Nicolás Maduro sitter i amerikanskt fängelse, men hans regim sitter än så länge kvar. Vilka är USA:s planer för Venezuela och vilken roll spelar den demokratiska oppositionen i dem? Olof Ehrenkrona och Leon Poblete, docent vid Uppsala universitet och aktiv i demokratirörelsen, diskuterar med Andreas Ericson.
1 00:00:00,000 --> 00:00:02,340 Det är torsdagen den 8 januari.
2 00:00:02,860 --> 00:00:08,200 Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda-redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.
3 00:00:18,230 --> 00:00:24,190 Varmt välkomna ska ni vara till oss. Varmt välkomna till ett nytt år med Leda-redaktionen.
4 00:00:25,110 --> 00:00:28,530 Vad kul att ni har hängt med oss in i 2026.
5 00:00:28,990 --> 00:00:33,450 Hoppas ni fortsätter med det och att ni får stort utbyte av lyssningarna framöver.
6 00:00:33,450 --> 00:00:40,890 Det nya årets stora nyhet ute i världen än så länge är förstås den amerikanska aktionen mot Venezuela.
7 00:00:41,790 --> 00:00:45,150 Då huvudstaden Caracas och några andra orter angreppes för flyg.
8 00:00:45,330 --> 00:00:50,650 Då specialförband landsattes och grep president Maduro och förhållande ut ur landet.
9 00:00:51,290 --> 00:00:54,110 Nu står han som ni vet anklagad för brott i New York.
10 00:00:55,230 --> 00:00:58,750 En aktion som förstås väckt uppmärksamhet och vållat stor diskussion.
11 00:00:59,050 --> 00:01:02,050 Här finns det förstås massor av obesvarade frågor.
12 00:01:02,050 --> 00:01:05,230 Kring vad som har hänt och vad det här innebär för framtiden.
13 00:01:06,390 --> 00:01:08,970 I alla fall några av dessa ska vi ta oss an idag.
14 00:01:09,570 --> 00:01:12,630 Då är jag glad att presentera årets två första gäster i podden.
15 00:01:13,330 --> 00:01:20,350 Nämligen Leon Poblete, docent i födelsedagsekonomi vid Uppsala universitet och aktiv inom demokratirörelsen i Venezuela.
16 00:01:20,870 --> 00:01:21,970 Varmt välkommen hit Leon.
17 00:01:22,590 --> 00:01:23,150 Tack så mycket.
18 00:01:24,730 --> 00:01:28,050 Min kollega på sida, välbekant för lyssnarna, Olof Ehrenkrona.
19 00:01:28,770 --> 00:01:30,110 Varmt välkommen du också Olle.
20 00:01:30,110 --> 00:01:34,370 Det har alltså gått en knapp vecka sen det amerikanska angreppet.
21 00:01:34,970 --> 00:01:37,510 Leon, bara kort för dig personligen.
22 00:01:37,730 --> 00:01:41,170 Vad var din första reaktion när du fick nyheten?
23 00:01:41,250 --> 00:01:47,490 Jag har tänkt lite grann på det här och måste säga att jag blev väldigt överraskad när jag hörde detta.
24 00:01:48,250 --> 00:01:50,030 Det kändes lite som en film.
25 00:01:50,390 --> 00:01:53,030 Men nu efter några dagar när jag har tänkt igenom det här.
26 00:01:53,750 --> 00:01:56,890 Man har smält in lite av allt som har hänt.
27 00:01:56,890 --> 00:01:59,530 Så jag är egentligen inte så överraskad.
28 00:01:59,530 --> 00:02:01,710 Nu måste jag ändra mig lite grann där.
29 00:02:02,130 --> 00:02:04,990 Med tanke på att det här har hänt så länge.
30 00:02:07,670 --> 00:02:14,110 Egentligen så hade man fått väldigt mycket signaler om att det här skulle kunna hända.
31 00:02:14,170 --> 00:02:21,550 Med tanke på att det har funnits en del militärer utanför Venezuelas kust under några månader.
32 00:02:21,990 --> 00:02:26,390 En del soldater och stridsflygplan och så vidare.
33 00:02:26,390 --> 00:02:29,390 Och sen att det har pågått så många förhandlingar.
34 00:02:29,530 --> 00:02:32,110 Med Maduro liksom i väldigt många år.
35 00:02:32,110 --> 00:02:37,210 Så att återigen, jag blev väldigt förvånad, överraskad.
36 00:02:37,210 --> 00:02:42,810 Men samtidigt så är det egentligen inte så konstigt att det här har hänt, vill jag säga, med detta.
37 00:02:43,810 --> 00:02:46,670 Blev du glad, positivt överraskad, över nyheten?
38 00:02:46,670 --> 00:02:49,010 Jag måste säga att jag blev väldigt glad.
39 00:02:49,010 --> 00:02:55,170 Maduro har ju lett en väldigt grym diktatur de senaste åren.
40 00:02:55,170 --> 00:02:57,170 Efter Chavez också.
41 00:02:57,170 --> 00:02:59,170 Som Venezuelan.
42 00:02:59,170 --> 00:03:06,850 Sen såklart som akademiker som har följt upp det här ganska länge, så ser jag det här som en väldigt positiv förändring för Venezuela.
43 00:03:06,850 --> 00:03:09,850 Och en öppning mot demokratisering.
44 00:03:10,850 --> 00:03:15,850 President Nicolás Maduro är alltså borta, men än så länge sitter ju regimen kvar.
45 00:03:15,850 --> 00:03:21,850 León är förstås tidigt att bedöma, men vad tror du? Kommer regimen att sitta kvar eller vad sker härnäst?
46 00:03:22,850 --> 00:03:28,850 Man måste se det här som en process. En långsiktig process som kommer att ta tid.
47 00:03:28,850 --> 00:03:36,530 Just nu så har Delsi Rodríguez fått den här rollen av att leda den här processen framåt i Venezuela.
48 00:03:36,530 --> 00:03:46,530 Hon är en del av diktaturen, så hon har varit med och designat hela det här systemet sen i början.
49 00:03:46,530 --> 00:03:50,530 Så Maduro är borta, diktatorn är borta, men diktaturen är kvar, om man säger så.
50 00:03:50,530 --> 00:03:54,530 Alla personer med nyckelroller i diktaturen är kvar i landet.
51 00:03:54,530 --> 00:03:56,530 Så att det är svårt att se i det kortad loppet att det här håller.
52 00:03:56,530 --> 00:03:57,530 Så att det är svårt att se i det kortad loppet att det här håller.
53 00:03:57,530 --> 00:03:58,530 Så att det är svårt att se i det kortad loppet att det här håller.
54 00:03:58,850 --> 00:04:00,850 Jag kommer att leda till en demokratisering om man tänker lite fort så.
55 00:04:00,850 --> 00:04:04,850 Jag kommer att leda till en demokratisering om man tänker lite fort så.
56 00:04:04,850 --> 00:04:12,850 Men det finns en tanke i det hela om man tänker på en långsiktig process som kommer att ta olika steg för att kunna nå dit man vill.
57 00:04:12,850 --> 00:04:18,850 Har du mycket kontakt med människor som bor i Venezuela och vad har de i så fall sagt sen den 3 januari?
58 00:04:18,850 --> 00:04:26,850 Absolut, jag har väldigt mycket kontakt dagligen med folk i Venezuela, med vänner, släkt och så vidare.
59 00:04:26,850 --> 00:04:27,530 Absolut, jag har väldigt mycket kontakt dagligen med folk i Venezuela, med vänner, släkt och så vidare.
60 00:04:27,530 --> 00:04:43,490 Ja, de har också fått väldigt mycket glädje av den här nyheten men repressionen i landet finns återigen, diktaturen är kvar så man är rädd att gå ut på gåtorna och visa glädjen och fira helt enkelt.
61 00:04:43,490 --> 00:05:01,770 Utan folk pratar om detta och är glada att Maduro är borta. Man kan inte visa det här ute på gåtorna som sagt. Samtidigt så är man också orolig inför vad som kommer hända nu med tanke på att de här individerna som vi nämnde tidigare är kvar i den här övergången så att säga.
62 00:05:01,770 --> 00:05:12,510 Det finns väldigt mycket osäkerheter som gör att folk är oroliga. Repressionen är där och militärerna är ute på gåtorna också och de är en del av diktaturen.
63 00:05:12,510 --> 00:05:15,650 Så att osäkerheten är stor just nu.
64 00:05:17,750 --> 00:05:26,690 För det där var jag lite nyfiken på. De första dygnen efter Maduros bortförande, det kom ju en del bilder som visade att folk ändå var ute med flaggor och hyllade och sådär.
65 00:05:26,910 --> 00:05:32,770 Men det är ingen generell bild menar du utan de flesta har förhållit sig än så länge ganska försiktiga när det gäller sådana scener?
66 00:05:33,410 --> 00:05:42,490 Ja alltså de första som sagt. Många blev överraskade inte minst diktaturen så att såklart fanns det en liten lucka där för att kunna visa att man var glad.
67 00:05:42,510 --> 00:05:51,870 Men sen har ju diktaturen kunnat ändå omorganisera sig och kommit ut på gåtorna och förtrycket är kvar och folk är rädda såklart.
68 00:05:52,310 --> 00:05:55,870 Okej vad händer nu då när den här personen har fått den här rollen?
69 00:05:55,990 --> 00:06:07,410 Delsi Rodriguez och hennes bror också då, Jorge Rodriguez som är tålmannen för deras parlament vilket gör att såklart massera det här systemet inte är borta.
70 00:06:07,410 --> 00:06:11,090 Och folk blir oroliga och tar risker för att man vet hur grymma de är.
71 00:06:11,350 --> 00:06:12,310 De blir fängslad.
72 00:06:12,510 --> 00:06:23,410 Och man försvinner eller så måste man liksom lämna landet så att man vill inte ta för höga risker tills man kanske vet lite mera hur den här processen kommer att utvecklas rapp framöver.
73 00:06:23,850 --> 00:06:30,650 Hur framställs det här i de regimkontrollerade medierna? Hur försöker man så att säga förklara och berätta om det här?
74 00:06:32,010 --> 00:06:42,270 I Venezuela så är det såklart, de kontrollerar ju liksom allt media där men som tur så har man idag internet och sen är det mer än åtta miljoner venezolaner som har lämnat landet.
75 00:06:42,270 --> 00:07:11,270 De ju såklart informerar folk som är där och folk har liksom access till internet på ett eller ett annat sätt så att man informerar sig såklart samtidigt med det som händer men deras regimens media såklart de är ju liksom en stor apparat av propaganda om att det här är amerikaner och imperialismen och att de kommer att hämta tillbaka Maduro och att det här nu alla som har tillbaka till det här om man firar så ska man liksom få konsekvenser.
76 00:07:12,270 --> 00:07:36,850 Och bli fängslad och så vidare så att de använder det här för att få folk att känna sig rädda helt enkelt att det blir konsekvenser och att de har kontroll över landet att Maduro är borta men att de är kvar liksom att hela det här systemet kommer att fortsätta och att de blir ännu liksom de kommer att ha ännu mer kontroll nu för att de vet liksom vad som händer och att de kommer att hitta de här personerna som hjälpte till amerikanerna att hitta Maduro.
77 00:07:37,850 --> 00:07:41,850 Vi ska återkomma till läget i Caracas och Venezuela.
78 00:07:42,270 --> 00:07:43,270 Vi ska släppa in Olle först.
79 00:07:44,370 --> 00:07:50,170 Vad tänkte du när du fick nyheten i helgen att USA hade genomfört den här aktionen? Var du överraskad?
80 00:07:51,950 --> 00:08:01,910 Nej jag var inte så överraskad men jag tänkte så här att nu gäller det att få reda på vad de egentliga avtikterna är bakom den här aktionen.
81 00:08:02,690 --> 00:08:09,490 Jag har ju följt den här administrationen ett tag och vet ju hur den ser ut och hur den tänker.
82 00:08:10,810 --> 00:08:12,250 Och därför så var min första räddning.
83 00:08:12,270 --> 00:08:16,290 Min första reaktion var att vi skulle avvakta presskonferensen som Trump höll.
84 00:08:18,290 --> 00:08:24,310 Gällde bara det här Maduro och befria Venezuela från Maduro eller fanns det vidare syften?
85 00:08:25,310 --> 00:08:37,090 Och dessvärre var det så att det senare som gällde att det var inte en avgränsad operation för att få bort Maduro och inleda en överläggning med den demokratiska oppositionen.
86 00:08:37,090 --> 00:08:42,090 Det var en operation för att komma åt den venezuelanska oljan.
87 00:08:42,270 --> 00:08:46,270 Och betala tillbaka för oljebolagens bidrag till kampanjerna.
88 00:08:47,750 --> 00:08:51,770 Och den här bilden har ju redan bara förstärkts.
89 00:08:52,370 --> 00:08:58,150 Det senaste från Trump var ju att den här situationen skulle vara i flera år.
90 00:08:58,250 --> 00:09:01,750 Det vill säga att regimen skulle ha flera år på sig att fortsätta förtrycket.
91 00:09:02,710 --> 00:09:06,530 Och J.D. Vance bekräftar ju det idag också.
92 00:09:07,110 --> 00:09:11,750 Att USA anser sig ha rätt till de venezuelanska naturtillgångarna.
93 00:09:12,270 --> 00:09:17,250 Och man anser att man har rätt eftersom det är ett grannland.
94 00:09:17,430 --> 00:09:24,730 Och man disponerar över grannlandens grannländerna suveränitet enligt den nya amerikanska stäkerhetspropin.
95 00:09:28,450 --> 00:09:31,850 Leon vill du kommentera det direkt? När du hör Oles analys delar du den?
96 00:09:32,470 --> 00:09:36,810 Nej inte riktigt. Jag förstår varför Ole har de här tankarna.
97 00:09:36,910 --> 00:09:40,250 Och det är såklart det man läser i media och man har inte tillgång till en annan information.
98 00:09:40,250 --> 00:09:42,190 Men jag måste ju säga så här.
99 00:09:42,270 --> 00:09:45,050 Först och främst då är det venezuelanerna som har bett om det här.
100 00:09:45,230 --> 00:09:47,450 Så det här är inte Trumps idé från början.
101 00:09:47,550 --> 00:09:51,970 Att han ska komma in i Venezuela och befria landet som Ole är inne på.
102 00:09:53,830 --> 00:09:59,630 Venezuelanerna och då pratar jag demokratiska dödelsen har ju funnits med länge i det här.
103 00:09:59,730 --> 00:10:01,330 Vi har kämpat i många många år.
104 00:10:01,890 --> 00:10:06,470 Jag själv har suttit i en del av de här dialogerna och förhandlingar.
105 00:10:08,150 --> 00:10:11,230 2020 så var jag representerad.
106 00:10:12,270 --> 00:10:18,870 Demokratiska dödelsen i Sverige som utsett ambassadör för den övergångsregeringen då.
107 00:10:19,870 --> 00:10:26,050 Och Sverige var med och som regering och organiserade några möte.
108 00:10:26,570 --> 00:10:31,550 Vi fick med en del olika aktörer på de här mötena som Kina, Ryssland, Kuba och så vidare.
109 00:10:32,710 --> 00:10:38,670 Det jag vill säga med det här är att vi har ju haft de här konversationerna, de här dialogerna ganska länge.
110 00:10:38,910 --> 00:10:41,530 I flera år faktiskt om att det här är en möjlighet då.
111 00:10:42,270 --> 00:10:47,210 Den möjligheten var ju inte någonting som var väldigt populär då.
112 00:10:47,430 --> 00:10:50,790 Att man skulle komma in i landet på det här sättet.
113 00:10:51,310 --> 00:10:53,010 Så det gick inte helt igenom då.
114 00:10:53,530 --> 00:11:00,090 Och då försökte vi på alla möjliga sätt att få bort Maduro genom dialog och olika förhandlingar.
115 00:11:00,130 --> 00:11:01,510 Det har pågått i flera år.
116 00:11:02,170 --> 00:11:06,430 Vi har liksom deltagit i olika senaste valet till exempel.
117 00:11:06,610 --> 00:11:09,630 Det fanns inte förutsättningar för det här valet men vi ställde upp ändå.
118 00:11:09,630 --> 00:11:12,130 När Maria Corina.
119 00:11:12,270 --> 00:11:15,050 Tjado inte fick ställa upp för valet.
120 00:11:15,150 --> 00:11:19,490 Men då blev det ju Mundo González som blev presidenten, den vålda presidenten då.
121 00:11:19,850 --> 00:11:25,390 Så vi har försökt på alla möjliga sätt att leda den här processen framåt med förhandlingar.
122 00:11:25,850 --> 00:11:30,530 Maduro har ju fått väldigt många olika möjligheter för att få en bra deal.
123 00:11:30,630 --> 00:11:32,830 Men han har inte tagit någon bra deal.
124 00:11:32,930 --> 00:11:35,090 Han har ju skaffat sig den här situationen själv.
125 00:11:35,950 --> 00:11:39,390 Och så klart så är oljan en del i den här förhandlingen.
126 00:11:39,610 --> 00:11:41,910 Så det är klart USA tänker what's in it for me.
127 00:11:42,270 --> 00:11:43,310 Varför ska vi göra detta?
128 00:11:43,470 --> 00:11:47,110 Och så klart så måste man liksom erbjuda någonting som finns där.
129 00:11:47,590 --> 00:11:51,850 Och nu måste man säga att amerikanerna tar inte liksom oljan till dem.
130 00:11:51,850 --> 00:11:58,270 Utan oljan idag finns redan hos kineserna, ryssar och kubanerna.
131 00:11:58,470 --> 00:12:03,290 Alltså kineser är de som köper liksom mest olja som finns i Venezuela.
132 00:12:03,590 --> 00:12:07,170 Fast man betalar inte tillbaka för att det finns så många lån i landet.
133 00:12:07,390 --> 00:12:10,090 Så de pengarna som kommer in går direkt till lån.
134 00:12:10,150 --> 00:12:12,090 Så de betalar egentligen ingenting då.
135 00:12:12,270 --> 00:12:12,810 Till Venezuela.
136 00:12:13,530 --> 00:12:14,750 Samma sak gäller med Ryssland.
137 00:12:14,870 --> 00:12:16,930 Och de pengarna som kommer till Venezuela.
138 00:12:17,050 --> 00:12:18,030 De kommer inte till folket.
139 00:12:18,130 --> 00:12:19,350 Det är regimens pengar.
140 00:12:19,470 --> 00:12:22,010 Det är liksom diktaturen som tar del av de här resurserna.
141 00:12:22,190 --> 00:12:26,090 Så venezuelanerna har inte haft tillgång till de här resurserna på jättelänge.
142 00:12:27,010 --> 00:12:31,270 Och diktaturen har monterat ner hela oljeindustrin under många år.
143 00:12:31,270 --> 00:12:35,330 Vilket gör att det finns ingen produktiv industri så att säga.
144 00:12:35,910 --> 00:12:41,550 Under 80- och 90-talet så var det en del utländska företag som drev hela oljeindustrin.
145 00:12:41,650 --> 00:12:42,270 De gjorde stor emissor.
146 00:12:42,830 --> 00:12:46,050 Allt det här försvann under de senaste 25 åren.
147 00:12:46,390 --> 00:12:56,290 Vilket gör att det behövs ungefär 100 miljoner dollar för att kunna få tillbaka en oljeproduktion på de nivåerna som man har haft tidigare innan Chavez så att säga.
148 00:12:56,850 --> 00:13:02,930 Och det här är såklart en del amerikanska bolag och amerikanska intressen som finns med för att kunna dra framåt det här.
149 00:13:03,450 --> 00:13:04,630 Så förlåt, det blev lite lamvarig.
150 00:13:05,910 --> 00:13:08,350 Det går bra. Olle, vill du kommentera allt detta?
151 00:13:09,470 --> 00:13:12,010 Ja, alltså det är ju precis som du säger.
152 00:13:12,270 --> 00:13:17,850 Att det här är en långvarig process och den har ju rattats från länder i Mellanöstern.
153 00:13:17,970 --> 00:13:20,670 Det har funnits skandinaviska länder inblandade i det här.
154 00:13:21,190 --> 00:13:24,450 Vi har haft en långvarig dialog och det har gått fram och tillbaka.
155 00:13:25,290 --> 00:13:27,970 Och det är riktigt. Helt rätt.
156 00:13:28,870 --> 00:13:33,650 Jag har ju sett en del själv under min tidiga yrkesbana.
157 00:13:34,870 --> 00:13:40,110 Men det som är intressant är ju vad det finns för plan för fortsättningen.
158 00:13:40,110 --> 00:13:50,110 Och där menar jag ju då att det var oerhört olyckligt av Trump att avfärda Machado som han gjorde på presskonferensen.
159 00:13:50,990 --> 00:13:58,590 Istället för att öppna för en dialog, en öppen dialog med den demokratiska oppositionen.
160 00:13:58,710 --> 00:14:00,670 Och det är inte bara hon då, utan det finns andra också.
161 00:14:01,310 --> 00:14:04,410 Man har ju uppenbarligen inte velat göra om misstaget från Irak.
162 00:14:04,490 --> 00:14:07,050 Det vill säga avveckla alla institutioner.
163 00:14:07,050 --> 00:14:10,050 Men man kan ju heller inte arbeta med föreställningar.
164 00:14:10,590 --> 00:14:15,050 Att de här som sitter kvar för regimen gör det med god vilja.
165 00:14:16,710 --> 00:14:22,250 Och den amerikanska planen finns knappast, tror jag kan se.
166 00:14:23,150 --> 00:14:32,350 Utan man legitimerar nu det här fortsatta förtrycket som vi redan ser tendenser till.
167 00:14:34,030 --> 00:14:39,990 Och det finns inga tydliga deklarationer från USA.
168 00:14:40,110 --> 00:14:47,810 Ja, att man ska verkligen inleda en demokratisk transformation av Venezuela.
169 00:14:48,830 --> 00:14:53,430 Man säger ju dessutom att det är inte bara venezuelanska folket som ska få de här oljepengarna.
170 00:14:53,570 --> 00:14:54,330 Det är ju också USA.
171 00:14:55,130 --> 00:15:01,270 Trump säger att jag kommer personligen att ansvara för fördelningen av de här pengarna.
172 00:15:02,130 --> 00:15:05,790 Det är ju inte en sån där omedelbart förtroende om man uttrycker sig försiktigt.
173 00:15:07,630 --> 00:15:10,090 Det är väl så att Rubio har varit...
174 00:15:10,110 --> 00:15:12,430 Han har varit mycket mer engagerad i Venezuela tidigare.
175 00:15:12,590 --> 00:15:14,730 Han har drivit det här tillsammans med Stephen Miller.
176 00:15:15,410 --> 00:15:19,430 Men frågan är, har han någon kontroll över den fortsatta utvecklingen?
177 00:15:19,550 --> 00:15:19,990 Okej.
178 00:15:20,410 --> 00:15:21,830 Den frågan sätter det starkt.
179 00:15:21,830 --> 00:15:23,270 Okej, Leon, vad Olle säger då?
180 00:15:23,550 --> 00:15:26,890 Dels att man förklarar att man ska styra landet.
181 00:15:26,950 --> 00:15:29,350 Man ser ingen omedelbar övergång till demokrati.
182 00:15:29,730 --> 00:15:32,490 Man kommer låta regimen sitta kvar med alla sina institutioner.
183 00:15:32,590 --> 00:15:35,550 Och man avfärdar delvis den demokratiska oppositionen.
184 00:15:35,550 --> 00:15:38,470 Hur orolig gör de signalerna från USA dig?
185 00:15:40,110 --> 00:15:41,830 Återigen, det har gått väldigt fort det här.
186 00:15:41,970 --> 00:15:43,570 Så känslorna är lite fram och tillbaka.
187 00:15:43,730 --> 00:15:48,030 Och sen tror jag att strategin och hur man tänker också förändras nästan dagligen
188 00:15:48,030 --> 00:15:49,890 på hur man ska ta sig framåt här.
189 00:15:50,230 --> 00:15:54,350 Inte minst också när det gäller den informationen som kommer från USA.
190 00:15:55,590 --> 00:16:00,730 Först så tänker man såklart att hur kan man ta sig fram i en sån övergångsprocess
191 00:16:00,730 --> 00:16:07,030 mot demokratisering utan den rörelsen som representerar och kämpar för demokrati.
192 00:16:07,030 --> 00:16:10,030 Och i det här fallet så är det Mundo González och Maria Corrientes.
193 00:16:10,110 --> 00:16:16,810 Så för oss så är det självklart att våra ledare ska finnas med i den här processen
194 00:16:16,810 --> 00:16:18,950 som en del av övergångsregeringen.
195 00:16:19,090 --> 00:16:19,830 Inte minst dem.
196 00:16:19,870 --> 00:16:24,090 Men såklart vill vi att det är de som leder fram hela den här processen.
197 00:16:24,650 --> 00:16:30,150 Å andra sidan så igår så kommer Marcos Rubior och berättar att det finns en plan
198 00:16:30,150 --> 00:16:34,490 med troliga faser och man ser det här som en långsiktig process.
199 00:16:34,850 --> 00:16:38,890 Där man tänker på att just nu måste man stabilisera landet.
200 00:16:38,890 --> 00:16:40,070 Och det här är också tankar.
201 00:16:40,110 --> 00:16:45,410 Som vi har diskuterat tidigare från den demokratiska rörelse som jag har jobbat med.
202 00:16:46,510 --> 00:16:50,970 Att en sån transition kommer att ta tid. Det är ingenting man kan göra över dag.
203 00:16:51,390 --> 00:16:54,750 Och det de menar är att nu finns det ganska mycket kaos i landet.
204 00:16:55,150 --> 00:17:01,930 Och tyvärr så är det de flesta oppositionsledare inte i Venezuela
205 00:17:01,930 --> 00:17:04,349 utan man är runt om i världen.
206 00:17:04,970 --> 00:17:09,730 Och då menar Trump och hans administration att det inte finns en förmåga
207 00:17:10,109 --> 00:17:12,230 att kunna ta kontroll över militären till exempel.
208 00:17:12,390 --> 00:17:16,390 Och att man måste ändra alla de här institutionerna.
209 00:17:16,930 --> 00:17:19,089 Så de har presenterat tre olika steg.
210 00:17:19,210 --> 00:17:23,750 Nu måste man stabilisera, sen måste man gå till en ekonomisk återhämtning
211 00:17:23,750 --> 00:17:27,609 och sen sist en politisk övergång till demokrati.
212 00:17:28,130 --> 00:17:32,230 Så det är den planen som den amerikanska administrationen har presenterat nu.
213 00:17:32,350 --> 00:17:36,050 Och det är också lite grann den planen som vi har på ett sätt diskuterat tidigare.
214 00:17:36,490 --> 00:17:39,130 Men kanske inte i den här konstellationen och på det här sättet.
215 00:17:39,190 --> 00:17:40,090 Men de tankarna har en del.
216 00:17:40,110 --> 00:17:42,630 De har funnits där på ett eller ett annat sätt.
217 00:17:43,290 --> 00:17:48,810 Så det är en komplex process och det finns tyvärr inga lätta åtgärder.
218 00:17:48,950 --> 00:17:50,810 Så det krävs komplexa åtgärder.
219 00:17:51,490 --> 00:17:55,130 Och man kan gilla eller ogilla Trump men i det här fallet
220 00:17:55,130 --> 00:18:01,170 så finns det tyvärr inte så många andra alternativ heller för oss i Venezuela
221 00:18:01,170 --> 00:18:05,270 att gå igenom den här processen utan deras stöd.
222 00:18:05,270 --> 00:18:08,770 Det behöver inte betyda att de ska finnas med i den här processen
223 00:18:08,770 --> 00:18:10,150 som ledar fram det.
224 00:18:10,270 --> 00:18:13,050 Men att gå igenom den här processen utan dem
225 00:18:13,050 --> 00:18:15,010 skulle jag också se det som väldigt svårt.
226 00:18:16,050 --> 00:18:19,170 Okej. Vi ska gå över till Olle lite på den amerikanska sidan.
227 00:18:19,350 --> 00:18:22,030 Du har redan varit inne på motiven från Trump-administrationen
228 00:18:22,030 --> 00:18:23,950 men utifrån vad vi vet idag
229 00:18:23,950 --> 00:18:26,010 vad skulle du säga är svaret på frågan
230 00:18:26,010 --> 00:18:27,290 varför gjorde man så här?
231 00:18:30,580 --> 00:18:34,240 Ja, svaret har ju getts av Stephen Miller nu senast igår
232 00:18:34,240 --> 00:18:39,020 att det är den amerikanska säkerhetsavtrymmen som gäller i Venezuela
233 00:18:39,020 --> 00:18:39,700 och ofta under.
234 00:18:40,760 --> 00:18:43,000 Venezuelas civilitet måste underordnas
235 00:18:43,000 --> 00:18:44,440 de amerikanska intressena
236 00:18:44,440 --> 00:18:49,420 och det är våldet som är det viktigaste förändringsmedlet.
237 00:18:49,640 --> 00:18:50,700 Force, som han får.
238 00:18:51,520 --> 00:18:55,420 Det finns ju en väldigt besvärande intervju igår
239 00:18:55,420 --> 00:18:57,060 med CNN på det temat.
240 00:18:57,600 --> 00:19:00,440 Mark Rubio sa ju ungefär samma sak
241 00:19:00,440 --> 00:19:02,720 på den första presskonferensen
242 00:19:02,720 --> 00:19:05,700 där han säger att nu vet vi att vi har en president
243 00:19:05,700 --> 00:19:09,320 som säger samma sak som han gör.
244 00:19:10,760 --> 00:19:14,860 Och ja, med tanke på vad Trump brukar säga
245 00:19:14,860 --> 00:19:17,560 så är ju det inte, det är ju mer ett hot än ett löfte.
246 00:19:18,320 --> 00:19:20,400 Så att, men jag kan förstå det
247 00:19:20,400 --> 00:19:22,380 och jag kan förstå positionen i Venezuela
248 00:19:22,380 --> 00:19:25,640 hur de ser på det här.
249 00:19:26,100 --> 00:19:29,820 Men jag tycker det finns anledning att vara väldigt bekymrad.
250 00:19:30,300 --> 00:19:33,300 Jag tycker EU har intagit den rimliga hållningen
251 00:19:33,300 --> 00:19:36,500 att en demokratisering av Venezuela
252 00:19:36,500 --> 00:19:40,720 måste bygga på att man ger den demokratiska
253 00:19:40,760 --> 00:19:42,980 oppositionen stöd.
254 00:19:43,200 --> 00:19:46,280 Det är ju inte ens en opposition, de vann ju valet.
255 00:19:46,500 --> 00:19:49,080 Maduro är ju en valfuskare.
256 00:19:49,200 --> 00:19:51,400 Han sitter ju kvar fullständigt illegitimt.
257 00:19:52,080 --> 00:19:55,540 Och det är alldeles kristallklart att oppositionen har upptäckt
258 00:19:55,540 --> 00:19:58,740 med stort ansvar och stor förmåga egentligen
259 00:19:58,740 --> 00:20:01,020 i förhållande till att de har varit i en diktatur.
260 00:20:01,380 --> 00:20:04,420 Den här omyndigförklaringen av dem som man ägnar sig åt
261 00:20:04,420 --> 00:20:07,180 från Washingtons sida är jag oerhört skeptisk till.
262 00:20:07,180 --> 00:20:10,720 Leon, känner du dig omyndigförklarad av Washington och Trump?
263 00:20:10,760 --> 00:20:12,180 På vilket sätt menar du?
264 00:20:12,540 --> 00:20:17,140 Olle beskrev ju då att oppositionen i Venezuela har blivit omyndigförklarad av USA.
265 00:20:17,400 --> 00:20:20,400 Du som del i demokratirörelsen, upplever du att det är så
266 00:20:20,400 --> 00:20:22,140 Washington ser på er?
267 00:20:23,900 --> 00:20:26,220 Trump är en väldigt kontroversiell person.
268 00:20:26,500 --> 00:20:27,940 Precis som Olle var inne på.
269 00:20:28,740 --> 00:20:32,660 Han säger saker, han lovar saker, men han kanske inte alltid gör det.
270 00:20:32,960 --> 00:20:34,840 Jag tror man måste vara lite försiktig
271 00:20:34,840 --> 00:20:37,440 även i den här situationen med vad han ser och vad han gör.
272 00:20:38,440 --> 00:20:40,240 Jag tror att han vill återigen...
273 00:20:40,240 --> 00:20:43,020 Han har sina väljare, han har sina följare
274 00:20:43,020 --> 00:20:47,240 och han vill ju ses som en stark ledare som gör saker
275 00:20:47,240 --> 00:20:50,340 och då passar han på nu och använder den här situationen
276 00:20:50,340 --> 00:20:54,920 för att visa dem att han faktiskt gör det han har lovat, han har sagt det, såklart.
277 00:20:55,400 --> 00:20:59,320 Men det som händer i praktiken kanske blir något annat
278 00:20:59,320 --> 00:21:02,020 i alla fall i det här fallet med Venezuela.
279 00:21:02,920 --> 00:21:06,580 Jag håller inte med såklart att det han har sagt
280 00:21:06,580 --> 00:21:09,860 att Maria Cordina Machado inte har den legitimiteten i landet
281 00:21:09,860 --> 00:21:12,220 för att leda övergångsprocessen.
282 00:21:12,300 --> 00:21:14,260 Jag håller inte alls med det, utan hon har ju det.
283 00:21:15,060 --> 00:21:20,200 Och Mundo González som har fått över 70% av rösterna i det senaste valet.
284 00:21:20,660 --> 00:21:23,200 Så de har ju såklart hela det här störret.
285 00:21:23,480 --> 00:21:25,400 Så han kunde ha varit lite försiktigare
286 00:21:25,400 --> 00:21:29,660 när han pratade om detta, tänker jag såklart.
287 00:21:31,160 --> 00:21:33,160 Men återigen, det är en komplex process.
288 00:21:34,080 --> 00:21:36,800 Jag vet inte riktigt vad som pågår i hans huvud
289 00:21:36,800 --> 00:21:38,840 när han uttrycker sig i det här fallet.
290 00:21:39,860 --> 00:21:42,900 Jag skulle önska att han skulle visa mer stöd
291 00:21:42,900 --> 00:21:45,480 också offentligt för demokratiska rörelser
292 00:21:45,480 --> 00:21:48,040 eller i alla fall vara lite mer försiktig i sina utlåtande.
293 00:21:48,640 --> 00:21:49,800 Men det är som det är.
294 00:21:50,500 --> 00:21:53,840 Jag håller med också, Olle, att EU kanske har tagit
295 00:21:53,840 --> 00:21:56,280 en lite försiktigare roll i alla fall i början.
296 00:21:56,680 --> 00:21:59,980 Men samtidigt så skulle vilja man se mycket mer stöd
297 00:21:59,980 --> 00:22:01,180 i den här processen.
298 00:22:01,180 --> 00:22:05,240 Och sen också att man ger venezuelanerna en röst
299 00:22:05,240 --> 00:22:07,260 och inte bara vinklar det mot Trump
300 00:22:07,260 --> 00:22:09,620 och vad som är fel eller rätt.
301 00:22:09,860 --> 00:22:11,120 Enligt internationell rätt.
302 00:22:11,280 --> 00:22:13,220 Utan faktiskt lyssna på venezuelanerna
303 00:22:13,220 --> 00:22:14,200 och vad de vill.
304 00:22:14,620 --> 00:22:16,900 Det tror jag är väldigt viktigt att få fram här.
305 00:22:18,940 --> 00:22:20,660 Landebo hjälper dig att ta kontroll
306 00:22:20,660 --> 00:22:21,740 över din framtid.
307 00:22:22,580 --> 00:22:24,420 Låt dina pengar växa i din takt
308 00:22:24,420 --> 00:22:26,380 på ett sätt som gör morgondagen ljusare.
309 00:22:27,220 --> 00:22:29,660 Landebos erfarna kapital- och relationsförvaltare
310 00:22:29,660 --> 00:22:30,900 står redo att guida dig.
311 00:22:30,900 --> 00:22:33,640 Men kom ihåg att investeringar innebär en risk.
312 00:22:34,780 --> 00:22:37,540 Upptäck hela vårt fondutbud på landebo.se.
313 00:22:43,500 --> 00:22:45,900 Länga med i en värld som förändras dagligen.
314 00:22:46,260 --> 00:22:49,580 Beslut som fattas långt bort påverkar även oss här hemma.
315 00:22:49,920 --> 00:22:51,780 Från de minsta till de största.
316 00:22:52,220 --> 00:22:55,300 Våra specialister ger företag finansiell rådgivning
317 00:22:55,300 --> 00:22:56,880 vid globala transaktioner.
318 00:22:57,140 --> 00:22:59,020 Vi är hela Nordens företagsbank.
319 00:22:59,320 --> 00:22:59,960 Danske Bank.
320 00:23:00,420 --> 00:23:05,560 Vi ska prata lite om vad det här innebär
321 00:23:05,560 --> 00:23:06,960 i ett större perspektiv.
322 00:23:07,380 --> 00:23:09,560 Olle, du skrev ju en text i veckan hos oss
323 00:23:09,560 --> 00:23:12,660 där du sa då att Trump genom den här aktionen
324 00:23:12,660 --> 00:23:15,840 har skjutit ett grundskott mot en regel- och normstyrda
325 00:23:15,840 --> 00:23:17,220 internationella säkerhetsordningen.
326 00:23:18,160 --> 00:23:20,000 Alla förstår ju vad det betyder, men om du jämför
327 00:23:20,000 --> 00:23:22,480 det här skottet mot andra skott som har förekommit
328 00:23:22,480 --> 00:23:26,220 hur väsentligt, hur betydelsefullt anser du att det här är?
329 00:23:27,560 --> 00:23:30,140 I den nuvarande situationen är det ju dessvärre
330 00:23:30,140 --> 00:23:31,400 väldigt betydelsefullt.
331 00:23:32,040 --> 00:23:35,560 Det finns ju två principer som står mot varandra.
332 00:23:36,200 --> 00:23:39,080 Det ena är ju folkrätten och vad den formellt kräver
333 00:23:39,080 --> 00:23:42,240 av stater att respektera varandras suveränitet
334 00:23:42,240 --> 00:23:43,580 och territoriella integritet.
335 00:23:44,080 --> 00:23:45,200 Det andra är det som...
336 00:23:45,840 --> 00:23:47,340 På senare år har det kallats för
337 00:23:47,340 --> 00:23:48,860 Responsibility to Protect
338 00:23:48,860 --> 00:23:51,540 som kom efter folkmordet i Rwanda
339 00:23:51,540 --> 00:23:54,580 och som inte minst Janne Ligason har drivit åt.
340 00:23:54,740 --> 00:23:57,480 Det finns ett ansvar för den civiliserade världen
341 00:23:57,480 --> 00:23:59,360 att förhindra folkmord och sådana saker.
342 00:23:59,780 --> 00:24:02,400 Det var ju den grunden för ingripandet
343 00:24:02,400 --> 00:24:04,520 på Kosovo-sidan och våldningarna i Belgien.
344 00:24:05,120 --> 00:24:08,740 Det var det som anändes som motiv
345 00:24:08,740 --> 00:24:11,020 inför interventionen i Libyen
346 00:24:11,020 --> 00:24:12,840 när Sarkozy tog ledningen
347 00:24:12,840 --> 00:24:15,040 och ställde USA inför fett konflikt.
348 00:24:15,840 --> 00:24:17,600 Det finns de här två principerna
349 00:24:17,600 --> 00:24:18,720 som står mot varandra.
350 00:24:19,200 --> 00:24:22,880 Det är viktigt att kunna
351 00:24:22,880 --> 00:24:25,200 ta tag i en diktator
352 00:24:25,200 --> 00:24:26,680 och lyfta bort honom
353 00:24:26,680 --> 00:24:27,820 om det skulle behövas.
354 00:24:28,500 --> 00:24:30,240 Saddam Hussein giftmördade ju
355 00:24:30,240 --> 00:24:32,000 den kurdiska befolkningen till exempel.
356 00:24:32,640 --> 00:24:34,600 Men det är också väldigt viktigt
357 00:24:34,600 --> 00:24:37,080 att upprätthålla det internationella normsystemet
358 00:24:37,080 --> 00:24:38,840 för små staters rätt
359 00:24:38,840 --> 00:24:40,840 till sin egen suveränitet
360 00:24:41,540 --> 00:24:43,080 är en grundbull
361 00:24:43,080 --> 00:24:44,840 till hela den internationella ordningen.
362 00:24:45,840 --> 00:24:47,200 Och det som vi nu ser
363 00:24:47,200 --> 00:24:50,260 är ju, och det ser vi i Venezuela
364 00:24:50,260 --> 00:24:52,140 och vi ser det i USAs politik
365 00:24:52,140 --> 00:24:53,020 gentemot Grönland
366 00:24:53,020 --> 00:24:55,260 är ju rena motsatsen.
367 00:24:55,580 --> 00:24:57,000 Och då hamnar man på en linje
368 00:24:57,000 --> 00:24:58,660 som är densamma som Rysslands.
369 00:24:59,660 --> 00:25:00,620 Och det vill vi inte.
370 00:25:01,080 --> 00:25:03,180 Man delar upp världen i intressesfärer
371 00:25:03,180 --> 00:25:05,420 där Latinamerika, Sydamerika
372 00:25:05,420 --> 00:25:07,800 och Nordamerika är amerikansk intressesfär
373 00:25:07,800 --> 00:25:08,780 och där Amerika ska
374 00:25:08,780 --> 00:25:11,580 disponera över de andra länderna
375 00:25:11,580 --> 00:25:12,320 av suveränitet.
376 00:25:12,840 --> 00:25:15,460 Och sen så har man en annan intressesfär i Asien
377 00:25:15,840 --> 00:25:16,700 än i Europa.
378 00:25:17,380 --> 00:25:19,400 Och där är det ju
379 00:25:19,400 --> 00:25:21,740 en öppen fråga om amerikanerna
380 00:25:21,740 --> 00:25:23,720 stöder Putin eller om de stöder
381 00:25:23,720 --> 00:25:23,980 EU.
382 00:25:24,340 --> 00:25:26,880 Olle, utifrån de här två principerna du beskriver
383 00:25:26,880 --> 00:25:28,620 och ställer upp, hur värderar du det här
384 00:25:28,620 --> 00:25:29,820 jämfört med tidigare
385 00:25:29,820 --> 00:25:33,140 kontroversiella fall i Irakkriget?
386 00:25:33,280 --> 00:25:34,700 Du har redan nämnt interventionen
387 00:25:34,700 --> 00:25:36,140 i Serbien och Kosovo.
388 00:25:36,680 --> 00:25:38,580 Eller för all del amerikanska ingripande
389 00:25:38,580 --> 00:25:40,680 till Panama 1989 eller Granada
390 00:25:40,680 --> 00:25:42,460 1983. Är det här
391 00:25:42,460 --> 00:25:43,960 värre än alla dem?
392 00:25:43,960 --> 00:25:45,840 Eller hur ska vi
393 00:25:45,840 --> 00:25:46,200 jämföra?
394 00:25:47,880 --> 00:25:48,560 Ja,
395 00:25:49,200 --> 00:25:51,780 det är svårt att veta när vi har
396 00:25:51,780 --> 00:25:53,560 sett slutet på den här historien.
397 00:25:54,060 --> 00:25:55,600 Om vi antar att amerikanerna
398 00:25:55,600 --> 00:25:57,820 skulle sätta sig ner med oppositionen
399 00:25:57,820 --> 00:25:59,040 och regeringen
400 00:25:59,040 --> 00:26:01,640 och få till stånd en process
401 00:26:01,640 --> 00:26:03,980 som innebär att den legitima
402 00:26:03,980 --> 00:26:06,000 oppositionen som har vunnit valet
403 00:26:06,000 --> 00:26:08,080 också får utöva den politiska
404 00:26:08,080 --> 00:26:09,660 makten. Det blir fria val
405 00:26:09,660 --> 00:26:11,780 i Venezuela. Om vi antar att det är en
406 00:26:11,780 --> 00:26:13,740 sån process, då liknar den ju
407 00:26:13,740 --> 00:26:15,540 mer det som är Panama och
408 00:26:15,840 --> 00:26:17,760 Kosovo.
409 00:26:18,080 --> 00:26:20,160 Men, om man inte
410 00:26:20,160 --> 00:26:20,640 gör det,
411 00:26:21,800 --> 00:26:24,240 utan man framhärdar
412 00:26:24,240 --> 00:26:26,300 i den doktrin som är satt på papper,
413 00:26:27,200 --> 00:26:27,880 den amerikanska
414 00:26:27,880 --> 00:26:28,800 säkerhetsdoktrinen,
415 00:26:29,800 --> 00:26:31,840 då säger man till Mexiko
416 00:26:31,840 --> 00:26:33,160 ni måste underordna
417 00:26:33,160 --> 00:26:35,980 vårt anspråk på livsrum
418 00:26:35,980 --> 00:26:38,000 och man säger till Kanada samma
419 00:26:38,000 --> 00:26:39,880 sak, man säger till danskarna samma sak,
420 00:26:39,940 --> 00:26:41,720 man säger samma sak till alla stater i
421 00:26:41,720 --> 00:26:42,460 Sydamerika.
422 00:26:43,240 --> 00:26:45,660 Det här är inte ett sätt att
423 00:26:45,660 --> 00:26:47,600 bygga en fredlig värld. Det är ett sätt att
424 00:26:47,600 --> 00:26:49,840 bygga en mycket, mycket farlig värld.
425 00:26:50,260 --> 00:26:51,040 Och det är det som
426 00:26:51,040 --> 00:26:54,040 den nuvarande amerikanska administrationen
427 00:26:54,040 --> 00:26:55,600 håller på med. Och vi
428 00:26:55,600 --> 00:26:57,460 ser ju det på uttalarna, det är
429 00:26:57,460 --> 00:26:59,640 våldet som gäller, inte
430 00:26:59,640 --> 00:27:00,980 den legala ordningen.
431 00:27:02,560 --> 00:27:03,720 Folkrätten beskriver
432 00:27:03,720 --> 00:27:05,500 Stephen Miller som niceties.
433 00:27:07,040 --> 00:27:07,400 Och de
434 00:27:07,400 --> 00:27:09,140 kastar man ut genom fönstret.
435 00:27:09,680 --> 00:27:11,860 Men det är folkrätten
436 00:27:11,860 --> 00:27:13,760 som den har utvecklat
437 00:27:13,760 --> 00:27:15,620 även till den andra världskriget i eftermiddag.
438 00:27:15,660 --> 00:27:17,460 Det yttersta skyddet från
439 00:27:17,460 --> 00:27:19,640 alla stater som är
440 00:27:19,640 --> 00:27:21,260 mindre än supermakten.
441 00:27:21,560 --> 00:27:23,480 En fråga till, Olof, om vi tar historiska paralleller.
442 00:27:23,720 --> 00:27:25,940 Är vi tillbaka till den rena kanonbåtsdiplomatin
443 00:27:25,940 --> 00:27:27,840 där man helt enkelt la båtar
444 00:27:27,840 --> 00:27:29,660 utanför misshagliga emirer
445 00:27:29,660 --> 00:27:31,560 och hövdingars huvudstäder och sa
446 00:27:31,560 --> 00:27:33,960 att nu gör ni som vi säger, annars skjuter vi sönder er.
447 00:27:34,200 --> 00:27:35,400 Är det där vi är igen, så att säga?
448 00:27:37,680 --> 00:27:39,640 Ja, det är vi. Alltså det är ju lite
449 00:27:39,640 --> 00:27:42,280 jag sa det till någon häromdagen
450 00:27:42,280 --> 00:27:43,600 att det är lite
451 00:27:43,600 --> 00:27:45,460 karm över det här, för det här är ju lite
452 00:27:45,460 --> 00:27:46,380 danagälden.
453 00:27:48,420 --> 00:27:49,460 Vikingarna seglade upp
454 00:27:49,460 --> 00:27:51,440 för Temsen och Säden och sa att vi bränner
455 00:27:51,440 --> 00:27:53,920 i alla era hus och hastigheter
456 00:27:53,920 --> 00:27:55,760 om ni inte betalar pengar till oss.
457 00:27:56,180 --> 00:27:57,620 Och sen åkte man iväg med
458 00:27:57,620 --> 00:27:59,380 ögar av silver och guld
459 00:27:59,380 --> 00:28:01,780 tillbaka till Skandinavien.
460 00:28:02,760 --> 00:28:03,320 Det är inte bara
461 00:28:03,320 --> 00:28:05,460 månråddiktrinen där, det är ju faktiskt
462 00:28:05,460 --> 00:28:07,560 brundningståg som ligger i
463 00:28:07,560 --> 00:28:09,100 förlängningen av den här
464 00:28:09,100 --> 00:28:11,500 diskussionen om naturresurser.
465 00:28:11,500 --> 00:28:12,160 För att
466 00:28:12,160 --> 00:28:15,260 för Trump är ju
467 00:28:15,460 --> 00:28:17,460 han helig. Det här är ju hans
468 00:28:17,460 --> 00:28:19,560 30, 40,
469 00:28:19,680 --> 00:28:20,540 50-tal liksom.
470 00:28:21,200 --> 00:28:23,740 Och sen har det tillkommit de här
471 00:28:23,740 --> 00:28:25,440 rare earth metals
472 00:28:25,440 --> 00:28:27,900 där det inte är fråga om dem som har metallerna
473 00:28:27,900 --> 00:28:29,300 utan det är frågan om att
474 00:28:29,300 --> 00:28:31,840 EU som har inte kapacitet att utvinna
475 00:28:31,840 --> 00:28:33,320 dem. Det finns ju sådana här
476 00:28:33,320 --> 00:28:35,460 jordartmetaller över hela jorden.
477 00:28:36,060 --> 00:28:37,260 Det är bara att amerikanerna har inte
478 00:28:37,260 --> 00:28:39,500 utvecklat teknologin utan det är bara kineserna
479 00:28:39,500 --> 00:28:40,060 som har den.
480 00:28:41,420 --> 00:28:43,720 Det spelar liksom ingen roll
481 00:28:43,720 --> 00:28:44,820 om man har access till
482 00:28:44,820 --> 00:28:46,840 marken om man inte kan utvinna
483 00:28:46,840 --> 00:28:47,900 naturresurser.
484 00:28:47,920 --> 00:28:50,000 En fråga till Olle, om vi då jämför med
485 00:28:50,000 --> 00:28:52,360 Danahjälten, alltså såväl Knut den Stora
486 00:28:52,360 --> 00:28:53,880 som Olof Tryggvarsson,
487 00:28:54,260 --> 00:28:55,960 de hade ju boats on the ground så att säga.
488 00:28:56,040 --> 00:28:57,700 De kunde ju verkställa sina hot.
489 00:28:58,400 --> 00:29:00,040 Vilka möjligheter har Trump egentligen
490 00:29:00,040 --> 00:29:01,980 med tanke på att han samtidigt har lovat
491 00:29:01,980 --> 00:29:04,160 på den inrikespolitiska fronten
492 00:29:04,160 --> 00:29:05,800 att inte föra krig, att inte
493 00:29:05,800 --> 00:29:08,080 få hem stupade soldater, att USA
494 00:29:08,080 --> 00:29:10,200 inte ska dras in i oändliga
495 00:29:10,200 --> 00:29:11,600 historier som Irak och Afghanistan.
496 00:29:12,600 --> 00:29:13,920 Sitter han lite i en fälla där?
497 00:29:13,920 --> 00:29:14,760 Eller vad tänker du om det?
498 00:29:14,820 --> 00:29:17,860 Hur mycket möjlighet har han att fortsätta agera våldsamt?
499 00:29:18,700 --> 00:29:19,460 Du förstår vad jag menar.
500 00:29:20,660 --> 00:29:21,800 Ja, nej men alltså
501 00:29:21,800 --> 00:29:23,680 han agerar ju genom hot och det är ju
502 00:29:23,680 --> 00:29:25,660 frågan hur mycket hot som den här
503 00:29:25,660 --> 00:29:28,040 diktaturen som fortfarande är kvar
504 00:29:28,040 --> 00:29:29,540 förmögen att svälja.
505 00:29:30,740 --> 00:29:30,900 Ja.
506 00:29:31,440 --> 00:29:33,500 Det är ju, det vet vi inte.
507 00:29:33,500 --> 00:29:35,820 Men riskerar han att hamna i en situation där han inte kan så att säga
508 00:29:35,820 --> 00:29:38,120 verkställa sina hot för att han har
509 00:29:38,120 --> 00:29:39,700 lovat sina egna väljare
510 00:29:39,700 --> 00:29:41,620 en helt annan sak? Kan det uppstå sådant till Emma?
511 00:29:41,620 --> 00:29:42,320 Ja, jag tror det.
512 00:29:42,500 --> 00:29:44,640 I grunden struntar han i sina egna
513 00:29:44,820 --> 00:29:46,600 väljare utan det här handlar om
514 00:29:46,600 --> 00:29:49,940 otillräcklighet
515 00:29:49,940 --> 00:29:50,800 mentalt
516 00:29:50,800 --> 00:29:52,680 från hans sida.
517 00:29:53,200 --> 00:29:55,060 Och sen används den av
518 00:29:55,060 --> 00:29:56,700 de som finns i hovet
519 00:29:56,700 --> 00:29:58,360 som manipulerar honom.
520 00:29:59,360 --> 00:30:00,780 Och det går ju från ena
521 00:30:00,780 --> 00:30:02,680 raden till den andra. Det som ju är
522 00:30:02,680 --> 00:30:04,440 hans stora problem just nu
523 00:30:04,440 --> 00:30:05,220 det är ju det här
524 00:30:05,220 --> 00:30:08,980 skottet igår i Minneapolis.
525 00:30:09,840 --> 00:30:11,140 Alltså mordet
526 00:30:11,140 --> 00:30:12,300 på 37-åriga
527 00:30:12,300 --> 00:30:14,180 ensamstående mamman.
528 00:30:14,820 --> 00:30:17,120 Där man inte bara skjuter
529 00:30:17,120 --> 00:30:19,320 henne olagligt utan dessutom
530 00:30:19,320 --> 00:30:21,420 förhindrar
531 00:30:21,420 --> 00:30:23,100 den läkare som finns på plats
532 00:30:23,100 --> 00:30:24,620 att sätta in första hjälpen.
533 00:30:25,080 --> 00:30:26,660 Han fick inte ens ta hennes puls.
534 00:30:27,760 --> 00:30:29,240 Det här IC-eländet
535 00:30:29,240 --> 00:30:30,400 som han har dragit igång
536 00:30:30,400 --> 00:30:31,340 det är ju
537 00:30:31,340 --> 00:30:34,540 det gör ju USA till ett laglöst land
538 00:30:34,540 --> 00:30:35,620 på federal nivå.
539 00:30:37,000 --> 00:30:38,880 Och det här är ju ett inrikespolitiskt
540 00:30:38,880 --> 00:30:40,380 problem som bara kommer att växa.
541 00:30:40,780 --> 00:30:42,880 Epstein-affären är ju bara
542 00:30:42,880 --> 00:30:44,780 en västnaffekt mot det som ligger
543 00:30:44,780 --> 00:30:46,120 i förlängningen av IC.
544 00:30:46,560 --> 00:30:48,540 Okej. Vad säger du Leon?
545 00:30:48,640 --> 00:30:50,940 Du tog Olle upp det här på en geopolitiskt
546 00:30:50,940 --> 00:30:52,920 och mer principiell nivå. Vad tänker du
547 00:30:52,920 --> 00:30:54,520 om de farhågor som
548 00:30:54,520 --> 00:30:55,560 Olle har här?
549 00:30:56,580 --> 00:30:58,580 Jag håller med såklart
550 00:30:58,580 --> 00:31:00,560 med det mesta Olle säger.
551 00:31:01,160 --> 00:31:02,860 Vi måste ju leva i en värld
552 00:31:02,860 --> 00:31:04,140 där vi följer såklart
553 00:31:04,140 --> 00:31:06,220 lagar och regler och vi kan
554 00:31:06,220 --> 00:31:09,140 komma överens och sitta och ha en dialog
555 00:31:09,140 --> 00:31:10,580 och inte
556 00:31:10,580 --> 00:31:12,760 genom våld. Jag har
557 00:31:12,760 --> 00:31:14,520 mer en öppen fråga i
558 00:31:14,520 --> 00:31:15,500 den här diskussionen.
559 00:31:16,020 --> 00:31:18,140 Är folk rätt så att
560 00:31:18,140 --> 00:31:20,680 det skyddar nationer
561 00:31:20,680 --> 00:31:21,720 och stater men inte
562 00:31:21,720 --> 00:31:24,380 deras befolkning? I det här fallet
563 00:31:24,380 --> 00:31:26,000 så har vi sett att
564 00:31:26,000 --> 00:31:28,540 Maduro eller diktaturer, inte bara Maduro
565 00:31:28,540 --> 00:31:30,260 men en del diktaturer, faktiskt
566 00:31:30,260 --> 00:31:32,160 gynnar av att de här
567 00:31:32,160 --> 00:31:34,280 mekanismerna finns. För det är egentligen det som håller
568 00:31:34,280 --> 00:31:36,100 dem kvar. Jag menar
569 00:31:36,100 --> 00:31:38,300 folk i de här länderna
570 00:31:38,300 --> 00:31:39,860 har inte en chans nästan.
571 00:31:40,120 --> 00:31:42,120 I vissa fall gör de det men i många fall
572 00:31:42,120 --> 00:31:44,200 så är det nästan omöjligt att få bort
573 00:31:44,200 --> 00:31:45,500 en diktator. För att de
574 00:31:45,500 --> 00:31:47,960 styr hela systemet
575 00:31:47,960 --> 00:31:50,220 och samtidigt så har de skydd
576 00:31:50,220 --> 00:31:52,080 internationellt just för att ingen
577 00:31:52,080 --> 00:31:54,100 kan göra någonting åt dem på ett
578 00:31:54,100 --> 00:31:55,900 dagligt sätt. Så tanken är mer här
579 00:31:55,900 --> 00:31:57,700 kanske man måste se över
580 00:31:57,700 --> 00:32:00,160 de här mekanismerna
581 00:32:00,160 --> 00:32:01,880 och hitta andra lösningar framöver.
582 00:32:02,060 --> 00:32:04,380 Som sagt, en öppen fråga. Det är inte jag som kan bestämma
583 00:32:04,380 --> 00:32:06,060 det men jag kan tänka mig att man behöver
584 00:32:06,060 --> 00:32:08,120 hitta andra lösningar för att kunna
585 00:32:08,120 --> 00:32:09,720 skydda folk så att det inte
586 00:32:09,720 --> 00:32:10,920 begås
587 00:32:10,920 --> 00:32:14,200 brott mot mänskligheten. Som i det här fallet
588 00:32:14,200 --> 00:32:16,160 har ju Maduro och diktaturen
589 00:32:16,160 --> 00:32:18,140 gjort då. Det finns ju öppna
590 00:32:18,140 --> 00:32:19,520 processer i
591 00:32:19,520 --> 00:32:21,860 ICC för brott
592 00:32:21,860 --> 00:32:23,460 mot mänskligheten till exempel.
593 00:32:23,880 --> 00:32:25,980 Det finns väldigt många olika organisationer
594 00:32:25,980 --> 00:32:27,980 internationella organisationer som har visat
595 00:32:27,980 --> 00:32:29,920 på all förtryck och brott
596 00:32:29,920 --> 00:32:31,840 mot mänskligheten som har skett
597 00:32:31,840 --> 00:32:34,040 och som sker fortfarande i Venezuela.
598 00:32:34,600 --> 00:32:36,040 Men de har varit skyddare
599 00:32:36,040 --> 00:32:37,960 av internationell rätt
600 00:32:37,960 --> 00:32:39,440 och folkrätten och så vidare.
601 00:32:40,400 --> 00:32:41,900 Så för mig är det också en öppen fråga.
602 00:32:42,200 --> 00:32:44,020 Är det här något
603 00:32:44,020 --> 00:32:46,080 som skyddar faktiskt de som sitter
604 00:32:46,080 --> 00:32:48,160 i makten eller vanliga
605 00:32:48,160 --> 00:32:48,580 människor?
606 00:32:49,920 --> 00:32:50,900 Olle, vill du ta det?
607 00:32:53,400 --> 00:32:54,700 Det där är alltså
608 00:32:54,700 --> 00:32:55,740 det jag säger där
609 00:32:55,740 --> 00:32:58,180 RPT, Responsible to Protect
610 00:32:58,180 --> 00:32:59,520 det handlar ju om befolkningen
611 00:32:59,520 --> 00:33:01,660 mot den
612 00:33:01,660 --> 00:33:03,440 formaliserade folkrätten.
613 00:33:03,660 --> 00:33:05,880 I Europa gjorde vi ju så 1974
614 00:33:05,880 --> 00:33:07,940 att vi stötte ett Helsingforsavtal
615 00:33:07,940 --> 00:33:09,460 och sen har vi byggt vidare på det.
616 00:33:10,000 --> 00:33:11,900 Det säkrar ju
617 00:33:11,900 --> 00:33:14,000 både folkens frihet
618 00:33:14,020 --> 00:33:16,020 och staternas
619 00:33:16,660 --> 00:33:17,940 suveränitet och det var ju på
620 00:33:17,940 --> 00:33:19,840 basis av Helsingforsavtalet som
621 00:33:19,840 --> 00:33:21,560 Östeuropa förfriades
622 00:33:21,560 --> 00:33:23,620 som Ryssland faktiskt
623 00:33:23,620 --> 00:33:26,140 avsas i kommunismen på förtrycket
624 00:33:26,140 --> 00:33:27,900 och fick 10 och 15
625 00:33:27,900 --> 00:33:29,560 år ändå av relativ frihet.
626 00:33:31,680 --> 00:33:33,860 Jag har
627 00:33:33,860 --> 00:33:35,600 absolut en poäng här.
628 00:33:35,700 --> 00:33:38,140 Man får inte vandra i en situation där man bara skyddar
629 00:33:38,140 --> 00:33:40,060 så att säga diktatorerna för att förtrycka
630 00:33:40,060 --> 00:33:41,480 folket eller
631 00:33:41,480 --> 00:33:43,340 ger dem rätt att förtrycka folket
632 00:33:43,340 --> 00:33:43,980 men man måste
633 00:33:44,020 --> 00:33:45,940 också vara medveten om att det man gör
634 00:33:45,940 --> 00:33:47,600 när man lyfter bort dem
635 00:33:47,600 --> 00:33:48,440 det måste ju ske
636 00:33:48,440 --> 00:33:51,380 med gränser.
637 00:33:51,700 --> 00:33:53,940 Det som amerikanerna nu visar upp är en total
638 00:33:53,940 --> 00:33:56,360 gränslöshet i retoriken.
639 00:33:56,880 --> 00:33:58,180 Kommer det att manifesteras
640 00:33:58,180 --> 00:33:59,420 på marken? Det vet vi inte.
641 00:34:00,100 --> 00:34:01,640 Men vi hör ju vad de säger
642 00:34:01,640 --> 00:34:03,740 och vi hör utrikesministern som säger
643 00:34:03,740 --> 00:34:06,460 att det som presidenten säger så blir det också.
644 00:34:06,880 --> 00:34:07,660 Och då är jag väldigt
645 00:34:07,660 --> 00:34:09,320 bekymrad över läget.
646 00:34:09,420 --> 00:34:11,060 Inte bara i Venezuela utan
647 00:34:11,060 --> 00:34:12,739 globalt.
648 00:34:12,739 --> 00:34:13,699 Det är
649 00:34:13,699 --> 00:34:16,340 en riktigt farlig situation vi är inne i nu.
650 00:34:16,540 --> 00:34:17,340 Riktigt farlig.
651 00:34:18,139 --> 00:34:20,320 Innan vi slutar tänkte jag att vi ska återknyta lite
652 00:34:20,320 --> 00:34:22,320 till Venezuela och vad som faktiskt
653 00:34:22,320 --> 00:34:23,880 händer där. Leon,
654 00:34:24,179 --> 00:34:26,540 hur är det med, hur stark
655 00:34:26,540 --> 00:34:28,280 förankring har Maduros
656 00:34:28,280 --> 00:34:29,380 diktatur och regim?
657 00:34:29,699 --> 00:34:32,880 Hur lojala är statsapparaten och myndigheterna
658 00:34:32,880 --> 00:34:33,659 och
659 00:34:33,659 --> 00:34:36,400 militärmakten och så vidare? Alltså hur mycket är det
660 00:34:36,400 --> 00:34:38,280 som skulle behöva förändras för att det
661 00:34:38,280 --> 00:34:40,340 verkligen skulle kunna bli, landet skulle gå
662 00:34:40,340 --> 00:34:41,000 i en annan riktning?
663 00:34:42,159 --> 00:34:43,420 Jag är så nackad.
664 00:34:43,699 --> 00:34:45,820 Jag tänker så måste jag gå tillbaka till litteraturen
665 00:34:45,820 --> 00:34:46,860 lite grann här och
666 00:34:46,860 --> 00:34:49,580 ekonominobelpris 2024
667 00:34:49,580 --> 00:34:51,580 var ju Asimoglu och Robinson.
668 00:34:51,800 --> 00:34:54,179 De pratar om extraaktiva institutioner
669 00:34:54,179 --> 00:34:55,980 och inklusiva institutioner
670 00:34:55,980 --> 00:34:57,760 och i deras ramverk
671 00:34:57,760 --> 00:34:59,640 så menar de att när man
672 00:34:59,640 --> 00:35:01,560 hamnar i en sån situation då där man har
673 00:35:01,560 --> 00:35:03,520 extraaktiva institutioner, det vill säga
674 00:35:03,520 --> 00:35:05,660 institutioner som är där för att
675 00:35:05,660 --> 00:35:08,180 liksom ta resurserna
676 00:35:08,180 --> 00:35:10,100 liksom från samhället
677 00:35:10,100 --> 00:35:11,380 från en stad
678 00:35:11,380 --> 00:35:13,660 så att säga, är det som är
679 00:35:13,660 --> 00:35:15,500 syftet liksom med dessa.
680 00:35:16,020 --> 00:35:17,680 I Venezuela så är det det som har
681 00:35:17,680 --> 00:35:19,980 blivit extraaktiva institutioner
682 00:35:19,980 --> 00:35:21,360 så det är inte bara Maduro
683 00:35:21,360 --> 00:35:23,680 att man tagit bort Maduro
684 00:35:23,680 --> 00:35:25,480 och sen pratar om lojalitet här
685 00:35:25,480 --> 00:35:26,460 liksom till Maduro.
686 00:35:27,320 --> 00:35:29,560 Det är svårt att se det på det här sättet utan här
687 00:35:29,560 --> 00:35:31,880 finns en lojalitet och det finns intresse för
688 00:35:31,880 --> 00:35:34,080 att ta resurserna från landet
689 00:35:34,080 --> 00:35:35,640 och berika sig själva
690 00:35:35,640 --> 00:35:37,700 liksom bibehålla makten
691 00:35:37,700 --> 00:35:39,780 och det här systemet
692 00:35:39,780 --> 00:35:41,600 är kvar. De har byggt upp det här systemet
693 00:35:41,600 --> 00:35:43,500 så det skulle gynna hela liksom det här
694 00:35:43,500 --> 00:35:45,720 strukturen och därför måste man ta bort
695 00:35:45,720 --> 00:35:47,580 hela det här systemet, de här
696 00:35:47,580 --> 00:35:49,620 extraaktiva institutionerna och liksom
697 00:35:49,620 --> 00:35:52,040 såklart ersätta dem med inklusiva
698 00:35:52,040 --> 00:35:53,940 institutioner som får med
699 00:35:53,940 --> 00:35:55,480 befolkningen där liksom
700 00:35:55,480 --> 00:35:57,640 olika partier och
701 00:35:57,640 --> 00:35:59,160 kandidater kan ställa upp för val.
702 00:35:59,440 --> 00:36:01,300 Det finns vanliga demokratiska
703 00:36:01,300 --> 00:36:03,580 mekanismer och det finns inte just nu
704 00:36:03,580 --> 00:36:05,800 så man måste ändra hela det här systemet
705 00:36:05,800 --> 00:36:08,260 i den här övergångsprocessen
706 00:36:08,260 --> 00:36:08,760 så att säga.
707 00:36:09,580 --> 00:36:11,460 Men jag skulle inte prata om lojalitet
708 00:36:11,460 --> 00:36:13,400 och det ser man nu som exempel då att
709 00:36:13,500 --> 00:36:15,480 det är klart att det har funnits samarbete
710 00:36:15,480 --> 00:36:17,200 internt då för att få bort Maduro
711 00:36:17,200 --> 00:36:19,640 så att där finns sprickorna och det som är bra
712 00:36:19,640 --> 00:36:21,400 är att de här sprickorna kommer att fortsätta
713 00:36:21,400 --> 00:36:23,280 nu under den här processen
714 00:36:23,280 --> 00:36:25,480 och det kanske är också lite det som är tanken
715 00:36:25,480 --> 00:36:28,000 då från Trumps perspektiv
716 00:36:28,000 --> 00:36:29,200 då att de själva ska
717 00:36:29,200 --> 00:36:31,480 så att säga kollapsa
718 00:36:31,480 --> 00:36:35,870 internt.
719 00:36:36,010 --> 00:36:38,430 Men hej brödsling, du ringer om det är något?
720 00:36:38,690 --> 00:36:41,230 Men ja, sluta tjata!
721 00:36:43,230 --> 00:36:44,690 När det är extra viktigt
722 00:36:44,690 --> 00:36:46,650 att komma fram kan du luta dig mot
723 00:36:46,830 --> 00:36:48,290 Sveriges bästa nät enligt
724 00:36:48,290 --> 00:36:49,450 OpenSignal 2025.
725 00:36:50,890 --> 00:36:51,450 Ja?
726 00:36:52,050 --> 00:36:52,630 Hej pappa.
727 00:36:53,030 --> 00:36:54,810 Telenor. Människor emellan.
728 00:36:55,450 --> 00:36:58,810 Vi på Danske Bank vet att företag har olika mål.
729 00:36:59,150 --> 00:37:01,090 I en värld som ständigt förändras
730 00:37:01,090 --> 00:37:02,690 hjälper vi ditt företag
731 00:37:02,690 --> 00:37:04,030 att navigera om världen.
732 00:37:04,390 --> 00:37:06,270 Från de minsta till de största.
733 00:37:06,690 --> 00:37:08,870 Vi ger företag finansiell rådgivning
734 00:37:08,870 --> 00:37:10,690 i Sverige och i resten av Norden.
735 00:37:10,970 --> 00:37:13,130 Vi är hela Nordens företagsbank.
736 00:37:13,670 --> 00:37:14,290 Danske Bank.
737 00:37:18,420 --> 00:37:20,020 Då får jag säga en sak som är viktig.
738 00:37:20,160 --> 00:37:22,420 I går så lämnade
739 00:37:22,420 --> 00:37:24,160 USA 66 stycken
740 00:37:24,160 --> 00:37:26,640 internationella organisationer.
741 00:37:26,640 --> 00:37:28,720 Som alla har det gemensamt
742 00:37:28,720 --> 00:37:29,620 att de ägnar sig åt
743 00:37:29,620 --> 00:37:31,700 att verka för fred och
744 00:37:31,700 --> 00:37:33,840 att verka för rule of law.
745 00:37:34,060 --> 00:37:35,940 De arbetar mot korruption.
746 00:37:37,080 --> 00:37:38,140 USA har ju
747 00:37:38,140 --> 00:37:40,480 aldrig erkänt ICC.
748 00:37:41,280 --> 00:37:42,140 Man har ju till och med
749 00:37:42,140 --> 00:37:44,800 utsatts ICC för sanktioner.
750 00:37:46,160 --> 00:37:47,860 USA uppträder
751 00:37:47,860 --> 00:37:49,640 som den främsta förespråkaren
752 00:37:50,160 --> 00:37:52,560 i väst nu för internationell laglöshet.
753 00:37:53,140 --> 00:37:54,400 Det är ett jätteproblem
754 00:37:54,400 --> 00:37:55,760 vi har framför oss så länge
755 00:37:55,760 --> 00:37:57,340 den här administrationen fortsätter.
756 00:37:57,640 --> 00:37:59,900 Det finns ju goda
757 00:37:59,900 --> 00:38:01,580 institutioner i USA också.
758 00:38:01,940 --> 00:38:03,220 Men på federal nivå
759 00:38:03,220 --> 00:38:06,300 så ser vi nu en utbredd laglöshet
760 00:38:06,300 --> 00:38:07,940 som till och med vänder sig mot
761 00:38:07,940 --> 00:38:08,960 de egna medborgarna.
762 00:38:09,280 --> 00:38:11,320 Olle, jag undrar bara vad du tänker kring
763 00:38:11,320 --> 00:38:14,000 din position kring USAs
764 00:38:14,000 --> 00:38:16,200 agerande. Det tror jag alla förstår
765 00:38:16,200 --> 00:38:18,000 och håller med. Men när du ändå pratar med
766 00:38:18,000 --> 00:38:20,000 Leon som representant för
767 00:38:20,160 --> 00:38:21,780 en demokratirörelse som ändå känner
768 00:38:21,780 --> 00:38:24,420 ett visst hopp inför den här utvecklingen
769 00:38:24,420 --> 00:38:26,280 uppstår det liksom en glipa här
770 00:38:26,280 --> 00:38:27,980 mellan vad du ser i helheten
771 00:38:27,980 --> 00:38:29,020 och det enskinliga exemplet?
772 00:38:29,160 --> 00:38:30,320 Hur ska vi tänka kring det?
773 00:38:31,400 --> 00:38:33,920 Jag har ju träffat den nissourianska oppositionen
774 00:38:33,920 --> 00:38:36,240 också i andra sammanhang.
775 00:38:36,600 --> 00:38:38,660 Jag har förståelse för
776 00:38:38,660 --> 00:38:40,180 både vad man känner
777 00:38:40,180 --> 00:38:42,620 och vad man gör. Jag har fullt förtroende
778 00:38:42,620 --> 00:38:43,720 för att
779 00:38:43,720 --> 00:38:46,340 den nissourianska
780 00:38:46,340 --> 00:38:48,120 oppositionen har rätt
781 00:38:48,120 --> 00:38:49,880 demokratiska instinkter.
782 00:38:50,160 --> 00:38:52,320 De vet vad de vill åstadkomma.
783 00:38:52,460 --> 00:38:53,920 De vill ha ett land som är fritt.
784 00:38:54,080 --> 00:38:56,340 De vill ha fria val. De vill ha demokrati.
785 00:38:56,660 --> 00:38:58,000 Jag är inte ett dugg orolig för den
786 00:38:58,000 --> 00:38:59,780 demokratiska oppositionen i Venezuela.
787 00:39:00,240 --> 00:39:01,980 Vad jag är orolig för är att
788 00:39:01,980 --> 00:39:04,240 man inte är beredd
789 00:39:04,240 --> 00:39:05,140 att respektera
790 00:39:05,140 --> 00:39:08,080 statens suveränitet
791 00:39:08,080 --> 00:39:10,100 i en demokratisk
792 00:39:10,100 --> 00:39:12,180 ordning. Det är det som är
793 00:39:12,180 --> 00:39:13,880 bekymret. Den amerikanska
794 00:39:13,880 --> 00:39:16,160 säkerhetsdoktrinen handlar inte
795 00:39:16,160 --> 00:39:18,020 om demokrati. Det handlar om
796 00:39:19,080 --> 00:39:20,040 amerikansk våldsutövning.
797 00:39:20,160 --> 00:39:21,380 Det handlar om yttersta
798 00:39:21,380 --> 00:39:23,480 argumentet för att alla ska
799 00:39:23,480 --> 00:39:25,960 inrätta sig efter USAs vilja.
800 00:39:26,420 --> 00:39:27,880 Det är ett helt
801 00:39:27,880 --> 00:39:30,460 annan typ av incitament
802 00:39:30,460 --> 00:39:31,780 det som styr Machado
803 00:39:31,780 --> 00:39:33,720 och de som har
804 00:39:33,720 --> 00:39:36,200 jobbat så hårt genom alla år
805 00:39:36,200 --> 00:39:37,980 för att Venezuela
806 00:39:37,980 --> 00:39:40,100 ska få ett fritt demokratiskt
807 00:39:40,100 --> 00:39:41,980 samhälle. Jag är inte ett dugg orolig för
808 00:39:41,980 --> 00:39:43,440 den kategorin i Venezuela.
809 00:39:43,740 --> 00:39:45,940 Jag är väldigt orolig för att de förtrycks
810 00:39:45,940 --> 00:39:48,380 nu av den amerikanska administrationen
811 00:39:48,380 --> 00:39:49,920 med gränslöst i sin maktfull
812 00:39:50,160 --> 00:39:51,860 lighet. Leon, hur orolig blir du när du hör
813 00:39:51,860 --> 00:39:52,680 Oles varningar här?
814 00:39:53,400 --> 00:39:55,200 Jag förstår helt och hållet hur han tänker.
815 00:39:56,060 --> 00:39:58,360 Jag har, som du hör, lite
816 00:39:58,360 --> 00:40:00,020 mer positiva tankar kring
817 00:40:00,020 --> 00:40:01,160 just när det gäller Venezuela.
818 00:40:01,640 --> 00:40:04,360 Det är två olika saker.
819 00:40:04,500 --> 00:40:05,980 Det är helheten som precis Ole
820 00:40:05,980 --> 00:40:08,000 är inne på och den världen vi lever i.
821 00:40:08,340 --> 00:40:10,100 Absolut, jag håller med och jag har sagt det
822 00:40:10,100 --> 00:40:11,960 tidigare. Vi måste följa regler, vi måste
823 00:40:11,960 --> 00:40:13,540 följa de dromverken som finns
824 00:40:13,540 --> 00:40:15,460 för att vi ska kunna leva
825 00:40:15,460 --> 00:40:16,600 i fred.
826 00:40:18,000 --> 00:40:19,800 Samtidigt måste man se de enskilda
827 00:40:19,800 --> 00:40:20,120 fall.
828 00:40:20,160 --> 00:40:22,020 Hur kan man hitta lösningar?
829 00:40:22,360 --> 00:40:24,080 I Venezuelas fall har man försökt
830 00:40:24,080 --> 00:40:26,080 att hitta lösningar i decennier.
831 00:40:27,020 --> 00:40:28,160 Chavismen och
832 00:40:28,160 --> 00:40:30,020 det här systemet startade
833 00:40:30,020 --> 00:40:31,660 27 år sedan.
834 00:40:32,600 --> 00:40:34,300 Man har försökt, försökt,
835 00:40:34,360 --> 00:40:36,000 försökt på alla möjliga sätt
836 00:40:36,000 --> 00:40:37,880 att komma överens.
837 00:40:38,240 --> 00:40:39,120 Dialogar och
838 00:40:39,120 --> 00:40:41,860 alla olika mekanismer som kan finnas.
839 00:40:42,080 --> 00:40:43,580 Det har inte funnits en annan chans.
840 00:40:44,160 --> 00:40:46,460 De själva har skaffat sig den här situationen.
841 00:40:46,540 --> 00:40:48,460 Maduro har skaffat sig själv den här situationen.
842 00:40:48,460 --> 00:40:49,740 Det är inte vi som har skaffat det.
843 00:40:50,160 --> 00:40:51,540 Det är inte folket i landet.
844 00:40:51,580 --> 00:40:53,860 Det är inte de här åtta miljoner människor som har lämnat landet
845 00:40:53,860 --> 00:40:54,520 som har gjort det här.
846 00:40:55,300 --> 00:40:57,320 Jag skulle vilja fråga Olle då.
847 00:40:57,460 --> 00:41:00,380 Vad ser Olle då som alternativ till det här
848 00:41:00,380 --> 00:41:01,240 i Venezuelas fall?
849 00:41:01,380 --> 00:41:04,200 Nu pratar vi inte om helheten som du var inne på
850 00:41:04,200 --> 00:41:06,140 utan hur skulle man ha gjort då?
851 00:41:06,200 --> 00:41:08,020 Vad fanns det för andra alternativ för att kunna
852 00:41:08,020 --> 00:41:10,660 leda landet mot en demokrati
853 00:41:10,660 --> 00:41:12,220 när man har försökt alla möjliga sätt
854 00:41:12,220 --> 00:41:14,000 i återigen decennier?
855 00:41:15,020 --> 00:41:15,620 Ja, Olle.
856 00:41:15,620 --> 00:41:17,420 Jag tycker
857 00:41:17,420 --> 00:41:19,780 att jag är likadant
858 00:41:20,160 --> 00:41:21,960 saknar Taramusein som saknar
859 00:41:21,960 --> 00:41:22,520 Maduro.
860 00:41:22,980 --> 00:41:26,140 Att lyfta bort honom
861 00:41:26,140 --> 00:41:27,760 ja, absolut, men
862 00:41:27,760 --> 00:41:29,420 sen är frågan vad som händer sen.
863 00:41:29,780 --> 00:41:31,760 Jag kan säga att det du säger
864 00:41:31,760 --> 00:41:33,920 om Venezuela, det var ju vad man
865 00:41:33,920 --> 00:41:35,920 sa i Polen, i Tjeckoslovakien
866 00:41:35,920 --> 00:41:38,280 i Ungern efter 1945.
867 00:41:39,880 --> 00:41:40,220 Vi hade
868 00:41:40,220 --> 00:41:46,000 det nedslagna uppdraget i Österberlin
869 00:41:46,640 --> 00:41:48,040 i slutet av 40-talet.
870 00:41:48,040 --> 00:41:49,700 Vi hade Ungern 1956.
871 00:41:50,160 --> 00:41:51,500 Vi hade Tjeckoslovakien 1968.
872 00:41:52,240 --> 00:41:54,600 Efter det så samlade man sig
873 00:41:54,600 --> 00:41:56,080 tillsammans med USA och andra
874 00:41:56,080 --> 00:41:58,520 och skapade Helsingforsavtalet
875 00:41:58,520 --> 00:42:00,780 som man sen byggde vidare på
876 00:42:00,780 --> 00:42:02,680 som gav frihet för
877 00:42:02,680 --> 00:42:04,580 idéer och människor
878 00:42:04,580 --> 00:42:06,480 i Östeuropa.
879 00:42:06,560 --> 00:42:08,380 Man startade Helsingforskommittéer
880 00:42:08,380 --> 00:42:10,620 överallt i Östeuropa och även i Moskva
881 00:42:10,620 --> 00:42:12,340 hade man det.
882 00:42:12,820 --> 00:42:14,520 Plötsligt så sprack det här
883 00:42:14,520 --> 00:42:16,780 för kommunismen sprack sönder.
884 00:42:17,040 --> 00:42:17,840 Upplöses inte.
885 00:42:18,140 --> 00:42:20,120 Men det var en frihetsrevolution som drev
886 00:42:20,120 --> 00:42:21,020 för de själva.
887 00:42:22,200 --> 00:42:24,320 Det var de själva som rev muven.
888 00:42:24,420 --> 00:42:26,360 Det var de själva som klippte järnridån.
889 00:42:27,760 --> 00:42:28,640 Nu har
890 00:42:28,640 --> 00:42:30,380 USA gjort en sak
891 00:42:30,380 --> 00:42:32,260 som har lyft bort diktatorn Madora
892 00:42:32,260 --> 00:42:34,660 att man sen ska sitta och under flera
893 00:42:34,660 --> 00:42:36,980 år cementera det här förtrycket
894 00:42:36,980 --> 00:42:38,920 som man alltså talade om.
895 00:42:39,580 --> 00:42:40,480 Det tycker jag
896 00:42:40,480 --> 00:42:42,700 känns oerhört
897 00:42:42,700 --> 00:42:44,480 problematiskt för att det uttrycker sig
898 00:42:44,480 --> 00:42:46,080 mitt. En sista fråga till er båda.
899 00:42:46,480 --> 00:42:47,940 Den närmaste tiden framöver,
900 00:42:48,100 --> 00:42:50,120 vad är det vi ska hålla utkik efter när det
901 00:42:50,120 --> 00:42:51,880 gäller situationen i Venezuela
902 00:42:51,880 --> 00:42:52,920 specifikt?
903 00:42:53,500 --> 00:42:56,420 Vad är det som blir avgörande framöver?
904 00:42:57,020 --> 00:42:58,260 Det är avgörande hur
905 00:42:58,260 --> 00:42:59,560 den här processen utvecklas.
906 00:43:00,100 --> 00:43:02,160 Hur man får med den demokratiska
907 00:43:02,160 --> 00:43:04,240 rörelsen i övergången såklart.
908 00:43:05,120 --> 00:43:06,300 Hur får man bort
909 00:43:06,300 --> 00:43:08,060 de här extraktiva institutioner
910 00:43:08,060 --> 00:43:10,100 just nu i första fasen.
911 00:43:10,360 --> 00:43:12,100 Att man börjar med
912 00:43:12,100 --> 00:43:13,720 en demokratisering men sen såklart
913 00:43:13,720 --> 00:43:16,260 måste man börja med en stabilisering av landet
914 00:43:16,260 --> 00:43:18,200 så att man släpper
915 00:43:18,200 --> 00:43:19,400 alla politiska fångar.
916 00:43:20,120 --> 00:43:21,780 Det var det första steget att visa att landet
917 00:43:21,780 --> 00:43:23,620 går mot rätt inriktning.
918 00:43:23,760 --> 00:43:26,100 Det är nästan tusen personer som sitter fängslade
919 00:43:26,100 --> 00:43:27,020 i landet.
920 00:43:27,340 --> 00:43:30,100 Man monterar ner
921 00:43:30,100 --> 00:43:31,460 hela det här fängelset,
922 00:43:31,540 --> 00:43:34,020 som håller i de här
923 00:43:34,020 --> 00:43:35,380 personerna.
924 00:43:36,680 --> 00:43:38,000 Steg två såklart är
925 00:43:38,000 --> 00:43:40,260 att låta venezuelanerna
926 00:43:40,260 --> 00:43:41,340 komma in i landet igen.
927 00:43:41,680 --> 00:43:44,040 Idag kommer man in i landet så blir man
928 00:43:44,040 --> 00:43:45,180 fängslad om man har
929 00:43:45,180 --> 00:43:47,960 uttryck, om man uttrycker sig fel
930 00:43:47,960 --> 00:43:48,800 så att säga från
931 00:43:48,800 --> 00:43:50,960 diktaturens perspektiv.
932 00:43:51,400 --> 00:43:53,960 Man måste ge rättigheterna tillbaka
933 00:43:53,960 --> 00:43:55,820 till befolkningen. Det är första
934 00:43:55,820 --> 00:43:57,580 steg tycker jag för att kunna
935 00:43:57,580 --> 00:43:59,420 gå vidare i den här processen
936 00:43:59,420 --> 00:44:01,680 mot en demokrati.
937 00:44:02,300 --> 00:44:03,440 Olle, vad tänker du?
938 00:44:03,580 --> 00:44:05,380 Du har ju redan sagt vad du befarar
939 00:44:05,380 --> 00:44:07,380 men vad ska vi hålla ögonen på framöver
940 00:44:07,380 --> 00:44:09,020 när det gäller uttalandet från USA och så vidare?
941 00:44:10,340 --> 00:44:12,440 Jag tycker det är
942 00:44:12,440 --> 00:44:13,460 som det är att säga
943 00:44:13,460 --> 00:44:15,160 bra här.
944 00:44:15,620 --> 00:44:17,740 De politiska fångarna måste fries.
945 00:44:18,800 --> 00:44:19,980 De måste kunna komma tillbaka.
946 00:44:20,120 --> 00:44:21,560 Det måste finnas en öppen dialog
947 00:44:21,560 --> 00:44:24,380 med amerikaner och
948 00:44:24,380 --> 00:44:26,140 europeer, inte minst.
949 00:44:26,240 --> 00:44:27,560 Jag tycker det är väldigt viktigt att
950 00:44:27,560 --> 00:44:30,040 den venezuelanska oppositionen inser
951 00:44:30,040 --> 00:44:32,220 vilken betydelse Europa kan ha
952 00:44:32,220 --> 00:44:34,580 för att staga upp situationen
953 00:44:34,580 --> 00:44:35,480 och förhindra
954 00:44:35,480 --> 00:44:37,920 Steven Miller och de här att
955 00:44:37,920 --> 00:44:39,960 fullständigt föröda
956 00:44:39,960 --> 00:44:42,160 Venezuela
957 00:44:42,160 --> 00:44:43,300 och omgivningen.
958 00:44:43,920 --> 00:44:45,960 Det är jätteviktigt
959 00:44:45,960 --> 00:44:48,000 att man inser det, att Europa
960 00:44:48,000 --> 00:44:48,440 kan spela en väldig roll.
961 00:44:48,440 --> 00:44:48,780 Det är jätteviktigt att man inser det, att Europa kan spela en väldig roll.
962 00:44:48,800 --> 00:44:50,800 Det står precis som man har gjort i Ukraina
963 00:44:50,800 --> 00:44:53,680 för att ge Ukraina
964 00:44:53,680 --> 00:44:55,500 ett alternativ till en brutal
965 00:44:55,500 --> 00:44:57,360 amerikansk makt.
966 00:44:58,080 --> 00:44:59,040 Stort tack för det.
967 00:44:59,160 --> 00:45:00,620 Vi får fortsätta följa utvecklingen.
968 00:45:01,140 --> 00:45:03,700 Stort tack Leon Poblete för att du medverkade idag
969 00:45:03,700 --> 00:45:05,660 och stort tack till Olof Ehrenkrona
970 00:45:05,660 --> 00:45:07,040 för att du också var med. Tack så mycket till båda.
971 00:45:07,320 --> 00:45:08,060 Tack så mycket Andreas.
972 00:45:08,760 --> 00:45:11,540 Stort tack förstås också till er
973 00:45:11,540 --> 00:45:13,400 som har lyssnat på årets
974 00:45:13,400 --> 00:45:15,900 första avsnitt av Leda-redaktionen.
975 00:45:16,320 --> 00:45:17,940 En podd från Svenska Dagbladet.
976 00:45:17,940 --> 00:45:19,640 Och precis som förra året
977 00:45:19,640 --> 00:45:21,360 så är ni också i år varmt välkomna
978 00:45:21,360 --> 00:45:23,820 att höra över till redaktionen med tankar och synpunkter
979 00:45:23,820 --> 00:45:25,180 på det vi har precis diskuterat
980 00:45:25,180 --> 00:45:27,560 men också nya idéer och förslag på saker
981 00:45:27,560 --> 00:45:28,700 vi ska ta upp i framtiden.
982 00:45:29,340 --> 00:45:30,760 Maila då till ledasidan
983 00:45:30,760 --> 00:45:33,080 snabela.svd.se
984 00:45:33,080 --> 00:45:35,400 Dagens producent, han heter
985 00:45:35,400 --> 00:45:37,620 Jesper Sandström, jag heter Andreas Eriksson
986 00:45:37,620 --> 00:45:39,560 och jag hoppas att vi hörs snart igen.
Källinformation
- Utgivare:
- Svenska Dagbladet
Skapad: 14 april 2026