Venezuela efter USA:s aktion mot Maduro – transkript

1 00:00:00,000 --> 00:00:02,340 Det är torsdagen den 8 januari.

2 00:00:02,860 --> 00:00:08,200 Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda-redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.

3 00:00:18,230 --> 00:00:24,190 Varmt välkomna ska ni vara till oss. Varmt välkomna till ett nytt år med Leda-redaktionen.

4 00:00:25,110 --> 00:00:28,530 Vad kul att ni har hängt med oss in i 2026.

5 00:00:28,990 --> 00:00:33,450 Hoppas ni fortsätter med det och att ni får stort utbyte av lyssningarna framöver.

6 00:00:33,450 --> 00:00:40,890 Det nya årets stora nyhet ute i världen än så länge är förstås den amerikanska aktionen mot Venezuela.

7 00:00:41,790 --> 00:00:45,150 Då huvudstaden Caracas och några andra orter angreppes för flyg.

8 00:00:45,330 --> 00:00:50,650 Då specialförband landsattes och grep president Maduro och förhållande ut ur landet.

9 00:00:51,290 --> 00:00:54,110 Nu står han som ni vet anklagad för brott i New York.

10 00:00:55,230 --> 00:00:58,750 En aktion som förstås väckt uppmärksamhet och vållat stor diskussion.

11 00:00:59,050 --> 00:01:02,050 Här finns det förstås massor av obesvarade frågor.

12 00:01:02,050 --> 00:01:05,230 Kring vad som har hänt och vad det här innebär för framtiden.

13 00:01:06,390 --> 00:01:08,970 I alla fall några av dessa ska vi ta oss an idag.

14 00:01:09,570 --> 00:01:12,630 Då är jag glad att presentera årets två första gäster i podden.

15 00:01:13,330 --> 00:01:17,950 Nämligen Leon Poblete, docent i födelsedagsekonomi vid Uppsala universitet.

16 00:01:18,190 --> 00:01:20,330 Och aktiv inom demokratirörelsen i Venezuela.

17 00:01:20,870 --> 00:01:21,970 Varmt välkommen hit Leon.

18 00:01:22,590 --> 00:01:23,150 Tack så mycket.

19 00:01:24,730 --> 00:01:28,050 Min kollega på sida, välbekant för lyssnarna, Olof Ehrenkrona.

20 00:01:28,770 --> 00:01:30,110 Varmt välkommen du också Olle.

21 00:01:30,110 --> 00:01:34,350 Jaha, det har alltså gått en knapp vecka sen det amerikanska angreppet.

22 00:01:34,750 --> 00:01:37,510 Leon, bara kort för dig personligen.

23 00:01:37,710 --> 00:01:41,170 Vad var din första reaktion när du fick nyheten?

24 00:01:41,250 --> 00:01:43,870 Ja, jag har tänkt lite grann på det här.

25 00:01:44,050 --> 00:01:47,470 Och måste säga att jag blev väldigt överraskad när jag hörde detta.

26 00:01:48,290 --> 00:01:50,030 Det kändes lite som en film.

27 00:01:50,350 --> 00:01:53,030 Men nu efter några dagar när jag har tänkt igenom det här.

28 00:01:53,810 --> 00:01:56,890 Man har smält in lite av allt som har hänt.

29 00:01:57,450 --> 00:01:59,510 Så är jag egentligen inte så överraskad.

30 00:01:59,510 --> 00:02:01,710 Nu måste jag ändra mig lite grann där.

31 00:02:02,130 --> 00:02:04,970 Med tanke på att det här har hänt så länge.

32 00:02:07,730 --> 00:02:14,110 Egentligen så hade man fått väldigt mycket signaler om att det här skulle kunna hända.

33 00:02:14,170 --> 00:02:21,530 Med tanke på att det har funnits en del militärer utanför Venezuelas kust under några månader.

34 00:02:22,050 --> 00:02:26,410 En del soldater och stridsflygplan och så vidare.

35 00:02:26,410 --> 00:02:29,490 Och sen att det har pågått så många förhandlingar.

36 00:02:29,510 --> 00:02:31,970 Med Maduro i väldigt många år.

37 00:02:32,890 --> 00:02:36,510 Så att återigen, jag blev väldigt förvånad, överraskad.

38 00:02:37,290 --> 00:02:42,650 Men samtidigt så är det egentligen inte så konstigt att det här har hänt, vill jag säga med detta.

39 00:02:43,730 --> 00:02:46,390 Blev du glad, positivt överraskad över nyheten?

40 00:02:47,130 --> 00:02:48,750 Jag måste säga att jag blev väldigt glad.

41 00:02:49,790 --> 00:02:54,990 Maduro har ju lett en väldigt grym diktatur de senaste åren.

42 00:02:55,430 --> 00:02:56,610 Efter Chavez också.

43 00:02:56,610 --> 00:02:58,710 Som Venezuelan.

44 00:02:59,510 --> 00:03:09,410 Så klart som akademiker som har följt upp det här ganska länge så ser jag det här som en väldigt positiv förändring för Venezuela och en öppning mot demokratisering.

45 00:03:10,830 --> 00:03:13,150 President Nicolás Maduro är alltså borta.

46 00:03:13,590 --> 00:03:15,210 Men än så länge sitter ju regimen kvar.

47 00:03:15,690 --> 00:03:17,650 León det är förstås tidigt att bedöma.

48 00:03:17,850 --> 00:03:21,310 Men vad tror du? Kommer regimen sitta kvar eller vad sker härnäst?

49 00:03:22,490 --> 00:03:24,450 Man måste se det här som en process.

50 00:03:24,450 --> 00:03:28,030 En långsiktig process som kommer att ta tid.

51 00:03:28,030 --> 00:03:35,970 Just nu så har Delsi Rodríguez fått den här rollen av att leda den här processen framåt i Venezuela.

52 00:03:36,230 --> 00:03:45,430 Hon är en del av diktaturen så hon har varit med och designat hela det här systemet sedan i början.

53 00:03:45,690 --> 00:03:50,810 Så Maduro är borta, diktatorn är borta men diktaturen är kvar om man säger så.

54 00:03:51,070 --> 00:03:56,710 Alla personer med nyckelroller i diktaturen är kvar i landet så att det är svårt att se i det kortad loppet.

55 00:03:56,950 --> 00:03:57,730 Så att det är svårt att se i det kortad loppet.

56 00:03:57,730 --> 00:03:57,990 Så att det är svårt att se i det kortad loppet.

57 00:03:57,990 --> 00:04:04,470 Att det här kommer att leda till en demokratisering om man tänker lite fort så.

58 00:04:04,670 --> 00:04:12,030 Men det finns en tanke i det hela om man tänker på en långsiktig process som kommer att ta olika steg för att kunna nå dit man vill.

59 00:04:13,330 --> 00:04:19,110 Har du mycket kontakt med människor som bor i Venezuela och vad har de i så fall sagt sedan den tredje januari?

60 00:04:19,649 --> 00:04:22,810 Absolut, jag har väldigt mycket kontakt dagligen med folk i Venezuela.

61 00:04:23,070 --> 00:04:26,190 Med vänner och släkt och så vidare.

62 00:04:26,190 --> 00:04:35,250 Ja, de har också fått väldigt mycket glädje av den här nyheten men repressionen i landet finns återigen.

63 00:04:35,410 --> 00:04:43,470 Diktaturen är kvar så man är rädd att gå ut på gåtorna och visa glädjen och fira helt enkelt.

64 00:04:43,870 --> 00:04:47,910 Utan folk pratar om detta och är glada att Maduro är borta.

65 00:04:48,530 --> 00:04:51,110 Man kan inte visa det här ute på gåtorna som sagt.

66 00:04:52,050 --> 00:04:56,110 Samtidigt så är man också orolig inför vad som kommer att hända nu med tanken.

67 00:04:56,190 --> 00:05:01,770 Jag tänker på att de här individerna som jag nämnde tidigare är kvar i den här övergången så att säga.

68 00:05:02,030 --> 00:05:06,030 Och det finns väldigt mycket osäkerheter som gör att folk är oroliga.

69 00:05:06,270 --> 00:05:10,690 Att repressionen är där och militärerna ute på gåtorna också.

70 00:05:10,850 --> 00:05:15,630 De är en del av diktaturen så osäkerheten är stor just nu.

71 00:05:17,190 --> 00:05:19,690 Podden presenteras av Skattebetalarna.

72 00:05:19,830 --> 00:05:23,750 Gör slöseri till en valfråga för bara 32 kronor i månaden.

73 00:05:26,190 --> 00:05:30,150 Jag är helt nyfiken på, de första dygnen efter Maduros bortförande då.

74 00:05:30,410 --> 00:05:34,250 Det kommer ju en del bilder som visar att folk ändå var ute med flaggor och hyllade och sådär.

75 00:05:34,490 --> 00:05:40,350 Men det är ingen generell bild menar du utan de flesta förhåller sig än så länge ganska försiktiga när det gäller sådana scener.

76 00:05:41,270 --> 00:05:45,130 Ja alltså de första som sagt, många blev överraskade inte minst diktaturen.

77 00:05:45,310 --> 00:05:50,230 Så att såklart fanns det en liten lucka där för att kunna visa att man var glad.

78 00:05:50,230 --> 00:05:56,170 Men sen har ju diktaturen kunnat ändå omorganisera sig och kommit ut på gott.

79 00:05:56,190 --> 00:05:59,430 Och förtrycket liksom är kvar och folk är rädda såklart.

80 00:05:59,590 --> 00:06:03,430 Att okej, vad händer nu då när den här personen har fått den här rollen.

81 00:06:03,550 --> 00:06:11,050 Delsi Rodriguez och hennes bror också då, Jorge Rodriguez som är tålmannen före deras parlament.

82 00:06:11,330 --> 00:06:14,990 Vilket gör att såklart massera det här systemet inte är borta.

83 00:06:15,270 --> 00:06:18,910 Och folk blir oroliga och tar risker liksom för att man vet hur grymma de är liksom.

84 00:06:19,010 --> 00:06:23,970 Man blir fängslad, man försiner eller så måste man liksom lämna landet.

85 00:06:23,970 --> 00:06:25,970 Så att man vill inte ta för höga risker.

86 00:06:26,410 --> 00:06:30,970 Tills man kanske vet lite mera hur den här processen kommer att utvecklas rapp framöver.

87 00:06:31,450 --> 00:06:34,630 Hur framställs det här i de regimkontrollerade medierna?

88 00:06:34,710 --> 00:06:38,190 Hur försöker man så att säga förklara och berätta om det här?

89 00:06:39,750 --> 00:06:43,450 I Venezuela så är det såklart, de kontrollerar ju liksom allt media där.

90 00:06:43,590 --> 00:06:49,830 Men som tur så har man idag internet och sen är det mer än åtta miljoner venezuelaner som har lämnat landet.

91 00:06:49,830 --> 00:06:56,050 De är ju såklart informerade folk som är där och folk har liksom access till internet på ett eller annat sätt.

92 00:06:56,190 --> 00:06:59,290 Så att man informerar sig såklart samtidigt med det som händer.

93 00:06:59,970 --> 00:07:07,110 Men deras, alltså regimens media såklart, de är ju liksom en stor apparat av propaganda.

94 00:07:07,430 --> 00:07:12,450 Om att det här är amerikaner och imperialismen och att de kommer att hämta tillbaka Maduro.

95 00:07:12,450 --> 00:07:16,430 Och att det här nu alla som har tillbaka till det här.

96 00:07:16,570 --> 00:07:21,450 Om man firar så ska man liksom få konsekvenser och bli fängslad och så vidare.

97 00:07:21,650 --> 00:07:25,590 Så att de använder det här för att få folk att känna sig rädda helt enkelt.

98 00:07:26,190 --> 00:07:30,610 Ja, det blir konsekvenser av att de har kontroll över landet.

99 00:07:30,870 --> 00:07:33,270 Att Maduro är borta men att de är kvar liksom.

100 00:07:33,390 --> 00:07:36,350 Att hela det här systemet kommer att fortsätta och att de blir ännu liksom.

101 00:07:36,690 --> 00:07:39,910 De kommer att ha ännu mer kontroll nu för att de vet liksom vad som händer.

102 00:07:40,370 --> 00:07:44,430 Och att de kommer att hitta de här personerna som hjälpte till amerikanerna att hitta Maduro.

103 00:07:45,670 --> 00:07:49,430 Vi ska återkomma till läget i Caracas och Venezuela.

104 00:07:49,750 --> 00:07:50,830 Jag ska släppa in Olle först.

105 00:07:51,630 --> 00:07:55,830 Vad tänkte du när du fick nyheten i helgen att USA hade genomfört...

106 00:07:56,190 --> 00:07:57,730 ...det här aktionen? Var du överraskad?

107 00:07:59,530 --> 00:08:01,090 Nej, jag var inte så överraskad.

108 00:08:01,170 --> 00:08:09,470 Men jag tänkte så här att nu gäller det att få reda på vad de egentliga avtikterna är bakom den här aktionen.

109 00:08:10,590 --> 00:08:17,050 Jag har ju följt den här administrationen ett tag och vet ju hur den ser ut och hur den tänker.

110 00:08:18,150 --> 00:08:23,610 Och därför så var min första reaktion att vi skulle avvakta presskonferensen som Trump höll.

111 00:08:26,190 --> 00:08:31,870 Gällde bara det här Maduro och befria Venezuela från Maduro eller fanns det vidare syften?

112 00:08:32,830 --> 00:08:36,250 Och dessvärre var det väl så att det senare som gällde.

113 00:08:36,250 --> 00:08:44,670 Att det var inte en avgränsad operation för att få bort Maduro och inleda en överläggning med den demokratiska oppositionen.

114 00:08:44,810 --> 00:08:54,730 Utan det var en operation för att komma åt den venezuelanska oljan och betala tillbaka för oljebolagens bidrag till kampanjerna.

115 00:08:56,070 --> 00:08:56,170 Och...

116 00:08:56,190 --> 00:08:59,350 Det här bilden har ju redan bara förstärkts.

117 00:08:59,950 --> 00:09:05,710 Det senaste från Trump var ju att den här situationen skulle vara i flera år.

118 00:09:05,830 --> 00:09:09,330 Det vill säga att regimen skulle ha flera år på sig att fortsätta förtrycket.

119 00:09:10,370 --> 00:09:14,110 Och J.D. Vance bekräftar ju det idag också.

120 00:09:14,690 --> 00:09:20,030 Att USA anser sig ha rätt till de venezuelanska naturtillgångarna.

121 00:09:20,030 --> 00:09:26,030 Och man anser att man har rätt eftersom det är ett grannland och man disponerar övergrann.

122 00:09:26,190 --> 00:09:27,310 Och grannlandens...

123 00:09:27,310 --> 00:09:32,310 Grannlandernas suveränitet enligt den nya amerikanska säkerhetsprofilen.

124 00:09:34,710 --> 00:09:36,210 Vad såg mina tankar ut?

125 00:09:36,230 --> 00:09:39,410 Leon, vill du kommentera det direkt? När du hör Oles analys, delar du den?

126 00:09:40,230 --> 00:09:44,390 Nej, inte riktigt. Jag förstår varför Ole har de här tankarna.

127 00:09:44,470 --> 00:09:47,830 Och det är såklart det man läser i media och man har inte tillgång till en annan information.

128 00:09:48,590 --> 00:09:52,610 Men jag måste ju säga så här att först och främst då är det venezuelanerna som har bett om det här.

129 00:09:52,770 --> 00:09:55,030 Så det här är inte Trumps idé från början.

130 00:09:55,110 --> 00:09:56,070 Att han ska komma in i Venezuela.

131 00:09:56,070 --> 00:09:59,530 Och befria landet som Ole är inne på.

132 00:10:01,250 --> 00:10:07,210 Venezuelanerna och då pratar jag om den demokratiska rörelsen har ju funnits med länge i det här.

133 00:10:07,310 --> 00:10:08,890 Vi har kämpat i många, många år.

134 00:10:09,450 --> 00:10:14,030 Jag själv har suttit i en del av de här dialogerna och förhandlingar.

135 00:10:15,250 --> 00:10:23,070 2020 så var jag och representerade den demokratiska rörelsen i Sverige som utsett ambassadör

136 00:10:24,190 --> 00:10:26,070 för den övergångsregeln.

137 00:10:26,270 --> 00:10:33,630 Och Sverige var med och som regering och organiserade några möten.

138 00:10:34,110 --> 00:10:39,130 Vi fick med en del olika aktörer på de här mötena som Kina, Ryssland, Kuba och så vidare.

139 00:10:40,650 --> 00:10:44,070 Och det jag vill säga med det här är att vi har ju haft de här konversationerna,

140 00:10:44,810 --> 00:10:48,910 de här dialogerna ganska länge, i flera år faktiskt, om att det här är en möjlighet.

141 00:10:49,910 --> 00:10:54,810 Den möjligheten var inte någonting som var väldigt populärt då.

142 00:10:54,810 --> 00:10:58,390 Att man skulle komma in i landet på det här sättet.

143 00:10:59,070 --> 00:11:00,590 Så det gick inte helt igenom då.

144 00:11:01,110 --> 00:11:07,650 Och då försökte vi på alla möjliga sätt att få bort Maduro genom dialog och olika förhandlingar.

145 00:11:07,710 --> 00:11:09,090 Det har pågått i flera år.

146 00:11:09,750 --> 00:11:11,810 Vi har deltagit i olika...

147 00:11:12,450 --> 00:11:16,150 Senaste valet till exempel, det fanns inte förutsättningar för det här valet.

148 00:11:16,210 --> 00:11:22,630 Men vi ställde upp ändå när Maria Corina Machado inte fick ställa upp för valet.

149 00:11:22,630 --> 00:11:24,170 Men då blev det ju Mundo González.

150 00:11:24,810 --> 00:11:27,070 Som presidenten, den vålda presidenten då.

151 00:11:27,450 --> 00:11:32,970 Så vi har försökt på alla möjliga sätt att leda den här processen framåt med förhandlingar.

152 00:11:33,450 --> 00:11:38,110 Maduro har ju fått väldigt många olika möjligheter för att få en bra deal.

153 00:11:38,210 --> 00:11:40,390 Men han har inte tagit någon bra deal.

154 00:11:40,510 --> 00:11:42,650 Han har ju skaffat sig den här situationen själv.

155 00:11:43,830 --> 00:11:46,970 Och såklart har oljan en del i den här förhandlingen.

156 00:11:47,270 --> 00:11:49,490 Så det är klart, USA tänker, what's in it for me?

157 00:11:49,690 --> 00:11:50,890 Varför ska vi göra detta?

158 00:11:50,890 --> 00:11:54,710 Och såklart så måste man liksom erbjuda någonting som finns där.

159 00:11:54,810 --> 00:11:59,430 Och nu måste man säga att amerikanerna tar inte liksom oljan till dem.

160 00:11:59,650 --> 00:12:05,850 Utan oljan idag finns redan hos kineserna, ryssar och kubanerna.

161 00:12:06,130 --> 00:12:10,850 Alltså kineser är de som köper liksom mest olja som finns i Venezuela.

162 00:12:11,070 --> 00:12:14,750 Fast man betalar inte tillbaka för att det finns så många lån i landet.

163 00:12:14,970 --> 00:12:17,670 Så de pengarna som kommer in går direkt till lån.

164 00:12:17,710 --> 00:12:20,370 Så de betalar egentligen ingenting då till Venezuela.

165 00:12:20,990 --> 00:12:22,330 Samma sak gäller med Ryssland.

166 00:12:22,330 --> 00:12:24,530 Och de pengarna som kommer till Venezuela.

167 00:12:24,530 --> 00:12:25,610 De kommer inte till folket.

168 00:12:25,730 --> 00:12:26,930 Det är regimen spängar.

169 00:12:27,050 --> 00:12:29,590 Det är liksom diktaturen som tar del av de här resurserna.

170 00:12:29,770 --> 00:12:33,670 Så venezuelanerna har inte haft tillgång till de här resurserna på jättelänge.

171 00:12:34,530 --> 00:12:38,830 Och diktaturen har monterat ner hela oljeindustrin under många år.

172 00:12:39,130 --> 00:12:42,870 Vilket gör att det är liksom, det finns ingen produktiv industri så att säga.

173 00:12:43,530 --> 00:12:48,530 Under 80- och 90-talet så var det en del utländska företag som drev hela oljeindustrin.

174 00:12:49,230 --> 00:12:50,530 De gjorde stora investeringar.

175 00:12:50,990 --> 00:12:53,590 Allt det här försvann under de senaste 25 åren.

176 00:12:53,590 --> 00:13:03,870 Vilket gör att det behövs ungefär 100 miljoner dollar för att kunna få tillbaka en oljeproduktion på de nivåerna som man har haft tidigare innan Chavez så att säga.

177 00:13:04,430 --> 00:13:10,530 Och det här är såklart en del amerikanska bolag och amerikanska intressen som finns med för att kunna dra framåt det här.

178 00:13:11,030 --> 00:13:12,210 Så förlåt, det blev lite långvarigt.

179 00:13:13,490 --> 00:13:15,930 Det går bra. Olle vill du kommentera allt detta?

180 00:13:16,930 --> 00:13:21,770 Ja, alltså det är ju precis som du säger Leon att det här är en långvarig process.

181 00:13:21,770 --> 00:13:25,450 Alltså den har ju rattats från länder i Mellanöstern.

182 00:13:25,550 --> 00:13:28,230 Det har funnits skandinaviska länder inblandade i det här.

183 00:13:28,770 --> 00:13:32,030 Vi har haft en långvarig dialog och det har gått fram och tillbaka.

184 00:13:32,810 --> 00:13:35,550 Och det är riktigt. Helt rätt.

185 00:13:36,590 --> 00:13:41,230 Jag har ju sett en del själv under min tidiga yrkesbana.

186 00:13:42,390 --> 00:13:47,670 Men det som är intressant är ju vad det finns för plan för fortsättningen.

187 00:13:48,570 --> 00:13:51,670 Och där menar jag ju då att det var...

188 00:13:51,770 --> 00:13:57,690 Det är oerhört olyckligt av Trump att avfärda Machado som han gjorde på presskonferensen.

189 00:13:58,590 --> 00:14:06,170 Istället för att öppna för en dialog, en öppen dialog med den demokratiska oppositionen.

190 00:14:06,290 --> 00:14:08,250 Och det är inte bara hon då utan det finns andra också.

191 00:14:08,890 --> 00:14:11,990 Man har ju uppenbarligen inte velat göra om misstaget från Irak.

192 00:14:12,090 --> 00:14:14,630 Det vill säga avveckla alla institutioner.

193 00:14:14,630 --> 00:14:21,630 Men man kan ju heller inte arbeta med föreställningen att de här som sitter kvar från regimen gör det med god vilja.

194 00:14:21,770 --> 00:14:29,850 Och den amerikanska planen finns knappast, vad jag kan se.

195 00:14:30,730 --> 00:14:39,930 Utan man legitimerar nu det här fortsatta förtrycket som vi redan ser tendenser till.

196 00:14:39,930 --> 00:14:50,930 Och det finns inga tydliga deklarationer från USA att man ska verkligen inleda en demokratisk...

197 00:14:51,770 --> 00:14:55,250 Transformation av Venezuela.

198 00:14:56,450 --> 00:15:01,010 Man säger ju dessutom att det är inte bara venezuelanska folket som ska få de här oljepengarna.

199 00:15:01,110 --> 00:15:01,890 Det är ju också USA.

200 00:15:02,710 --> 00:15:08,850 Trump säger att jag kommer personligen att ansvara för fördelningen av de här pengarna.

201 00:15:09,690 --> 00:15:13,350 Det är ju inte en sån där omedelbart förtroende om man uttrycker sig försiktigt.

202 00:15:15,510 --> 00:15:19,350 Det är väl så att Rubio har varit mycket engagerad i Venezuela tidigare.

203 00:15:20,170 --> 00:15:21,750 Och han har drivit det här tillsammans med Stiglund.

204 00:15:21,770 --> 00:15:26,990 Men frågan är, har han någon kontroll över den fortsatta utvecklingen?

205 00:15:27,130 --> 00:15:27,610 Okej.

206 00:15:27,890 --> 00:15:29,410 Den frågan sätter det starkt.

207 00:15:29,410 --> 00:15:30,870 Okej, Leon, vad Olle säger då?

208 00:15:31,130 --> 00:15:34,470 Dels att man förklarar att man ska styra landet.

209 00:15:34,530 --> 00:15:36,930 Man ser ingen omedelbar övergång till demokrati.

210 00:15:37,310 --> 00:15:40,070 Man kommer låta regimen sitta kvar med alla sina institutioner.

211 00:15:40,190 --> 00:15:43,130 Och man avfärdar delvis den demokratiska oppositionen.

212 00:15:43,470 --> 00:15:46,010 Hur orolig gör de signalerna från USA dig?

213 00:15:47,630 --> 00:15:49,410 Återigen, det har gått väldigt fort det här.

214 00:15:49,410 --> 00:15:51,150 Så känslan är lite fram och tillbaka.

215 00:15:51,770 --> 00:15:57,470 Att strategin och hur man tänker också förändras nästan dagligen på hur man ska ta sig framåt här.

216 00:15:57,810 --> 00:16:01,910 Inte minst också när det gäller den informationen som kommer från USA.

217 00:16:03,090 --> 00:16:10,230 Först så tänker man såklart att hur kan man ta sig fram i en sån övergångsprocess mot demokratisering

218 00:16:10,230 --> 00:16:14,610 utan den rörelsen som representerar och kämpar för demokrati.

219 00:16:14,730 --> 00:16:18,210 Och i det här fallet så är det Mundo González och Maria Corina Machado.

220 00:16:18,470 --> 00:16:20,750 Så för oss så är det självklart då.

221 00:16:21,770 --> 00:16:26,530 Ledare ska finnas med i den här processen som en del av övergångsregeringen.

222 00:16:26,670 --> 00:16:27,390 Inte minst dem.

223 00:16:27,450 --> 00:16:31,670 Men såklart vill vi att det är de som leder fram hela den här processen.

224 00:16:31,670 --> 00:16:38,870 Å andra sidan så igår så kommer Marcos Rubior och berättar att det finns en plan med tre olika faser.

225 00:16:39,250 --> 00:16:42,070 Och man ser det här som en långsiktig process.

226 00:16:42,370 --> 00:16:45,670 Där man tänker på att just nu måste man stabilisera landet.

227 00:16:46,530 --> 00:16:50,970 Och det här är också tankar som vi har diskuterat tidigare från den demokratiska rörelsen.

228 00:16:51,770 --> 00:16:52,970 Som jag har jobbat med.

229 00:16:53,870 --> 00:16:56,910 Att en sån transition kommer att ta tid.

230 00:16:57,010 --> 00:16:58,550 Det är ingenting man kan göra liksom över dag.

231 00:16:58,950 --> 00:17:02,310 Och det de menar är att nu finns det liksom ganska mycket kaos i landet.

232 00:17:02,310 --> 00:17:07,569 Och tyvärr så är det liksom de flesta oppositionsledare så att säga.

233 00:17:07,849 --> 00:17:11,930 Liksom inte i Venezuela utan man är liksom runt om i världen.

234 00:17:12,550 --> 00:17:19,790 Och då menar då Trump och hans administration att det inte finns en förmåga att kunna ta kontroll över militärerna till exempel.

235 00:17:19,970 --> 00:17:21,690 Och att man måste också liksom.

236 00:17:21,770 --> 00:17:23,950 Komma och ändra alla de här institutionerna.

237 00:17:24,450 --> 00:17:26,670 Så de har presenterat tre olika steg.

238 00:17:26,790 --> 00:17:28,109 Att nu måste man stabilisera.

239 00:17:28,290 --> 00:17:31,310 Sen måste man liksom gå till en ekonomisk återhämtning.

240 00:17:31,430 --> 00:17:35,170 Och sen liksom sist en politisk övergång till demokrati.

241 00:17:35,670 --> 00:17:39,790 Så det är den planen som den amerikanska administrationen har presenterat nu.

242 00:17:39,890 --> 00:17:43,610 Och det är också lite grann den planen som vi har ju på ett sätt liksom diskuterat tidigare.

243 00:17:44,090 --> 00:17:46,710 Men kanske inte i den här konstellationen och på det här sättet.

244 00:17:46,750 --> 00:17:50,190 Men de tankarna har ändå liksom funnits där liksom på ett eller ett annat sätt.

245 00:17:50,450 --> 00:17:51,210 Så att.

246 00:17:51,770 --> 00:17:53,470 Det är en komplex process.

247 00:17:53,590 --> 00:17:54,370 Och det finns inga.

248 00:17:54,430 --> 00:17:56,370 Det finns tyvärr inga liksom lätta åtgärder.

249 00:17:56,510 --> 00:17:58,330 Så det krävs liksom komplexa åtgärder.

250 00:17:58,810 --> 00:18:01,450 Och man kan gilla eller ogilla Trump.

251 00:18:01,450 --> 00:18:07,270 Men i det här fallet så finns det tyvärr inte så många andra alternativ heller.

252 00:18:07,530 --> 00:18:12,830 För oss i Venezuela att gå liksom igenom det här processen utan deras stöd.

253 00:18:13,250 --> 00:18:17,730 Det behöver inte betyda att de ska finnas med i det här processen som ledar fram det.

254 00:18:17,850 --> 00:18:20,630 Men att gå igenom det här processen utan dem.

255 00:18:20,630 --> 00:18:22,630 Skulle jag också se det som väldigt svårt.

256 00:18:23,650 --> 00:18:24,050 Okej.

257 00:18:24,410 --> 00:18:26,750 Vi ska gå över till Olle lite om den amerikanska sidan.

258 00:18:26,930 --> 00:18:29,610 Du har redan varit inne på motiven från Trump-administrationen.

259 00:18:29,790 --> 00:18:31,510 Men utifrån vad vi vet idag.

260 00:18:31,970 --> 00:18:33,590 Vad skulle du säga är svaret på frågan.

261 00:18:33,850 --> 00:18:34,850 Varför gjorde man så här?

262 00:18:38,140 --> 00:18:41,820 Ja svaret har ju getts av Stephen Miller nu senast igår.

263 00:18:41,820 --> 00:18:45,800 Att det är den amerikanska säkerhetsstavkrigen som gäller.

264 00:18:46,060 --> 00:18:46,940 I Venezuela måste.

265 00:18:48,320 --> 00:18:52,020 Venezuelas civilitet måste underordnas de amerikanska intressena.

266 00:18:52,620 --> 00:18:56,980 Och det är våldet som är det viktigaste förändringsmedlet.

267 00:18:57,200 --> 00:18:58,260 Force som han får.

268 00:18:59,100 --> 00:19:04,620 Det finns ju en väldigt besvärande intervju igår med CNN på det temat.

269 00:19:05,160 --> 00:19:10,300 Mark Rubio sa ju ungefär samma sak på den första presskonferensen.

270 00:19:10,300 --> 00:19:16,900 När han säger att nu vet vi att vi har en president som säger samma sak som han gör.

271 00:19:17,520 --> 00:19:22,400 Och ja med tanke på vad Trump brukar säga.

272 00:19:22,620 --> 00:19:23,320 Så är ju det inte.

273 00:19:23,420 --> 00:19:25,140 Det är ju mer ett hot än ett löfte.

274 00:19:25,940 --> 00:19:27,980 Så att jag kan förstå det.

275 00:19:28,080 --> 00:19:29,960 Och jag kan förstå oppositionen i Venezuela.

276 00:19:31,080 --> 00:19:33,200 Hur de ser på det här.

277 00:19:33,680 --> 00:19:37,400 Men jag tycker det finns anledning att vara väldigt bekymrad.

278 00:19:37,400 --> 00:19:40,900 Jag tycker Ivo har intagit den rimliga hållningen.

279 00:19:41,140 --> 00:19:45,180 Att en demokratisering av Venezuela måste bygga på.

280 00:19:45,780 --> 00:19:50,540 Och att man ger den demokratiska oppositionen stöd.

281 00:19:51,040 --> 00:19:52,100 Det är ju inte ens en opposition.

282 00:19:52,100 --> 00:19:53,860 De vann ju valet.

283 00:19:54,060 --> 00:19:56,100 Maduro är ju en valfuskare.

284 00:19:56,780 --> 00:19:58,960 Han sitter ju kvar fullständigt illegitimt.

285 00:19:59,660 --> 00:20:06,320 Och det är alldeles kristallklart att oppositionen har upptäckt med stort ansvar och stor förmåga egentligen.

286 00:20:06,460 --> 00:20:08,600 I förhållande till att de har varit i en diktatur.

287 00:20:08,960 --> 00:20:13,060 Den här omyndigförklaringen av dem som man ägnar sig åt från Washingtons sida.

288 00:20:13,420 --> 00:20:14,760 Det är jag oerhört skeptisk till.

289 00:20:14,820 --> 00:20:18,340 Leon känner du dig omyndigförklarad av Washington och Trump?

290 00:20:18,740 --> 00:20:19,740 På vilket sätt menar du?

291 00:20:19,740 --> 00:20:21,980 Ja och Olle beskrev ju då som att oppositionen.

292 00:20:22,100 --> 00:20:24,720 Venezuela har blivit omyndigförklarad av USA.

293 00:20:25,220 --> 00:20:26,560 Du som del i demokratirörelsen.

294 00:20:26,620 --> 00:20:29,720 Upplever du att det är så Washington ser på er?

295 00:20:30,360 --> 00:20:33,780 Jag ser alltså att Trump är en väldigt kontroversiell person.

296 00:20:33,960 --> 00:20:35,500 Och han är precis som Olle var inne på.

297 00:20:35,720 --> 00:20:37,900 Han säger saker.

298 00:20:38,040 --> 00:20:38,740 Han lovar saker.

299 00:20:38,860 --> 00:20:40,220 Men sen kanske han inte alltid gör det.

300 00:20:40,540 --> 00:20:42,420 Jag tror man måste vara lite försiktig.

301 00:20:42,580 --> 00:20:45,020 Även i den här situationen med vad han ser och vad han gör.

302 00:20:46,100 --> 00:20:48,020 Jag tror att han vill återigen.

303 00:20:48,020 --> 00:20:49,060 Han har sina väljare.

304 00:20:49,200 --> 00:20:50,600 Han har sina följare.

305 00:20:51,140 --> 00:20:51,860 Och han vill ju.

306 00:20:52,100 --> 00:20:54,820 Ses som en stark ledare som gör saker.

307 00:20:55,060 --> 00:20:57,920 Och då passar han på nu och använder den här situationen.

308 00:20:57,940 --> 00:21:00,320 För att visa dem att han faktiskt gör det.

309 00:21:00,380 --> 00:21:01,740 Han har lovat att han har sagt det.

310 00:21:02,060 --> 00:21:02,480 Såklart.

311 00:21:02,960 --> 00:21:06,900 Men det som händer i praktiken kanske blir något annat.

312 00:21:06,980 --> 00:21:09,560 I alla fall i det här fallet med Venezuela.

313 00:21:10,500 --> 00:21:13,020 Jag håller inte med såklart.

314 00:21:13,020 --> 00:21:17,440 Det han har sagt att Maria Cordina Machado inte har den legitimiteten i landet.

315 00:21:17,520 --> 00:21:19,020 För att leda övergångsprocessen.

316 00:21:19,860 --> 00:21:21,020 Jag håller inte alls med det.

317 00:21:21,140 --> 00:21:21,820 Utan hon har ju det.

318 00:21:22,100 --> 00:21:27,760 Och en Mundo González som har fått över 70% av rösterna i det senaste valet.

319 00:21:28,200 --> 00:21:30,740 Så att de har ju såklart hela det här stödet.

320 00:21:31,000 --> 00:21:35,360 Så han kunde ha varit lite försiktigare när han pratar om detta.

321 00:21:35,860 --> 00:21:37,240 Tänker jag såklart.

322 00:21:38,800 --> 00:21:39,740 Men återigen.

323 00:21:39,820 --> 00:21:40,920 Det är en komplex process.

324 00:21:41,720 --> 00:21:44,380 Jag vet inte riktigt vad som pågår i hans huvud.

325 00:21:44,380 --> 00:21:46,440 När han uttrycker sig i det här fallet.

326 00:21:46,960 --> 00:21:50,500 Jag skulle önska att han skulle visa mer stöd.

327 00:21:50,640 --> 00:21:51,580 Också offentligt.

328 00:21:52,100 --> 00:21:53,100 I den demokratiska rörelsen.

329 00:21:53,260 --> 00:21:55,620 Eller i alla fall vara lite mer försiktig i sina utlåtande.

330 00:21:56,200 --> 00:21:57,380 Men det är som det är.

331 00:21:57,820 --> 00:21:59,580 Jag håller med också Olle.

332 00:21:59,760 --> 00:22:03,860 Att EU kanske har tagit en lite försiktigare roll i alla fall i början.

333 00:22:04,240 --> 00:22:08,760 Men samtidigt så skulle vilja man se mycket mer stöd i den här processen.

334 00:22:08,760 --> 00:22:12,820 Och sen också att man ger venezuelanerna en röst.

335 00:22:12,940 --> 00:22:14,840 Och inte bara vinklar det mot Trump.

336 00:22:14,920 --> 00:22:18,700 Och vad som är fel eller rätt enligt internationell rätt.

337 00:22:18,820 --> 00:22:20,800 Utan faktiskt lyssna på venezuelanerna.

338 00:22:21,220 --> 00:22:21,780 Och vad de vill.

339 00:22:22,100 --> 00:22:24,480 Det tror jag är väldigt viktigt att få fram här.

340 00:22:26,140 --> 00:22:28,900 Vi är inte rädda för att prata om det finsta ilta.

341 00:22:28,900 --> 00:22:34,640 Här är ett riktigt vast leasingerbjudande för ditt företag på kompakta Mercedes-Benz E-Citan.

342 00:22:35,160 --> 00:22:40,600 Månadskostnaden landar på 2995 kronor exklusive moms med serviceavtal.

343 00:22:41,140 --> 00:22:47,120 Det ger en totalkostnad på 107 820 kronor fördelat över 3000 mil och 36 månader.

344 00:22:47,960 --> 00:22:50,100 Därefter lämnar du enkelt tillbaka bilen.

345 00:22:50,760 --> 00:22:52,060 Räkna på det och beställ.

346 00:22:52,100 --> 00:22:55,100 Helelektriska E-Citan hos din Mercedes-Benz-återförsäljare.

347 00:22:58,660 --> 00:22:59,980 Klirr.com

348 00:22:59,980 --> 00:23:02,300 Ett kasino som är kul och lätt.

349 00:23:02,440 --> 00:23:03,760 Klirr.com

350 00:23:03,760 --> 00:23:05,620 När du fyllt 21.

351 00:23:06,040 --> 00:23:06,620 Klirr.com

352 00:23:07,180 --> 00:23:14,840 Från 21 år.

353 00:23:15,020 --> 00:23:16,000 Regler och villkor gäller.

354 00:23:16,280 --> 00:23:18,500 Spela ansvarsfullt på klirr.com

355 00:23:18,500 --> 00:23:21,360 När du reser med stenalarm packar du mer än bara en väska.

356 00:23:21,880 --> 00:23:24,400 Du packar bilen, cyklarna, bra att ha grejer.

357 00:23:25,040 --> 00:23:27,640 Kör ombord med allt du behöver och lite till.

358 00:23:28,000 --> 00:23:31,020 Koppla av med en kaffe, en tupplur eller bara njut.

359 00:23:31,120 --> 00:23:31,980 Av havsutsikten.

360 00:23:32,280 --> 00:23:34,180 Det är att resa The Stenaline Way.

361 00:23:34,880 --> 00:23:37,200 Boka idag på stenaline.se

362 00:23:37,200 --> 00:23:41,540 Halva priset i sex månader.

363 00:23:41,860 --> 00:23:44,580 På valfritt fellowabonnemang.

364 00:23:45,740 --> 00:23:47,600 Overkligt låter overkligt.

365 00:23:47,800 --> 00:23:49,080 Det låter overkligt.

366 00:23:49,300 --> 00:23:50,760 Men det är faktiskt sant.

367 00:23:51,040 --> 00:23:54,640 För fellow är billigt på riktigt på riktigt på riktigt.

368 00:23:56,640 --> 00:23:58,440 Fellow fellow.se

369 00:23:58,440 --> 00:24:03,260 Vi ska prata lite om vad det här innebär.

370 00:24:03,740 --> 00:24:05,220 I ett större perspektiv.

371 00:24:05,560 --> 00:24:07,820 Olle du skrev ju en text i veckan hos oss.

372 00:24:08,200 --> 00:24:10,920 Där du sa då att Trump genom den här aktionen.

373 00:24:11,280 --> 00:24:15,460 Har skjutit ett grundskott mot den regel- och normstyrda internationella säkerhetsordningen.

374 00:24:16,220 --> 00:24:17,380 Alla förstår ju vad det betyder.

375 00:24:17,460 --> 00:24:20,720 Men om du jämför det här skottet mot andra skott som har förekommit.

376 00:24:20,920 --> 00:24:24,460 Hur väsentligt, hur betydelsefullt anser du att det här är?

377 00:24:25,800 --> 00:24:29,640 I den nuvarande situationen är det ju dessvärre väldigt betydelsefullt.

378 00:24:29,640 --> 00:24:33,640 Men det finns ju två principer som står mot varandra.

379 00:24:33,740 --> 00:24:41,860 Det ena är ju folkrätten och vad den formellt kräver av stater att respektera varandras suveränitet och territoriella integritet.

380 00:24:42,320 --> 00:24:47,080 Det andra är det som på senare år har kallats för Responsibility to Protect.

381 00:24:47,440 --> 00:24:49,800 Som kom efter folkmordet i Rwanda.

382 00:24:50,420 --> 00:24:52,820 Och som inte minst Janne Ligason har drivit bort.

383 00:24:52,980 --> 00:24:57,600 Det finns ett ansvar för den civiliserade världen att förhindra folkmord och sådana saker.

384 00:24:58,020 --> 00:25:03,100 Det var ju den grunden för ingripandet på Kosovo sida och vanliga Belgier till exempel.

385 00:25:03,100 --> 00:25:03,160 Ja.

386 00:25:03,740 --> 00:25:09,280 Det var det som användes som motiv inför interventionen i Libyen.

387 00:25:09,280 --> 00:25:13,280 När Sarkozy tog ledningen och ställde USA inför fettakonflik.

388 00:25:13,800 --> 00:25:16,960 Så det finns de här två principerna som står mot varandra.

389 00:25:17,460 --> 00:25:26,060 Det är viktigt att kunna ta tag i en diktator och lyfta bort honom om det skulle behövas.

390 00:25:26,280 --> 00:25:30,260 För Saddam Hussein giftmördade ju den kurdiska befolkningen till exempel.

391 00:25:30,900 --> 00:25:33,680 Men det är också väldigt viktigt att upprätthålla.

392 00:25:33,740 --> 00:25:35,340 Och det internationella normsystemet.

393 00:25:35,420 --> 00:25:43,600 För små staters rätt till sin egen suveränitet är en grundbult i hela den internationella ordningen.

394 00:25:44,100 --> 00:25:46,720 Och det som vi nu ser är ju.

395 00:25:47,020 --> 00:25:51,260 Och det ser vi i Venezuela och vi ser det i USAs politik gentemot Grönland.

396 00:25:51,680 --> 00:25:53,500 Är ju rena motsatsen.

397 00:25:53,500 --> 00:25:56,900 Och då hamnar man på en linje som är densamma som Rysslands.

398 00:25:57,860 --> 00:25:58,860 Och det vill vi inte.

399 00:25:59,300 --> 00:26:01,440 Man delar upp världen i intressesfärer.

400 00:26:01,460 --> 00:26:03,680 Det är Latinamerika, Sydamerika.

401 00:26:03,740 --> 00:26:06,140 Och Nordamerika är amerikansk intressesfärer.

402 00:26:06,200 --> 00:26:10,580 Där Amerika ska disponera över de andra länderna av suveränitet.

403 00:26:11,080 --> 00:26:13,720 Och sen så har man en annan intressesfärer i Asien.

404 00:26:13,840 --> 00:26:14,940 Och sen har man en i Europa.

405 00:26:15,540 --> 00:26:19,040 Och där är det ju en öppen fråga.

406 00:26:19,160 --> 00:26:22,280 Om amerikanerna stöder Putin eller om de stöder Iger.

407 00:26:22,600 --> 00:26:25,660 Olle utifrån de här två principerna du beskriver och ställer upp.

408 00:26:25,660 --> 00:26:30,660 Hur värderar du här jämfört med tidigare så att säga kontroversiella fall i rakkriget.

409 00:26:31,540 --> 00:26:33,720 Du har redan nämnt interventionen i Serbien.

410 00:26:33,740 --> 00:26:34,380 Och Kosovo.

411 00:26:34,860 --> 00:26:37,920 Eller för all del amerikanska ingripande till Panama 1989.

412 00:26:38,260 --> 00:26:39,700 Eller Granada 1983.

413 00:26:40,140 --> 00:26:42,560 Är det här värre än alla dem så att säga?

414 00:26:42,800 --> 00:26:44,400 Eller hur ska vi jämföra?

415 00:26:46,280 --> 00:26:51,800 Ja, det är svårt att veta när vi har sett slutet på den här historien.

416 00:26:51,800 --> 00:26:56,800 Om vi antar att amerikanerna skulle sätta sig ner med oppositionen och regeringen.

417 00:26:57,700 --> 00:27:03,700 Och få till stånd en process som innebär att den legitima oppositionen som har vunnit.

418 00:27:03,740 --> 00:27:06,760 Valet också får utöva den politiska makten.

419 00:27:06,880 --> 00:27:08,780 Det blir fria val i Venezuela.

420 00:27:09,200 --> 00:27:10,620 Om vi antar att det är en sån process.

421 00:27:10,740 --> 00:27:16,020 Då liknar den ju mera det som är Panama och Kosovo.

422 00:27:16,360 --> 00:27:18,880 Men om man inte gör det.

423 00:27:19,660 --> 00:27:20,900 Om man inte gör det.

424 00:27:20,980 --> 00:27:24,540 Utan man framhärdar i den doktrin som är satt på papper.

425 00:27:25,360 --> 00:27:27,040 Den amerikanska säkerhetsdoktrinen.

426 00:27:27,940 --> 00:27:30,080 Då säger man till Mexiko.

427 00:27:30,080 --> 00:27:31,640 Ni måste underordna er.

428 00:27:32,120 --> 00:27:33,580 Vårt anspråk.

429 00:27:33,740 --> 00:27:34,240 Livsrum.

430 00:27:35,000 --> 00:27:36,620 Och man säger till Kanada samma sak.

431 00:27:36,700 --> 00:27:38,140 Man säger till danskarna samma sak.

432 00:27:38,200 --> 00:27:40,680 Man säger samma sak till alla stater i Sydamerika.

433 00:27:41,820 --> 00:27:45,160 Det här är inte ett sätt att bygga en fredlig värld.

434 00:27:45,280 --> 00:27:48,080 Det är ett sätt att bygga en mycket, mycket farlig värld.

435 00:27:48,080 --> 00:27:53,060 Och det är det som den nuvarande amerikanska administrationen håller på med.

436 00:27:53,460 --> 00:27:55,400 Och vi ser ju det på uttalarna.

437 00:27:55,520 --> 00:27:56,860 Det är våldet som gäller.

438 00:27:57,540 --> 00:27:59,220 Inte den legala ordningen.

439 00:28:00,780 --> 00:28:03,080 Folkrätten beskriver Stephen Miller som nicetist.

440 00:28:03,740 --> 00:28:07,420 Och de kastar man ut genom fönstret.

441 00:28:07,920 --> 00:28:13,700 Men det är folkrätten som har utvecklats till den andra världskriget.

442 00:28:13,860 --> 00:28:19,520 Det är yttersta skyddet från alla stater som är mindre än supermakten.

443 00:28:19,800 --> 00:28:20,580 En fråga till Olof.

444 00:28:20,660 --> 00:28:21,740 Om vi tar historiska paralleller.

445 00:28:21,960 --> 00:28:24,180 Är vi tillbaka till den rena kanonbåtsdiplomatin.

446 00:28:24,280 --> 00:28:29,560 Där man helt enkelt la båtar utanför misshagliga emirer och hövdingars huvudstäder.

447 00:28:29,660 --> 00:28:30,920 Och sa att nu gör ni som vi säger.

448 00:28:31,280 --> 00:28:32,200 Annars skjuter vi sönder er.

449 00:28:32,200 --> 00:28:33,660 Är det där vi är igen så att säga.

450 00:28:33,740 --> 00:28:37,040 Ja det är vi.

451 00:28:37,240 --> 00:28:37,900 Alltså det är ju lite.

452 00:28:38,940 --> 00:28:40,540 Jag sa det till någon häromdagen.

453 00:28:40,760 --> 00:28:42,800 Att det är lite karma över det här.

454 00:28:42,900 --> 00:28:44,580 För det här är ju lite danagälden.

455 00:28:46,680 --> 00:28:48,880 Vikingarna seglade upp för tämsen och säden.

456 00:28:49,040 --> 00:28:51,000 Och sa att vi bränner i alla era hus.

457 00:28:51,300 --> 00:28:54,020 Och hastigheter om ni inte betalar pengar på oss.

458 00:28:54,440 --> 00:28:57,660 Och sen åkte man iväg med ögar av silver och guld.

459 00:28:58,300 --> 00:29:00,020 Tillbaka till Skandinavien.

460 00:29:00,600 --> 00:29:03,120 Det är inte bara månråddiktrinen där.

461 00:29:03,740 --> 00:29:09,880 Det är ett strundningståg som ligger i förlängningen av den här diskussionen om naturresurser.

462 00:29:12,700 --> 00:29:19,100 För Trump är ju oljan helig, det här är ju hans 30, 40, 50-tal liksom va.

463 00:29:19,360 --> 00:29:26,260 Och sen har det tillkommit de här rare earth metals där det inte är fråga om dem som har metallerna.

464 00:29:26,260 --> 00:29:30,360 Utan det är frågan om att EU som har inte kapacitet att utvinna dem.

465 00:29:30,620 --> 00:29:33,700 Det finns ju sådana här jordgasmetaller över hela jorden.

466 00:29:33,740 --> 00:29:38,340 Det är bara att amerikanerna inte har utvecklat teknologin utan det är bara kineserna som har den.

467 00:29:38,860 --> 00:29:46,100 Och det spelar liksom ingen roll om man har access till marken om man inte kan utvinna naturresurser.

468 00:29:46,180 --> 00:29:48,920 En fråga till Olle, om vi då jämför med Dana-hjälten.

469 00:29:49,440 --> 00:29:52,140 Alltså såväl Knut den Store som Olof Tryggvarsson.

470 00:29:52,500 --> 00:29:54,200 De hade ju boats on the ground så att säga.

471 00:29:54,280 --> 00:29:55,940 De kunde ju verkställa sina hot.

472 00:29:56,640 --> 00:30:02,400 Vilka möjligheter har Trump egentligen med tanke på att han samtidigt har lovat på den inrikespolitiska fronten

473 00:30:02,400 --> 00:30:03,380 att inte föra krig.

474 00:30:03,740 --> 00:30:05,680 Inte få hem stupade soldater.

475 00:30:05,800 --> 00:30:09,820 Att USA inte ska dras in i oändliga historier som Irak och Afghanistan.

476 00:30:10,840 --> 00:30:12,180 Sitter han lite i en fälla där?

477 00:30:12,280 --> 00:30:13,000 Eller vad tänker du om det?

478 00:30:13,060 --> 00:30:16,100 Hur mycket möjlighet har han att fortsätta agera våldsamt?

479 00:30:16,940 --> 00:30:17,700 Ja, du förstår vad jag menar.

480 00:30:18,900 --> 00:30:21,500 Ja, nej men alltså han agerar ju genom hot.

481 00:30:21,500 --> 00:30:27,800 Och det är ju frågan hur mycket hot som den här diktaturen som fortfarande är kvar förmögen att svälja.

482 00:30:29,080 --> 00:30:29,120 Ja.

483 00:30:29,700 --> 00:30:31,740 Det är ju, det vet vi inte.

484 00:30:31,740 --> 00:30:33,700 Men riskerar han att hamna i en situation där han inte kan svälja?

485 00:30:33,740 --> 00:30:38,820 Alltså att säga, verkställa sina hot för att han har lovat sina egna väljare en helt annan sak.

486 00:30:38,920 --> 00:30:39,860 Kan det uppstå sådant till Emma?

487 00:30:39,860 --> 00:30:50,940 I grunden struntar han i sina egna väljare utan det här handlar om otillräcklighet mentalt från hans sida.

488 00:30:51,460 --> 00:30:57,200 Och sen används den av de som finns i hovet som manipulerar honom.

489 00:30:57,620 --> 00:30:59,780 Och det går ju från ena raden till den andra.

490 00:31:00,260 --> 00:31:03,460 Det som ju är hans stora problem just nu det är ju det här.

491 00:31:03,740 --> 00:31:07,260 Det är ju det här skottet igår i Minneapolis.

492 00:31:08,100 --> 00:31:13,400 Alltså mordet på 37-åriga ensamstående mamman med barnet.

493 00:31:13,780 --> 00:31:22,860 Där man inte bara skjuter henne olagligt utan dessutom förhindrar den läkare som finns på plats att sätta in första hjälpen.

494 00:31:23,380 --> 00:31:24,900 Han fick inte ens ta hennes puls.

495 00:31:25,560 --> 00:31:28,640 Det här ajserländet som han har dragit igång.

496 00:31:29,260 --> 00:31:33,720 Det är ju, det gör ju USA att det är ett laglöst land på federal nivå.

497 00:31:33,740 --> 00:31:38,640 Och det här är ju ett inrikespolitiskt problem som bara kommer att växa.

498 00:31:39,020 --> 00:31:44,360 Epstein-affären är ju bara en västnaffekt mot det som ligger i förlängningen av IC.

499 00:31:44,820 --> 00:31:50,220 Okej, vad säger du Leon? Du tog Olle upp det här på en geopolitiskt och mer principiell nivå.

500 00:31:50,400 --> 00:31:53,820 Vad tänker du om de farhågor som Olle har här?

501 00:31:54,860 --> 00:31:58,800 Jag håller med såklart med det mesta Olle säger.

502 00:31:59,080 --> 00:32:03,560 Vi måste ju leva i en värld där vi följer såklart lagar och regler.

503 00:32:03,740 --> 00:32:10,040 Att vi kan komma överens och sitta och ha en dialog och inte genom våld.

504 00:32:10,580 --> 00:32:13,740 Jag har mer en öppen fråga i den här diskussionen.

505 00:32:14,300 --> 00:32:21,440 Är folk rätt så att det skyddar nationer, stater men inte deras befolkning?

506 00:32:21,860 --> 00:32:27,740 I det här fallet så har vi sett att Maduro eller diktaturer, inte bara Maduro men en del diktaturer

507 00:32:27,740 --> 00:32:31,400 faktiskt gynnar av att de här mekanismerna finns.

508 00:32:31,400 --> 00:32:33,060 För det är egentligen det som håller dem kvar.

509 00:32:33,740 --> 00:32:38,140 Jag menar, folk i de här länderna har inte en chans nästan.

510 00:32:38,360 --> 00:32:43,260 I vissa fall gör de det, men i många fall så är det nästan omöjligt att få bort en diktator.

511 00:32:43,380 --> 00:32:46,200 För att de styr hela systemet.

512 00:32:46,640 --> 00:32:52,920 Och samtidigt så har de skydd internationellt just för att ingen kan göra någonting åt dem på ett dagligt sätt.

513 00:32:53,060 --> 00:33:00,120 Så tanken är mer här, kanske man måste se över de här mekanismerna och hitta andra lösningar framöver.

514 00:33:00,120 --> 00:33:02,740 Som sagt, en öppen fråga. Det är inte jag som kan bestämma det.

515 00:33:03,740 --> 00:33:07,300 Men man behöver ju hitta andra lösningar för att kunna skydda folk.

516 00:33:07,420 --> 00:33:14,640 Så att det inte begås brott mot mänskligheten som i det här fallet har Maduro och diktaturen gjort.

517 00:33:14,800 --> 00:33:21,720 Det finns ju öppna processer i ICC för brott mot mänskligheten till exempel.

518 00:33:22,140 --> 00:33:26,540 Och det finns väldigt många olika organisationer, internationella organisationer som har visat på

519 00:33:26,540 --> 00:33:32,340 all förtryck och brott mot mänskligheten som har skett och som sker fortfarande i Venezuela.

520 00:33:32,620 --> 00:33:33,540 Men de har varit...

521 00:33:33,740 --> 00:33:37,700 De har varit skyddade av internationell rätt, av folkrätten och så vidare.

522 00:33:38,540 --> 00:33:40,140 Så för mig är det också en öppen fråga.

523 00:33:40,460 --> 00:33:46,820 Är det här något som skyddar faktiskt de som sitter i makten eller vanliga människor?

524 00:33:48,160 --> 00:33:49,140 Ja, Olle, vill du ta det?

525 00:33:49,140 --> 00:33:57,780 Det jag säger där, RPT, Responsible to Protect, det handlar ju om befolkningen.

526 00:33:58,580 --> 00:34:01,680 Mot den formaliserade folkrätten.

527 00:34:01,960 --> 00:34:03,200 I Europa gjorde vi ju så.

528 00:34:03,740 --> 00:34:06,180 1974 att vi stötte ett Helsingforsavtal.

529 00:34:06,340 --> 00:34:07,700 Och sedan har vi byggt vidare på det.

530 00:34:07,700 --> 00:34:15,580 Och det säkrar ju både folkens frihet och statens suveränitet.

531 00:34:15,760 --> 00:34:19,820 Och det var ju på basis av Helsingforsavtalet som Östeuropa förtryckades.

532 00:34:20,260 --> 00:34:24,400 Som Ryssland faktiskt avsas i kommunismen på förtrycket.

533 00:34:24,760 --> 00:34:27,800 Och fick 10 och 15 år ändå av relativ frihet.

534 00:34:28,580 --> 00:34:29,699 Så att...

535 00:34:30,460 --> 00:34:31,540 Men jag håller med.

536 00:34:31,540 --> 00:34:33,620 Det är att ha absolut en poäng.

537 00:34:33,739 --> 00:34:38,760 Att man får inte vandra i en situation där man bara skyddar så att säga diktatorerna för att förtrycka folket.

538 00:34:39,620 --> 00:34:41,580 Eller ger dem rätt att förtrycka folket.

539 00:34:41,679 --> 00:34:44,179 Men man måste också vara medveten om att det man gör.

540 00:34:44,540 --> 00:34:45,840 När man så att säga lyfter bort dem.

541 00:34:45,900 --> 00:34:46,679 Det måste ju ske.

542 00:34:47,600 --> 00:34:49,620 Ja, om det med skilt och med gränser.

543 00:34:49,980 --> 00:34:53,159 Det som amerikanerna nu visar upp är en total gränslöshet.

544 00:34:53,699 --> 00:34:54,580 I retoriken.

545 00:34:55,080 --> 00:34:57,000 Kommer det att manifesteras på marken?

546 00:34:57,020 --> 00:34:57,660 Det vet vi inte.

547 00:34:58,320 --> 00:34:59,880 Men vi hör ju vad de säger.

548 00:34:59,880 --> 00:35:03,620 Och vi hör utrikesministern som säger att det från presidenten säger.

549 00:35:03,740 --> 00:35:04,720 Så blir det också.

550 00:35:05,080 --> 00:35:07,580 Och då är jag väldigt bekymrad över läget.

551 00:35:07,660 --> 00:35:11,000 Inte bara i Venezuela utan globalt.

552 00:35:11,480 --> 00:35:14,600 Det är en riktigt farlig situation vi är inne i nu.

553 00:35:14,780 --> 00:35:15,860 Riktigt farlig är den.

554 00:35:16,440 --> 00:35:17,340 Innan vi slutar.

555 00:35:17,480 --> 00:35:21,140 Vi ska återknyta lite till Venezuela och vad som faktiskt händer där.

556 00:35:21,820 --> 00:35:23,660 Leon, hur är det med...

557 00:35:23,660 --> 00:35:27,620 Hur stark förankring har Maduros diktatur och regim?

558 00:35:27,620 --> 00:35:30,620 Hur lojala är statsapparaten och myndigheterna?

559 00:35:31,580 --> 00:35:33,520 Och militärmakten och så vidare?

560 00:35:33,740 --> 00:35:39,240 Alltså hur mycket är det som skulle behöva förändras för att landet skulle gå i en annan riktning?

561 00:35:40,340 --> 00:35:44,700 Ja, som akademiker så måste jag gå tillbaka till litteraturen lite grann här.

562 00:35:45,120 --> 00:35:49,840 Och ekonominobelpris 2024 var ju Asimoglu och Robinson.

563 00:35:50,020 --> 00:35:54,240 De pratar om extraaktiva institutioner och inklusiva institutioner.

564 00:35:54,240 --> 00:36:01,140 Och i deras ramverk så menar de att när man hamnar i en sån situation där man har extraaktiva institutioner.

565 00:36:01,200 --> 00:36:03,580 Det vill säga institutioner som är där.

566 00:36:03,580 --> 00:36:10,840 För att ta resurserna från samhället, från en stat så att säga.

567 00:36:11,340 --> 00:36:13,760 Är det som är syftet med dessa.

568 00:36:14,260 --> 00:36:17,580 I Venezuela så är det det som har blivit extraaktiva institutioner.

569 00:36:18,520 --> 00:36:19,620 Så det är inte bara Maduro.

570 00:36:20,180 --> 00:36:24,700 Att man tagit bort Maduro och sen pratar om lojalitet här till Maduro.

571 00:36:25,340 --> 00:36:27,360 Det är svårt att se det på det här sättet.

572 00:36:27,460 --> 00:36:32,320 Utan här finns en lojalitet och det finns intresse för att ta resurserna från landet.

573 00:36:32,320 --> 00:36:33,480 Och berika sig själva.

574 00:36:33,580 --> 00:36:35,940 Och bibehålla makten.

575 00:36:36,920 --> 00:36:38,360 Och det här systemet är kvar.

576 00:36:38,460 --> 00:36:42,260 De har byggt upp det här systemet så att det skulle gynna hela den här strukturen.

577 00:36:42,720 --> 00:36:45,460 Och därför måste man ta bort hela det här systemet.

578 00:36:45,560 --> 00:36:47,040 De här extraaktiva institutionerna.

579 00:36:47,040 --> 00:36:53,040 Och såklart ersätta dem med inklusiva institutioner som får med befolkningen.

580 00:36:53,300 --> 00:36:57,400 Där olika partier och kandidater kan ställa upp för val.

581 00:36:57,680 --> 00:37:00,400 Det finns vanliga demokratiska mekanismer.

582 00:37:00,780 --> 00:37:01,820 Och det finns inte just nu.

583 00:37:01,940 --> 00:37:03,540 Så man måste ändra hela det här systemet.

584 00:37:03,580 --> 00:37:07,020 I den här övergångsprocessen så att säga.

585 00:37:07,900 --> 00:37:09,700 Men jag skulle inte prata om lojalitet.

586 00:37:09,900 --> 00:37:11,200 Och det ser man nu som exempel.

587 00:37:11,640 --> 00:37:15,460 Det är klart att det har funnits samarbete internt för att få bort Maduro.

588 00:37:15,620 --> 00:37:16,940 Så att där finns sprickorna.

589 00:37:17,360 --> 00:37:21,540 Och det som är bra är att de här sprickorna kommer att fortsätta nu under den här processen.

590 00:37:21,600 --> 00:37:26,240 Och det kanske också är lite det som är tanken från Trumps perspektiv.

591 00:37:26,360 --> 00:37:30,780 Att de själva ska så att säga kollapsa internt.

592 00:37:30,780 --> 00:37:33,890 Hej!

593 00:37:34,090 --> 00:37:34,210 Hej!

594 00:37:34,210 --> 00:37:34,270 Hej!

595 00:37:34,270 --> 00:37:34,290 Hej!

596 00:37:34,290 --> 00:37:34,310 Hej!

597 00:37:34,310 --> 00:37:34,330 Hej!

598 00:37:34,330 --> 00:37:34,350 Hej!

599 00:37:34,350 --> 00:37:34,390 Hej!

600 00:37:34,390 --> 00:37:34,450 Hej!

601 00:37:34,450 --> 00:37:34,510 Hej!

602 00:37:34,510 --> 00:37:34,530 Hej!

603 00:37:34,530 --> 00:37:34,590 Hej!

604 00:37:34,590 --> 00:37:34,950 Hej!

605 00:37:34,950 --> 00:37:35,110 Hej!

606 00:37:35,110 --> 00:37:35,190 Hej!

607 00:37:35,190 --> 00:37:35,590 Hej!

608 00:37:35,590 --> 00:37:36,030 Hej!

609 00:37:36,050 --> 00:37:36,150 Hej!

610 00:37:36,150 --> 00:37:36,190 Hej!

611 00:37:36,190 --> 00:37:36,210 Hej!

612 00:37:36,210 --> 00:37:36,230 Hej!

613 00:37:36,230 --> 00:37:36,270 Hej!

614 00:37:36,270 --> 00:37:36,290 Hej!

615 00:37:36,290 --> 00:37:36,310 Hej!

616 00:37:36,310 --> 00:37:37,050 Kul och lätt!

617 00:37:37,230 --> 00:37:38,550 Clear.com

618 00:37:38,550 --> 00:37:40,390 När du är fylld 21!

619 00:37:40,770 --> 00:37:42,450 Clear.com igen!

620 00:37:48,800 --> 00:37:49,620 Från 21 år.

621 00:37:49,800 --> 00:37:50,800 Regler och villkor gäller.

622 00:37:51,060 --> 00:37:53,120 Spela ansvarsfullt på clear.com.

623 00:37:53,280 --> 00:37:56,140 När du reser med Stenalign packar du mer än bara en väska.

624 00:37:56,640 --> 00:37:59,220 Du packar bilen, cyklarna, bra att ha grejer.

625 00:37:59,660 --> 00:38:02,420 Kör ombord med allt du behöver och lite till.

626 00:38:03,020 --> 00:38:06,760 Koppla av med en kaffe, en tupplur eller bara njut av havsutsikten.

627 00:38:07,060 --> 00:38:08,960 Det är att resa the Stenalign way.

628 00:38:09,700 --> 00:38:11,960 Boka idag på stenalign.se.

629 00:38:12,100 --> 00:38:19,060 Halloumi där, hotpot kör du egentligen?

630 00:38:20,380 --> 00:38:24,820 Tänker du också på creamy halloumi hotpot eller någon annan av Felix goda lunchrätter?

631 00:38:27,580 --> 00:38:38,940 Får jag säga en sak som är viktig här, att igår då så lämnade USA 66 stycken internationella organisationer.

632 00:38:40,060 --> 00:38:47,160 Som alla har det gemensamt att de ägnar sig åt att verka för fred, de verkar för rule of law.

633 00:38:47,160 --> 00:38:53,860 De arbetar mot korruption. USA har ju aldrig erkänt ICC.

634 00:38:54,680 --> 00:38:58,380 Man har ju till och med utsatts ICC för sanktioner.

635 00:38:59,600 --> 00:39:05,940 USA uppträder som den främsta förespråkaren i väst nu för internationell laglöshet.

636 00:39:06,720 --> 00:39:10,700 Det är ett jätteproblem vi har framför oss så länge den här administrationen fortsätter.

637 00:39:10,700 --> 00:39:16,600 Det finns ju goda institutioner i USA också, men på federal nivå.

638 00:39:17,160 --> 00:39:22,380 Så ser vi nu en utbredd laglöshet som till och med vänder sig mot de egna medborgarna.

639 00:39:22,640 --> 00:39:30,220 Olle, jag undrar bara vad du tänker kring att din position kring USAs agerande, det tror jag alla förstår och håller med.

640 00:39:30,520 --> 00:39:37,800 Men när du ändå pratar med Leon som representant för en demokratirörelse som ändå känner ett visst hopp inför den här utvecklingen.

641 00:39:37,800 --> 00:39:42,400 Uppstår det liksom en glipa här mellan vad du ser i helheten och det enskilda exemplet?

642 00:39:42,640 --> 00:39:43,700 Hur ska vi tänka kring det?

643 00:39:44,840 --> 00:39:47,040 Jag har ju träffat en syriansk opposition.

644 00:39:47,160 --> 00:39:54,300 Jag har förståelse för både vad man känner och vad man gör.

645 00:39:54,700 --> 00:40:03,260 Jag har fullt förtroende för att den venezuelanska oppositionen har rätt demokratiska instinkter.

646 00:40:04,100 --> 00:40:09,160 De vet vad de vill åstadkomma, de vill ha ett land som är fritt, de vill ha fria val, de vill ha demokrati.

647 00:40:10,060 --> 00:40:13,180 Jag är inte ett dugg orolig för den demokratiska oppositionen i Venezuela.

648 00:40:13,180 --> 00:40:15,180 Vad jag är orolig för är att...

649 00:40:17,160 --> 00:40:24,060 Jag är inte beredd att respektera statens suveränitet i en demokratisk ordning.

650 00:40:24,680 --> 00:40:26,240 Det är det som är bekymret.

651 00:40:26,360 --> 00:40:30,620 Den amerikanska cirkuloktrinen handlar inte om demokrati.

652 00:40:30,760 --> 00:40:39,320 Det handlar om amerikansk våldsutövning som yttersta argumentet för att alla ska inrätta sig efter USAs vilja.

653 00:40:39,320 --> 00:40:43,320 Det är ett helt annat typ av incitament.

654 00:40:44,000 --> 00:40:46,320 Det är det som styr branschaderna och de som har...

655 00:40:47,160 --> 00:40:53,940 De har jobbat så hårt genom alla år för att Venezuela ska få ett fritt demokratiskt samhälle.

656 00:40:54,300 --> 00:40:56,820 Jag är inte ett dugg orolig för den kategorin i Venezuela.

657 00:40:57,120 --> 00:41:03,640 Jag är väldigt orolig för att de förtrycks nu av den amerikanska administrationen som är gränslös till sin maktfullkomlighet.

658 00:41:03,660 --> 00:41:06,060 Leon, hur orolig blir du när du hör Oles varningar här?

659 00:41:06,760 --> 00:41:08,580 Jag förstår helt och hållet hur han tänker.

660 00:41:09,180 --> 00:41:14,540 Jag har, som du hör, lite mer positiva tankar kring just när det gäller Venezuela.

661 00:41:15,000 --> 00:41:16,680 Så klart, här måste man också se...

662 00:41:17,160 --> 00:41:17,740 Det är olika saker.

663 00:41:17,860 --> 00:41:21,380 Det är helheten som precis Oles är inne på och den världen vi lever i.

664 00:41:21,780 --> 00:41:23,820 Absolut, jag håller med och jag har sagt det tidigare.

665 00:41:23,940 --> 00:41:29,960 Vi måste följa regler, vi måste följa de dromverken som finns för att vi ska kunna leva i fred.

666 00:41:30,700 --> 00:41:35,360 Men samtidigt så måste man se de enskilda fallen som finns och hur man kan hitta lösningar.

667 00:41:35,360 --> 00:41:39,440 I Venezuelas fall så har man försökt att hitta lösningar i decennier.

668 00:41:40,460 --> 00:41:45,040 Chavismen och det här systemet startade för 27 år sedan.

669 00:41:46,040 --> 00:41:46,360 Och man har försökt...

670 00:41:47,160 --> 00:41:51,260 Man har försökt, försökt, försökt på alla möjliga sätt att komma överens.

671 00:41:51,880 --> 00:41:55,240 Dialogar och alla olika mekanismer som kan finnas.

672 00:41:55,440 --> 00:41:56,960 Och det har inte funnits en annan chans.

673 00:41:57,420 --> 00:41:59,840 Så de själva har skaffat sig den här situationen.

674 00:41:59,900 --> 00:42:01,820 Maduro har skaffat sig själv den här situationen.

675 00:42:01,940 --> 00:42:03,100 Det är inte vi som har skaffat det.

676 00:42:03,300 --> 00:42:04,920 Det är inte folket i landet.

677 00:42:04,940 --> 00:42:07,900 Det är inte de här åtta miljoner människor som har lämnat landet som har gjort det här.

678 00:42:08,600 --> 00:42:10,700 Och jag skulle vilja fråga Oles då.

679 00:42:11,420 --> 00:42:14,620 Vad ser Oles då som alternativ till det här i Venezuelas fall?

680 00:42:14,620 --> 00:42:16,500 Nu pratar vi inte om helheten.

681 00:42:17,160 --> 00:42:17,580 Det var jag inne på.

682 00:42:17,980 --> 00:42:19,520 Hur skulle man ha gjort då?

683 00:42:19,580 --> 00:42:24,040 Vad fanns det för andra alternativ för att kunna leda landet mot en demokrati?

684 00:42:24,080 --> 00:42:27,380 När man har försökt alla möjliga sätt i återigen decennier.

685 00:42:28,440 --> 00:42:29,000 Ja, Oles.

686 00:42:29,920 --> 00:42:31,860 Jag tycker...

687 00:42:31,860 --> 00:42:35,880 Likadant som jag saknar Tarra Musein så saknar jag Maduro.

688 00:42:36,140 --> 00:42:37,940 Det är liksom...

689 00:42:37,940 --> 00:42:39,520 Att lyfta bort honom.

690 00:42:39,640 --> 00:42:40,480 Ja, absolut.

691 00:42:40,860 --> 00:42:42,780 Men sen är frågan vad som händer sen.

692 00:42:42,780 --> 00:42:46,120 Jag kan säga att det du säger om Venezuela.

693 00:42:46,500 --> 00:42:46,780 Det var ju...

694 00:42:47,160 --> 00:42:50,000 Som man sa i Polen, i Tjeckoslovakien, i Ungern.

695 00:42:50,500 --> 00:42:51,580 Efter 1945.

696 00:42:53,180 --> 00:42:54,260 Vi hade den...

697 00:42:54,260 --> 00:42:54,900 Vi hade...

698 00:42:54,900 --> 00:42:56,360 Vi hade...

699 00:42:56,360 --> 00:42:59,480 Det nedslagna uppdraget i Österberlin.

700 00:43:00,060 --> 00:43:01,400 I slutet av 40-talet.

701 00:43:01,480 --> 00:43:04,900 Vi hade Ungern 1956 och vi hade Tjeckoslovakien 1968.

702 00:43:05,600 --> 00:43:11,900 Efter det så samlade man sig tillsammans med USA och andra och skapade Helsingforsavtalet.

703 00:43:12,180 --> 00:43:14,160 Som man sen byggde vidare på.

704 00:43:14,160 --> 00:43:16,160 Som gav frihet för idéer.

705 00:43:17,160 --> 00:43:19,860 Och människor i Östeuropa.

706 00:43:19,920 --> 00:43:24,000 Man startade Helsingforskommittéer överallt i Östeuropa och även i Moskva.

707 00:43:24,840 --> 00:43:25,720 Hade man det.

708 00:43:26,320 --> 00:43:28,060 Plötsligt så sprack det här för.

709 00:43:28,460 --> 00:43:30,160 Kommunismen sprack sönder.

710 00:43:30,400 --> 00:43:31,220 Upplöses inte.

711 00:43:31,500 --> 00:43:34,380 Men det var en frihetsrevolution som drev för de själva.

712 00:43:35,580 --> 00:43:37,640 Det var de själva som rev muren.

713 00:43:37,800 --> 00:43:39,740 Det var de själva som klippte järnridån.

714 00:43:41,120 --> 00:43:45,600 Nu har USA gjort en sak som har lyft bort diktator Maduro.

715 00:43:45,600 --> 00:43:46,600 Att man sen ska sitta...

716 00:43:47,160 --> 00:43:50,360 Och under flera år cementera det här förtrycket.

717 00:43:51,000 --> 00:43:52,280 Som man alltså talade om.

718 00:43:53,080 --> 00:43:57,060 Det tycker jag känns oerhört problematiskt.

719 00:43:57,180 --> 00:43:58,180 För att det uttrycker sig mildt.

720 00:43:58,380 --> 00:43:59,440 En sista fråga till båda.

721 00:43:59,840 --> 00:44:01,320 Den närmaste tiden framöver.

722 00:44:01,480 --> 00:44:06,300 Vad är det vi ska hålla utkik efter när det gäller situationen i Venezuela specifikt?

723 00:44:06,740 --> 00:44:10,080 Vad är det som blir avgörande framöver tror du?

724 00:44:10,720 --> 00:44:12,940 Det är avgörande hur den här processen utvecklas.

725 00:44:12,940 --> 00:44:16,940 Hur man får med den demokratiska rörelsen i övergången.

726 00:44:17,160 --> 00:44:23,480 Och hur får man bort de här extraaktiva institutioner just nu i första fasen.

727 00:44:23,760 --> 00:44:26,380 Att man börjar med en demokratisering.

728 00:44:26,500 --> 00:44:29,620 Men sen måste man börja med en stabilisering av landet.

729 00:44:29,740 --> 00:44:32,760 Så att man släpper alla politiska fångar.

730 00:44:32,820 --> 00:44:34,320 Det tycker jag är första steget.

731 00:44:34,360 --> 00:44:37,000 Och visar att landet går mot rätt inriktning.

732 00:44:37,140 --> 00:44:40,400 Det är nästan tusen personer som sitter fängslade i landet.

733 00:44:40,720 --> 00:44:44,840 Man monterar ner hela det här fängelset.

734 00:44:44,840 --> 00:44:46,780 Det är det som håller.

735 00:44:47,160 --> 00:44:48,740 De här personerna.

736 00:44:50,100 --> 00:44:54,720 Steg två såklart är att låta venezuelanerna komma in i landet igen.

737 00:44:55,040 --> 00:44:57,940 Idag kommer man in i landet så blir man fängslad.

738 00:44:57,940 --> 00:45:04,360 Om man uttrycker sig fel från diktaturens perspektiv.

739 00:45:04,640 --> 00:45:07,940 Så man måste ge rättigheterna tillbaka till befolkningen.

740 00:45:08,800 --> 00:45:10,360 Det är första steget tycker jag.

741 00:45:10,480 --> 00:45:13,940 För att kunna gå vidare i den här processen mot en demokrati.

742 00:45:15,640 --> 00:45:16,820 Olle vad tänker du?

743 00:45:16,820 --> 00:45:18,760 Du har ju redan sagt vad du befarar.

744 00:45:18,880 --> 00:45:22,380 Men vad ska vi hålla ögonen på framöver när det gäller uttalandet från USA och så vidare?

745 00:45:23,700 --> 00:45:28,520 Nej men jag tycker det som det är att säga är bra här.

746 00:45:29,000 --> 00:45:31,140 De politiska fångarna måste frias.

747 00:45:31,740 --> 00:45:33,360 Oppositionen måste kunna komma tillbaka.

748 00:45:33,360 --> 00:45:38,360 Det måste finnas en öppen dialog med amerikaner och europeer.

749 00:45:38,980 --> 00:45:39,540 Inte minst.

750 00:45:39,600 --> 00:45:45,360 Jag tycker det är väldigt viktigt att den venezuelanska oppositionen inser vilken betydelse Europa kan ha.

751 00:45:46,340 --> 00:45:46,800 För att starta.

752 00:45:46,800 --> 00:45:47,860 Att laga upp situationen.

753 00:45:48,160 --> 00:45:56,680 Och förhindra Stephen Miller och de här att fullständigt föröda Venezuela och omgivningen.

754 00:45:57,240 --> 00:46:00,900 Det är jätteviktigt att man inser det.

755 00:46:00,980 --> 00:46:02,680 Att Europa kan spela en väldigt stor roll.

756 00:46:02,760 --> 00:46:04,920 Precis som man har gjort i Ukraina.

757 00:46:05,060 --> 00:46:10,740 För att ge Ukraina ett alternativ till den brutala amerikanska makten.

758 00:46:11,440 --> 00:46:12,420 Stort tack för det.

759 00:46:12,540 --> 00:46:13,980 Vi får fortsätta följa utvecklingen.

760 00:46:13,980 --> 00:46:15,820 Och stort tack Leon Poblete.

761 00:46:15,820 --> 00:46:17,080 För att du medverkade idag.

762 00:46:17,220 --> 00:46:19,580 Och stort tack till Olof Ehrenkrona för att du också var med.

763 00:46:19,740 --> 00:46:20,400 Tack så mycket till båda.

764 00:46:20,680 --> 00:46:21,440 Tack så mycket Andreas.

765 00:46:21,960 --> 00:46:25,940 Och stort tack förstås också till er som har lyssnat.

766 00:46:26,160 --> 00:46:29,260 På årets första avsnitt av Leda-redaktionen.

767 00:46:29,640 --> 00:46:31,320 En podd från Svenska Dagbladet.

768 00:46:31,920 --> 00:46:35,740 Och precis som förra året så är ni också i år varmt välkomna att höra över till redaktionen.

769 00:46:36,000 --> 00:46:38,560 Med tankar och synpunkter på det vi har precis diskuterat.

770 00:46:39,080 --> 00:46:42,060 Men också nya idéer och förslag på saker vi ska ta upp i framtiden.

771 00:46:42,060 --> 00:46:45,800 Maila då till ledasidan snabla svd.

772 00:46:45,820 --> 00:46:49,600 Dagens producent heter Jesper Sandström.

773 00:46:49,800 --> 00:46:51,020 Jag heter Andreas Eriksson.

774 00:46:51,280 --> 00:46:52,940 Och jag hoppas att vi hörs snart igen.