vi hade en tanke om att göra en rapport som handlade om att samhället har gått mot en överreglering under de senaste 20 åren.
25 00:01:47,770 --> 00:01:53,010 Det var den här amerikanska boken Abundance som kom i våras som inspirerade dit.
26 00:01:53,670 --> 00:02:00,590 Och då blev det så, och titta på hur regleringssystemet hade utvecklats runt stadsbyggnad de senaste 20 åren.
27 00:02:01,170 --> 00:02:02,970 Jag hade hållit på med det för tio år.
28 00:02:03,110 --> 00:02:08,490 Och hade en bra uppfattning om hur det här såg ut.
29 00:02:08,990 --> 00:02:16,730 Ändå var det så att när jag gjorde den här, och det var några exempel från Stockholm, Djurgårdsdan, Telefonplan, norra från Göteborg.
30 00:02:17,110 --> 00:02:23,310 Hur man inte hade byggt Frihandeln och hur man inte hade byggt Skeppsbron som är helt centrala områden i Göteborg.
31 00:02:23,970 --> 00:02:26,110 Och som sagt, betoningen var hur man inte hade byggt den.
32 00:02:26,530 --> 00:02:29,850 Så blev jag häpen trots att jag var ganska insatt i det här.
33 00:02:29,850 --> 00:02:32,850 Därför att det var en stadsbyggnadsprocess som fungerade.
34 00:02:33,110 --> 00:02:36,030 Fungerade illa för 10-12 år sedan.
35 00:02:36,430 --> 00:02:40,730 Som nu i vissa delar faktiskt hade kollapsat.
36 00:02:41,230 --> 00:02:43,510 Var på väg mot att sluta fungera helt och hållet.
37 00:02:43,910 --> 00:02:44,990 Därav namnet.
38 00:02:45,670 --> 00:02:48,690 Det beskriver en negativ rörelse kan man väl säga.
39 00:02:49,450 --> 00:02:49,970 Minst sagt.
40 00:02:50,110 --> 00:02:51,050 Vi tar väl in Lennart direkt.
41 00:02:51,150 --> 00:02:54,410 Du har ju nyligen erfarenheter från den kommersiella sektorn och stadsutveckling.
42 00:02:55,250 --> 00:02:58,790 Är det överord att säga att stadsbyggnadsprocessen har kollapsat?
43 00:02:58,790 --> 00:02:59,930 Vad är din bild?
44 00:03:00,430 --> 00:03:02,990 Alltså det är klart att i debatt så finns det ju alltid...
45 00:03:03,110 --> 00:03:06,350 Det är ett moment av dramatisering och det ska det ju vara.
46 00:03:06,530 --> 00:03:08,850 Men jag tycker faktiskt att rubriken är helt relevant.
47 00:03:09,510 --> 00:03:15,910 När Jan presenterade rapporten på ett seminarium här före jul så fyllde jag ut och sa att man kan lika gärna tala om det kollapsade bostadsbyggandet.
48 00:03:16,810 --> 00:03:18,910 För de här två sakerna har ju skett faktiskt parallellt.
49 00:03:19,630 --> 00:03:26,070 Och jag tror att väldigt få utanför branschen och den där snäva debattkretsen som vi tillhör
50 00:03:26,770 --> 00:03:32,410 inser hur dramatiskt ramvillkoren för dels samhällsplaneringen som Jan tar upp i sin bok
51 00:03:32,410 --> 00:03:36,470 och dels ramvillkoren för bostadsbyggandet har förändrats under senare år.
52 00:03:37,550 --> 00:03:41,710 Det här belyses faktiskt till en annan rapport som kom också före jul som heter
53 00:03:41,710 --> 00:03:46,010 Brustna samhällskontraktet som gavs ut av evidens och juni-strategi.
54 00:03:46,450 --> 00:03:50,330 Där de pekar på en dimension som kompletterar Jans analys.
55 00:03:50,330 --> 00:03:56,770 De pekar på att här har det lagts lager på lager av nya regelverk som har byråkratiserat processen,
56 00:03:56,890 --> 00:03:59,110 förlängt levtider och ökat kostnaderna.
57 00:03:59,490 --> 00:04:02,170 Men som kanske inte observerades under den här perioden.
58 00:04:02,410 --> 00:04:07,470 2012-2022 när räntorna var extremt låga och marknaden var stark.
59 00:04:07,670 --> 00:04:12,490 Men nu när vi inte har de villkoren längre så slår effekterna av de här smygande förändringarna
60 00:04:12,490 --> 00:04:13,910 igenom med full kraft.
61 00:04:14,050 --> 00:04:18,290 Och nu har vi alltså gått igenom en period där bostadsbyggandet har minskat med 70%.
62 00:04:18,290 --> 00:04:20,730 Ingenting tyder på att det kommer att återhämta sig.
63 00:04:21,070 --> 00:04:24,910 Helt enkelt därför att de här restriktionerna som Jan pekar på i sin rapport
64 00:04:24,910 --> 00:04:30,290 fungerar i praktiken som ett drivankare för planprocessen.
65 00:04:31,090 --> 00:04:32,290 Både när det gäller faktorn tillväxt.
66 00:04:32,410 --> 00:04:33,890 Tid och faktorn pengar.
67 00:04:34,050 --> 00:04:39,110 Och det här inser man inte på inom vare sig kommunal eller statlig byråkrati.
68 00:04:39,890 --> 00:04:43,690 Vi har en ganska gemensam problembild.
69 00:04:43,870 --> 00:04:47,950 Vi ska då försöka grotta det här lite mer så att kretsen som kan förstå det här blir lite bredare.
70 00:04:49,150 --> 00:04:52,110 Jag ska börja med helt fräckt att sammanfatta din rapport.
71 00:04:52,310 --> 00:04:53,670 Så får du säga hur väl jag gör det.
72 00:04:53,770 --> 00:04:54,810 För du beskriver ju två saker.
73 00:04:54,930 --> 00:05:00,390 Dels hur staden revitaliserades under slutet av 90-talet på grund av att ekonomin förändrade
74 00:05:00,390 --> 00:05:02,210 så att det fanns ett behov.
75 00:05:02,410 --> 00:05:03,890 Att bygga stad igen och bygga det på nytt sätt.
76 00:05:04,230 --> 00:05:08,810 Under samma period, det vill säga slutet på 90-talet, så skedde också en reglering av just detta
77 00:05:08,810 --> 00:05:11,670 som också uppstod spontant och ganska slumpmässigt.
78 00:05:12,150 --> 00:05:16,850 Men tyvärr visade det sig att regleringen och vad så att säga att stadens naturliga utveckling krävde
79 00:05:16,850 --> 00:05:20,750 de krockade med varandra och nu vill vi verkligen se konsekvenserna av det.
80 00:05:21,150 --> 00:05:23,690 Är det en okej sammanfattning eller hur? Förstår jag det rätt?
81 00:05:24,110 --> 00:05:28,650 Ja, om man tar det något längre så det du har under 90-talet
82 00:05:28,650 --> 00:05:32,290 du har först en väldigt dynamisk stadsbyggnadsperiod fram till 1900.
83 00:05:32,410 --> 00:05:37,410 1914-1920 är den klassiska Stenstaden som fortfarande än i denna dag
84 00:05:37,410 --> 00:05:41,430 är den mest populära nästan att bo, den absolut dyraste.
85 00:05:41,670 --> 00:05:45,350 Sen har du den modernistiska idealet som kommer från 1920-30-talet
86 00:05:45,350 --> 00:05:49,370 som är kollektivtrafikorienterad där bilismen får större utrymme
87 00:05:49,370 --> 00:05:54,530 och sen, vilket är centralt, sen kommer det en hyresreglering under andra världskriget
88 00:05:54,530 --> 00:06:00,250 1942 i Sverige. Den försvagar den klassiska staden, innerstan.
89 00:06:00,250 --> 00:06:04,930 Ser man på Stockholm så tappar inre Stockholm, Stockholm innanför Tullarna, halva befolkningen
90 00:06:04,930 --> 00:06:09,830 och de som finns kvar där framåt 1970 är en kraftigt åldrad befolkning
91 00:06:09,830 --> 00:06:11,430 framförallt är den oerhört tunna.
92 00:06:11,670 --> 00:06:16,230 Sen släpps regleringarna. Hyresregleringen var oerhört heltäckande.
93 00:06:16,590 --> 00:06:19,930 Den täckte både småhusmarknad och bostadsrättsmarknad och hyror.
94 00:06:20,290 --> 00:06:26,210 Den släpps runt 1970 och det blir början på att stan återvitaliseras.
95 00:06:27,530 --> 00:06:29,910 Återvitalisering på 1970- och 1980-talet.
96 00:06:30,250 --> 00:06:34,890 Jätteviktigt. Den sker, den är allra starkast faktiskt då under med småhusbyggandet.
97 00:06:35,330 --> 00:06:37,810 Småhusbyggandet är också kraftigt subventionerat
98 00:06:37,810 --> 00:06:41,610 och genom att det är kraftigt subventionerat så får man egentligen
99 00:06:41,610 --> 00:06:45,350 om man köper det småhusbetalet för att bo, för att hantera det
100 00:06:45,350 --> 00:06:51,970 så får man på ett egentligen improviserat sätt både en PBL och någonting som kallas för en NRL
101 00:06:51,970 --> 00:06:53,810 plan- och bygglag och en naturresurslag.
102 00:06:54,630 --> 00:06:59,930 De kommer samtidigt under den här perioden och då blir den här naturresurslagen
103 00:06:59,930 --> 00:07:03,810 egentligen ett ransoneringsinstrument om man tittar på hur det skapas
104 00:07:03,810 --> 00:07:05,370 där borta på 70- och 80-talet.
105 00:07:05,710 --> 00:07:09,430 Ett ransoneringsinstrument för att hålla tillbaks småhusbyggandet.
106 00:07:10,230 --> 00:07:15,190 Och det etableras sent 80-tidigt, 90-talet.
107 00:07:15,290 --> 00:07:20,330 Det är regelverket där du har två stycken lagar egentligen som byggs på varandra.
108 00:07:20,470 --> 00:07:21,910 PBL och NRL.
109 00:07:22,470 --> 00:07:27,650 Samtidigt så kommer också att det införs MKB-er, miljökonsekvensbeskrivningar.
110 00:07:28,010 --> 00:07:29,750 De här sakerna händer ungefär.
111 00:07:29,930 --> 00:07:32,570 De etableras samtidigt runt 1990.
112 00:07:33,190 --> 00:07:38,690 Och i det läget går det in i en ytterligare ny fas av stadsbyggandet.
113 00:07:38,990 --> 00:07:40,970 För då försvinner subventionerna.
114 00:07:41,510 --> 00:07:44,510 Det har gjort att man inte har behövt ta någon risk när man byggde egentligen.
115 00:07:45,010 --> 00:07:50,870 När då subventionerna försvinner, då går stadsbyggandet på allvar in mot städerna igen.
116 00:07:51,170 --> 00:07:52,150 Mot stadskärnorna.
117 00:07:52,870 --> 00:07:54,970 Och då blir lägeavgörande.
118 00:07:55,250 --> 00:07:58,050 Då blir det avgörande att man kan finansiera byggena.
119 00:07:58,410 --> 00:07:59,870 Och framförallt letar du.
120 00:07:59,930 --> 00:08:03,770 Då är det centrala byggen som finns mitt i stan.
121 00:08:04,290 --> 00:08:06,070 Och det som kommer att visa sig då.
122 00:08:06,330 --> 00:08:10,170 Det är att det här komplexet av PBL, NRL och MKB.
123 00:08:10,430 --> 00:08:12,210 Det är mycket, mycket förkortningar där.
124 00:08:12,210 --> 00:08:14,770 Plan- och bygglag, naturresurslag, miljöbalk.
125 00:08:15,030 --> 00:08:20,150 Att den kombinationen blir, efter en tid, ska vi säga toxisk.
126 00:08:20,410 --> 00:08:28,850 Man förutser inte hur svårt det regelverket blir att hantera när byggandet förändras.
127 00:08:29,930 --> 00:08:32,490 Vi ska gå in på alla de här förkortningarna så småningom redan utom.
128 00:08:32,750 --> 00:08:34,789 Bara en komplettering där, Jan.
129 00:08:34,789 --> 00:08:41,450 Du beskriver väl också då att när vi mer och mer går över till en tjänsteekonomi så får vi delvis ett annat samhälle som också innebär att staden
130 00:08:42,470 --> 00:08:46,050 blir på ett annat sätt, så att säga. Vilken roll spelar det? Den ekonomiska förändringen?
131 00:08:46,050 --> 00:08:50,410 Alltså, hela det som hände 1970-80-90-tal är helt fascinerande.
132 00:08:50,670 --> 00:08:55,530 Och jag har ju skrivit om det i en mängd olika rapporter.
133 00:08:55,790 --> 00:08:58,350 Det handlar ju om att samtidigt som regleringen släpps
134 00:08:58,350 --> 00:09:01,170 och du har de här städerna som är väldigt, väldigt svaga.
135 00:09:01,170 --> 00:09:05,010 Det finns väldigt lite människor kvar och så har du en åldrad befolkning.
136 00:09:05,270 --> 00:09:08,590 Under den perioden så läggs samhället om.
137 00:09:08,850 --> 00:09:13,190 Du går över ifrån det klassiska industrisamhället till ett tjänstesamhälle.
138 00:09:13,450 --> 00:09:17,030 Den finanssektorn, mediesektorn får en ny roll.
139 00:09:17,290 --> 00:09:22,930 Den koncentreras mot städerna och i de här städerna som återskapas så får du en ny servicesektor också.
140 00:09:23,190 --> 00:09:28,310 Du får ett återskapande av den klassiska staden här på 1980-1990-talet.
141 00:09:28,350 --> 00:09:33,470 Med nya branscher. Där har du Jan Stenbäck, där har du Olof Stenhammar.
142 00:09:33,730 --> 00:09:37,050 Där har du allt det där som är det nya Sverige.
143 00:09:37,310 --> 00:09:41,910 Och det fer otroligt nog i den stan som har byggts före 1914.
144 00:09:42,170 --> 00:09:46,530 Och så ska du komplettera den med ett regelverk som har etablerats runt 1990
145 00:09:46,790 --> 00:09:49,090 som ingen förutsåg effekten av.
146 00:09:49,850 --> 00:09:55,230 Vi släpper in Lennart här. Den här historieskrivningen som Jan bjöd på, vill du komplettera den i någon av några avseenden?
147 00:09:55,490 --> 00:09:58,310 Jo, alltså i ett viktigt avseende.
148 00:09:58,610 --> 00:10:01,930 Alltså de olika lagar av lagstiftning
149 00:10:02,190 --> 00:10:07,570 och nya typer av myndighetsbefogenheter som Jan beskriver.
150 00:10:07,830 --> 00:10:09,610 Riksintressen är ett exempel på det.
151 00:10:09,870 --> 00:10:14,470 Måste också ses tillsammans med hur det byråkratiska systemet har utvecklats.
152 00:10:14,730 --> 00:10:15,750 Vi ska komma ihåg en sak.
153 00:10:16,010 --> 00:10:18,310 Vi har ett kommunalt planmonopol i Sverige.
154 00:10:19,090 --> 00:10:20,630 Det kommunala planmonopolet
155 00:10:20,870 --> 00:10:23,190 innebär att kommunerna har en väldigt stark
156 00:10:23,430 --> 00:10:25,490 ställning när det gäller hela processen.
157 00:10:25,990 --> 00:10:28,310 Och ovanpå det så har vi möjlighet till
158 00:10:28,610 --> 00:10:31,170 att överklaga till statliga instanser som i sin tur kan
159 00:10:31,430 --> 00:10:33,990 lägga synpunkter på enskildheter.
160 00:10:34,230 --> 00:10:35,770 Hur fungerar de här sakerna ihop?
161 00:10:36,030 --> 00:10:37,830 Om man ska försöka konkretisera det hela.
162 00:10:38,070 --> 00:10:39,350 I ett litet projekt
163 00:10:39,610 --> 00:10:41,410 med ganska okomplicerade förutsättningar
164 00:10:41,670 --> 00:10:44,470 så handlar det likväl om att 12-15 utredningar
165 00:10:44,730 --> 00:10:49,350 ska genomföras. I ett större projekt kan det handla om 40-50 olika utredningar.
166 00:10:49,590 --> 00:10:52,410 Vi har alltså utifrån den här lagstiftningen fått en
167 00:10:52,670 --> 00:10:54,210 kader av experter
168 00:10:54,710 --> 00:10:55,990 som utövar,
169 00:10:56,250 --> 00:10:58,310 som har mandat att utöva
170 00:10:58,610 --> 00:11:01,670 en myndighetsutövning och ska bevaka sitt specialområde.
171 00:11:01,930 --> 00:11:03,730 Men av det följer att kommunerna
172 00:11:03,990 --> 00:11:06,550 som har planmonopolet kan styra utbudet av mark.
173 00:11:07,050 --> 00:11:08,850 De kan styra priset på mark.
174 00:11:09,110 --> 00:11:14,470 De kan styra villkoren för planprocessen och priset för planprocessen.
175 00:11:14,730 --> 00:11:17,550 Och i detta maskineri som har skapats
176 00:11:17,810 --> 00:11:22,930 så har du fått ett arbetssätt som innebär att du har en rad olika experter som med för all del välordliga
177 00:11:23,190 --> 00:11:26,250 syften och ansatser tittar på sitt expertområde.
178 00:11:26,510 --> 00:11:28,310 Men det är dels utrymme för väldigt mycket av
179 00:11:28,610 --> 00:11:29,630 personliga åsikter.
180 00:11:29,890 --> 00:11:32,710 Och för det andra så är det ingen som har någon form av
181 00:11:32,950 --> 00:11:35,010 restriktioner i form av kostnader.
182 00:11:35,270 --> 00:11:37,050 Då menar jag både tid och pengar.
183 00:11:37,570 --> 00:11:40,890 Och det är väldigt ofta så att det är ingen som tittar på helheten.
184 00:11:41,150 --> 00:11:42,170 Och med helheten menar jag
185 00:11:42,690 --> 00:11:43,970 tempo till processen.
186 00:11:44,470 --> 00:11:48,310 Alltså handläggningstiderna. Vi pratar väldigt mycket om regelverkets betydelse här.
187 00:11:48,570 --> 00:11:49,590 Men man ska prata lika mycket om
188 00:11:50,110 --> 00:11:51,390 handläggningstiderna.
189 00:11:51,650 --> 00:11:53,690 Och handläggningstider innebär kostnader.
190 00:11:54,210 --> 00:11:57,030 Och i sin tur så innebär olika lager utav
191 00:11:57,030 --> 00:12:00,110 krav och önskemål som ska läggas på ett enskilt projekt
192 00:12:00,350 --> 00:12:02,670 att projekten fördyras. Och tyvärr så
193 00:12:02,910 --> 00:12:06,510 är det väldigt ovanligt att den som leder den här processen på kommunerna
194 00:12:07,010 --> 00:12:12,910 tar ett helhetsansvar. Det vill säga beaktar alla de här särintressena som för all del är beaktansvärda och i många fall helt nödvändiga.
195 00:12:13,150 --> 00:12:17,510 Men man beaktar inte det i förhållande till projektets ekonomiska genomförbarhet.
196 00:12:17,770 --> 00:12:21,090 Och då får du dyrare projekt som tar längre tid att genomföra.
197 00:12:21,350 --> 00:12:24,670 Och som Jan beskriver så är det en massa projekt som faktiskt går helt åt helvete.
198 00:12:24,930 --> 00:12:26,990 Och efter det att det har förbrukats
199 00:12:27,290 --> 00:12:31,890 i vissa fall hundratals miljoner kronor i utredningskostnader.
200 00:12:32,150 --> 00:12:37,010 Det går rakt i drickat som en förgärdesprojektering.
201 00:12:37,270 --> 00:12:40,350 Och det är ju skandalöst och det har du nästan aldrig någon debatt om.
202 00:12:41,370 --> 00:12:43,670 Men det är ju en beskrivning då var vi har hamnat så att säga.
203 00:12:43,930 --> 00:12:46,230 Om vi går tillbaks då och låter Jan berätta lite igen.
204 00:12:46,490 --> 00:12:52,630 Hur kommer det sig att vi hamnar med så att säga det här maskineriet som Lennart beskriver, hela den här regleringsmateria.
205 00:12:52,890 --> 00:12:53,910 Hur uppstår den och varför?
206 00:12:54,430 --> 00:12:56,990 Det är ju som Lena säger, det är ju då goda förutsättningar
207 00:12:57,290 --> 00:12:57,790 för utredningssatserna egentligen.
208 00:12:58,050 --> 00:13:00,350 Du har också en bild av
209 00:13:00,610 --> 00:13:02,410 när många av de här sakerna etableras.
210 00:13:02,670 --> 00:13:03,950 MKB och så vidare.
211 00:13:04,190 --> 00:13:07,010 Att du kan göra avvägningar som är exakta.
212 00:13:07,530 --> 00:13:12,130 Och i färdverket så kan du inte göra så exakta avvägningar. Det är det enda du kommer att göra.
213 00:13:12,390 --> 00:13:16,230 Men utav utredningarna. Många utredningar du behöver göra dem och så vidare. Men frågan är
214 00:13:16,490 --> 00:13:18,790 du måste ta hänsyn till tiden.
215 00:13:19,050 --> 00:13:21,610 Många utav dem är omöjliga att göra helt enkelt.
216 00:13:21,870 --> 00:13:26,990 Det blir subjektiva bedömningar utav priser, subjektiva bedömningar utav olika värden.
217 00:13:27,290 --> 00:13:30,610 Det här med riksintressen, till exempel subjektiva bedömningar utav
218 00:13:30,870 --> 00:13:34,970 höjden på ett hus om ett hus stör eller inte.
219 00:13:35,230 --> 00:13:36,510 Du bygger in
220 00:13:37,010 --> 00:13:41,110 en expertkunskap som i många fall är rent subjektiv i alla fall.
221 00:13:41,370 --> 00:13:45,470 Och där finns det då någon sorts idealistisk tanke om att det finns någonting
222 00:13:45,710 --> 00:13:47,250 som är det allra bästa.
223 00:13:47,510 --> 00:13:49,550 Någonting som är den helt optimala.
224 00:13:49,810 --> 00:13:50,830 Men det gör det inte.
225 00:13:51,350 --> 00:13:54,930 Jag vet att jag tittade på de här MKB-erna när de genomförs. Det var ju en
226 00:13:55,190 --> 00:13:56,990 amerikansk expert som var över och i Sverige.
227 00:13:57,290 --> 00:13:58,570 I början på 1990-talet.
228 00:13:58,830 --> 00:14:04,450 Han pratade om hur villabyggande, småhusbyggandet i Förenta staterna på 1950- och 1960-talet
229 00:14:04,710 --> 00:14:05,470 var oerhört snabbt.
230 00:14:05,730 --> 00:14:06,750 Det hade lett till att
231 00:14:07,010 --> 00:14:09,830 grönsakspriserna hade stigit menade han.
232 00:14:10,090 --> 00:14:14,950 Och det där borde man nog kunna ha förutsett om man hade gjort ordentliga MKB-er på 1960-talet.
233 00:14:15,210 --> 00:14:18,790 Alltså att de här småhusen skulle ta upp så mycket grönsaksmark så att
234 00:14:19,050 --> 00:14:21,870 därför skulle det bli väldigt dyrt med sallad och apelsiner.
235 00:14:22,370 --> 00:14:25,950 Jag tittade på det som han beskrev där i början på 1990-talet.
236 00:14:26,210 --> 00:14:26,990 Hur det såg ut i de
237 00:14:27,290 --> 00:14:29,070 30-åriga som har gått sedan dess.
238 00:14:29,330 --> 00:14:31,630 Och då har ju färgverket grönsakspriser
239 00:14:33,170 --> 00:14:34,450 och den typen av priser
240 00:14:35,730 --> 00:14:39,070 de har utvecklats svagare än konsumentprisindexen.
241 00:14:41,370 --> 00:14:44,430 Du kan inte göra den typen av antaganden helt enkelt.
242 00:14:44,690 --> 00:14:51,350 Hur kommer priser för grönsaker eller vad det kan vara om 30 år utvecklas därför att du bygger ett småhusområde?
243 00:14:51,610 --> 00:14:52,370 Det är en omöjlighet.
244 00:14:53,390 --> 00:14:56,470 Vi ska se då att MKB är miljökonsekvensutredningen.
245 00:14:57,030 --> 00:15:00,870 Då man då tänker sig, precis som Jan säger, att man ska
246 00:15:01,130 --> 00:15:05,230 beskriva alla konsekvenser av någonting och då kunna förutsäga det inför framtiden.
247 00:15:05,730 --> 00:15:10,090 Jag tänkte PBL, plan- och bygglagen, den vi då får ny i slutet på 1980-talet.
248 00:15:10,350 --> 00:15:13,410 Jan, vilken roll spelar den i den här utvecklingen?
249 00:15:13,670 --> 00:15:15,210 Det är kombinationen.
250 00:15:15,470 --> 00:15:17,770 PBL handlar ju om en kommunal lagstiftning.
251 00:15:18,030 --> 00:15:19,050 Sen handlar ju det andra om
252 00:15:19,310 --> 00:15:20,070 hur kommer
253 00:15:20,830 --> 00:15:24,430 rikets intressen eller hur kommer de nationella intressen att komma in?
254 00:15:24,930 --> 00:15:26,990 Avvägningen är ju oerhört viktig därför att de nationella intressen kommer in.
255 00:15:27,230 --> 00:15:33,950 Om de nationella intressen, om miljöbalken och så vidare blir så stark eller om de nationella intressen kring strandskydd eller vad det kan vara
256 00:15:34,190 --> 00:15:35,730 blir så stora så att
257 00:15:35,990 --> 00:15:37,270 till slut då så får du ju
258 00:15:37,530 --> 00:15:40,350 inget kommunalt självstyre överhuvudtaget.
259 00:15:40,590 --> 00:15:43,150 Det här var någonting som var väldigt klart när man satt.
260 00:15:43,410 --> 00:15:47,510 Det här dilemmat var väldigt klart också när man satt med lagstiftningen på 1980-talet.
261 00:15:47,770 --> 00:15:51,870 Men det som lagstiftaren då skrev var att man skulle hitta rimliga bedömningar.
262 00:15:52,110 --> 00:15:54,170 Man skulle hitta rimliga sätt att hantera det här.
263 00:15:54,670 --> 00:15:56,470 Och det var ju naturligtvis en väldigt
264 00:15:57,030 --> 00:15:58,050 idealistisk tanke.
265 00:15:58,310 --> 00:16:00,350 Det som visar sig senare gör man inte.
266 00:16:00,610 --> 00:16:03,170 Jag tittar nu på förmiddagen på en annan aspekt av det här.
267 00:16:03,430 --> 00:16:04,710 Jag tittar på strandskyddet
268 00:16:04,970 --> 00:16:07,530 för små kommuner som finns i Dalsland
269 00:16:08,290 --> 00:16:10,090 och Dalsland och norra Voslän.
270 00:16:10,590 --> 00:16:13,150 Och det där är ju kommuner som antingen ligger om mot Vänern
271 00:16:13,410 --> 00:16:14,430 eller mot Nordsjön.
272 00:16:14,690 --> 00:16:19,050 Och där var det kommuner där strandskyddet går mot att ta upp halva kommunens
273 00:16:19,310 --> 00:16:20,590 halva kommunens yta.
274 00:16:21,090 --> 00:16:24,670 Och dessutom var ovanpå där riksintressen som finns där
275 00:16:24,930 --> 00:16:26,730 och du har olika natur-
276 00:16:27,030 --> 00:16:28,050 och tusenområden.
277 00:16:28,310 --> 00:16:29,590 Du kan hamna i en kommun
278 00:16:30,110 --> 00:16:30,870 i Dalsland
279 00:16:31,130 --> 00:16:32,910 eller i norra Norrland eller något liknande
280 00:16:33,430 --> 00:16:37,270 där kanske fem eller åtta procent eller tre procent utav ytan
281 00:16:37,530 --> 00:16:39,570 är möjlig för kommunen att planera.
282 00:16:39,830 --> 00:16:42,910 Och då är det de minst attraktiva delarna.
283 00:16:43,150 --> 00:16:45,470 Där det inte finns någon strand eller någonting annat.
284 00:16:45,710 --> 00:16:47,250 Där skulle det teoretiskt kunna bygga.
285 00:16:47,510 --> 00:16:50,070 Men det kan ju inte ta betalt för någonting istället.
286 00:16:50,590 --> 00:16:54,430 Bara kort Jan. Riksintresse för att alla ska vara med. Vad betyder det?
287 00:16:54,930 --> 00:16:56,990 Ja det är de här som skapas under 1900.
288 00:16:57,290 --> 00:16:58,570 1970 och 1980-talet.
289 00:16:58,830 --> 00:17:03,170 Det är de som låg då i naturresurslagen och NRL gick sedan in i miljövarken.
290 00:17:03,430 --> 00:17:04,970 Och riksintressen är sådant som då
291 00:17:05,230 --> 00:17:09,069 riksintressen för kulturmiljövården har ju varit väldigt uppmärksammande.
292 00:17:09,569 --> 00:17:13,150 Och där är hela Stockholms innerstad ett riksintresse.
293 00:17:13,410 --> 00:17:15,970 Hela Helsingborgs innerstad är ett riksintresse.
294 00:17:16,230 --> 00:17:18,530 Nästan varenda svensk större stad
295 00:17:18,790 --> 00:17:20,329 innerstad
296 00:17:20,589 --> 00:17:21,609 är av riksintresse.
297 00:17:21,869 --> 00:17:26,990 Och då finns det beskrivningar och de där beskrivningarna är också påtagligt likadana för alla
298 00:17:27,290 --> 00:17:27,790 städer.
299 00:17:28,050 --> 00:17:29,590 Vilket är någonting man kan undra över.
300 00:17:29,850 --> 00:17:30,870 För om det är riksintresse
301 00:17:31,130 --> 00:17:36,510 och varje stad är intressant därför att man drog in järnvägen på 1880-talet och byggde en järnvägstation.
302 00:17:36,750 --> 00:17:38,550 Hur kan det då vara riksintressant?
303 00:17:38,810 --> 00:17:40,850 Men som sagt så ser det ut ungefär.
304 00:17:41,110 --> 00:17:43,670 De definieras egentligen under 1970-talet.
305 00:17:43,930 --> 00:17:46,490 De kommer sedan att tillämpas från 1990-talet.
306 00:17:46,750 --> 00:17:49,050 Och då kommer de efterhand också finnas en tendens
307 00:17:49,310 --> 00:17:51,090 att man bygger upp skyddszoner.
308 00:17:51,350 --> 00:17:55,950 Och nu den här riksinstressen i Helsingborg eller Stockholm är riksintressant.
309 00:17:55,950 --> 00:18:00,050 Ja men om man då bygger en bit utanför, ja men då störs ju
310 00:18:00,310 --> 00:18:02,870 intresset av 1800-talets staden.
311 00:18:03,110 --> 00:18:07,730 Känslan av att du kan gå tillbaks och känna hur det var att bygga Helsingborg eller Stockholm på 1800-talet.
312 00:18:07,990 --> 00:18:10,030 Om det stiger upp en skyskrapa i
313 00:18:10,290 --> 00:18:11,830 förorten eller någonting sånt.
314 00:18:12,070 --> 00:18:13,110 Märk väl Andreas.
315 00:18:13,350 --> 00:18:14,390 Det är inte,
316 00:18:14,630 --> 00:18:20,270 det finns ingen politisk instans som fattar beslut om hur dessa intressen ska
317 00:18:20,530 --> 00:18:23,590 definieras vare sig till innehåll eller omfattning.
318 00:18:23,850 --> 00:18:25,910 Det är myndigheterna själva som gör det.
319 00:18:26,210 --> 00:18:31,070 Och det är ju en häpnadsväckande maktutövning som har lagts i de här myndigheternas händer.
320 00:18:31,590 --> 00:18:36,710 Det låter som du delar, Jan, att riksintressen har fått en mycket, mycket stor betydelse.
321 00:18:36,950 --> 00:18:38,490 Det har en enorm betydelse.
322 00:18:38,750 --> 00:18:41,830 Jag menar, du kan gå ner på enskilda regioner eller kommuner.
323 00:18:42,070 --> 00:18:44,390 I Kiruna så är alltså
324 00:18:44,630 --> 00:18:48,730 84 procent utav all mark lagd under riksintressen.
325 00:18:48,990 --> 00:18:50,530 Och lägger man till det då
326 00:18:50,790 --> 00:18:53,350 mark som ligger under
327 00:18:53,590 --> 00:18:55,910 Natura 2000 och så vidare så är det ytterligare
328 00:18:56,170 --> 00:18:56,670 ett antal procent.
329 00:18:56,930 --> 00:18:57,950 Tar du Stockholms län
330 00:18:58,470 --> 00:19:01,290 så finns det nästan idag ingen obebyggd mark
331 00:19:01,550 --> 00:19:04,870 som inte ligger under någon typ av riksintressen.
332 00:19:05,130 --> 00:19:06,910 Du har 35 olika
333 00:19:07,170 --> 00:19:12,550 byggrestriktioner som ligger ovanpå varandra för markutövningen i Stockholms län, vilket gör att
334 00:19:12,810 --> 00:19:14,850 det byggande som det finns utrymme för
335 00:19:15,110 --> 00:19:19,210 ofta då förskjutits till nedlagda hamnar eller industriområden där det finns
336 00:19:19,470 --> 00:19:23,810 mark- och miljöproblem och som gör exploateringen extremt dyr. Därför är det så dyrt då
337 00:19:24,070 --> 00:19:25,610 i Djurgårdstaden till exempel.
338 00:19:25,910 --> 00:19:28,990 Det är enorma utmaningar i Levertan.
339 00:19:29,230 --> 00:19:33,850 Enorma utmaningar att exploatera sådana områden. Det skulle bli på Bromma flygplats också.
340 00:19:34,110 --> 00:19:36,410 Och allt det här, jag säger igen,
341 00:19:36,670 --> 00:19:41,010 det är inte så att någon vill avskaffa de institutionella systemet eller
342 00:19:41,270 --> 00:19:43,070 skrota lagstiftningen rakt upp och ner.
343 00:19:43,310 --> 00:19:44,590 Det handlar väldigt mycket om
344 00:19:44,850 --> 00:19:47,150 hur våra myndigheter tolkar
345 00:19:47,410 --> 00:19:48,430 de
346 00:19:48,950 --> 00:19:53,310 lagar och de myndighetsföreskrifter man har fått.
347 00:19:53,550 --> 00:19:55,870 Och med vilken rimlighet man dömer av
348 00:19:56,170 --> 00:20:01,030 lagstiftningen mot andra angelägna samhällsändamål och det är den bristen på
349 00:20:01,290 --> 00:20:04,110 rimlig helhetssyn och på rimliga avvägningar
350 00:20:04,350 --> 00:20:05,890 som är det stora problemet.
351 00:20:06,410 --> 00:20:12,290 Men Jan, det här med riksintressen. Från början måste det väl ändå ha funnits en rimlig och vettig idé om att vissa saker ändå
352 00:20:12,550 --> 00:20:16,390 har ett riksintresse, men det har spårat ur det helt enkelt. Hur ska man förstå det här?
353 00:20:16,650 --> 00:20:20,490 Det du ska förstå det som, det är att de här skapas på 1970-talet.
354 00:20:20,990 --> 00:20:25,610 Och de skapas då under den perioden när byggandet går över till att man bygger en
355 00:20:25,910 --> 00:20:26,670 massa småhus.
356 00:20:26,930 --> 00:20:30,770 Och småhusna är nästan okontrollerade efterfrågan på.
357 00:20:31,030 --> 00:20:35,890 Därför att småhusen är så kraftigt subventionerade som man får om man köper ett småhus.
358 00:20:36,150 --> 00:20:37,170 Man får egentligen som
359 00:20:37,430 --> 00:20:39,730 någon skrev på 1970-talet betalt för att bo.
360 00:20:40,250 --> 00:20:46,390 Och då har man under samma period, en utredningsperiod av plan- och bygglagen. Man håller på att etablera en ny PBL
361 00:20:46,650 --> 00:20:50,990 där utredningen pågår mellan 1965 och fram till 1988.
362 00:20:51,510 --> 00:20:55,610 Plan- och bygglagen kan man inte hantera den här våldsamma
363 00:20:55,910 --> 00:20:57,450 efterfrågan på småhus.
364 00:20:57,710 --> 00:20:59,490 Det som då finns också.
365 00:20:59,750 --> 00:21:05,890 Det är alltså en riksplanering. Egentligen en riksplanering som bara tänkt som en allomfattande planering för hur
366 00:21:06,150 --> 00:21:08,190 industrier skulle anläggas i Sverige.
367 00:21:08,710 --> 00:21:15,370 Samtidigt så går man ju in istället på 1970-talet i en väldigt svag industriell konjunktur.
368 00:21:15,630 --> 00:21:18,690 Och då kommer riksintressen att användas som en sorts
369 00:21:18,950 --> 00:21:22,030 ad hoc-lösning för svenska kommuner
370 00:21:22,270 --> 00:21:23,310 och sonera.
371 00:21:23,550 --> 00:21:25,870 Vart kan man bygga småhus
372 00:21:26,170 --> 00:21:28,730 Hur kan man i framtiden utveckla kommunen?
373 00:21:28,990 --> 00:21:30,770 Det här gör man tillsammans
374 00:21:31,030 --> 00:21:34,870 i de olika kommunerna tillsammans med det som heter planverket på den tiden
375 00:21:35,130 --> 00:21:36,150 som sen blir Boverket.
376 00:21:36,410 --> 00:21:37,170 Det var en
377 00:21:37,430 --> 00:21:37,950 snäll
378 00:21:38,450 --> 00:21:39,230 förstående
379 00:21:39,470 --> 00:21:44,350 process mellan planverket och kommunerna egentligen. Man hade gemensamma intressen
380 00:21:44,590 --> 00:21:47,150 för att hålla nere ett okontrollerat byggande.
381 00:21:47,410 --> 00:21:49,470 Och det gör att sen när det här blir
382 00:21:49,710 --> 00:21:52,270 ett lagsystem i slutet av 1980-talet.
383 00:21:52,530 --> 00:21:55,350 Riksintressen hamnar i NRL, Naturresurslagen.
384 00:21:55,910 --> 00:21:59,230 Och kommunala byggande regleras av PBL.
385 00:22:00,510 --> 00:22:02,310 Många såg problemen.
386 00:22:02,570 --> 00:22:05,390 Lagen var kritiserad utav lagrådet.
387 00:22:05,630 --> 00:22:09,990 Framstående jurister menar att det var en oerhört illa konstruerad lagsystem.
388 00:22:10,250 --> 00:22:11,530 Att det inte var genomtänkt.
389 00:22:11,790 --> 00:22:13,070 Men det fanns en tanke att
390 00:22:13,310 --> 00:22:14,850 det här kommer att lösa sig.
391 00:22:15,110 --> 00:22:17,670 Det har fungerat under 1970- och 1980-talet.
392 00:22:17,930 --> 00:22:19,970 Man kommer kunna hantera det här
393 00:22:20,230 --> 00:22:22,790 kompromissmässigt även framöver.
394 00:22:23,310 --> 00:22:24,830 Det som man inte förutser
395 00:22:24,830 --> 00:22:29,190 är dels att den här dialogen som hade funnits mellan olika
396 00:22:29,430 --> 00:22:32,770 kommunala tjänstemän och planverkets tjänstemän.
397 00:22:33,030 --> 00:22:34,310 Där förändras människor.
398 00:22:34,550 --> 00:22:36,090 Man går i pension, det kommer
399 00:22:36,350 --> 00:22:37,370 nya tjänstemän.
400 00:22:37,630 --> 00:22:38,390 Och dessutom
401 00:22:38,650 --> 00:22:41,990 så blir byggandet helt marknadsstyrt efter 1995.
402 00:22:42,230 --> 00:22:44,550 Och då rör du dig mot känsliga miljöer.
403 00:22:44,790 --> 00:22:46,850 Och när du rör dig mot de känsliga miljöerna
404 00:22:47,110 --> 00:22:48,130 då har du det som
405 00:22:48,630 --> 00:22:51,450 ledande juristen som jag har citerat så många år.
406 00:22:51,710 --> 00:22:53,250 Som Staffan Westerlund som han heter.
407 00:22:53,250 --> 00:22:57,610 Man beskriver det som det sämsta konstruerade lagsystemet någonsin.
408 00:22:58,110 --> 00:23:03,750 Där PBL och NRL egentligen inte spelar tillsammans överhuvudtaget.
409 00:23:05,950 --> 00:23:08,770 Landebo hjälper dig att ta kontroll över din framtid.
410 00:23:09,530 --> 00:23:11,330 Låt dina pengar växa i din takt
411 00:23:11,590 --> 00:23:13,370 på ett sätt som gör morgondagen ljusare.
412 00:23:14,150 --> 00:23:17,990 Landebos erfarna kapital- och relationsförvaltare står redo att guida dig.
413 00:23:18,250 --> 00:23:20,550 Men kom ihåg att investeringar innebär en risk.
414 00:23:21,830 --> 00:23:24,650 Upptäck hela vårt fondutbud på landebo.se.
415 00:23:27,540 --> 00:23:29,320 Och där står du och grillar.
416 00:23:29,840 --> 00:23:32,140 På samma gamla hopplösa grill.
417 00:23:32,660 --> 00:23:33,680 Du behöver lite klir.
418 00:23:36,440 --> 00:23:36,940 Kolla!
419 00:23:37,460 --> 00:23:40,540 En guldgrill med diamanter på locket.
420 00:23:41,560 --> 00:23:42,840 Prova Klir Casino.
421 00:23:43,100 --> 00:23:45,140 Och sätt lite klir på tillvaron.
422 00:23:52,880 --> 00:23:58,780 Vi ska gå in lite på praktiken för den här rapporten innehåller ju en hel del exempel då från både Göteborg och Stockholm som jag sagt.
423 00:23:59,280 --> 00:24:03,900 Jag tänkte att du bara skulle få dra det som ett case. Jag tyckte att du skriver om norra Djurgårdstaden.
424 00:24:03,940 --> 00:24:07,260 Det är intressant för här finns ju då en förhistoria och det finns då
425 00:24:07,520 --> 00:24:10,860 extrema speciella förutsättningar i och med nationalstadsparken och sådär.
426 00:24:11,360 --> 00:24:16,740 Vad kan vi lära oss av exemplet norra Djurgårdstaden helt enkelt? Vad är det viktiga att lyfta fram därifrån?
427 00:24:17,000 --> 00:24:18,540 Alltså det viktiga att lyfta fram
428 00:24:18,780 --> 00:24:21,100 är att de här konflikterna finns överallt.
429 00:24:21,340 --> 00:24:25,440 Och då finns norra Djurgårdstaden, det andra exemplet i Stockholm, det är ett telefonplan
430 00:24:25,700 --> 00:24:29,020 som man skulle tro var en ganska okontroversiell plats att bygga.
431 00:24:29,280 --> 00:24:30,820 Men det är kontroversiellt.
432 00:24:31,580 --> 00:24:33,380 Oerhört kontroversiellt där också.
433 00:24:33,380 --> 00:24:34,660 Av ungefär samma skäl.
434 00:24:35,180 --> 00:24:37,980 Sen blir det extra kontroversiellt med norra Djurgårdstaden.
435 00:24:38,240 --> 00:24:39,520 Därför att där
436 00:24:40,040 --> 00:24:42,340 finns det etablerade intressegrupper.
437 00:24:42,600 --> 00:24:45,160 Det intressanta med norra Djurgårdstaden också
438 00:24:45,420 --> 00:24:47,980 är att för varje detaljplan som kommer
439 00:24:48,220 --> 00:24:52,320 då har du nya miljökonsekvensbeskrivningar
440 00:24:52,580 --> 00:24:54,380 och du har nya detaljplaner.
441 00:24:54,620 --> 00:24:56,680 Och de överklagas regelmässigt.
442 00:24:57,180 --> 00:25:01,280 Och det man överklagar med då är argument som man har hämtat ifrån mkb'erna
443 00:25:01,540 --> 00:25:02,820 och som man har hämtat ifrån
444 00:25:02,820 --> 00:25:05,640 Länsstyrelsens argumentation i något tillfälle.
445 00:25:05,900 --> 00:25:08,460 Och sen i nästa instans
446 00:25:08,700 --> 00:25:11,780 så underkänns, då går planerna vidare.
447 00:25:13,820 --> 00:25:14,860 Just det här med att
448 00:25:15,360 --> 00:25:16,380 det som är
449 00:25:16,640 --> 00:25:18,440 myndighetsutövningen
450 00:25:18,700 --> 00:25:22,540 och de första yttrandena som kommer runt detaljplanen från länsstyrelser
451 00:25:22,780 --> 00:25:24,580 eller i mkb'er eller någonting sånt där.
452 00:25:24,840 --> 00:25:26,620 Det blir som en ekokammar egentligen.
453 00:25:26,880 --> 00:25:29,960 Det som är där och sen som kommer i överklagandena.
454 00:25:30,220 --> 00:25:32,520 Och sen när överklagandena ändå inte går igenom
455 00:25:32,820 --> 00:25:34,620 så fortsätter man till nästa instans.
456 00:25:34,860 --> 00:25:37,180 Och det skapar en oerhörd bitterhet också.
457 00:25:37,420 --> 00:25:41,780 Man har rätt, man har använt samma argument som Länsstyrelsen gjorde vid något tillfälle.
458 00:25:42,040 --> 00:25:43,320 Eller som fanns i en mkb.
459 00:25:43,580 --> 00:25:45,360 Den är alldeles uppenbart uttydlig som helst.
460 00:25:45,620 --> 00:25:46,900 Men ekokammaren,
461 00:25:47,160 --> 00:25:50,480 det vill säga den ena instansen upprepar det som den andra har sagt,
462 00:25:50,740 --> 00:25:52,540 det är oerhört tydligt.
463 00:25:52,780 --> 00:25:54,580 Man skapar sina egna argument.
464 00:25:54,840 --> 00:25:59,960 Lennart, jag vet inte vilken utsträckning du, Vejrik byggde i några Djurgårdstader, men du har erfarenhet av att
465 00:26:00,220 --> 00:26:01,740 bygga och etablera i Stockholm.
466 00:26:01,740 --> 00:26:05,840 Vad har du att säga om det som Jan beskriver om den praktiska processen?
467 00:26:06,100 --> 00:26:08,140 I praktiken har ju
468 00:26:08,660 --> 00:26:12,740 lagstiftningen i kombination med hur
469 00:26:13,260 --> 00:26:15,060 praxisen i själva
470 00:26:15,300 --> 00:26:16,840 planarbetet bedrivs
471 00:26:17,100 --> 00:26:21,960 kommit att fungera som en stopplagstiftning eller ransoneringslagstiftning i vart fall.
472 00:26:22,220 --> 00:26:23,760 Det måste man förstå.
473 00:26:24,020 --> 00:26:27,600 Man måste också förstå att det här som Jan betonar,
474 00:26:27,860 --> 00:26:31,700 svårigheten att bedriva en kreativ stadsutveckling har försvårats.
475 00:26:31,960 --> 00:26:36,560 Vi kan ju tänka oss att vi hade haft ett riksantikvarieämbete på 1700-talet.
476 00:26:36,820 --> 00:26:39,380 Då hade Stockholm aldrig blivit den dynamiska,
477 00:26:39,640 --> 00:26:41,680 ekonomiska miljö den har blivit.
478 00:26:41,940 --> 00:26:48,080 Det ligger i stadens natur att den måste få vara dynamisk och under förändring. Städer som inte förändras blir
479 00:26:48,340 --> 00:26:49,100 på sikt döda
480 00:26:49,360 --> 00:26:52,440 och kommer inte fungera som ekonomisk motor.
481 00:26:52,700 --> 00:26:55,000 Min erfarenhet,
482 00:26:56,020 --> 00:27:01,140 ibland använder jag praktiska exempel. Om du Andreas hade, vi tänkte oss att du köper en liten bit mark.
483 00:27:01,140 --> 00:27:04,720 Och så sätter du in egna pengar i det där. Du vill ha en avkastning på det.
484 00:27:04,980 --> 00:27:08,560 Då kommer du att mötas utav att det tar lång tid att få en planhandläggare.
485 00:27:08,820 --> 00:27:09,840 Vem du har fått det,
486 00:27:10,360 --> 00:27:12,400 så kommer det att föreläggas ett planavtal
487 00:27:12,660 --> 00:27:17,520 där kommunen berättar för dig vad planprocessen kommer att kosta. Du kommer att stå att den här prislappen
488 00:27:17,780 --> 00:27:20,080 den kan komma att öka men den kan inte minska.
489 00:27:20,340 --> 00:27:22,140 Du får inte se någon budget Andreas.
490 00:27:22,380 --> 00:27:24,700 Du kommer aldrig att få se någon efterkalkyl
491 00:27:24,940 --> 00:27:25,980 på det här arbetet.
492 00:27:26,220 --> 00:27:31,100 Och kommunen har olika typer utav strateger vilket de har idag för allt och ingenting.
493 00:27:31,400 --> 00:27:33,960 Så kan du bli kallad till möten av 1800 kronor
494 00:27:34,220 --> 00:27:37,020 som du inte kan tacka nej till och så kommer det sedan en faktura.
495 00:27:37,280 --> 00:27:39,340 Det fungerar helt enkelt så därför att kommunal
496 00:27:39,580 --> 00:27:43,180 planverksamhet bedrivs efter självkostnadsprincipen.
497 00:27:43,420 --> 00:27:47,520 De minskar byggandet och då måste de fördela de här timmarna på de fåtal projekt som genomförs.
498 00:27:47,780 --> 00:27:49,820 Och då blir du kallad till sådana här möten och så
499 00:27:50,080 --> 00:27:51,360 skenar kostnaderna.
500 00:27:51,620 --> 00:27:57,760 Och sen så sitter man på kommunkontoret och pratar med sina kompisar som kommer med en den ena synpunkten
501 00:27:58,020 --> 00:27:58,540 och en den andra.
502 00:27:58,780 --> 00:28:00,580 Ingen tar hänsyn till att ditt projekt
503 00:28:00,580 --> 00:28:03,660 faktiskt ska vara möjligt att genomföra utifrån de marknadsvillkor
504 00:28:03,900 --> 00:28:05,180 som gäller.
505 00:28:05,440 --> 00:28:12,360 Och viker marknaden av eller om den bara ser ut som den gör nu så är det väldigt stor risk att ditt projekt inte är ekonomiskt genomförbart.
506 00:28:12,860 --> 00:28:15,180 Och då kommer det helt enkelt inte att genomföras.
507 00:28:15,420 --> 00:28:19,260 Kommer du ändå fram till bygglov och inser att du inte kan starta projektet
508 00:28:19,520 --> 00:28:23,360 är bygglovet tidsbegränsat och så har dina slutförvärvade pengar gått upp i rök.
509 00:28:23,620 --> 00:28:25,160 Alltså det är en fruktansvärt
510 00:28:25,660 --> 00:28:30,280 frustrerande process som präglas utav mycket mycket stor rättsosäkerhet
511 00:28:30,580 --> 00:28:32,880 i synnerhet om du är i händerna
512 00:28:33,140 --> 00:28:36,220 på regelryttare som inte förstår att väga av på rätt sätt.
513 00:28:36,460 --> 00:28:39,020 Jag vill påpeka ändå innan jag avrundar det här
514 00:28:39,280 --> 00:28:42,620 att det finns kommuner och kommunala tjänstemän som fungerar på ett annat sätt.
515 00:28:42,860 --> 00:28:44,400 Halmstad är ett exempel där man
516 00:28:44,660 --> 00:28:45,940 offentligt säger att
517 00:28:46,460 --> 00:28:48,240 vi måste acceptera att good enough
518 00:28:48,500 --> 00:28:49,260 är good enough.
519 00:28:49,520 --> 00:28:52,340 Men det är väldigt sällan som man resonerar på det sättet.
520 00:28:53,100 --> 00:28:55,920 Fakt om tid, fakt om pengar, det är en fri resurs
521 00:28:56,180 --> 00:28:57,720 på andra sidan
522 00:28:58,220 --> 00:29:00,540 på andra sidan i den här
523 00:29:00,840 --> 00:29:06,720 processen och det är väldigt frustrerande och då kan jag säga utifrån mina branscherfarmheter.
524 00:29:06,980 --> 00:29:10,820 Här finns på sina håll ett raseri idag Andreas, det finns ett raseri
525 00:29:11,080 --> 00:29:14,140 mot hur det fungerar men ingen vågar ju säga någonting därför att
526 00:29:14,400 --> 00:29:15,680 om man säger någonting offentligt
527 00:29:15,940 --> 00:29:18,500 då blir man bestraffad. Det behövs alltså sådana här gubbar som jag
528 00:29:18,760 --> 00:29:22,600 som har gått i pension och inte längre behöver företräda sitt företag
529 00:29:22,860 --> 00:29:24,640 för att man ska våga säga sanningen.
530 00:29:24,900 --> 00:29:26,700 Och jag kommer fortsätta att säga sanningen för att
531 00:29:26,940 --> 00:29:29,260 det här som Jan tar fram på en generell nivå
532 00:29:29,500 --> 00:29:30,280 det har ett
533 00:29:30,580 --> 00:29:31,860 antal praktiska
534 00:29:32,380 --> 00:29:35,700 aspekter som man ser i varje dag som är oerhört frustrerande
535 00:29:35,960 --> 00:29:39,020 och ytterst drabbar ju konsumenterna i form av högre priser
536 00:29:39,280 --> 00:29:40,060 utan att någon
537 00:29:40,300 --> 00:29:41,340 tar ansvar för helheten.
538 00:29:42,620 --> 00:29:47,220 Jag tänker ändå att mycket av det vi pratar om nu är ju ändå problematik som har diskuterats länge.
539 00:29:47,480 --> 00:29:48,760 Jag känner igen den från
540 00:29:49,020 --> 00:29:50,800 10, 15, 20 år tillbaka
541 00:29:51,060 --> 00:29:53,880 så länge jag har varit intresserad av stadsbyggnadstebatten i Stockholm.
542 00:29:54,380 --> 00:29:59,260 Jan, det är väl ändå så att många insatta förstår vad det handlar om. Varför görs det ingenting åt det här?
543 00:29:59,260 --> 00:30:01,300 Ja, det är ju en väldigt bra fråga.
544 00:30:01,560 --> 00:30:07,460 Nej, men vi är alla medvetna om det här och åtminstone sen 2010 har de här problemen varit tydliga.
545 00:30:07,700 --> 00:30:10,520 Jag höll fäll på rätt mycket med det runt 2012-2013.
546 00:30:12,320 --> 00:30:14,100 Det som hände då
547 00:30:14,360 --> 00:30:17,940 för då var det riksintressen som var på tapeten på allvar
548 00:30:18,200 --> 00:30:20,000 och på ett sätt som påminner om det som är idag.
549 00:30:20,260 --> 00:30:21,780 Ja, då tillsatts ju en utredning
550 00:30:22,560 --> 00:30:24,340 i en SU-kommission.
551 00:30:24,600 --> 00:30:28,960 Och den utredningen, när den blev klar sen 2015
552 00:30:28,960 --> 00:30:31,260 föreslog ju den ännu fler riksintressen och
553 00:30:31,520 --> 00:30:33,820 ytterligare någonting som hette särskilda intressen.
554 00:30:34,080 --> 00:30:36,120 Det slutade med att det inte blev någonting.
555 00:30:36,380 --> 00:30:38,440 Sveriges kommuner och SKR
556 00:30:38,680 --> 00:30:43,800 kritiserade den sönder och samman, för det hade ju gjort slut helt på det kommunala självstyret.
557 00:30:44,320 --> 00:30:47,640 Så det man kan konstatera, och jag tycker man ser det i många fall,
558 00:30:48,420 --> 00:30:49,700 så satt jag och suttit och tittade på
559 00:30:49,960 --> 00:30:52,000 strandskyddet här under förmiddagen.
560 00:30:52,520 --> 00:30:57,120 Och det man ser är hur utredning efter utredning som ska förenkla någonting
561 00:30:57,380 --> 00:30:58,920 istället hamnar i den
562 00:30:59,220 --> 00:30:59,720 andra änden.
563 00:31:00,240 --> 00:31:02,280 Att du försvårar någonting ännu mer.
564 00:31:02,540 --> 00:31:07,160 Du inskränker något, någonstans verkar det på ytan som att du gör något enklare,
565 00:31:07,400 --> 00:31:08,180 men du bygger in
566 00:31:08,440 --> 00:31:10,220 ännu fler hinder istället.
567 00:31:10,740 --> 00:31:11,760 Det där är en märklig
568 00:31:12,020 --> 00:31:12,520 mekanik.
569 00:31:13,040 --> 00:31:15,340 Jag har svårt att förklara den, men det är en sorts
570 00:31:15,600 --> 00:31:17,900 byråkratins egen byråkratisering.
571 00:31:18,160 --> 00:31:21,740 Den finns där och jag är säker på att, det tror jag, Lennart håller med mig om.
572 00:31:22,520 --> 00:31:26,360 Men Lennart, vad är din förklaring till den uteblivna reformförmågan?
573 00:31:27,640 --> 00:31:28,660 Jag skulle säga att
574 00:31:28,960 --> 00:31:35,100 det ska ha att göra med det tema som Jan är inne på, att byråkratin har börjat leva sitt eget liv och man ska ha klart för sig att
575 00:31:35,360 --> 00:31:39,720 det här är en form av process som i väldigt hög utsträckning sker bortom
576 00:31:39,960 --> 00:31:42,520 politikens kontroll. Det händer alltså
577 00:31:42,780 --> 00:31:44,840 både då och då
578 00:31:45,080 --> 00:31:48,420 att man blir konfronterad av en politiker som ställer frågan till mig
579 00:31:48,680 --> 00:31:54,820 Kan du förklara för mig hur mark- och exploateringsavtalen tillkommer och hur priset på mark sätts?
580 00:31:55,080 --> 00:31:56,860 Eller hur planprocessen går till?
581 00:31:57,120 --> 00:31:58,400 Eller varför man har gjort den den ena
582 00:31:58,400 --> 00:32:01,720 än den andra avvägningen? Nej, säger jag. Det kan jag inte förklara mer än att
583 00:32:01,980 --> 00:32:04,040 det här är avvägningar
584 00:32:04,280 --> 00:32:09,920 där enskilda tjänstemän eller, vad ska vi säga, byråkratin i generell mening har fått ett väldigt stort utrymme.
585 00:32:10,180 --> 00:32:11,720 Jag önskar mig faktiskt tillbaka till
586 00:32:11,960 --> 00:32:19,900 tiden där vi hade starka kommunalmän och kvinnor som dömde av den här typen av konflikter. Man brukar ofta prata om Göte myndig som någon sorts
587 00:32:20,160 --> 00:32:24,520 eller kommunens starke man. Den tidsepåken med någon sorts
588 00:32:24,520 --> 00:32:30,920 avsky. Men faktum att den hade sina goda sidor därför att
589 00:32:31,180 --> 00:32:34,500 tillsammans med det dispenssystem som fanns förr i tiden
590 00:32:34,760 --> 00:32:36,300 så kunde man genomdriva
591 00:32:36,560 --> 00:32:38,860 politiska beslut. Det är väldigt svårt idag.
592 00:32:39,120 --> 00:32:44,740 Politiker har väldigt svårt att våga eller orka gå emot den egna byråkratin
593 00:32:45,000 --> 00:32:46,800 när den har kommit så att säga
594 00:32:47,040 --> 00:32:50,120 i sväng, i sväng, i sitt svänghjul
595 00:32:51,920 --> 00:32:53,960 och drivs utav egen kraft.
596 00:32:54,520 --> 00:32:56,820 Det är väldigt frustrerande och därför så
597 00:32:58,100 --> 00:33:01,680 tycker jag själv att det här är ett dilemma som måste lyftas upp.
598 00:33:01,940 --> 00:33:05,280 Vi har valt att diskutera den här frågan utifrån regelverken
599 00:33:05,520 --> 00:33:07,580 och det är inte irrelevant men
600 00:33:07,840 --> 00:33:08,600 jag skulle säga att
601 00:33:08,860 --> 00:33:11,920 hur regelverken tillämpas, hur maktutövningen bedrivs,
602 00:33:12,440 --> 00:33:17,820 vilka konsekvenser det får för ekonomi och handläggningstider, det pratar vi för lite om. Helt enkelt därför att
603 00:33:18,080 --> 00:33:20,380 då konfronterar vi enskilda personer eller
604 00:33:20,880 --> 00:33:24,480 delar utav byråkratin som skapar den här typen av friktion som inte gärna
605 00:33:24,780 --> 00:33:27,600 vill ha i Sverige. Vi är ju rädda för konflikter och vi är dessutom rädda
606 00:33:27,840 --> 00:33:30,920 att gå på person, för då kan man bli bestraffad.
607 00:33:31,180 --> 00:33:38,600 Du säger att du har hört en debatt om det här i 15 år Andreas. Ja, du har hört något lager utav debatten men du har inte hört så särskilt mycket om
608 00:33:38,860 --> 00:33:40,140 om debattens kärna.
609 00:33:40,400 --> 00:33:42,960 För den är mycket mer dramatisk än vad du har hört i media.
610 00:33:43,720 --> 00:33:50,380 Nu skiljer vi ju väldigt mycket på byråkrati och lagstiftning men är inte en del av ansvaret även politiken? För det har ju funnits
611 00:33:50,640 --> 00:33:53,440 i alla fall i Stockholm så har det ju funnits en väldigt stark konservatism
612 00:33:53,700 --> 00:33:54,480 förr ofta.
613 00:33:54,780 --> 00:33:56,560 Till vänster då, Miljöpartiet och Vänsterpartiet
614 00:33:56,820 --> 00:33:58,620 regelmässigt stod emot allting.
615 00:33:58,880 --> 00:34:05,020 Numera är det ju mer till höger då där Moderaterna inte längre vill bygga miljonprogram och man är rädd för tvångsblandning och allt sådär.
616 00:34:05,280 --> 00:34:06,560 Att politikerna ofta
617 00:34:06,800 --> 00:34:10,639 ofta också allierade med små lokala opinioner har stoppat projekt.
618 00:34:10,900 --> 00:34:11,679 Jan är inte det?
619 00:34:11,920 --> 00:34:14,480 Finns det inte lite skuld att hitta där också?
620 00:34:14,739 --> 00:34:16,800 Det finns naturligtvis en rejäl skuld att hitta där.
621 00:34:17,040 --> 00:34:22,420 Men man ska ha klart först också att när du får ett så komplicerat lagsystem som du får här från 1990 och framåt
622 00:34:22,679 --> 00:34:24,480 och dessutom tillämpningen utav lagsystemet
623 00:34:24,780 --> 00:34:28,880 blir också läggs i lager på lager och det blir allt fler ut.
624 00:34:29,120 --> 00:34:31,440 Det blir svårt för politiker då.
625 00:34:31,679 --> 00:34:33,219 För politiker håller på med många frågor
626 00:34:33,480 --> 00:34:35,020 och politiker är sällan jurister
627 00:34:35,280 --> 00:34:38,340 och de är sällan en kombination av jurister och ekonomer.
628 00:34:38,860 --> 00:34:41,420 Och hur då politiker
629 00:34:41,679 --> 00:34:42,699 som har ansvar för
630 00:34:42,960 --> 00:34:45,520 tiotals, tjugotals, trettiotals olika frågor
631 00:34:45,760 --> 00:34:47,560 ska kunna behärska det här systemet.
632 00:34:47,820 --> 00:34:51,659 Och det är fritidspolitiker också som sitter i en byggnadsnämnd.
633 00:34:51,920 --> 00:34:53,960 Och de har i, vågar jag säga,
634 00:34:54,219 --> 00:34:55,500 nitton fall av tjugo
635 00:34:55,760 --> 00:35:00,620 inte någon som helst uppfattning om hur de här olika lagsystemen hänger samman.
636 00:35:01,120 --> 00:35:02,400 Utan de sitter där och de
637 00:35:02,660 --> 00:35:04,460 beslutar till namnet.
638 00:35:04,720 --> 00:35:07,020 Men de beslutar i de allra flesta fall
639 00:35:07,280 --> 00:35:07,780 utan
640 00:35:08,560 --> 00:35:09,580 med all respekt
641 00:35:09,840 --> 00:35:12,640 utan att veta fullt ut vad de beslutar om.
642 00:35:12,900 --> 00:35:18,540 Sen så självklart så får då det här berömda uttrycket NIMBYISM en viss betydelse.
643 00:35:18,800 --> 00:35:19,300 Det gör det.
644 00:35:19,560 --> 00:35:22,880 Det är lätt att skapa opinioner som är mot någonting och så vidare.
645 00:35:23,140 --> 00:35:23,920 Men i många fall så
646 00:35:24,220 --> 00:35:25,240 behövs knappt det.
647 00:35:25,500 --> 00:35:29,840 Ta ett sådant exempel som inte mig rapporterar men som är ett av mina favoritexempel.
648 00:35:30,100 --> 00:35:33,680 Marievik som ju ligger direkt på kanten utav Hornstull.
649 00:35:33,940 --> 00:35:36,760 Där JM håller på och bygger nu hus.
650 00:35:37,020 --> 00:35:40,340 Och de bygger hus till slut efter en mycket, mycket lång planprocess.
651 00:35:40,600 --> 00:35:42,900 I ett skede när JM skulle bygga där
652 00:35:43,160 --> 00:35:43,680 så
653 00:35:44,440 --> 00:35:48,280 i förprövningarna så prövades det mot olika former av riksintressen.
654 00:35:48,540 --> 00:35:51,600 Och då var ju ett av argumenten till att hålla nere
655 00:35:51,860 --> 00:35:53,660 höjden på husna.
656 00:35:53,960 --> 00:35:57,040 Att det här skulle synas ifrån skogskyrkogården.
657 00:35:57,540 --> 00:36:02,660 Och skogskyrkogården är ju både riksintresse och det är ju ett världsharv och allt möjligt.
658 00:36:02,920 --> 00:36:04,960 Men ska du hålla ner hus
659 00:36:05,220 --> 00:36:06,500 därför att de syns
660 00:36:06,760 --> 00:36:08,300 från skogskyrkogården
661 00:36:08,560 --> 00:36:10,860 då behöver ingen NIMBY-opinion heller va.
662 00:36:11,120 --> 00:36:13,680 Utan då kommer stadsbyggandet utav sig självt
663 00:36:13,920 --> 00:36:16,740 och krympa ner till den minsta gemensamma nämnaren.
664 00:36:17,000 --> 00:36:19,300 NIMBY blir nästan överflödigt i det här läget.
665 00:36:20,080 --> 00:36:23,920 Lennart, vad säger du om politikens roll i de här problematiken vi beskriver?
666 00:36:24,220 --> 00:36:26,520 Jo, jag tycker att det är bra att du adresserar det också.
667 00:36:26,780 --> 00:36:31,640 För det är klart att det finns ett samspel mellan lokala opinioner och politikens vindkänslighet.
668 00:36:32,160 --> 00:36:36,760 Jag har ju själv sett exempel och jag har inget problem att sticka ut hakan.
669 00:36:37,020 --> 00:36:39,060 Jag har sett exempel från Nacka kommun
670 00:36:39,320 --> 00:36:43,920 där det har funnits starka lokala opinioner mot att bygga på en viss plats.
671 00:36:44,440 --> 00:36:50,580 Då har politiken ändå velat genomdriva en exploatering på ett visst område.
672 00:36:50,840 --> 00:36:53,660 Men för att då blidka den lokala opinionens inrätta man istället
673 00:36:53,960 --> 00:36:56,000 ett kommunalt naturreservat
674 00:36:56,260 --> 00:37:00,360 i anslutning till. Då har man blidkat opinionen genom att göra någon sorts motdrag.
675 00:37:00,620 --> 00:37:07,280 Då kan man ju tänka sig att naturreservat, det kan bara inrättas om man har gjort någon sorts biotopanalys och identifierat skyddsvärda arter.
676 00:37:07,520 --> 00:37:10,600 Men det sker ju inte, utan du kan fatta de här besluten på kommunal nivå.
677 00:37:10,860 --> 00:37:11,880 Och märkvärd att
678 00:37:12,140 --> 00:37:14,700 idag fungerar det ju så att naturreservat,
679 00:37:14,960 --> 00:37:18,280 de gäller ju i evig tid. De borde ju rimligen vara tidsbegränsade.
680 00:37:18,540 --> 00:37:19,560 Att det är nationalparker
681 00:37:19,820 --> 00:37:21,360 som gäller i evig tid, det kan jag förstå.
682 00:37:21,600 --> 00:37:23,660 Men att kommuner kan inrätta naturreservat,
683 00:37:23,660 --> 00:37:25,960 hur som helst, som sedan inte kan upphävas,
684 00:37:26,220 --> 00:37:27,760 det är för mig helt barockt.
685 00:37:28,020 --> 00:37:29,540 Och det visar liksom att även
686 00:37:29,800 --> 00:37:32,620 när det gäller politiken så finns det
687 00:37:32,880 --> 00:37:37,740 svagheter såklart som ligger i det här med styrkan i lokala opinioner.
688 00:37:38,000 --> 00:37:38,760 Det är ett faktum.
689 00:37:39,020 --> 00:37:43,380 Och det är väl där man skulle kunna hoppas och önska sig att politiker vågade
690 00:37:43,620 --> 00:37:50,280 faktiskt prata med varandra över blockgränserna ibland och se till hela kommunens eller regionens samhälles nytta.
691 00:37:50,540 --> 00:37:52,340 Och inte bara bevaka, så att säga,
692 00:37:52,580 --> 00:37:53,620 egna opinioner
693 00:37:53,920 --> 00:37:55,700 som man vill maximera inför kommande val.
694 00:37:56,220 --> 00:37:58,020 Det finns en sådan mekanism också, ja.
695 00:37:58,260 --> 00:38:04,420 Jan, du beskrev tidigare, vi pratade lite om att det ändå fanns ett visst utredningar och en del reforminitiativ
696 00:38:04,660 --> 00:38:06,200 i alla fall på 2010-talet.
697 00:38:06,460 --> 00:38:10,560 Har de helt ebbat ut nu och blev det ingenting av med dem så att det står ganska stilla nu?
698 00:38:10,820 --> 00:38:12,340 Hur bedömer du nuläget i det här?
699 00:38:12,600 --> 00:38:17,460 Jag bedömer att du kommer nog att få ett återupptagande av den diskussionen.
700 00:38:17,720 --> 00:38:20,020 Jag skulle vilja förstärka det som Lennart säger här också om
701 00:38:20,280 --> 00:38:23,360 ekokammaren, den finns ju naturligtvis mellan
702 00:38:23,660 --> 00:38:30,320 NIMBY-grupper och politiska partier som är ute efter att samla ihop ett koncentrerat intresse och lagstiftningen.
703 00:38:30,580 --> 00:38:34,660 Jag var ju under en period som jag helst vill glömma,
704 00:38:34,920 --> 00:38:37,220 nu för tiden, och väldigt lärorikt,
705 00:38:37,480 --> 00:38:40,560 drivande i att skapa ett politiskt parti här i Göteborg.
706 00:38:42,860 --> 00:38:46,960 För min del då, det var väldigt lärorikt så att jag satt i byggnadsnämnden och
707 00:38:47,220 --> 00:38:53,620 jag fick då lära mig hur mycket det faktiskt kunde påverka en översiktsplan om det var en ganska bra bild utav vad det är som är
708 00:38:53,920 --> 00:38:54,420 jag råkar ha.
709 00:38:55,960 --> 00:38:58,520 Men det är också så att jag har fått se då ett parti
710 00:38:59,040 --> 00:39:02,100 som gick ifrån att det var rätt bejakande till att
711 00:39:02,360 --> 00:39:03,380 det idag,
712 00:39:03,640 --> 00:39:09,780 jag kan se hur det har färgat mig att skapa, har blivit ett parti som hakar på NIMBY-opinionen när de finns i Göteborg.
713 00:39:10,040 --> 00:39:12,100 Och när det här partiet gör det
714 00:39:12,340 --> 00:39:16,180 så naturligtvis då så används de argumenterna som
715 00:39:16,440 --> 00:39:18,240 länsstyrelsen eller som har kommit fram
716 00:39:18,740 --> 00:39:20,020 de används som en sorts
717 00:39:20,540 --> 00:39:22,580 politiskt argument också
718 00:39:22,840 --> 00:39:23,620 i den här jakten.
719 00:39:23,920 --> 00:39:25,460 På några marginalvärjare
720 00:39:25,700 --> 00:39:27,500 som råkar bo vid en öppen plats
721 00:39:27,760 --> 00:39:31,340 där det skulle kunna byggas någonting som skulle kunna vara väldigt bra för Göteborg.
722 00:39:31,600 --> 00:39:32,100 Men som sagt,
723 00:39:32,360 --> 00:39:35,180 marginalvärjarna är alltid intressanta.
724 00:39:35,700 --> 00:39:38,000 Och de argument du använder då,
725 00:39:38,260 --> 00:39:41,060 det är ju de som självklart har kommit fram i processen.
726 00:39:41,320 --> 00:39:44,140 När länsstyrelsen har pratat om någon siktlinje eller
727 00:39:44,400 --> 00:39:45,940 någonting som är omissligt
728 00:39:46,180 --> 00:39:48,740 och egentligen för var och en som tittar på platsen
729 00:39:49,000 --> 00:39:53,360 så är det någonting som i 40 år har varit en eländig parkeringsplats
730 00:39:53,360 --> 00:39:54,380 och ingenting annat.
731 00:39:56,440 --> 00:39:59,500 Kanske inte ett halvfråga, men länsstyrelsernas roll.
732 00:39:59,760 --> 00:40:01,560 Länsstyrelserna är ju då statens representanter här.
733 00:40:01,800 --> 00:40:05,900 Hur betydelsefull är den i den här problematiken vi beskriver, vad säger du John?
734 00:40:06,160 --> 00:40:07,440 Oerhört betydelsefull.
735 00:40:07,700 --> 00:40:09,740 Och där länsstyrelserna...
736 00:40:12,820 --> 00:40:15,640 Du kan ha politiker på riksnivå som vill en sak.
737 00:40:16,140 --> 00:40:17,420 Länsstyrelserna
738 00:40:17,680 --> 00:40:19,980 där får du helt andra
739 00:40:20,240 --> 00:40:21,000 yttranden
740 00:40:21,260 --> 00:40:23,060 och helt andra beslut.
741 00:40:23,360 --> 00:40:25,160 Och det där är någonting som
742 00:40:25,400 --> 00:40:27,720 länsstyrelserna har blivit någonting helt annat
743 00:40:27,960 --> 00:40:30,280 efter 1990 än de var tidigare.
744 00:40:30,780 --> 00:40:35,400 Och där man då har möjligheter att stoppa en detaljplan på en länsstyrelse
745 00:40:35,640 --> 00:40:36,420 och där
746 00:40:36,920 --> 00:40:39,240 vi hade en före detta landsövning i
747 00:40:39,480 --> 00:40:40,000 i
748 00:40:40,260 --> 00:40:42,820 Västra Götaland som uttryckte det här väldigt kärnfullt
749 00:40:43,080 --> 00:40:44,600 att när man letar efter ett sätt då
750 00:40:44,860 --> 00:40:46,660 att få stopp på en detaljplan
751 00:40:47,160 --> 00:40:48,700 och när man inte riktigt vet
752 00:40:48,960 --> 00:40:52,800 och då finns det om man är ute efter att rädda Parisavtalet i varje detaljplan
753 00:40:53,360 --> 00:40:57,720 och när man inte riktigt har argumenten så kan man ringa till någon på länsstyrelsen i Östergötland
754 00:40:57,960 --> 00:41:00,280 som säkert har någon form utav
755 00:41:00,520 --> 00:41:03,080 någon form av argument för att hantera det här.
756 00:41:03,600 --> 00:41:06,160 Och länsstyrelsen har en betydande roll.
757 00:41:08,950 --> 00:41:14,570 Vi på Danske Bank vet att det kan vara svårt att hänga med i en värld som förändras dagligen.
758 00:41:14,830 --> 00:41:18,150 Beslut som fattas långt bort påverkar även oss här hemma.
759 00:41:18,410 --> 00:41:20,470 Från de minsta till de största.
760 00:41:20,710 --> 00:41:25,590 Våra specialister ger företag finansiell rådgivning vid globala transaktioner.
761 00:41:25,890 --> 00:41:27,670 Vi är hela Nordens Företagsbank.
762 00:41:27,930 --> 00:41:28,710 Danske Bank.
763 00:41:32,570 --> 00:41:36,410 Lennart, håller du med om länsstyrelsernas stora och som det låter ganska destruktiva roll?
764 00:41:36,930 --> 00:41:42,810 Ja och tyvärr är det ju så att även där har ju då enskilda tjänstemän en väldigt stark makt.
765 00:41:43,070 --> 00:41:43,830 Inte minst
766 00:41:44,350 --> 00:41:48,450 det juridiska systemet rent generellt har ju fått en väldigt stark makt i Sverige där man
767 00:41:48,690 --> 00:41:51,770 liksom alltid har visat till försiktighetsprincipen och så vidare va.
768 00:41:52,290 --> 00:41:55,870 Och då krävs det en väldigt stark myndighetschef för att
769 00:41:56,370 --> 00:41:58,430 ingripa och
770 00:41:58,730 --> 00:42:04,870 påkalla betydelsen av att se en enskild fråga utifrån en större helhetens intresse.
771 00:42:05,130 --> 00:42:09,230 Och det är tyvärr det sjuka som finns i Sverige idag.
772 00:42:09,490 --> 00:42:11,530 Den finns väl egentligen i hela Europa.
773 00:42:11,790 --> 00:42:17,930 Också en förklaring till att Sverige och Europa halkar efter så att säga tillväxtmässigt jämfört med delar av vår omvärld.
774 00:42:18,190 --> 00:42:23,310 Det här är ett stort problem för aktiebolaget Sverige skulle jag säga.
775 00:42:23,810 --> 00:42:28,170 Vi ska ha klart för oss att samhällsbyggandet är ju en kolossal motor för hela samhällsekonomin.
776 00:42:28,730 --> 00:42:32,050 Väldigt mycket av våra värden ligger i våra fastigheter
777 00:42:32,310 --> 00:42:35,390 och infrastrukturella tillgångar. Om vi inte kan utveckla dem
778 00:42:35,650 --> 00:42:38,710 då stannar maskinen sakta. Så att det vi pratar om här
779 00:42:38,970 --> 00:42:40,510 det är inte en fråga om liksom
780 00:42:41,790 --> 00:42:47,930 fråga om gestaltning eller hur staden ska se ut rent estetiskt än hit och än dit även om det finns aspekter på det också.
781 00:42:48,190 --> 00:42:49,470 Det handlar i grundläggande mening om
782 00:42:49,730 --> 00:42:54,070 samhället som en ekonomisk motor och avstannar samhällsbyggandet
783 00:42:54,330 --> 00:42:57,910 då får det konsekvenser för hela samhället och tyvärr är det väldigt få
784 00:42:57,910 --> 00:43:01,490 på politisk och administrativ nivå som förstår det.
785 00:43:01,750 --> 00:43:04,830 Och förstår att ansvaret är att väga ihop alla dessa
786 00:43:05,070 --> 00:43:07,390 särintressen, delfrågor
787 00:43:07,630 --> 00:43:12,510 till en helhet som ändå ska anklas i en fungerande samhällsekonomi. Tyvärr är det väldigt ovanligt idag.
788 00:43:14,550 --> 00:43:15,830 Ja, Jan, ville du kommentera någonting?
789 00:43:16,090 --> 00:43:19,410 Man ska ha klart för sig att vi pratar väldigt mycket nu också om innerstäder.
790 00:43:19,670 --> 00:43:22,990 Tittar man på hur det har byggts de sista 15 åren
791 00:43:23,250 --> 00:43:26,070 så är det ett ännu större bekymmer när man ser på småhus
792 00:43:26,070 --> 00:43:28,630 och det här som vi pratar om nu som trädgårdsstäder.
793 00:43:28,890 --> 00:43:30,930 Det här byggandet var
794 00:43:31,190 --> 00:43:33,230 ofattbart hur lågt det har varit.
795 00:43:33,490 --> 00:43:37,330 Trots att de reala priserna på småhus har stigit med 400-500 procent
796 00:43:37,590 --> 00:43:39,390 så tas det inte fram detaljplaner.
797 00:43:39,630 --> 00:43:42,710 Vad leder det till? Ja, då fortsätter priserna att stiga
798 00:43:42,970 --> 00:43:47,570 och då får unga hushåll ännu svårare att komma in på bostadsmarknaden
799 00:43:47,830 --> 00:43:48,590 och det skapar ett
800 00:43:49,370 --> 00:43:52,950 ständigt växande missnöje och för den delen så
801 00:43:53,210 --> 00:43:55,770 är det inte så svårt att inse heller vad det får för någon konsekvens.
802 00:43:56,070 --> 00:44:00,170 Om man inte kan köpa ett småhus eller något sådant.
803 00:44:00,430 --> 00:44:02,210 Du skjuter på familjebildandet
804 00:44:02,470 --> 00:44:05,790 och det här nativitetsproblemet som man pratar om idag.
805 00:44:06,050 --> 00:44:08,870 Självklart har det en effekt där också.
806 00:44:09,390 --> 00:44:14,510 Vi ska inte enbart fastna i eländes skillningar för det är ju faktiskt så att rapportens nedryckare heter
807 00:44:14,750 --> 00:44:16,810 Och vägen ut och vi ska prata lite om vägen ut.
808 00:44:17,570 --> 00:44:22,690 Jan, ifall du skulle få bli bostadssar eller stadsbyggnadssar.
809 00:44:22,950 --> 00:44:25,250 Vad är de viktigaste åtgärderna du tror
810 00:44:25,250 --> 00:44:27,810 man behöver göra för att
811 00:44:28,070 --> 00:44:30,630 komma ur de här låsningarna som du beskriver?
812 00:44:31,130 --> 00:44:33,950 Det roliga var ju att under en period satt jag i byggnadsnämnden här i Göteborg.
813 00:44:34,210 --> 00:44:38,810 Och den perioden visade sig vara då när vi skulle ta en ny översiktsplan i stan.
814 00:44:40,610 --> 00:44:41,890 Det var ett fantastiskt nöje
815 00:44:42,150 --> 00:44:44,710 att ge sig in och ordentligt få arbeta i
816 00:44:44,970 --> 00:44:48,030 och öppna upp större områden för bebyggelse i stan.
817 00:44:48,290 --> 00:44:50,330 Inte minst för större områden för småhus.
818 00:44:50,590 --> 00:44:52,130 Det där är oerhört viktigt.
819 00:44:52,650 --> 00:44:54,170 Och översiktsplanen just
820 00:44:54,430 --> 00:44:54,950 som är den här
821 00:44:55,250 --> 00:44:57,290 långsiktiga planen som styr
822 00:44:57,550 --> 00:44:59,610 som ska regleras som riksintresse och så.
823 00:44:59,850 --> 00:45:00,370 Den är
824 00:45:00,630 --> 00:45:01,650 ruskigt viktig.
825 00:45:02,170 --> 00:45:04,970 Men den har traditionellt sett varit väldigt svag i Sverige.
826 00:45:05,490 --> 00:45:07,290 Och det gäller i sådant fall
827 00:45:07,530 --> 00:45:09,590 att stärka det systemet.
828 00:45:09,850 --> 00:45:12,150 Men att stärka det systemet på ett sådant sätt
829 00:45:12,410 --> 00:45:14,190 att man är medveten om vad man gör.
830 00:45:14,450 --> 00:45:18,810 Att man styr de utredningar som arbetar med att få ett fungerande system.
831 00:45:19,050 --> 00:45:22,890 Och att man inte låter dem göra då som utredning 2014-15
832 00:45:23,150 --> 00:45:25,210 istället föreslår ett ännu mer besvärligt system.
833 00:45:25,510 --> 00:45:26,790 Så du behöver
834 00:45:27,550 --> 00:45:33,450 Min favorit där har ju varit att jag har pratat om det här tyska systemet med ISEC, integritets stadsutvecklingskoncept.
835 00:45:33,690 --> 00:45:34,970 Där man ser till helheten.
836 00:45:35,230 --> 00:45:39,850 Där man ser till olika delar av ett stadsrums möjligheter att utvecklas.
837 00:45:40,090 --> 00:45:41,630 Var man kan bygga småhus.
838 00:45:41,890 --> 00:45:44,450 Vart det är nödvärdigt att ta bort problemområden och så vidare.
839 00:45:44,710 --> 00:45:50,330 Men att man ser till helheten genom att se delarnas styrkor och svagheter.
840 00:45:50,850 --> 00:45:52,390 Det kan låta färgklart.
841 00:45:52,890 --> 00:45:54,950 Men det är just det vi inte har gjort i Sverige.
842 00:45:55,250 --> 00:45:58,330 Det har blivit en stor sörja utav alltihopa.
843 00:45:58,570 --> 00:45:59,610 Och en stor sörja
844 00:45:59,850 --> 00:46:03,450 som sen regleras på något märkligt sätt utav riksintressen.
845 00:46:03,690 --> 00:46:05,230 Eller ja, på ett sätt där
846 00:46:05,490 --> 00:46:08,050 som ett utav citaterna som jag har med i rapporten
847 00:46:08,310 --> 00:46:10,350 som en före detta plan direkt så beskrev det.
848 00:46:10,610 --> 00:46:14,970 Ett system där inte ens de som är insatta i det kan övervricka delarna.
849 00:46:15,210 --> 00:46:18,030 Vi måste få en ren, rak, klar process.
850 00:46:18,290 --> 00:46:21,610 I alla fall mycket renare och klarare än den vi har idag.
851 00:46:22,890 --> 00:46:25,210 Men just jag måste säga Jan, angående översiktsplanen.
852 00:46:25,250 --> 00:46:28,570 Nu har jag följt Stockholm men jag har väl följt processen med de 3-4 senaste i alla fall.
853 00:46:28,830 --> 00:46:31,390 De har ju bara blivit diffusare och diffusare med tiden.
854 00:46:31,650 --> 00:46:36,010 De har blivit mindre framåtsyftande i den senaste översiktsplanen.
855 00:46:36,250 --> 00:46:39,070 Man pekar ju inte ut några nya områden som ska exploateras snabbt.
856 00:46:39,330 --> 00:46:42,650 Man pekar inte ut vilka vägar som ska byggas. Man pekar inte ut någonting.
857 00:46:42,910 --> 00:46:45,210 Utan det är ju väldigt luftigt och diffust.
858 00:46:45,470 --> 00:46:47,010 Där går ju utvecklingen snarare åt fel.
859 00:46:47,010 --> 00:46:50,090 Eller jag vet inte om du har tittat på det men det är min upplevelse.
860 00:46:50,330 --> 00:46:51,610 Jo jag har tittat på det. Men det är ju det jag säger.
861 00:46:51,870 --> 00:46:54,690 Du måste få en renare, rakare, klarare
862 00:46:55,250 --> 00:46:56,530 planprocess.
863 00:46:56,790 --> 00:46:57,810 Den måste bli tydligare.
864 00:46:58,070 --> 00:46:59,350 Den måste vara inriktad på tid.
865 00:46:59,610 --> 00:47:00,890 Den måste vara inriktad på...
866 00:47:01,130 --> 00:47:04,470 Stockholm har ändå haft tur med sin översiktsplan därför att i Stockholm
867 00:47:04,730 --> 00:47:07,030 där är det möjligt att bygga överallt.
868 00:47:07,290 --> 00:47:10,090 I de allra flesta svenska kommuner är det inte
869 00:47:10,350 --> 00:47:11,630 möjligt att bygga på mer än
870 00:47:11,890 --> 00:47:13,930 5 eller 8 eller 10 procent av ytan.
871 00:47:14,190 --> 00:47:14,970 Därför att
872 00:47:15,470 --> 00:47:16,750 fastighetspriserna är så pass låga.
873 00:47:17,270 --> 00:47:21,370 Och det första man behöver göra det är att se vart är det möjligt att bygga?
874 00:47:21,610 --> 00:47:23,410 Vart kan man bedriva stadsutveckling?
875 00:47:23,670 --> 00:47:24,170 Och för den delen
876 00:47:24,430 --> 00:47:25,210 i vilka områden
877 00:47:25,510 --> 00:47:26,530 är det också som så
878 00:47:26,790 --> 00:47:28,570 att vi behöver strukturera om bebyggelsen.
879 00:47:28,830 --> 00:47:30,630 Vi har gamla miljonprogramshus
880 00:47:30,890 --> 00:47:31,910 som faller i värde
881 00:47:32,170 --> 00:47:34,970 som hela tiden leder till en ökad segregation.
882 00:47:35,230 --> 00:47:37,290 Vart måste vi på allvar
883 00:47:37,530 --> 00:47:39,070 förändra den strukturen?
884 00:47:39,590 --> 00:47:41,130 Det kan man inte bara göra genom att säga att
885 00:47:41,370 --> 00:47:42,910 vi ska blanda bebyggelse.
886 00:47:43,170 --> 00:47:44,190 Det kan man inte då.
887 00:47:44,450 --> 00:47:45,990 I sådana områden så är i allmänhet
888 00:47:47,530 --> 00:47:50,590 det som är minst möjligt att blanda bebyggelse.
889 00:47:50,850 --> 00:47:54,950 Du kan inte bygga bostadsrätter eller småhus i de områdena.
890 00:47:55,250 --> 00:47:56,530 Bostadsrätterna är helt enkelt för låga.
891 00:47:56,790 --> 00:47:59,090 Du behöver en ordentlig analys.
892 00:47:59,350 --> 00:48:02,930 Och så sagt, där har jag lyft gång efter gång det här tyska sättet att arbeta.
893 00:48:03,690 --> 00:48:09,590 En starkare och tydligare planprocess, starkare och tydligare översiktsplanering, det lyfte Jan. Håller du med Lennart?
894 00:48:09,850 --> 00:48:15,730 Ja, jag tycker att Jans hänvisning till det tyska exemplet är väldigt viktigt.
895 00:48:15,990 --> 00:48:20,850 Jag skulle vilja rekommendera politiker och tjänstemän att titta på det tyska sättet
896 00:48:21,110 --> 00:48:24,170 att bedriva planering utifrån ett bredare helhetsperspektiv.
897 00:48:24,170 --> 00:48:26,470 För jag tror nämligen inte att lösningen är att
898 00:48:26,990 --> 00:48:30,310 gå fram och förslå någon sorts regelkross eller så.
899 00:48:30,570 --> 00:48:37,990 Det kommer inte att fungera. Det kommer bara ta en himla tid att arbeta om lagstiftningen innan den har nått ut i praxis.
900 00:48:38,250 --> 00:48:44,390 Jag skulle istället vilja lägga ett lager ovanpå dagens lagstiftning som kanske skulle kunna hämta inspiration från det tyska.
901 00:48:44,650 --> 00:48:50,530 Det vill säga att man ska beakta helheten i styrningen av samhällsplaneringen.
902 00:48:50,790 --> 00:48:53,350 Och i den helheten så borde det föras in
903 00:48:53,350 --> 00:48:56,170 tydliga riktlinjer om att
904 00:48:56,430 --> 00:49:01,290 all planering också måste ske med utgångspunkter från faktorn tid och ekonomisk genomförbarhet.
905 00:49:02,050 --> 00:49:04,870 Då tvingas man väga av olika intressen mot varandra.
906 00:49:05,130 --> 00:49:08,970 Jag tycker man borde maximera handläggningstider. Vi har det idag på
907 00:49:09,230 --> 00:49:11,530 bygglov till privatpersoner.
908 00:49:11,790 --> 00:49:17,670 Men det skulle kunna utvidgas så att byråkratin får en tidspress på oss att jobba snabbare och effektivare.
909 00:49:17,930 --> 00:49:22,790 Jag skulle vilja ha tillbaka det gamla dispanssystemet som gör att det är möjligt att utifrån
910 00:49:22,790 --> 00:49:28,170 särskild motivering göra avvikelser när det är angeläget och också väl
911 00:49:28,430 --> 00:49:29,710 välmotiverat utifrån
912 00:49:29,950 --> 00:49:33,790 helheten. Jag skulle vilja ha in politiken starkare igen i processen
913 00:49:34,050 --> 00:49:37,630 så att byråkratin faktiskt möter ett motstånd inifrån systemet.
914 00:49:38,150 --> 00:49:44,030 Jag skulle överhuvudtaget vilja att man i större utsträckning kanske som en sorts generalklausul sa
915 00:49:44,290 --> 00:49:49,410 att all planering måste utgå från rimlighetstänkandet där good enough är good enough.
916 00:49:49,930 --> 00:49:52,490 Då kanske vi skulle kunna få någon sorts ordning på det här.
917 00:49:52,790 --> 00:49:53,810 Det är när man
918 00:49:54,070 --> 00:49:57,150 fattar beslut utifrån enskildheter och särintressen
919 00:49:57,390 --> 00:50:00,730 som helheten blir lidande och det har vi helt enkelt inte råd med längre.
920 00:50:00,990 --> 00:50:02,510 Det har vi inte råd med längre i Sverige.
921 00:50:03,290 --> 00:50:05,850 Jan, vad tänker du om Lennarts tankar?
922 00:50:06,110 --> 00:50:07,890 Det framgår väl att Lennart och jag
923 00:50:08,150 --> 00:50:09,950 tänker ganska likadant om det här.
924 00:50:10,190 --> 00:50:16,590 Det har också framgått i en debattartikel som vi skrev i Svenska Dagbladet som vi föredrar upp med ytterligare en artikel.
925 00:50:18,650 --> 00:50:19,410 Det är väl
926 00:50:19,670 --> 00:50:21,970 två personer som har hållit på med det här ganska mycket
927 00:50:21,970 --> 00:50:24,010 och som är rätt lottrade.
928 00:50:24,270 --> 00:50:26,830 Som har fått tillfälle att sättas in i det här under en lång tid.
929 00:50:27,090 --> 00:50:30,410 Och det är som att man ständigt blir besviken.
930 00:50:30,670 --> 00:50:33,230 Och förhoppningen nu det är
931 00:50:33,750 --> 00:50:37,070 samma sak vi säger, du behöver klarare processer.
932 00:50:37,330 --> 00:50:38,610 Det handlar inte om
933 00:50:38,870 --> 00:50:43,990 att ta bort hela PBL, ta bort hela NRL, ta bort alla MKB.
934 00:50:44,250 --> 00:50:46,810 Det handlar om att du får en helhetssyn i det.
935 00:50:47,050 --> 00:50:50,390 Att du får in begreppet tid också, för tid är pengar.
936 00:50:50,650 --> 00:50:51,930 Ta det 10, 15,
937 00:50:52,230 --> 00:50:55,050 eller 20 år innan du kan bygga på telefonplan.
938 00:50:55,290 --> 00:50:57,850 Då kommer det vara så dyrt att bygga där så då kommer bara
939 00:50:58,110 --> 00:51:00,170 oerhört välbeställda människor kunna göra det.
940 00:51:01,450 --> 00:51:03,750 Du måste få in det begreppet.
941 00:51:04,010 --> 00:51:06,570 En fråga här, kanske lite mer övergripande.
942 00:51:06,810 --> 00:51:12,190 Bör politiken vara bättre på att peka med hela handen som skedde förr om vi liksom går tillbaka till
943 00:51:12,450 --> 00:51:16,810 Lindhagenplanen eller Generalplanen. Att man sa att så här ska det se ut och sen får
944 00:51:17,050 --> 00:51:21,670 marknaden komma in efteråt och följa det. Har vi gått över för mycket för att lyssna på
945 00:51:21,970 --> 00:51:25,050 näringslivet och enskilda byggexploatörer och marknaden?
946 00:51:25,290 --> 00:51:26,570 Jag vet inte om ni förstår vad jag menar, men
947 00:51:26,830 --> 00:51:30,930 borde politiken peka mer tycker ni? Vad tänker du om det?
948 00:51:31,190 --> 00:51:33,230 Det var väl ungefär det jag sa
949 00:51:33,490 --> 00:51:39,630 när jag satt här i byggnadsnämnden och råkade vara precis när vi skulle börja arbeta med en ny översiktsplan.
950 00:51:39,890 --> 00:51:41,930 Då kan jag tycka att då är det
951 00:51:43,730 --> 00:51:48,590 politikernas ansvar till viss del att försöka förstå översiktsplanen och
952 00:51:49,610 --> 00:51:50,130 förstå vad...
953 00:51:50,390 --> 00:51:51,930 Det är ett jätteproblem.
954 00:51:52,230 --> 00:51:53,510 Det du har är
955 00:51:53,770 --> 00:51:55,050 fritidspolitiker
956 00:51:55,290 --> 00:51:57,350 som är arvoderade till
957 00:51:57,610 --> 00:52:02,730 herregud att sitta i en byggnadsnämnd. Du sitter från 9 på morgonen till 17 på eftermiddagen.
958 00:52:03,230 --> 00:52:05,530 Du har i allmänhet då i en stad som Göteborg
959 00:52:05,790 --> 00:52:07,850 ungefär 100 stycken ärenden.
960 00:52:08,090 --> 00:52:09,890 Med de 100 ärendena har du fått innan
961 00:52:10,150 --> 00:52:13,210 ett material som motsvarar ett par, tre, fyra böcker.
962 00:52:13,730 --> 00:52:17,570 Det ska du sätta dig in i och ta beslut i alltihopa det där och du ska förstås också
963 00:52:17,830 --> 00:52:20,890 ha någon form av begreppet av det juridiska systemet.
964 00:52:20,890 --> 00:52:26,530 För det här ska du få för att du sitter en dag. Jag tror att det var 1800 kronor som var beskattningsbara.
965 00:52:28,830 --> 00:52:33,950 Det är en omöjlig uppgift. Du måste i sådant fall ge politikerna en möjlighet
966 00:52:34,210 --> 00:52:39,070 att styra upp det här på ett sätt som är rättvist för politikerna också.
967 00:52:39,330 --> 00:52:44,950 Kan man få betalt för att läsa detaljplan och förslag? Jag gör det helt fri, lite gratis på min fritid men sen så är jag inte politiker heller.
968 00:52:45,470 --> 00:52:50,590 Jag har lärt samma fråga till dig. Jag vet inte om det är en rimlig avväg med politikernas uppgift.
969 00:52:50,890 --> 00:52:54,470 Är det lagom fördelat idag eller behöver vi tänka om där?
970 00:52:54,730 --> 00:53:02,930 Framförallt så skulle jag vilja ha en maktförskjutning från den offentliga byråkratin till våra offentliga politiker.
971 00:53:03,170 --> 00:53:05,490 Politikerna har backat tillbaka alldeles för mycket.
972 00:53:05,730 --> 00:53:11,110 Jag kan vittna för hela branschen att man har mycket lättare att nå fram med förnuftsargument
973 00:53:11,370 --> 00:53:15,730 mot politiker rent generellt än vad man har mot kommunala tjänstemän för politiker har
974 00:53:15,970 --> 00:53:18,030 en större förmåga att se till helheten.
975 00:53:18,530 --> 00:53:20,850 Men det har naturligtvis smyggits in en rädsla där också.
976 00:53:21,150 --> 00:53:22,930 Jag menar det är ju...
977 00:53:23,450 --> 00:53:29,590 Var ser man en Hjalmar mer idag eller är det en Mats Hult som liksom vågade fatta stora strukturella beslut?
978 00:53:29,850 --> 00:53:32,670 Skulle tunnelbanan överhuvudtaget kunna byggas idag?
979 00:53:32,930 --> 00:53:34,970 Det vet du fan, på rent svenska.
980 00:53:35,230 --> 00:53:40,090 Men det beslutet vågade man fatta i Stockholm 1944 under brinnande krig och sen genomdrevet.
981 00:53:40,350 --> 00:53:43,170 41 var det då faktiskt? Ja det kanske var så då.
982 00:53:43,410 --> 00:53:45,210 Det var i så fall ännu mer radikalt.
983 00:53:45,470 --> 00:53:50,850 Det handlar lite om kvaliteten på politikerna också. Om vi tar två kommuner i Stockholm, Sundbyberg och Sona.
984 00:53:51,150 --> 00:53:52,430 En socialdemokratiska och en borgerlig.
985 00:53:52,690 --> 00:53:56,770 Så är det ganska uppenbart att den dynamiska utveckling som har skett i de två kommunerna
986 00:53:57,030 --> 00:54:00,610 var till följd av att vi hade starka kommunalmän där som drev igenom det.
987 00:54:00,870 --> 00:54:04,710 Vi har Claes Turblad i Järfälla också ett exempel i senare tid.
988 00:54:04,970 --> 00:54:08,050 Så det finns sådana exempel men de börjar tyvärr bli väldigt ovanliga.
989 00:54:08,290 --> 00:54:10,610 Men rent generellt har jag större förtroende för
990 00:54:10,850 --> 00:54:13,930 politiker i ledande ställning än vad jag har för tjänstemän i ledande ställning.
991 00:54:14,190 --> 00:54:15,210 Det är tyvärr så.
992 00:54:18,030 --> 00:54:20,850 De har ofta en väldigt god helhetssyn trots
993 00:54:21,150 --> 00:54:23,710 allt. För näringslivet så
994 00:54:23,970 --> 00:54:26,770 du lyfter in marknaden och branschintressen.
995 00:54:27,030 --> 00:54:29,590 De är inte så starka som du tror i de här frågorna.
996 00:54:29,850 --> 00:54:32,410 De är ganska svaga faktiskt och underordnade
997 00:54:32,670 --> 00:54:33,950 i det här
998 00:54:34,710 --> 00:54:35,990 i det här rollspelet som pågår.
999 00:54:36,770 --> 00:54:42,130 Vi ska ta ett nypå ihop den här säcken. Det finns förstås hur mycket som helst att prata om men vi ska inte trötta ut lyssnarna allt för mycket.
1000 00:54:42,650 --> 00:54:48,790 Jan, ifall du ska börja sammanfatta. Vad är det viktigaste du tycker lyssnarna ska ta med sig när man tänker vidare
1001 00:54:49,050 --> 00:54:50,070 på det här och kanske eventuellt
1002 00:54:50,070 --> 00:54:52,110 försöker diskutera med andra och
1003 00:54:52,370 --> 00:54:54,670 kanske till och med påverka sina politiker. Vad är kärnpunkten här?
1004 00:54:54,930 --> 00:55:00,830 Kärnpunkten är att du skapade ett institutionellt system, ett lagsystem för 25-30 år sedan
1005 00:55:01,070 --> 00:55:03,630 som man inte förutsåg effekten av
1006 00:55:04,150 --> 00:55:05,170 och att det
1007 00:55:05,690 --> 00:55:09,270 sen också har blivit allt mer komplicerat tillämpningsmässigt.
1008 00:55:09,790 --> 00:55:12,090 Är det så att du gör det här för 25-30 år sedan
1009 00:55:12,350 --> 00:55:15,930 att tillämpningarna var oklara från början och att de sen blir allt snårigare
1010 00:55:16,190 --> 00:55:18,990 då måste du ta och lösa det här problemet.
1011 00:55:19,250 --> 00:55:20,030 Annars får du
1012 00:55:20,330 --> 00:55:21,610 kostnader för att bo
1013 00:55:21,870 --> 00:55:23,150 som blir okontrollerbara.
1014 00:55:24,930 --> 00:55:27,490 Lennart, hur skulle du vilja sammanfatta vår diskussion idag?
1015 00:55:28,770 --> 00:55:29,550 Ja
1016 00:55:30,310 --> 00:55:31,590 med en djupsuck
1017 00:55:31,850 --> 00:55:34,670 att här behövs ett större omtag.
1018 00:55:34,910 --> 00:55:42,350 Men det gäller också hålla huvudet kallt här och jag tycker att Jan lyckas med det när han skriver sina rapporter.
1019 00:55:42,850 --> 00:55:48,230 Det är väldigt lätt att säga att vi ska riva ner en massa institutioner och lagrum som vi har.
1020 00:55:48,490 --> 00:55:55,390 Det är svårt att genomföra i praktiken och i regel så brukar det vara ett helvete att återställa efter att man har gjort en brutal revolution.
1021 00:55:55,650 --> 00:55:57,450 Det är bättre att bygga vidare på det man har
1022 00:55:57,710 --> 00:55:59,230 och föra in nya element
1023 00:55:59,750 --> 00:56:02,830 som gör att
1024 00:56:03,330 --> 00:56:09,230 sättet att fatta beslut, sättet att väga av mellan olika intressen blir mer intelligent och genomtänkt.
1025 00:56:09,990 --> 00:56:11,270 Så kanske det är så här också att
1026 00:56:11,530 --> 00:56:14,090 det på allt det som vi pratar om nu behövs
1027 00:56:14,850 --> 00:56:16,910 det som vi kanske underskattar i politik
1028 00:56:17,150 --> 00:56:17,930 och samhällsdebatt.
1029 00:56:17,930 --> 00:56:18,950 En målbild.
1030 00:56:19,470 --> 00:56:21,010 En övergripande målbild.
1031 00:56:21,510 --> 00:56:27,410 Alltså ska Sverige, ska våra stora städer i Sverige, ska Europa bli ett museum
1032 00:56:27,650 --> 00:56:29,970 eller ska det vara en dynamisk ekonomi
1033 00:56:30,470 --> 00:56:34,050 där vi fortfarande vågar experimentera och utveckla.
1034 00:56:34,310 --> 00:56:35,330 Den ramen,
1035 00:56:35,590 --> 00:56:37,650 den tror jag behövs för att man ska liksom
1036 00:56:37,890 --> 00:56:38,670 ge sig på
1037 00:56:38,930 --> 00:56:41,990 och de här strukturerna som vi pratar om nu på rätt sätt.
1038 00:56:42,250 --> 00:56:47,890 Man måste helt enkelt få alla krafter att verka i en viss riktning och där har politiken en viktig roll att sätta målbilder.
1039 00:56:48,190 --> 00:56:51,770 Och det där är man nog för svag idag.
1040 00:56:53,050 --> 00:56:59,450 Det får bli dagens slutord för denna väldigt intressanta debatt. Stort tack Lennart Weiss för att du var med och pratade idag.
1041 00:56:59,970 --> 00:57:00,470 Tack.
1042 00:57:00,990 --> 00:57:05,330 Och stort tack Jan Jörnmark för att du var med och gästade idag. Tack så mycket.
1043 00:57:05,590 --> 00:57:09,690 Och Jans rapport ska sägas att det kan man då läsa på Timbros hemsida och
1044 00:57:10,210 --> 00:57:14,050 det var i Svenska Dagbladet ni hade publicerat debattartikeln där man också kan läsa.
1045 00:57:14,290 --> 00:57:15,330 Och var det en till på gång Jan eller?
1046 00:57:15,830 --> 00:57:17,890 Ja, det fantastiska var ju att vi skrev en debattartikel
1047 00:57:18,190 --> 00:57:19,470 som fick två svar.
1048 00:57:19,730 --> 00:57:24,590 Vilket ju gav oss möjligheten här att ge en slutreplik som väl kommer in vilken dag som helst.
1049 00:57:25,090 --> 00:57:27,910 Vi har skrivit klart den. Det var ett nöje att göra det med Lennart.
1050 00:57:28,430 --> 00:57:30,730 Nej, det har varit kul.
1051 00:57:31,250 --> 00:57:33,550 Tack vare att det blev en fortsättning på det.
1052 00:57:33,810 --> 00:57:35,090 Det var en rolig rapport att göra.
1053 00:57:35,330 --> 00:57:38,410 Och ännu roligare att den tycks ha fått någon form av eko.
1054 00:57:38,670 --> 00:57:43,790 Vi hoppas på fortsatt debatt och vi hoppas förstås då på att även få politiska resultat så småningom.
1055 00:57:44,550 --> 00:57:47,630 Stort tack till er som har lyssnat också på dagens avsnitt.
1056 00:57:47,930 --> 00:57:49,470 Tack för att ni har tittat på den här av ledaredaktionen.
1057 00:57:49,730 --> 00:57:51,250 En podd från Svenska Dagbladet.
1058 00:57:51,770 --> 00:57:56,890 Som vanligt är ni varmt välkomna att höra över till redaktionen med era tankar och synpunkter på det vi precis diskuterat.
1059 00:57:57,150 --> 00:57:59,970 Jag misstänker att det finns många åsikter och tankar om detta.
1060 00:58:00,470 --> 00:58:04,310 Men också om ni har idéer och förslag på ämnen ni tycker vi ska ta upp i framtiden.
1061 00:58:04,570 --> 00:58:06,370 Mejla då till ledarsidan.
1062 00:58:06,610 --> 00:58:08,410 snabla.svd.se
1063 00:58:08,670 --> 00:58:10,970 Dagens producent han heter som vanligt Jesper Sandström.
1064 00:58:11,230 --> 00:58:13,270 Jag heter som vanligt Andreas Eriksson.
1065 00:58:13,530 --> 00:58:16,610 Och jag hoppas precis som vanligt att vi hörs snart igen.
Källinformation
- Utgivare:
- Svenska Dagbladet
Skapad: 14 april 2026